Par Alexis Vintray.
Selon les principaux médias et dans l’attente des résultats officiels, Joe Biden a largement remporté la présidentielle américaine de 2020 face à Donald Trump, avec 306 grands électeurs contre 232 pour l’ancien président (79 millions de voix contre 73 pour Trump).
Mais contrairement à 2016 où, avec des marges plus petites, Hillary Clinton avait concédé la victoire à Donald Trump quelques heures après la clôture des derniers bureaux de vote, celui-ci s’y refuse, arguant en particulier de « fraudes ».
Quels sont les faits connus à ce stade et les accusations de fraude tiennent-elles la route ? Les principaux médias mainstream ont rejeté ces accusations sans les creuser. Essayons d’aller plus en profondeur, avec un tour d’horizon des principales accusations à date.
Changement des tendances après les premiers dépouillements
Les premières attaques de la campagne Trump ont été de critiquer le fait que les résultats issus des premiers dépouillements de la soirée ont par la suite nettement évolué. En particulier pour pointer les États où, évidemment, c’était en défaveur de Trump, comme la Pennsylvanie, le Wisconsin et le Michigan :
They are finding Biden votes all over the place — in Pennsylvania, Wisconsin, and Michigan. So bad for our Country!
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) November 4, 2020
How come every time they count Mail-In ballot dumps they are so devastating in their percentage and power of destruction?
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) November 4, 2020
Une rhétorique bien huilée, qui est allée jusqu’à demander de stopper le dépouillement, alors que des millions de bulletins n’avaient pas été dépouillés…
STOP THE COUNT!
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) November 5, 2020
Cette tentative de semer le doute sur des résultats partiels n’a pourtant aucun fondement : dans ces États, le vote par correspondance ne pouvait légalement être dépouillé qu’au dernier moment, et il met davantage de temps à l’être. Un retard imposé par… les Républicains. (The delay was largely caused by Republican state lawmakers who defied local officials and nonpartisan experts, and refused to let counties process mail ballots before Election Day, as is allowed in other states.)
En outre, le vote par correspondance est plébiscité par les démocrates bien plus que par les républicains. Il est donc logique (et attendu) que dans ces États, les votes dépouillés les derniers soient les plus favorables aux démocrates.
C’est exactement ce qui était prévu par les observateurs indépendants, et ce qui s’est passé. Voici par exemple ce qu’écrivait en amont de l’élection le site indépendant FiveThirtyEight, dans le cas du Michigan :
Ni Donald Trump ni sa campagne ne sont pourtant revenus sur leurs accusations initiales.
Pas d’observateurs républicains ?
Le deuxième niveau d’accusations de fraude a été la dénonciation de l’absence d’observateurs républicains pour le dépouillement, en particulier dans les swing states du Midwest. Cible particulière de leurs attaques, la Pennsylvanie et Philadelphie.
Dans un discours tenu depuis la Maison Blanche le 5 novembre, Donald Trump a ainsi accusé les responsables de l’élection d’empêcher les républicains d’observer le dépouillement du vote : « they don’t want us to have any observers, although we won a court case. The judge said you have to have observers ».
Pourtant, les observateurs des deux bords étaient bien présents depuis le début du dépouillement, pour veiller en particulier sur le dépouillement centralisé des bulletins envoyés par la poste, et effectué par des personnes payées pour le faire. La question était uniquement la distance à laquelle ces observateurs pouvaient être.
Une première décision de justice, le jour même de l’élection, avait confirmé les règles de distance minimum mises en place par l’État pour le dépouillement dans le contexte de l’épidémie de Covid, règles qui s’appliquaient aux républicains comme aux démocrates.
Une seconde décision de justice a finalement approuvé les demandes des républicains d’une distance réduite à 2 mètres des tables de dépouillement. Aucune fraude n’a été identifiée de cette sorte. Ce qui n’a pas empêché le président sortant de se féliciter d’une grosse victoire juridique.
Big legal win in Pennsylvania!
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) November 5, 2020
La totalité des opérations de dépouillement a été filmée et diffusée en direct sur Internet, et le Sénateur, pourtant républicain, de Pennsylvanie, Pat Toomey, a qualifié d’infondées les accusations de fraude proférées par Trump. L’un des city commissionner de Philadelphie, Al Schmidt, lui aussi pourtant républicain, a été dans le même sens en défendant l’intégrité du processus électoral et dénonçant l’absence de preuves dans les accusations graves de Donald Trump.
Les avocats de la campagne Trump ont fini par reconnaître devant le juge que leurs observateurs étaient bien présents pour le dépouillement.
Quid des votes tardifs ?
Une autre accusation récurrente de la part du président sortant et de sa campagne a porté sur les votes postaux reçus tardivement. Certains États démocrates ou républicains ont, en amont de l’élection et au vu du nombre massif de votes postaux cette année en raison du Covid, modifié leurs règles sur la date limite à laquelle les votes pouvaient être pris en compte.
Ainsi, la Californie acquise aux démocrates accepte les bulletins postaux jusqu’au 20 novembre, tandis que le Mississippi, acquis aux républicains, acceptaient les bulletins arrivés jusqu’au 10 novembre, une semaine après l’élection. Il en est de même dans de nombreux États, dont des swing states.
Dans un tweet tout en majuscules, et sans aucune légitimité pour le faire, Donald Trump a pourtant affirmé qu’aucun vote ne serait accepté après la date de l’élection au mépris des lois de ces États. Un tweet envoyé le 5 novembre, alors que sa défaite semblait inéluctable si le dépouillement allait à son terme :
ANY VOTE THAT CAME IN AFTER ELECTION DAY WILL NOT BE COUNTED!
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) November 5, 2020
Les républicains sont allés en justice en Pennsylvanie, pour tenter de faire interdire ces bulletins datés au plus tard du jour de l’élection mais arrivés ultérieurement. À ce stade, la justice a systématiquement rejeté leurs demandes de ne pas compter ces bulletins, postés avant la date limite de vote, mais reçus après cette date limite.
Les bulletins en question (9300 en Pennsylvanie) n’ont à ce stade pas été pris en compte dans les résultats ; et quand bien même ils l’auraient été, ils sont négligeables par rapport à l’avance de 65000 voix de Joe Biden dans l’État.
La dernière demande des républicains a été rejetée par la cour d’appel du troisième circuit (justice fédérale américaine) avant-hier. La décision est désormais entre les mains de la Cour Suprême et, quelle qu’elle soit, ne semble pas en mesure de changer le résultat. [Edit 15h50: Plus généralement, aucune des démarches judiciaires en cours n’a validé les accusations de fraude, comme de nombreux Républicains commencent à le reconnaître :]
“Il faut expliquer à nos électeurs que Trump a perdu et que les plaintes pour fraude sont sans fondement”, John Bolton pic.twitter.com/GdXIWKMRF6
— François Momboisse (@fmomboisse) November 15, 2020
Analyses statistiques
Devant le dégonflement de ces différentes accusations, mais aussi de dizaines d’autres, comme le Sharpiegate, ou les caisses de bulletins de vote qui auraient été clandestinement apportées au centre de dépouillement et qui se sont révélées être… le matériel d’enregistrement de journalistes, ou plus généralement des défaites récurrentes en justice, les républicains ont tenté d’autres accusations, à savoir prouver la fraude par des analyses statistiques.
Ainsi, ils pointent les bulletins de vote où seul le choix pour le président avait été fait par l’électeur, et non le choix pour le Sénat par exemple. En effet, aux États-Unis, le vote se passe le même jour, avec un unique bulletin. Pourquoi des électeurs auraient-ils voté uniquement pour Biden, sans voter aussi pour l’élection au Sénat ?
🚨 Attorney @SidneyPowell1 tells @MariaBartiromo they have ID’d “at least” 450k ballots in “key states” w a vote only for Biden, no other candidates. In assessing the existence of fraudulent ballots, this kind of data is significant. #CountEveryLegalVote
— Tammy Bruce (@HeyTammyBruce) November 8, 2020
Pourtant, ce phénomène d’undervoting est bien connu, récurrent, et a plutôt eu tendance à baisser en 2020. En outre, des votes qui se limitent à un vote pour (ou contre) le président sont somme toute assez logiques dans un contexte politique particulièrement divisé et une élection qui était davantage un referendum pour ou contre Trump.
D’autres ont tenté de montrer que des dizaines de milliers de faux électeurs auraient voté, puisque les listes électorales présentaient des noms avec des dates de naissance au 1er janvier 1800 ou au 1er janvier 1900. Il s’est avéré ensuite que les dates de naissance de ce genre, évidemment fausses, étaient soit des erreurs humaines, les électeurs en question étant bien vivants, soit avaient pour objectif de protéger la confidentialité des victimes de violences conjugales…
D’autres analyses statistiques ont tenté de prouver des anomalies dans le dépouillement sur la base des graphiques cités dans les tweets ci-dessous. Pour résumer et simplifier, un data scientist anonyme pense avoir montré que l’évolution du nombre de bulletins en faveur de Trump et de Biden prouverait des fraudes en faveur de Joe Biden, puisque les courbes évoluent en faveur de Biden.
In Michigan, we see a combination of Wisconsin strangeness, together with the GA/PA weirdness. We see both signs of contaminated ballot dumping, and ballot ratios drifting toward dems when they should not be. pic.twitter.com/kYdAuDqKyZ
— CulturalHusbandry (@APhilosophae) November 9, 2020
Outre le fait que cette progression en faveur de Biden dans les swing states était attendue et causée par un vote à distance particulièrement massif cette année, l’analyse s’est révélée complètement erronée après de nombreux fact checks :
- Les variations parfois brutales de la courbe étaient causées par le mode de dépouillement (centralisé dans le Wisconsin, un cas unique aux États-Unis apparemment)
- Dans certains États, la donnée source des graphiques estimait a posteriori le nombre de voix Trump & Biden dans chaque lot de bulletins en partant de l’évolution du score global en pourcentage. Une méthode qui, de facto, crée la courbe obtenue. Les explications comme la théorie initiale étant assez complexes, vous pouvez vous référer directement aux analyses extensives dans cette série de tweets. La source est explicitement démocrate mais l’analyse semble solide ; charge au lecteur de se faire son opinion.
On citera aussi la loi de Benford, bien connue en statistique et utile pour identifier des cas possibles de fraude. Là encore, des comptes anonymes ont pointé que cette loi semblait montrer des fraudes dans les swing states. Une analyse contestée avec virulence par les principaux experts du sujet, comme a pu le démontrer Reuters en interrogeant les principaux professeurs d’université reconnus.
Les tweets reprenant ces analyses erronées n’en ont pas moins été partagés plusieurs dizaines de milliers de fois, sans reconnaissance par leurs auteurs de leurs erreurs.
Edit du 18 novembre : vous trouverez de très bonnes vidéos (en anglais) sur ces analyses statistiques, par Matt Parker :
Une stratégie organisée de délégitimisation des résultats
La campagne Trump a ainsi déroulé depuis même avant l’élection une stratégie de contestation des résultats, en faisant feu de tout bois. Une stratégie sans surprise car menée depuis des mois et de plus en plus virulente à mesure que la défaite s’annonçait très probable.
Un recours à l’explication par le complot en outre très présent chez Trump, que ce soit pour expliquer qu’il n’a pas gagné d’Emmy Awards pour The Apprentice, accuser Pfizer d’avoir volontairement retardé l’annonce de son vaccin afin de lui faire perdre la présidentielle, ou encore blâmer le gouverneur pourtant républicain de Géorgie, de la soi-disant fraude qui l’aurait fait perdre…
Une stratégie de communication politique bien huilée et efficace pour motiver les militants républicains, mais que les avocats de Trump se gardent bien de suivre devant les tribunaux, par manque de preuves matérielles. Des sources de plus en plus nombreuses semblent d’ailleurs confirmer que le baroud d’honneur mené actuellement par la campagne Trump est plus là pour sauver la face devant les militants que pour gagner.
Dernier élément particulièrement douteux : les fonds que la campagne Trump est en train de lever au nom de la défense de l’intégrité de l’élection présidentielle de 2020 ne sont en fait que marginalement utilisés pour gagner ses différents procès en cours sur la campagne de 2020, et surtout pour financer un PAC (un comité politique de soutien financier) qui lui permettrait d’exister politiquement dans le futur.
Comme le dit un expert du sujet cité par CNN : « He’s saying that he needs donors money for election-challenge litigation, but he’s putting the money into an account to be used for his political future. »
À se demander où est la fraude si les accusations portées par différents médias devaient se confirmer.
Et ensuite ?
Les preuves matérielles de la fraude massive que Donald Trump semble voir partout sont à ce stade faibles. Comme toujours, cela ne veut pas dire qu’il n’y a nécessairement eu aucune fraude, mais c’est l’existence d’une chose que l’on prouve, pas son absence. Le seul modeste exercice de cet article était de vérifier les preuves matérielles avancées à ce stade tenaient la route. Ce n’est pas le cas. Des fraudes seront peut-être détectées ultérieurement mais à ce stade aucune ne semble prouvée de manière solide et moins encore confirmée par la justice.
Néanmoins, cela ne veut pas dire que tout est parfait dans l’élection américaine de 2020. Vu de l’étranger, il reste choquant que le pays le plus puissant du monde ne soit pas à même de produire rapidement les résultats d’une élection et que ses processus électoraux laissent autant la place à des attaques récurrentes élection après élection.
La fragilité potentielle du vote par courrier ou du vote électronique et a minima le flanc qu’il prête aux attaques doivent amener les États-Unis à s’interroger sur les choix à faire pour recréer la confiance dans un processus électoral discrédité.
La façon dont les accusations de la campagne Trump ont pu être traitées par la justice est néanmoins rassurante sur la solidité de la démocratie américaine, et pour les soutiens de l’État de droit que nous sommes sur Contrepoints.
Aussi farfelues et infondées que soient les attaques, elles sont en train d’être traitées par la justice, et les recount qui doivent avoir lieu dans certains États sont organisés dans le calme. Une fois ce processus juridique achevé, on a toute raison d’espérer que la transition se fera dans le calme entre les administrations Trump et Biden.
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Addendum : la liste des accusations qui ont été démenties est bien plus longue que ce qu’il est possible de traiter dans un unique article mais aucun fait prouvant une fraude de grande ampleur n’a été à ma connaissance occulté ici. Parmi les accusations connues et non traitées ici, le vote électronique sur les machines Dominion, les accusations de Richard Hopkins, etc. En cas d’oublis, vous pouvez les signaler à alexis.vintray@contrepoints.org
Pour le fonds des réclamations : « For each contribution made to the Trump campaign’s joint fundraising committee with the Republican National Committee, 60% will be deposited into the campaign’s general election account for retirement of debt, or into the campaign’s Recount Account if that debt has been paid off. The remaining 40% will go to the Republican National Committee’s Operating account. Any additional money would be deposited in the party’s Legal Proceedings Account or Headquarters account. » ( CBS news, Nov 9, 2020 )
Une des raisons pour lesquelles les actions en justice lancées par les républicains jusqu’à présent ne se focalisent que sur des détails insignifiants pour le décompte final est la nécessité de fournir des preuves tangibles ou suffisamment crédibles, sous peine d’être rejetées comme « totally without merit ».
Les affirmations, elles, même visiblement mensongères, sont protégées par le 1° amendement de la constitution ( freedom of speech ) et la Cour Suprème n’a qu’exceptionnellement constaté une limite à celle-ci. ( l’exemple typique : « il y a une bombe dans l’avion » ne bénéficie pas de la protection du premier amendement )
Bonjour,
Je viens pas sur CP pour subir la censure.
Avons-nous la censure sur les paroles des ministres?
Pour moi c’est évident qu’on a que les infos censurés, comme en temps de guerre.
Je trouve que pour rester crédible CP doit tout publier, mais ajouter une avertissement que « il considère les éléments sont faux » – en les identifiant.
Vous n’avez pas tort, mais c’est proche de ce que nous faisons déjà : nous laissons au maximum le débat se faire, sans intervenir dans les discussions. Les rares cas de modération active ont été pour des personnes qui de manière répétée ont ignoré les règles de modération qui régissent notre plateforme.
D’accord avec vous.
Juste par curiosité:
Quand la modération ferme le compte d’un intervenant malfaisant, pense-t-elle à effacer les notes qu’il a pu donner aux autres commentaires?
Quoi que l’on pense de Trump, les informations que l’on peut recoupées çà et là sur le vote sont a minima « étranges ».
Je ne pense pas que l’auteur de l’article ait la moindre preuve de ce qu’il avance « Les preuves de la fraude massive que Donald Trump semble voir partout sont à ce stade proches du néant », en tout cas, il n’en présente aucune.
Lui qui est communie à l’autel de l’Etat de Droit, je lui conseillerais justement de s’en tenir au droit.
Trump conteste les élections, c’est son droit même s’il se trompe, a une coiffure bizarre ou est vulgaire.
Biden n’est pas « president elect » tant qu’il n’a pas officiellement 270 grands électeurs ou que son adversaire ne lui a pas concédé la victoire. On ne voit donc pas en vertu de quoi une quelconque transition d’un équipe vers l’autre devrait avoir lieu…
En toute logique, c’est au camp Trump d’apporter des preuves des fraudes qu’ils dénoncent et pas aux gens en charge d’organiser cette élection d’établir qu’il n’y en a pas eu.
indiquent
allez une autre théorie du complot. Décidemment, on commencer à avoir l’habitude avec vous monsieur le trumpiste. Toutes vos théories se font démontées les unes après les autres, les juges rembarrent toutes les plaintes des avocats de trump, ces derniers avouant même en cour qu’ils n’ont pas de preuve
Le département de Homeland Security a même dit que c’était les élections les plus sûres de l’histoire des US
https://www.theverge.com/2020/11/12/21563274/dhs-cisa-no-evidence-us-voting-compromised
Il n’y jamais eu autant de votes par correspondance aux USA en raison du C19. Et l’on sait que cette façon de voter apporte un risque maximum de fraudes. D’où sa suppression en France depuis 1975.
Donc parler d’élections les plus sûres de l’histoire des USA, c’est une insulte au bon sens des gens !
Méfiez vous …il n’est pas interdit de penser que ce mode électoral revienne en France..Cela se sussure dans les états majors afin de stimuler une participation catastrophique au fil des ans (en partie à cause de l' »offre » politique bien sûr..)
Donc pouvez vous prouver la fraude supposée massive liée au vote par correspondance? Parce que le bon sens, on lui fait dire ce que l’on veut
que l’on peut recouper
C’est a qui soutient qu’il y a fraude de la prouver. A ce stade aucun élément ne montre de fraude matérielle et vous n’en apportez pas plus.
La justice fait son travail et c’est très bien. Pour l’instant toutes les décisions de justice ont été dans le même sens et la fin semble proche pour tous ces recours https://edition.cnn.com/2020/11/14/politics/trump-election-cases-status/index.html
Félicitons-nous en pour la démocratie, quelque soit l’issue de ces recours bien sur
P.S : laissons la coiffure de Trump de côté, voulez-vous ?
quelle que soit l’issue du scrutin, svp.
‘quelque’ n’a rien à faire ici, ça signifie un peu, environ.
C’est à quelque vingt lieues d’ici, mais quelle que soit la distance, quel que soit le temps nécessaire, il faut y aller.
Mon père m’avait laissé quelque argent à sa mort, mais quel que soit le montant, quelle que soit la somme, ça arrangeait mes affaires.
Aucun élément que VOUS voulez prendre en compte, vous voulez dire. Lorsque des milliers de votes sont transférés, par les machines du Dominion, de la colonne Trump vers la colonne Biden, on se défend par des erreurs de logiciel.
Très crédible lorsqu’on sait qu’un des dirigeants de Dominion est le mari de la sénatrice démocrate Diane Feinstein. Ou que cette société ait été financée et soutenue par la fondation Clinton.
Mais bon, vu que Mark Zuckerberg a dit publiquement que le résultat des élections est connu, plus besoin de décisions de justice.
P.S. Prendre CNN comme référence, quel exploit !
Les faits, prouvés, observés.
Les lois, et les jugements devant les tribunaux.
La raison et la logique.
En un mot : la réalité.
C’est facile d’aboutir à une conclusion qui nous plait en ne gardant que les informations qui nous arrangent.
Ca n’en fait pas la réalité pour autant.
Vous aimez l’idée d’un Trump élu ? Repassez-vous l’élection de 2016, il s’est passé beaucoup de choses intéressantes à ce moment là.
Vous mentionnez un article de CNN. Vous etes au courant de la partialite de la presse americaine, n’est-ce pas? CNN fait dans le Trump derangement syndrome depuis 4 ans. Tout ce que dit CNN a propos de Trump doit etre pris avec des pincettes.
et ceux qui parlent de fraude citent des articles écrits par un mec dans son garage ou fauxnews.
CNN n’a pas suivi Fox News quand Fox avait attribué l’Arizona à Biden, les données des dépouillements n’étaient pas encore assez sures pour projeter.
Au final, le board de Fox a eu raison, mais c’était juste.
Être partial n’empeche pas l’honneté intellectuelle d’analyser les faits, les chiffres, et de donner une information avant tout factuelle.
Enfin, un peu de bon sens, que diable ! Pendant 4 ans Trump a dû supporter, déjouer, un nombre effarant de pièges, d’attaques en tout genre, de calomnies, de diffamations, de procès (à côté desquels l’affaire Fillon apparaît comme un doux zéphire) parce que les démocrates n’ont pas admis leur défaite en 2016 et qu’ils haïssent au plus haut point Trump, et, prêts à tout qu’ils étaient pour arriver à leurs fins, ils n’auraient pas préparé une jolie petite fraude de masse ? C’est d’une naïveté hors norme, c’est très mal connaître l’humain.
Onus probandi incumbit actori
Concéder la victoire se fait avant tout pour l’avenir de la nation.
Bloquer la transition en période de crises sanitaires et économiques et au mieux irresponsable, au pire criminel.
Clinton avait été fortement encouragée en 2016 à concéder la victoire et arreter de se battre, malgré son amertume. Et elle l’a fait, pour les US.
Trump lui, sacrifie cette amérique qu’il voulait pourtant « make great again » au profit de sa gloire personnelle.
Qu’est-ce que l’histoire retiendra de lui ? Ses 3 années de boom économiques ? Ou sa pathétique fin de mandat ?
Le doute est permis sur la fiabilité du logiciel Dominion : voir les interviews de Sidney Powell. M. Vintray ferait bien d’attendre le 14/12 et le résultat des actions judiciaires en cours avant de conclure. A moins qu’il n’ait personnellement mené l’enquête sur place et rassemblé des preuves juridiquement valables.
Personne n’a « conclu ». Une fraude se prouve et à ce stade les preuves apportées sont inexistantes. Cela peut évidemment changer si de nouveaux éléments sont apportés mais à ce stade conclure qu’il y a nécessairement quelque chose est du wishful thinking. Je n’aurais aucune difficulté à couvrir la fraude si fraude confirmée il doit y avoir. La démocratie américaine est solide et a su historiquement gérer ce genre de situations. La justice fait bien son travail et examine les recours.
Enfin un article non partisan qui donne des éléments factuels sur ce qu’il en est d’une éventuelle fraude ! Impossible de trouver sur le net des informations fiables entre les médias de gauche qui disent grosso modo « circulez y a rien à voir » et ceux de droite qui reprennent mot pour mot les phrases balancées par Trump ou ses soutiens…
Magnifique article et ô combien nécessaire ici ! Sans surprise, ça se dégonfle, même si il est plus que probable que des votes ont été manipulés par un camp et par l’autre vu la vétusté et l’obsolescence des systèmes mais à un niveau local et par fait individuel (je suppose…)
Si il y avait fraude massive pro-Biden, la chambre aurait été touchée aussi. La vérité est sans doute plus simple : les rép. ont gagné les élections mais Trump a perdu la présidentielle.
Et n’en déplaise aux partisans de l’autoritarisme populaire et autres tribunaux d’exception : une preuve doit être validée par la justice. Et pour le moment, ya rien…
Mais il est désolant de voir comment Trump, ce « toddler in chief » (voir Daniel W. Drezner à ce sujet) pourrit la transition et effectue une purge dans l’administration… https://www.huffingtonpost.fr/entry/la-transition-chaotique-causee-par-donald-trump-est-un-cauchemar-pour-la-securite-nationale_fr_5fb018a1c5b6c5f3d2f7daac
Justement déjà là, on voit que quelque chose ne colle pas. En général, la dynamique pour les Parlements / Sénat et le Président vont dans le même sens.
« huffingtonpost » est un média très engagé à gauche qui fait plus de propagande qu’il ne donne de véritable information.
C’est très fréquent d’avoir des différences entre les deux, et pour cette élection c’était identifié déjà dans les sondages et analyses. Vous retrouverez ça très bien analysé ici par exemple https://fivethirtyeight.com/features/biden-doesnt-have-a-popularity-problem-that-might-help-him-win/ avec pour une version agrégée le graph du milieu de l’article qui montre le déficit d’intentions de vote de Trump par rapport aux candidats pour le Sénat
Sauf que ce n’est pas du tout ce qui s’est passé.
Dans les Etats clé, les votes pour Trump ont suivi à quelques milliers près les votes pour les autres candidats Républicains. C’est le vote Biden qui a fait un saut de plusieurs centaines de milliers (dans certains Etats) par rapport au nombre de votes des candidats Démocrates.
Et je vais retrouver une étude d’octobre qui montrait que justement, cette année, c’était très peu probable d’avoir de tels écarts.
ça a déjà été discuté plusieurs fois. Ces états ont commencé le décompte des bulletins par courrier après avoir compté ceux en personne. Ces états avaient refusé de compter ces bulletins en premier comme l’a fait le Texas par exemple. Au Texas, Biden était devant car les bulletins par courrier avaient été comptés en premier et quand les bulletins en personne ont commencé à être comptés, cette avance a disparu. Tout est logique
Relisez, votre commentaire n’a strictement aucun rapport avec ce que j’ai écrit.
« En général », comme vous le dites, ce qui veut dire « pas toujours ». Trump a réussi à liguer contre lui des républicains traditionnels, des gros bonnets du GOP, il est clivant. Il n’est pas libéral, pas républicain, il n’a pas de programmes, il ne défend aucune ligne philosophique, idéologique, politique… Ce n’est pas le républicanisme qui a perdu, c’est Trump.
Le Huffington est en effet marqué à gauche mais ici ce sont des faits simples et vérifiables : Trump remplace des gens. Le HuffPost ne fait pas grande interprétation je pense.
Rien n’interdit de penser à un rejet de Trump en particulier.
Trump est un put…de mauvais perdant.
L’élection est pliée, bien pliée !! Point !! Si fraudes existent, aux républicains d’en démontrer l’existence. En tout état de cause elles ne représenteront jamais le delta qui séparent les résultats annoncés.
Biden est le nouveau président. Tout le reste n’est que du Blabla Trumpiste qui ne sert à rien !
Et je suis Trumpiste, mais faut arrêter de déconner. Quand on perdu, et que l’on fait preuve d’une certaine élégance, on le reconnait et on souhaite plein succès au gagnant.
Trump est minable de ce point de vue. Un vrai garnement à qui on vient de confisquer son camion de pompiers.
Affligeant !!
Ce sont plutôt les « Démocrates » qui sont de mauvais perdants. Ils ont pourri toute la présidence de Trump avec des dossiers montés de toutes pièces. Voir le livre de Guy Millière (ancien président de l’Institut Turgot), très documenté « Après Trump ? »
Sans la majorité au Sénat, et avec seulement 2 ans à la chambre des représentants, ils n’ont pas pourri grand chose.
Rappelez-nous en combien de temps la juge Barett a été confirmée à la cour supreme ? malgré les « blocages » des démocrates ?
Les démocrates ont bon dos.
Le vote par correspondnce est interdit dans d enombreux pays ce n’est pas par hasard
Dans plusieurs Etats la victoire s’est jouée à 10 000 ou 20 000 voix près comme l’Arizona la Georgie la Pennsylvanie …….
ON aurzit du refaire l’élection dans les Etats tangents où aucune majorité claire ne s’est dessinée
C’est vrai. Ils ne l’ont pas fait pour moins de 600 voix pour un camp (alors que cela changeait le vainqueur) en 2000. Ils vont le faire pour 20 000 pour l’autre (alors qu’il faudrait que plusieurs état changent leur résultat pour que cela change le vainqueur).
Le principe de la démocratie n’est pas de refaire une élection tant que le résultat ne convient pas. Chaque État américain a des règles claires sur ce qui peut amener un recount par exemple, elles seront suivies et le résultat confirmé ou infirmé en conséquence.
Il y a très peu de cas de fraude prouvée aux US mais libre à vous de croire un des milliers de mensonges de trump
C’est pourtant le même argument qu’ont voulu utiliser les démocrates lors de l’élection de Trump 😉
https://www.theguardian.com/us-news/2020/jul/13/donald-trump-20000-false-or-misleading-claims
Tout à fait d’accord.
Quelque soit la décision finale de la Cour Suprême, Trump aura eu raison de se battre. Parce que cela a attiré l’attention sur une organisation électorale déficiente et complètement à revoir.
Tout à fait….Qu’ils abandonnent les grands électeurs dont la répartition est parfois étonnante et en restent au suffrage universel à un tour…
C’est ce qu’il font… dans chaque Etat. Il ne s’agit pas encore de l’Etat uni d’Amérique mais DES ETATS unis d’Amérique. Le niveau fédéral dialogue avec les Etats, pas avec les 50 peuples.
Evidemment, dans la Franchouillie ultra-jacobine, ultra-centralisée, au pouvoir quasi monarchique, on imagine sans mal que le concept paraît quelque peu surnaturel.
Je vous accorde toutefois que certains Etats sont surreprésentés, notamment la Californie et NY.
Quelle que soit la décision finale…
C’est difficile d’accepter qu’une fois encore la démocratie a fait son travail.
Je suis toujours surpris de constater que les théories de complot sont plus facile à accepter que la vérité !!
En fait accepter une défaite fait parti de la règle du jeu…
et donc, encore une fois, vous espérez une réaction anti-démocratique des grands électeurs et qui ne votent pas dans le sens du peuple?
Trump se trompe en effet de combat ici.
Les fraudes massives qui ont conduit à son échec sont à rechercher dans la tentative de ce qu’il faut bien appeler, Monsieur Vintray, si l’on est un tenant de l’état de droit, une tentative de coup d’état de la part des agences de renseignements au début de son mandat.
Tous ce qui s’est passé autour du dossier Steel est une violation flagrante du Droit, de la part d’agences qui sont censées en être les gardiens.
Cette action, qui n’a toujours pas été sanctionnée, a paralysé une grande partie du mandat de Trump…et donc faussé les élections de 2020.
C’est ce procès-là que Trump devrait faire devant l’Histoire et, là-dessus, il devrait recevoir le soutient de C.
Il a en tous cas le mien.
le vote par correspondance bientôt en France ? soi disant pour lutter contre l’abstention , et pis et pis vu le contexte sanitaire ….et pis 75% des français sont pour d’après un sondage » harris interactive « ….enfin bref , si ça arrange certains élus , on va nous l’imposer , tout simplement ;
ça me fait marrer ça le « vu le contexte sanitaire »… Les enveloppes et les bulletins sont touchés sans les mains ? Hilarant…
Il semblerait que le coronavirus ne survive pas plus de 48h sur le papier et le carton (et même avant, la charge virale serait trop faible pour être vraiment dangereuse).
Avec les délais de la Poste, vous pouvez voter tranquille…
Vous avez la réponse à votre remarque dans le lien https://projects.fivethirtyeight.com/election-results-timing/
Le vote par correspondance n’était pas dépouillé en même temps dans chaque État. C’était connu et annoncé. Les courbes de tendance ont suivi la courbe attendue a chaque fois.
Sur le Wisconsin, il s’agit de la correction d’une erreur humaine, identifiée par l’état lui-même. La littérature sur le sujet est abondante et même les Trumpistes ont tû leurs critiques sur le sujet… https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-wi-pa-mi-vote-spikes-idUSKBN27Q307
Ce n’est pas sérieux, le vote massif par correspondance est la porte ouverte à la fraude, c’est d’ailleurs pour ça qu’il a été interdit en France.
Plus la diversité des modes de scrutin, voter avant, voter pendant, voter dans des boîtes dans la rue, voter sur internet, l’absence de carte d’identité, etc., etc., tout ça variant d’Etat à Etat, qui fait que le système de vote américain est complètement calamiteux.
L’Amérique est une grande démocratie, notamment par la séparation des pouvoirs, mais certainement pas pour le vote.
Vive un système centralisé comme en France, où tout le monde vote le même jour de la même façon.
En outre, il y a une vieille tradition de fraude électorale aux Etats-Unis, notamment à Philadelphie, et notamment aussi chez les démocrates : le maire démocrate de Chicago, Richard Daley, notoirement corrompu, avait fait voter des morts en masse pour Kennedy par exemple.
Enfin, Trump est un intrus dans le monde des politiciens professionnels de Washington DC, il n’a jamais été accepté. Quatre ans de tentatives pour s’en débarrasser de la part des démocrates. Ils se sont faits prendre par surprise en 2016 car ils croyaient à l’élection inévitable d’Hillary Clinton, mais pas deux fois, pas en 2020, là ils étaient prêts.
A part ça, soutenir un étatiste à tout crin comme Biden, politicien professionnel corrompu, et ayant derrière lui les gauchistes comme AOC ou Sanders, les antisémites comme Ilhan Omar, pour un site libéral comme Contrepoints, est totalement aberrant. On espère mieux de Contrepoints, mais on est de plus en plus souvent déçu.
Contrepoints ne défend en rien aucun des politiques que vous citez. Je vous renvoie sur nos nombreux articles sur le sujet. https://www.contrepoints.org/tag/joe-biden
Contrepoints défend par contre l’état de droit, et la justice, bien mieux qu’un modeste article de vérification des accusations (à ce stade fantaisistes) de fraude, saura faire le tri.
Mais si, nier toute fraude dans le cas de ces élections, c’est objectivement favoriser Biden.
Le système électoral américain, encore une fois, se prête à la fraude, et le passé montre aussi que les cas de fraudes ont été fréquentes.
Affirmer de façon certaine qu’il n’y en a eu aucune ici est justement ce qui est fantaisiste.
Ca fait beaucoup quand même, je ne sais pas si tout est vrai, quoiqu’il y ait des liens à chaque fois, et en plus c’est le comité français pour Trump. Mais bon, on est loin de « aucune fraude dans ces élections ».
https://www.trumpfrance.com/single-post/la-liste-des-fraudes-d%C3%A9mocrates?fbclid=IwAR2CxhZT6y68FUiholrbWqgFSfQGO-sDhSy4ruGjyuixbovJYy1t9PDwXLs
» le passé montre aussi que les cas de fraudes ont été fréquentes. »
Où ? lesquelles ? Quels états ? Combien de voix affectées ?
Et surtout : ont-elles eu le moindre impact sur le résultat final d’une élection – la sincérité du scrutin ?
Oui en retraçant l’histoire des élections US on peut retrouver des milliers de cas d’irrégularités à chaque élection. Des bulletis invalidés, d’autres contestés, voire en justice.
Des recomptes aussi.
Mais aucun n’a réellement impacté le résutat final de la présidentielle US : les recomptes affectent des centaines de voix maximum.
Il y a bien 2000 avec la Floride qui s’est jouée à quelques centaines de voix. La cour supreme a mis un terme aux débats.
Il y a mathématiquement peu de chance que cette année les résultats soient renversés : les écarts sont trop grands.
sauf que dans les faits, aucune vote massive n’a été prouvée, c’est la rhétorique de Trump.
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53353404
j’aimerais savoir pourquoi mon commentaire a été viré, si cela ne vous fait pas mal au panari
MODÉRATION CONTREPOINTS >> votre commentaire est déjà en ligne. Nos règles de pré-modération peuvent décaler parfois la publication de certains commentaires.
Joseph Robinette Biden dit sleepy JO dit groppy JO ne s’est-il pas vanté du système de fraude mis en place par les dem’?
On vous répondra que c’était un lapsus, comme il en fait souvent.
Mais on peut aussi se demander si les lapsus ne révèlent pas quelque chose…
fausse vidéo déjà démontée
Là vous êtes gonflé! De nos jours TOUT est enregistré quelque part, donc il est impossible de dire malhonnêtement que c’est faux. Les vidéos où il dit cela sont sur le web, en particulier Youtube!
Alors si c’est sur Youtube, forcément c’est vrai!
Non, c’est faux, dans la vidéo ci-dessus c’est un acteur déguisé en Biden, avec un masque facial, qui parle à sa place. 😉
Le vrai Biden ne saurait en aucun cas bafouiller ou faire un lapsus…
Il s’est simplement planté en disant le contraire de ce qu’il voulait dire, no big deal, pas besoin « d’explications » alambiquées et embarrassées. Il n’en est pas à sa première bourde ou gaffe.
C’est fatiguant que les gens soient incapables de faire leur propre recherche et croient tout ce qu’ils voient
https://www.snopes.com/fact-check/biden-admit-voter-fraud/
Les sources de l’article viennent principalement de médias qui détestent Trump et sont ouvertement contre lui. Alors j’attendrai la mi-décembre pour me faire une raison.
alors que toutes les fake news que cet article démontent viennent de nul part ce qui est beaucoup plus crédible?
Moi, ce que je vois c’est que l’on va droit vers une élection de Biden et que je plains les américains d’être dirigés par un homme, disons, pas au sommet de ses capacités intellectuelles et dont le programme rappelle celui du parti socialiste français, fraude ou pas!
ça fait 4 ans qu’ils sont dirigés par un homme qui n’a aucune capacité intellectuelle
« un homme qui n’a aucune capacité intellectuelle »
Dénigration, envie et jalousie…
Belle réussite néanmoins pour un homme avec aussi peu de capacité! 🙂
tenez vous vous souvenez..??? Il commençait son oeuvre de fake news…Au sujet de l’acte de naissance d’Obama qui a réussi à le mettre hyper à l’aise..
https://www.lepoint.fr/monde/obama-revient-sur-le-jour-ou-il-a-humilie-trump-en-public-15-11-2020-2401121_24.php
Tiens, j’avais oublié cette épisode !
Merci de ce petit rappel.
Lamentable de censurer les posts.
Contrepoints déçoit chaque jour un peu plus.
cela montre que finalement tout le monde est pareil. Dès lors que l’on n’est pas content des réponses, la si belle liberté d’expression que l’on défend s’efface rapidement.
Je ne suis pas en charge de la modération mais je ne vois pas de raison à ce que Contrepoints cesse d’agir vis-à-vis des posts insultants ou ne respectant pas notre politique de modération. Nous appelons de nos vœux des échanges fructueux dans les commentaires, peu importe les opinions des commentateurs. L’espace commentaires est mis à la disposition de nos lecteurs pour des échanges constructifs et courtois, pas pour s’y défouler.
C’est exactement pour cela que je venais sur Contrepoints, mais depuis le reconfinement, courtoisie et constructivité en ont pris un sacré coup dans les commentaires.
Bien d’accord avec vous.
@MichelO
Ce site fort intéressant ne devrait pas servir d’exutoire aux invectives qui ne sont pas le meilleur moyen de faire avancer des idées.
Il est normal que les opinions soient divergentes mais l’agressivité par clavier interposé reste sans intérêt.
« Nous ne voyons pas les choses mêmes.Nous voyons seulement les étiquettes que nous avons collées sur elles » (BERGSON)…….À méditer…….
Malheureusement vous avez raison, une partie des commentaires finissent en anathème, moquerie ou autre, peu de d’argument construit.
Le problème est que le concept de « fausses informations » est lui-même fluctuant et subjectif. Vous n’êtes pas le Ministère de la Vérité.
Ce qui assez drôle c’est qu’un site comme Facebook, pourtant entre les mains de bien-pensants politiquement corrects, « liberals’ de la côte Est des Etats-Unis (ie penchant à gauche), censure beaucoup moins qu’ici !
Un site libéral se devrait de ne pas pratiquer la censure. Mais bien sûr on est en France…
Ce qui est, pardon.
Quand on allège des accusations de fraudes massives. Ils faut des preuves sérieuses pour que la justice diligente une enquête.
A affirmation extrordinaire il faut des preuves plus qu’ordinaire.
Un peu d’autodéfense mental :
Mettez en compétition les différentes hypothèses.
Prenez en compte vos aprioris
Évitez les opinions dogmatiques
Raisonnez en terme de niveaux de preuve
ce qui est intéressant est que ceux qui crient à la fraude massive se basent sur des vidéos circulant sur le net crées par un mec dans son garage, par des images fausses et pourtant ça ne semble pas empêcher des gens d’y croire comme vous apparemment
Qui définit quelles informations sont fausses? Cela me rappelle la loi fake news de Macron dénoncée sur ce site!
Vous avez pour sources des médias convaincus de nombreuses fois de diffusion de fake news, et vous faites la leçon en la matière ? Intéressant.
Le problème est que, malgré le fait que certains échanges restent « constructifs et courtois », leur publication est retardée de plusieurs heures, ce qui rend tout échange impossible.
Si vous n’êtes pas en charge de la modération, vous pouvez au moins transmettre le message (que j’ai essayé de faire passer par mail à votre rédaction, en vain).
@Alexis Vintray
Tout à fait d’accord avec votre commentaire:
Les sites bondés d’inepties permettant de se défouler ne manquent pas sur le net, et peuvent pleinement satisfaire les accros de ce sport qui n’a pas sa place ici.
Il ne saurait donc être question de « censurer » des opinions soigneusement étayées, mais plutôt de laisser le modérateur appliquer une politique visant à filtrer les propos ineptes, insultants ou haineux, qui ne pourraient qu’appauvrir un site dont les articles riches et variés permettent un autre accès à l’actualité en favorisant un esprit de synthèse.
MODÉRATION CONTREPOINTS >> Commentaire modéré pour insultes.
ok..quelles sont les PREUVES de fraude?
Réalité aveuglante mais toujours sans preuve comme le démontre les décisions de justice de juges républicains conservateurs voir très conservateurs
Quelles décisions de justice ? Pouvez vous être plus explicite, svp ?
Il n’est pas raisonnable de tenir des propos que l’on reproche à ses opposants. Cet article est très probablement juste juste car même si il y a eu des fraudes elles n’ont pas modifié le cour des élections. La vrais fraude est le martellement quotidien depuis 4 ans des médiats anti Trump et leur travail de sap systématique, la prise de contrôle des réseaux sociaux par la bien pensance etc …. et c’est mille fois plus grave, car bientôt il n’y aura plus besoin d’élection ce sont les médiats qui feront les rois.
alors que trump qui n’a fait que mentir pendant ses 4 ans et libéré la parole d’extrême droite n’est pas dangereux.
Les mots démocratie et liberté d’expression ne vous disent rien? Y en a marre de vos argument partisans et mensongers!
Libérer la parole de l’extrême droite est plus dangereuse que libérer celle de l’extrême gauche?
La différence est que la parole de l’extrême gauche est libre depuis longtemps et se permet de se poser comme arbitre de moralité.
Tjrs ce 2 poids 2 mesures chez nos gauchisants dès qu’on parle de liberté d’expression. 🙂
@Fred31
Bonsoir,
L’extême droite… qu’est-ce ? Le nazisme et le fascisme? soit le NSDAP, le Parti National fasciste du socialiste Mussolini, tous deux de racine socialiste. (un article de CP rappelle les origines socialistes du Parti Fasciste : https://www.contrepoints.org/2016/08/22/115302-la-peur-de-rappeler-les-racines-socialistes-du-fascisme)
Il me semble que vous assimilez fraude et propagande.
La propagande est l’essence même des campagnes électorales et imprègne tous les organes d’information. C’est une forme de marketing qui exploite les pulsions des électeurs: pas très élégant mais pas frauduleux.
Comploter pour sauver la face, c’est ça le make america great again. Si seulement Trump avait un honneur à la hauteur de son orgueil. Concernant ses partisans, notre cerveau étant ce qu’il est, on ne peut pas leur demander l’impossible. Personnellement je trouve la sortie de Trump indigne et irrespectueuse des institutions américaines.
C’est vrai qu’il faut un sacré cerveau pour voter pour un homme sénile, corrompu (cf les affaires d’Ukraine et de Chine), et dont la politique, inspirée par l’extrême-gauche américaine (Green New Deal, régularisation des clandestins, confinement généralisé de la population, augmentation des impôts, aides à l’Iran des mollahs, et j’en passe, beaucoup) va détruire les libertés comme jamais dans l’histoire de ce pays.
Votre commentaire est typique des personnes qui, n’ayant plus d’arguments valables sur le sujet en question à savoir la fraude, reportent leurs attaques sur un autre sujet. Ce qui confirme ce que j’ai écrit.
Au fait je vous ai mis +1 pour l’aspect tellement prévisible de votre réponse.
Heu, mon commentaire répond à votre commentaire insultant. Balayez devant votre porte, malotru.
Mon commentaire semble t-il ne visait que l’obstination aveugle sur une fraude massive sans preuves tangibles après plusieurs journées d’investigations. Ces agissements irrationnels sont réels et je n’y suis pour rien. On a le droit de critiquer un comportement, vous ne vous en privez pas non plus.
Je ne me sens pas insulté par votre réponse, d’abord parce que je ne suis pas démocrate, ensuite parce vous avez écrit ce vous pensiez avec sincérité, sans me viser (enfin je crois).
Excusez-moi, j’ai mal lu votre commentaire. J’avais lu « leur cerveau » quand vous écriviez « notre cerveau ». Mea culpa, je retire ce que j’ai dit au commentaire précédent.
du grand n’importe quoi, les chars soviétiques vont arriver à Washington tant qu’on y est.
Ça, c’est de l’argument. Démontrez que le programme de Biden-Harris n’est pas un programme de gauche voire d’extrême-gauche donc destructeur de libertés, si vous le pouvez.
C’est à vous de prouver vos accusations. Affirmer une chose ne la rend pas réelle pour autant.
Ce petit jeu d’accusations stériles peut aller très loin, mais n’a aucun interet.
Vous ne semblez pas être bien informé sur le programme Biden-Harris, à base de Green New Deal, de projet de coups de canifs dans le 2nd Amendment, d’augmentation d’impôts, et j’en passe…
Only in France. Un site libéral qui censure…
Tenez instruisez-vous :
https://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9_d%E2%80%99expression#Fausses_id.C3.A9es_sur_la_libert.C3.A9_d.27expression
« pour un libéral, la liberté d’expression est totale, mais dans la mesure où elle respecte strictement le droit de propriété d’autrui. (…) elle ne doit en aucun cas aboutir à une obligation inconditionnelle de donner à autrui la possibilité de s’exprimer (par exemple un éditeur ou un groupe de presse est maître de ses choix éditoriaux et de ses publications) »
Oui, mais dans la pratique les états ne censurent plus, ils se contentent de menacer les médias électronique privés sous différents prétextes et les menaces « vont et viennent » au gré des gages de bonne conduite.
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Il est indéniable que l’émergence de ces géants électronique posent une colle non prévue: quand quelques médias font 90% de la parole publique, les pressions des politiques sont inévitables et n’ayant aucun « ligne éditoriale » et rien d’autre à défendre que leurs affaires, ils vont forcément y céder.
Tout ce fait sous divers prétextes évidemment.
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Il faut prendre en compte l’émergence de ces « soft dictature », une loi interdisant la censure pour des « éditeurs » dépassant un certain poids serait libéralement vertueuse… Mais n’existera jamais, les politiques ne sont pas fous.
Enfin un article sérieux sur les élections américaines. On regrette vraiment l’époque où Alexis Vintray était rédacteur en chef. La propagande pro-Trump qui s’étale sur Contrepoints est indigne des libéraux. Les commentaires négatifs suivant cet article bien documenté et les commentaires louangeurs accueillant les articles de propagande montrent que le lectorat a été pris au piège de la grossière manipulation trumpiste.
Jamais un Président des Etats-Unis n’avait annoncé des mois à l’avance que s’il perdait, c’est nécessairement qu’il y aurait fraude. Toute personne normalement intelligente perçoit alors qu’il s’agit de jouer sur le complotisme pour mobiliser des militants. Ils défilent encore, totalement incapables de comprendre qu’ils ne sont qu’un instrument entre les mains d’un leader proche de la pathologie.
Je lis assez régulièrement Contrepoints mais je perçois dans les choix rédactionnels une dérive vers le conservatisme le plus brutal. Pour en revenir aux Etats-Unis, pourquoi le libéralisme serait-il davantage républicain que démocrate ? Surtout lorsqu’un personnage aussi odieux que Trump a pris le pouvoir sur le parti républicain. Le libéralisme doit s’opposer frontalement au racisme avoué ou latent de nombreux trumpistes, à leur mentalité archaïque dans les relations hommes-femmes. Il peut admettre que dans un pays riche un système de santé public ne laisse pas sur le bord du chemin les plus pauvres. D’ailleurs « liberal » en anglais renvoie plutôt à la gauche de l’échiquier politique.
Le libéralisme très conservateur de Contrepoints apparaît, à la lecture de nombreux articles, proche des positions du Rassemblement national en France, l’un des seuls partis à avoir soutenu l’obstination post-électorale de Trump. Sur le plan sociétal, on est sur la ligne de La Manif pour tous, correspondant au catholicisme le plus conservateur.
Le libéralisme, ce n’est pas uniquement cela. Ou alors, il n’a aucun avenir politique.
« Je lis assez régulièrement Contrepoints mais je perçois dans les choix rédactionnels une dérive vers le conservatisme le plus brutal. »
Étant également lecteur très régulier, je ne vois vraiment pas ce qui vous fait dire ça… Ne confondez pas les (trop) nombreux avis émis par des droitards anti-libéraux dans les espaces de commentaires avec les articles publiés par Contrepoints.
« Le libéralisme doit s’opposer frontalement au racisme avoué ou latent de nombreux trumpistes, à leur mentalité archaïque dans les relations hommes-femmes…
« Le libéralisme doit… » ça commençait forcément mal…
Il n’y a pas de propagande pro-Trump, mais une tentative de ramener un peu d’objectivité, car les calomnies déversées quotidiennement par les media sur cet homme sont excessives. Il est tout de même curieux que Trump était un homme bien tant qu’il votait démocrate, mais soit devenu brusquement raciste, sexiste, nazi (et oui ils ont été jusque là) du jour au lendemain lorsqu’il a annoncé sa candidature! Si vos positions socialo-progressistes ne sont pas en accord avec celles des autres lecteurs vous pouvez en débattre au lieu de nous infliger votre diatribe condamnant une dérive conservatrice brutale!
trump n’a jamais été admis comme un étant un type bien. Quand aux calomnies, il a bien eu des propos racistes, sexistes…pour exciter sa base. Est-ce qu’il pense tout ce qu’il dit, c’est une autre affaire. C’est un menteur pathologique. Quand à son bilan si formidable économique, il n’est finalement pas si meilleur que celui d’Obama malgré l’explosion des déficits
On peut quand même lui reconnaitre la capacité à mobiliser des américains qui se sentaient un rien oublier jusqu’à son élection…Reconnaitre aussi qu’il sait particulièrement bien user et abuser des réseaux sociaux et que c’est un roi de la com…Après son narcissisme emporte tout pour le pire le plus souvent…Je ne suis pas sûr que le trumpisme subsiste sauf s’il se représente en 2024 mais gageons que nombre de républicains vont tout faire pour le marginaliser..et remercieront Biden de sa victoire même si dans 4 ans le pays retournera vers le GOP..
« des propos racistes, sexistes »
Ce serait bien de démontrer par l’exemple ce qui n’est, jusqu’à preuve du contraire, qu’affabulation médiatique.
La propagande pro-Trump qui s’étale sur Contrepoints est indigne des libéraux.
C’est vrai que la politique de Biden-Harris promet d’être très libérale (Green New Deal, confinement généralisé, etc.)
On a le libéralisme qu’on peut, manifestement.
Superbe article et nécessaires contributions aux commentaires.
Mille mercis.
Pas sérieux de la part de Contrepoints là encore, le texte ci-dessus n’est pas de moi, j’avais mis des guillemets et aussi la source, avec un lien, ils n’apparaissent pas.
Sur le vote populaire ou decompte total des voix, Trump a maintenant 3 millions de voix en plus que le precedent record de Obama en 2008.
Biden est devant avec 5 millions de voix et donc 8 millions de plus que Obama en 2008.
Pour ceux qui ont suivi la campagne et vu le peu d’enthousiasme des supporters de Biden , c’est etonnant non ?
Un autre élément troublant :
« Voici un lien vers les données officielles de l’État de Pennsylvanie où l’on peut remarquer le grand nombre de votants nés au 19ème siècle ! »
NB : aller sur ‘Date of birth’ et inverser l’ordre chronologique.
https://data.pa.gov/widgets/mcba-yywm?fbclid=IwAR36fQ1K3lpWqrIxj05_hPmVBrthipQSfR0L5JZH9LMPU9BuVgnC-gDbVwI
L’article que vous commentez traite ce sujet.
OK, merci. Ca semblait effectivement un peu gros.
Et pour les gens morts qui auraient voté, y a t il des explications ?
Le seul cas avéré à ma connaissance est celui d’un électeur… Républicain qui a tenté de demander un bulletin de vote par correspondance pour sa mère décédée. Il a été attrapé et la justice fait son travail https://www.timesleader.com/news/806981/forty-fort-man-charged-with-signing-deceased-mothers-name-on-absentee-ballot-application https://www.fox6now.com/news/authorities-pennsylvania-man-tried-to-request-ballot-for-deceased-mother
Tous les autres cas que j’ai vu passer ont été invalidés par la presse après des recherches toutes simples. Voir par exemple https://edition.cnn.com/2020/11/08/tech/michigan-dead-voter-fact-debunking/index.html
S’il y a des cas sérieux et significatifs (l’exemple du votant républicain ci-dessus montre bien que au niveau individuel des fraudes de ce genre peuvent être tentées), la justice aura son mot à dire. A ce stade aucune décision de justice n’a été dans le sens des accusations des Républicains sur le fait que des morts auraient voté, et moins encore de manière significative.
Il ne fait que peu de doutes que le vote Biden a surtout été un vote anti-Trump, ce dernier paie les pots cassés d’une présidence trop clivante. Cela ne me semble pas étonnant de voir tant d’électeurs vus que les Etat-Unis sont particulièrement divisés et que chaque camp a l’impression que ce sera la fin du monde si l’autre l’emporte.
Peu de traces d’un vote d’adhésion à Biden, je suis tout à fait d’accord avec vous, comme on le voit bien avec des candidats Républicains au Sénat qui ont de bien meilleurs résultats que Trump. Ce dont on peut se réjouir d’ailleurs, car le résultat de cette élection est parfait pour les libéraux, avec un Sénat Républicain et un président Démocrate, les deux se neutralisant.
Un sénat républicain serait une bonne chose, évidemment. Cela donnerait à Biden un prétexte pour ne pas appliquer les projets les plus aberrants de son aile gauche. Et aussi cela renforcerait bien sûr la séparation des pouvoirs indispensable à une démocratie.
Mais ce n’est pas gagné, il y a encore deux sièges à pourvoir en janvier.
Et les démocrates feront tout pour l’emporter, ils ont déjà commencé en incitant leurs partisans à aller s’inscrire dans l’Etat en question, la Géorgie, pour voter et faire pencher le scrutin en leur faveur :
« J’espère que tout le monde déménagera en Géorgie, vous savez, dans un mois ou deux, s’inscrira pour voter et voter pour ces deux sénateurs démocrates. »
Thomas L. Friedman (NYT)
Ce qui constitue un appel clair à la fraude électorale. Ce n’est sans doute pas une preuve de fraude à proprement parler, juste la preuve de l’incitation à commettre un crime, un pousse-au-crime.
Ce dont on peut se réjouir d’ailleurs, car le résultat de cette élection est parfait pour les libéraux
« parfait pour LES libéraux » : vous n’admettez pas qu’il puisse y avoir diverses sensibilités parmi les gens se réclamant du libéralisme ?
Vraiment parano !
Quel niveau…
Oui ok c’est minable, je retire, ceci dit si l’auteur avait écrit parfait pour les conservateurs libéraux je pouvais comprendre votre réaction.
« les deux se neutralisant » : vous rêvez éveillé. Le sénat sera marginalisé par une rafale de manipulations politiciennes successives et le pays dérivera un peu plus vers les idéaux extrémistes dont on a déjà un premier aperçu avec les émeutes en cours.
Pas vraiment besoin …les « vieux » républicains sont tout à fait capables de voter pour des mesures démocrates…
Ah, là, vous avez parfaitement raison. Il reste sans doute encore deux ou trois RINO en mesure de nuire à leurs électeurs méprisés. L’esprit de trahison, la duplicité décomplexée, la collaboration avec l’ennemi, c’est pour la vie. Notez qu’en France, on est déjà vacciné. Des extrêmes à l’extrême centre, ils sont pratiquement tous passés à gauche depuis longtemps.
« une présidence trop clivante »
Désolé de vous le dire, mais c’est l’archétype du concept mou, sans substance. Dès lors que vous appliquez la politique pour laquelle vous avez été élu, vous clivez. Si on appliquait une véritable politique libérale à la France, croyez-vous sincèrement que ce ne serait pas clivant après des décennies de collectivisme ?
mais puisque l’on vous dit que tout est réglo
Ce sera la première élection US qui n’a été entachée d’aucune fraude, un succès de l’administration Trump
On commence maintenant à savoir que l’élection de Kennedy…sans preuves pour autant
Dans 40 ans, les mêmes qui ici saluent la victoire de Biden, concèderont sans doute…
En tout cas , le coup d’état médiatique lui, il est flagrant, mais si cela peut sauver un ours polaire.
Curieux que l’on retrouve toujours les m^emes dans ces « justes combats »
En tout cas, si walkingdead applique son programme,le même qui ruine la Californie, je vois bien le baril fin 2021 à200 $, j’ai demandé à mon épouse de repasser mon gilet jaune
Là où un Français repasse son gilet jaune, un Américain demande à son banquier de lui acheter quelques calls pétrole…
Vous ne pouvez pas le repasser vous-même ?
Merci pour cette courte séquence rigolade !
Bien raisonné.
Mon approbation pour son raisonnement s’adresse à Gmm973.
Un sénat républicain serait une bonne chose, évidemment. Cela donnerait à Biden un prétexte pour ne pas appliquer les projets les plus aberrants de son aile gauche. Et aussi cela renforcerait bien sûr la séparation des pouvoirs indispensable à une démocratie.
Mais ce n’est pas gagné, il y a encore deux sièges à pourvoir en janvier.
Et les démocrates feront tout pour l’emporter, ils ont déjà commencé en incitant leurs partisans à aller s’inscrire dans l’Etat en question, la Géorgie, pour voter et faire pencher le scrutin en leur faveur :
« J’espère que tout le monde déménagera en Géorgie, vous savez, dans un mois ou deux, s’inscrira pour voter et voter pour ces deux sénateurs démocrates. »
Thomas L. Friedman (NYT)
A propos des deux sièges du sénat à pourvoir en janvier, en Géorgie :
https://www.foxnews.com/politics/georgia-senate-election-runoffs-democrats-move-there?fbclid=IwAR1HQPUJtGVPc2-GVneKOzYAAIaIupVhu5oexmVGUc8wIN42-zVZsQJbpbI
Le prix de l’essence est encore plus important pour les americains que pour les francais, ceux-ci sont peu a realiser que sous Trump les Etats Unis sont devenus premier producteur au monde.
Je suis d’accord avec joeletaxi, les entraves que Biden a promis pour le fracking vont certainement assurer une remontee rapide des prix bas qui sevissent depuis 2014.
Pourquoi n’y aurait il pas eu de fraudes vu leur système dément électoral … M’enfin, ce qui est possible pour les démocrates est forcément possible pour les republicains, et puis est-ce que cela a de l’importance d’avoir Biden ou Trump, l’essentiel est d’avoir le sénat je crois.
Tout à fait, mais ce n’est pas encore le cas. Voir plus haut, les démocrates font tout pour gagner les deux sièges en Géorgie.
Et là, cela signifierait qu’ils pourraient changer la Cour suprême (Pack the Court), en ayant trois sièges de plus, nommés bien sûr pendant le mandat Biden. Et donc une Cour à la botte des démocrates, approuvant leurs réformes à venir.
Et changer également le nombre d’Etats, en ajoutant Puerto Rico et Washington DC, deux apports pour les démocrates, puisque l’île vote traditionnellement à gauche, et que Washington DC, peuplée surtout de fonctionnaires, vote aussi démocrate.
Ainsi le Sénat serait acquis à ce parti, et c’en serait fini de la séparation des pouvoirs. Tous les projets du genre Green New Deal, hausse des impôts, des régulations, poids accru de l’Etat fédéral, législations absurdes comme on en voit plein dans les Etats de la côte Ouest (par exemple les délinquants qui peuvent être libérés pour duress, ie avoir subi des conditions sociales défavorables par le passé) pourraient passer comme une lettre à la poste.
Hausse des impôts pour les parts au dessus de 400 000$/an, il faut arrêter. C’est pas comme si la baisse massive des impôts pour les plus riches avaient créé tant que ça. Tendance de baisse du chômage identique à celle d’Obama, croissance des revenus identique, croissance moyenne quasi-identique (2.5 contre2.3%), par contre multiplication des déficits par 2.5 contre division par 3 pour Obama. Je parle bien sûr pré-covid.
Renseignez-vous, le programme démocrate est un programme étatiste. Quant à l’économie avant le covid, c’était indéniablement un succès, pas sur le plan extérieur, les tarifs et le protectionnisme étaient une erreur majeure, mais la réforme fiscale et la dérégulation à l’intérieur ont donné des effets positifs, libérant le dynamisme économique et permettant le retour d’entreprises. Et des effets positifs notamment pour les revenus les plus bas, raison pour laquelle Trump a amélioré son score électoral, d’une élection à l’autre, chez les Hispaniques et les Afro-américains.
https://www.wsj.com/articles/remember-the-trump-economy-11598396570
Le taux de chômage a continué de baisser au même rythme que celui entamé sous Obama idem pour la croissance de revenus.
https://media0.gmgroup.be/Washington-Post-2.jpg
https://media0.gmgroup.be/Washington-Post-3.jpg
La croissance annualisé moyenne était de 2.2% pour Obama contre 2.5 pour Trump
https://www.forbes.com/sites/chuckjones/2020/02/21/trumps-gdp-growth-rate-is-only-03-greater-than-obamas/?sh=481f278f6f4b
Par contre, Obama a divisé le déficit par 3 alors que Trump l’a multiplié par 2.5.
https://thumbor.forbes.com/thumbor/960×0/https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2Fchuckjones%2Ffiles%2F2019%2F01%2FTRUMP-CRFB-COMMITTEE-FOR-A-RESPONSIBLE-FEDERAL-BUDGET-LARGEST-DEFICIT-IN-A-STRONG-ECONOMY-ABOVE-4-1950-TO-2028-GRAPH.jpg
Vos deux premiers liens démontreraient plutôt l’efficacité de Trump.
Sur le premier, on voit qu’à la fin de la période Obama, la baisse du chômage s’inverse. L’arrivée de Trump interrompt la dégradation. En outre, il est facile de voir qu’Obama est arrivé après l’orage, profitant simplement de la situation qui ne pouvait que s’améliorer.
Sur le deuxième, la pente des croissances des salaires est plus forte à partir de Trump qu’elle ne l’a été durant les 8 années obamesques. Mieux, sous Trump, le chômage des Hispaniques et des Noirs est le plus faible de toute l’histoire économique US.
Sous Obama, la dette publique US a augmenté de 10 trillions (de 9 à 19). Si Trump est bien parti pour faire pire encore (en valeur absolue, mais pas en valeur relative, plus de 100% avec Obama), ça n’exonère pas Obama de sa propre responsabilité. Comme pour le chômage, les résultats que vous attribuez à Obama auraient été acquis sans Obama. On peut même voir qu’Obama a dégradé la situation budgétaire pile l’année de l’élection 2016. Tout cet argent est tellement pratique pour favoriser l’élection de son camp.
Est ce que cette vidéo a été vérifiée ?
Tout l’architecture informatique du système de vote passé au crible avec les fraudes afférentes :
M. Vintray, le problème avec votre article c’est déjà que les médias qualifiés de « principaux médias » et sur lesquels vous vous appuyez sont à l’unanimité contre Trump. Trump n’a cessé d’être attaqué dès lors que sa candidature est devenu crédible.
Une autre analyse :
https://disruptr.org/2020/11/10/how-2020-presidential-election-data-indicate-fraud/?fbclid=IwAR1P04DpEORlw7WZojt53tlK8eIx8F1Pq4OJojCZ6q-p5rjNAGQBgglee_g#.X6wmo4Bi76U.facebook
Cette « analyse » a été largement discréditée. C’est détaillé plus haut dans l’article
Non, il s’agit ici d’une analyse plus précise.
Nous n’avons clairement pas la même lecture. Je ne vois pas de différence avec les tweets qui sont commentés plus haut.
Justement non, c’est une autre approche que celle contestée par Reuters, voir l’article :
« One statistician has looked at the election numbers from another angle to come to the same conclusion. »
Et là aussi :
https://disruptr.org/2020/11/12/data-analysis-provides-new-evidence-of-election-manipulation-in-michigan/
Alexis Vintray se fend d’un article à propos des allégations de fraude électorale aux US, sur le mode du « y’a pas de preuves », « y’a pas d’irrégularités ».
Mon aversion pour le camp démocrate, en particulier des clans Clinton et Biden, mis en cause dans des affaires passibles de lourdes peines de prison, a sans doute tendance à biaiser ma perception des choses. Mais peut-on ignorer ce contexte dans les élections en cours ? Peut-on ignorer le partisanisme pro-démocrate des médias, et la censure éhontée qu’ils ont pratiquée contre Trump, allant jusqu’à lui couper l’antenne en plein speech ? Je pense que ces faits portent, à l’inverse de ce que vous dites, de sérieux doutes contre la solidité de la démocratie américaine.
Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de preuves formelles pour le moment que c’est plié, et qu’il faut en déduire que les trumpistes ne sont que des mauvais perdant. Vous allez jusqu’à dire que le camp Trump est en train d’orchestrer une tentative de déstabilisation des élections, je vous réponds : allégations infondées, procès d’intention. Vous n’avez pas de preuves.
Concernant le partisanisme pro-démocrate des médias us qui nuirait à Trump mon petit doigt me dit que la réalité est comme souvent plus ambigüe, ambiguité entretenue par Trump lui-même comme en témoigne cet extrait :
«En conclusion de son entretien avec le New York Times en décembre 2017, Trump déclarait : « Une autre raison pour laquelle je vais gagner quatre autres années [à la Maison Blanche] est que les journaux, la télévision et tous les types de médias seront en difficulté si je ne suis pas là. Sans moi, leurs résultats chuteront […]. Donc, ils doivent fondamentalement me laisser gagner. »»
Le rôle des médias dans la défaite de Trump ne doit pas être surestimé par des apparences trompeuses.
Aucune ambiguïté là-dedans. Il ironise. Il se moque. Il se paye leurs tronches.
c’est de bonne guerre vu que tout le monde se moque de lui, à juste titre
Vraiment c’est pas le genre à faire de l’ironie ; il n’a jamais caché non plus que NY Times apportait de la légitimité. En revanche ils s’est payé votre tête en laissant ses passions le dévorer.
Vous me décevez de plus en plus. Rassurez vous le monde vous survivra.
« en laissant ses passions le dévorer »
Jugement personnel, attaque en moralité. Poubelle!
Jugement personnel, attaque en moralité. Poubelle !
Oui vous avez raison les poubelles de Trump débordent.
Vous avez parfaitement compris que je parlais de votre commentaire. Votre anti-trumpisme primaire ne vous donne aucun magistère moral, loin de là.
Question jugement personnel ça vous connaît aussi visiblement.
C’est celui qui dit qui l’est !
« C’est celui qui dit qui l’est ! »
Vous avez oublié le « nananananère ! »…
M. Vintray,
Vous dites vous appuyer sur les « principaux médias » pour la rédaction de votre article. Le problème c’est que les « principaux médias » sont à l’unanimité contre Trump.
Ce sont des faits vérifiables, pas des mensonges. Et mes propos ne sont pas discourtois, donc si je suis encore mis « en attente de modération », c’est qu’il y a vraiment un problème de liberté d’expression sur « Contrepoints ».
Ce qui est écrit c’est ceci : « Selon les principaux médias et dans l’attente des résultats officiels, Joe Biden a largement remporté la présidentielle américaine de 2020 face à Donald Trump, avec 306 grands électeurs contre 232 pour l’ancien président (79 millions de voix contre 73 pour Trump). »
C’est tout à fait correct. En attendant, on aimerait toujours avoir le début du commencement d’une preuve de fraude.
Cela ne veut pas dire que la fraude est nécessairement absente, mais pour des accusations d’une gravité pareille, n’en avoir aucune est particulièrement troublant. D’autant plus quand dans le même temps la campagne Trump lève des fonds qui ne sont même pas pour « faire la vérité » sur ces supposées fraudes. Des esprits taquins verraient plutôt une fraude ici…
Vous imaginez bien que si il y a fraudes celle ci ne seront pas facile à démontrer. Il ne faut pas sous estimé les capacités des socialistes, c’est une espèce particulièrement vicieuse et leur lien avec le système est très profond, une immense majorité des fonctionnaires fédéraux sont démocrates et les discours ont été claire contre Trump pendant 4 ans : plus jamais…Cette élection sera volé parce les démocrates ont la haute main sur tout le système et les médias.
Ah oui d’accord ! Il y a des fraudes, puisqu’on vous le dit ! On ne peut pas le démontrer, mais on sait qu’il y a fraudes. Le fait qu’on ne puisse pas le démontrer est bien la preuve que les socialistes sont machiavéliques et qu’ils ont fraudé !
Mort de rire… le complotisme de bas étage…
On appelle ceci un raisonnement circulaire ! C’est toujours magique ce genre de chose, tout est possible.
Comme le souligne l’auteur, pour des fraudes aussi massives, c’est surprenant qu’aucune preuves solides ne soient apportées à ce jour.
ça fait assez pitié ce type de commentaires. Les démocrates seraient si rusés pour organiser une fraude de plusieurs millions de votes mais n’auraient pas pris le sénat?
Modération : pas de copier-coller illégal d’articles externes
On attend toujours le début du commencement d’une preuve…
Comey, le mec qui a fait un procès à Hillary en pleine campagne en 2016 qui lui a probablement coûté les élections, avec un pédigré conservateur à faire pâlir n’importe quel républicain. Idem pour Mueller.
On a surtout vu trump licencier toute personne qui a eu le malheur d’élever la voix contre lui.
La moitié de son cabinet a été inculpé, bien sûr, il a abusé de son pouvoir de pardon allant contre les décisions de justice.
Le népotisme puant à placer sa famille à des positions clés.
…
C’est bien beau de faire un copier coller du « Comité Trump France » mais même la campagne Trump a reconnu, devant la justice qu’il y avait des observateurs républicains pour les dépouillements. C’est dans l’article, que vous ne semblez pas avoir lu. Les autres attaques ont avoir largement été rejetées par la justice américaine ou sont très mal engagées. Vous citez par exemple la tentative de 3 électeurs du Wisconsin de faire annuler 800 000 bulletins. La justice va faire son travail mais leurs chance semblent pour le moins fines https://www.propublica.org/article/the-trump-campaign-cant-find-a-judge-who-will-ignore-facts-but-its-trying
Seul l’avis de la justice sera évidemment pertinent dans cette affaire, et elle semble faire son travail en examinant tous les recours. Et à ce stade, sans aucune bonne nouvelle pour Trump venant valider ces graves accusations. Sauf si vous avez ne serait-ce que une confirmation de fraude par la justice ?
Epoch Times est une source notoirement non fiable : « The Epoch Times et ses différentes plateformes de diffusion, publiant des théories du complot et propageant des fausses nouvelles, est connu aussi pour le soutien qu’il apporte au président américain Donald Trump et aux politiques d’extrême droite en Europe ». Le même groupe a aussi dépensé des millions de dollars en publicité en faveur de Donald Trump https://www.fastcompany.com/90417298/whats-the-deal-with-the-epoch-times-heres-why-youre-seeing-so-much-pro-trump-content
La beauté de la démocratie libérale, c’est que la justice va se pencher sur le sujet et trancher. Soyez joueurs puisque vous semblez si sûr de vous, et engagez vous à verser 1 000€ à Contrepoints si la justice ne donne pas raison à ces 3 électeurs !
« engagez vous à verser 1 000€ à Contrepoints »
Waaaw !
Jean Michel
Ne vous privez pas de nous donner des nouvelles sur la suites des recours en justice !
Tout à fait.
Juste un point : entachée plutôt, une tache d’encre n’a rien à voir avec une tâche à accomplir.
Merci, en général c’est un quart de point en moins pour un accent circonflexe oublié, quand il est en trop, combien ?
La simple intense campagne de l’ensemble des média contre Trump est déjà en soit un Manipulation électoral. Nous savons tous que les campagnes médiatique intense sont très efficaces pour manipuler l’opinion publique.
Si on observe dans les détails le résultat en nombre de voix
Le ratio démocrate républicain dans la population est stable.
Biden 51 % 78 662 167 Trump 47,3 % 72 936 343
Non Trump c’est coulé tout seul il n’écoute pas, n’en fait qu’a sa tête. Il aurait été réélu sans problème s’il avait modéré un peu sa ligne politique la dernière année un peu de tempérance. Il avait de très bons points économiquement son positionnement sur la Chine l’effort pour arrêter l’immigration clandestine. Il n’a fait que braquer les électeurs centristes il n’a juste pas vu qu’en nombre de voix l’Amérique ‘celle qui vote’ est majoritairement démocrate et que compter sur les pro-Trump ne suffit pas même en gagnant des voix par rapport à 2016 . C’est lui le responsable de son échec pas les médias.
Alexis Vintray a écrit: Je ne suis pas en charge de la modération mais je ne vois pas de raison à ce que Contrepoints cesse d’agir vis-à-vis des posts insultants ou ne respectant pas notre politique de modération. Nous appelons de nos vœux des échanges fructueux dans les commentaires, peu importe les opinions des commentateurs. L’espace commentaires est mis à la disposition de nos lecteurs pour des échanges constructifs et courtois, pas pour s’y défouler.
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Le problème est que des trolls gauchistes insultent très régulièrement les autres contributeurs et les plaintes ne donnent strictement rien.
Par contre là sur un article vous virez carrément un bon contributeur libéral de longue date et en censurez trois autres sans qu’on puisse entendre leurs arguments ET leurs réfutations, ce qui est anti-libéral (oui je sais « espace privé », mais non. Pour moi le libéralisme est une philosophie que j’applique à mes forums qui sont des publications, un espace privé c’est mon salon).
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Tout ça laisse une très, très mauvaise impression de « tir fratricide » contre des libéraux qui ont beaucoup contribué dans les commentaires en faveur d’anti-libéraux et jette même le discrédit sur votre article qui ne peut visiblement pas supporter de débats contradictoires. Une « fausse information » ça se réfute et les commentateurs le font très bien d’habitude, ça ne se censure pas.
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Un peu de respect et de tolérance pour vos supports libéraux qui parfois passent de très longues heures à argumenter serait à minima bienvenu OU si vous voulez une modération qui ne laisse pas passer de « fausses informations » et des agressions, prenez en compte toutes les plaintes et pas arbitrairement sur un seul article.
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Qu’on aime Trump ou pas, un libéral devrait à minima être très inquiet de la radicalisation de la gauche américaine et de programmes comme le « Green New Deal » et choisir le moindre mal. Personnellement je pense que le combat de Trump sur la fraude est mauvais et perdu, mais censurer les opinions, même « complotistes » est la plus mauvaise manière de faire et c’est d’autant plus incompréhensible sur un média libéral.
Je suis assez d’accord avec vous, bien que le terme « bon contributeur libéral » est un peu étrange et… anti-libéral. Charles W. n’avait pas l’air d’un l’air d’un farfelu mais je n’ai pas lu le post qui lui a valu ce bannissement donc bon… Certes cet article était nécessaire pour clarifier les choses, mais bien que je me réjouisse de l’apparition d’une modération plus consistante, elle me semble fort radicale !
Par contre Guillaume P, les trolls (et les gauchistes) sont extrêmement rares ici même soupçonne un contributeur de s’y prêter régulièrement sans qu’il n’attire les foudres des radicaux, des nerveux ou même des autres contributeurs… mais je vous suis d’accord avec vous sur les insultes : elles devraient être plus précocement et sévèrement signalées ! Cela éviterait de pourrir les commentaires avec des batailles inutiles, des attaques basses et des défenses exagérées.
Tout à fait d’accord.
Un argument faux, cela se réfute.
C’est sans arrêt le cas sur ce forum et cela oblige à réfléchir et se renseigner un peu plus.
Supprimer un commentaire autoritairement sans laisser les lecteurs se faire une opinion apparaît tjrs suspect. Si les arguments avancés étaient si faux que cela, il aurait du être facile de donner les éléments et liens qui le démontraient de manière « évidente ».
Evidemment, si les seuls contre-arguments disponible proviennent de l’AFP, CNN, l’Associated Press et consors, cela pêche un peu… Ceci explique cela?
Regrettable.
L’avalanche d’arguments faux à réfuter empêche au contraire de réfléchir, ou plus exactement mobilise la réflexion sur des sujets stériles au détriment des autres.
@MichelO
…Sans oublier l’art de manipuler le « hors-sujet », technique basique permettant de botter en touche très en vigueur dans les débats, employée pour faire diversion en évitant de conclure lorsque l’on est à court d’arguments !
Parce que vous savez d’avance, vous, les sujets sur lesquels il est pertinent de réfléchir et ceux qui doivent être considérés comme stériles?
Pourquoi ne pas laisser le choix aux lecteurs? De peur qu’ils finissent par ne pas penser comme ils devraient?
Vous êtes sur une pente glissante…
Le problème est déjà de traiter de troll gauchiste toute personne qui s’oppose à vos idées.
Quand la supposée argumentation n’est que déblatérer les fake news, excusez moi, mais ce n’est pas du niveau de Cotnrepoints
Après je suis d’accord avec vous, ce n’est pas pour autant que ces personnes doivent être bannies mais arrêtons une seconde de prétendre que les posts en question étaient argumentés
« Troll gauchiste » ne s’appliquait pas à vous, même si vous roulez clairement à gauche ce n’est pas un problème et ça ne dérange personne tant que les arguments sont là et qu’il y a discussion.
Le « troll » s’applique à des contributeurs qui parsèment leurs commentaires d’insultes et provocations en quantités inversement proportionnelles à l’argumentation.
Une analyse exhaustive et intéressante de l’AFP sur le même sujet https://factuel.afp.com/une-video-pretendant-prouver-une-fraude-electorale-massive-aux-etats-unis-contient-plusieurs
Oh non, pas l’AFP tout de même… Là, ce n’est même plus toucher le fond, c’est creuser avec acharnement !
Quand on a un parti-pris, que voulez-vous…
L’avis de John Bolton :
https://twitter.com/fmomboisse/status/1327979918072958976
Les néocons sont clairement derrière Biden depuis le début. Ils ne s’en sont pas cachés.
Curieux de connaître l’opinion de l’auteur à propos de cette page publiée AVANT l’élection :
https://www.judicialwatch.org/press-releases/new-jw-study-voter-registration/
Sous toute réserve bien sûr, on y apprend que 353 comtés affichaient plus d’électeurs enregistrés sur les listes électorales que d’adultes vivants, pour un total de 1,8 million d’électeurs fantômes. Vu le taux de participation moyen aux USA, on pourrait également s’interroger à propos des comtés présentant des taux d’inscription supérieurs à 90%, avec a minima contrôle d’identité et de résidence.
S’il peut exister des explications liées aux déménagements, un minimum de contrôle et de mise à jour des listes ne semble pas superflu avant une élection pour lever les doutes éventuels ensuite. Des électeurs fantômes par millions, ce n’est pas franchement ce qu’on appelle le respect de l’Etat de droit. Qui sait ? Les concepts évoluent tellement vite de nos jours…
Enfin, si on peut admettre un certain rejet du personnage Trump (dans le domaine du sensé), se contenter de l’élection de Biden (ou plutôt d’Harris) dont le programme est une agression caractérisée de précisément l’Etat de droit, semble curieux. Si on défend vraiment l’Etat de droit, laisser les thèses réchauffistes, escrologistes, socialistes, collectivistes, BLM, antifas, néoféministes prendre le pouvoir paraît insensé. Ou alors on se goberge de mots creux. On trompe son monde.
Bien au-delà de l’élection US, il convient de garder constamment à l’esprit que « le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. » On ne peut être plus clair : toute association politique, sans exception. Une élection où des idéaux socialo-collectivistes sont représentés ne respecte plus l’Etat de droit, selon sa définition même : « Etat dans lequel les normes juridiques sont hiérarchisées de telle sorte que sa puissance s’en trouve limitée. » Une élection conforme à ces définitions ne peut donc tolérer des partis et des candidats qui souhaitent augmenter jusqu’à la déraison la puissance de l’Etat, que ce soit par ses dépenses ou par les normes qu’il impose. Dans le cas contraire, on ne peut plus décemment revendiquer l’Etat de droit comme argument.
https://www.wikiberal.org/wiki/Etat_de_droit
Je décompose volontairement ma réponse en deux commentaires :
Pour être taquin, j’ai souvenir d’un commentateur qui a réagi à un article de l’AFP en disant « Oh non, pas l’AFP tout de même… Là, ce n’est même plus toucher le fond, c’est creuser avec acharnement ! ». Et bien ce même article répondait à la question que vous pointez, avec la bonne méthode, en vérifiant chiffre par chiffre les affirmations du lobby conservateur, pour ce qui semble être le même sujet mais agrégé au niveau des États au lieu des Comtés.
Si je vérifie les chiffres les plus évidents annoncés par Judicial Watch, à savoir le nombre d’adultes, dans un État au hasard, le Nevada: Judicial Watch compte 1 973 652 adultes au Nevada (page 21 de leur PDF de synthèse, NV Statewide) https://www.judicialwatch.org/documents/judicial-watch-voter-roll-study-oct-2020/). Pourtant, la population du Nevada est estimée en 2019 à 3 080 156, soit 2 387 121 adultes selon le census https://www.census.gov/quickfacts/NV (les adultes s’obtienne par différence à partir du % de moins de 18 ans donné sur la page à 22,5%). En sous estimant ainsi la population de 17%, Judicial Watch arrive évidemment à des +100%… Pareil pour le Connecticut, 2 600 979 adultes selon Judicial Watch vs 2 845 000 selon le recensement officiel…
Pour affiner, Snopes, un site antihoax reconnu et existant depuis 25 ans, a demandé leur avis à des experts sur cette étude. Ils soulignent un autre biais, Judicial Watch compare des choux et des carottes : des inscrits sur des listes, un chiffre à jour en 2020, vs un chiffre des habitants en âge de voter, basé sur des approximations car le recensement est décennal aux Etats-Unis : « “The American Community Survey is sample-based. It is not a census,” statistician Philip Stark, associated dean of mathematical and physical sciences at the University of California at Berkeley, told us in an email. “Its population estimates between decennial censuses are approximate; the approximation will be worse at the level of counties than at the level of states. Using the ACS to determine the number of eligible voters is problematic.” https://www.snopes.com/fact-check/ghost-voters-in-29-states/
=> les chiffres semblent plus que douteux
« avec la bonne méthode » : celle qui vous convient.
« site antihoax reconnu » : par ceux qui adhèrent à sa vision.
« existant depuis 25 ans » : sauf erreur, 26 ans pour JW. Battu sur le fil !
Quoi qu’il en soit, les méthodes de JW se terminent de temps en temps par des victoires judiciaires. Comme quoi, elles ne sont pas si mauvaises que ça et il arrive que des juges les retiennent comme preuve, sinon comme commencement de preuve.
On verra bien.
Concernant l’AFP, cet organe déverse depuis si longtemps son idéologie qu’il a perdu toute crédibilité. Pourquoi ne pas citer l’agence TASS du temps de l’URSS, tant qu’on y est ?
Sur le second, je suis curieux de savoir où vous voyez un soutien de Biden dans mes propos. Tout comme le reste des articles que Contrepoints a consacré à Biden, je suis pleinement conscient de son programme et du peu d’intérêt libéral de ce dernier, voire des risques qu’il présente, nous sommes tout à fait d’accord. Mais cela n’a rien à voir avec des accusations de fraude dont on attend toujours le début du commencement d’une preuve. Le peu de sympathie que je peux avoir pour Biden n’autorise pas tout.
Attendons désormais que la justice finisse son travail, mais pour l’instant elle ne semble pas voir de preuves de fraude dans les nombreuses procédures des Républicains depuis le 3 novembre…
Où ai-je dit que vous souteniez Biden ? J’ai pourtant choisi mes mots avec un minimum d’attention. Ne refaites pas la même erreur qu’avec l’élection de Macron. Comment ne pas comprendre que laisser des fripouilles sans foi ni loi prendre le pouvoir ne peut que finir en catastrophe, alors même que nous en avons un exemplaire sous les yeux à domicile ? Comment est-il possible de ne pas percevoir le risque avant qu’il ne se matérialise ?
Sinon, effectivement, attendons que la justice termine son oeuvre. 5 semaines, c’est trèèès long. Interminable.
Parce que les USA sous Obama ont été une catastrophe?
Jugeriez-vous qu’Obama était une fripouille ? Ce n’est pas mon cas.
J’ai connu contrepoints il ya qqs années..je ne suis pas libéral n’y connaissant pas grand chose , mais au fil des articles , des discussions vivifiantes et passionnantes j’ai appris beaucoup..A travers votre article je retrouve l’esprit d’avant qui n’empêche nullement d’exprimer des désaccords ……Merci donc pour cette mise au point et pour cet argumentaire que je partage totalement…Ah oui Trump vient d’admettre qu’il avait perdu..certes à cause de tricheries mais tout fini par arriver..
« Ah oui Trump vient d’admettre qu’il avait perdu »
Ou donc avez-vous lu cela??
Même sur la page info d’Orange pourtant à gauche, on voit qu’il ne s’agit que de mises en exergue de qq passages tronqués de tweets.
Désolé Sigmund, ce n’est pas fini. 🙂
Mais si mais si…c’est une questions de jours mais il n’est pas bon de faire trainer une passation de pouvoir ..dixit le FBI après l’ATCD Bush Gore et le 11/09 huit mois plus tard… »nous avons perdu du temps contre le terrorisme » avait-il été dit en substance…
Il semblerait qu’au problème existe avec les machines à votes, trafiquées et faites justement pour truquer une election…me paraît plausible, on enfume avec les votes postaux pour mieux cacher la réalité.
Il faut mettre en compétitions toutes les hypothèses et privilégier la théorie la plus vraisemblable à l’instant T.
Hypothèse 1 c’est machines sont fiables et inviolables .
Apriori le pourcentage de plausibilité semble très faible que les machines soient trafiquées pour truquer les élections massivement.
Ces machines sont certifiées par des organismes de certification USA qui ont validé la sécurité des machines. Et les résultats sont vérifiables auditables. Ces machines sont déployées dans une trentaine d’états.
https://www.dominionvoting.com/
Hypothèse 2 c’est machines ne sont pas sécurisées et facilement hakable.
Si la plainte est recevable et une enquête est ouverte dans les jours prochains alors le curseur de plausibilité que les machines sont truquées doit être réajusté à un niveau égal à l’hypothèse 1.
Si la plainte est non recevable, il faut privilégier l’hypothèse 1 sauf si on n’a pas confiance dans les institutions us. Dans ce cas on tourne en rond attribuer le même niveau de plausibilité au 2 hypothèses.
Si la plainte aboutit à une condamnation et le rejet des votes truqués, il faut privilégier l’hypothèse 2.
A ce jour l’hypothèse 1 est la plus vraisemblable.
J’ai été voir le lienhttps://apnews.com/article/ap-fact-check-election-dead-voter-claims-fc7ba254fd37059f63ea764c18c2a4cb qui d’après vous dément l’information sur la quantité de personnes de 120 ans qui ont votés par correspondance. Après deux lectures, je suis obligé de constater que ce n’est pas vraiment convainquant voir même pas très sérieux.
Et il reste que loa Pensylvanie n’
Fausse manip
Et il reste que la Pennsylvanie n’a pas respecté sa propre loi sur la date de validité des bulletins.
la cour suprême de Pennsylvanie l’a validé et cela ne concerne que 10000 bulletins qui n’ont pas été comptabilisés pour l’instant. Donc au mieux pour trump, on ne compte pas ces bulletins, au pire l’écart augmente encore
parce que l’information qui affirme qu’il y a de nombreuses personnes de 120 ans qui ont votées est très convaincante?
tous ces arguments ont déjà été démontés. C’est franchement fatiguant de voir les mêmes fake news réapparaitre sans arrêt. Cette élection est la démonstration parfaite de la théorie de Brandolini. Trois crétins créent des infox dans leur garage au milieu de nul part et les gens normaux doivent passer 10 fois plus de temps à démontrer que c’est faux.
Il y a des étrangetés auquel il faut répondre.
Biden a nettement sous-performé Hillary Clinton dans toutes les grandes villes des USA sauf Milwaukee, Detroit, Atlanta et Philadelphie.
Pourquoi?
Le doute est réel
Trump est le seul responsable de sa non-réélection. Mauvaise stratégie les élections américaines sont souvent très serrées, il a mal évalué le petit % d’électeurs qui font le petit plus pour gagner. Il rejoué la campagne de 2016 il a gagné des électeurs oui, mais entre temps sont attitude clivante et perçue comme grossière par une frange non négligeable a permis aux démocrates d’en aligner plus. Malgré un bilan pas mauvais sur l’économie et le revirement sur le parti communiste chinois enfin on ouvre les yeux sur cette dictature bravo Trump j’approuve ! ainsi que la lutte contre l’immigration clandestine.
Une posture plus consensuelle mesurée un chef rassembleur et cette élection aurait été une formalité. la posture anti sytème a des limites.
Le deni de l’épidémie de coronavirus à donner du grain à moudre aux démocrates ils n’en espéraient pas mieux ! encore une stratégie perdante il avait tous a gagner à faire preuve de bonne volonté pour contenir l’épidémie et faire le gros dos.
On ne gagne pas des élections en draguant des extrémistes de droites. La preuve dans cette élection. on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier.
En nombre de voix : Biden 51 % 78 662 167 Trump 47,3 % 72 936 343
J’admire le courage et la patience d’Alexis Vintray, qui prend le temps de répondre à certains commentateurs. On imagine facilement tous les commentaires injurieux qui ont dû être écartés. Mais, en toute franchise, je crois que c’est peine perdue. J’espère que non, mais je n’ai pas beaucoup d’espoir.
Il est évident que le ressentiment est à la base de certaines prises de position et du refus de l’objectivité. Problème absolument majeur dans les démocraties occidentales, la manipulation politique du ressentiment de couches entières de la population conduit au pouvoir des individus troubles et immoraux comme Trump. Mais ceux qu’il fascine sont sous l’emprise d’une psychopathologie négativiste. Ils ne peuvent plus admettre la contradiction rationnellement étayée.
On pense évidemment à l’emprise fasciste et nazie sur certaines populations européennes entre les deux guerres par des pantins manipulant les foules pour accumuler du pouvoir. Là aussi l’émotion instrumentalisée politiquement supplantait la raison. Espérons que nous n’irons pas dans une direction similaire…
Ah, voilà le point godwin, il ne manquait plus que lui pour réunir tous les poncifs dans ce débat.
Et je renchéris sur le courage d’A.Vintray, qui mène un combat désespéré contre cette horde de trumpistes d’estrème-droâte, la bave aux lèvres, déchaînés et prêts à tout pour inonder l’Amérique de leur haine aveugle.
Votre commentaire, flagorneur, ne comporte aucune injure, aucun emportement émotionnel, il est politiquement correct, respectueux et bien peigné dans le sens du poil. Mais le propos moraliste, les jugements personnels portés du haut de cette supériorité humaine dont se pare tout le temps le camp du bien, forcément solidaire et jamais coupable de la moindre turpitude, a quelque chose de profondément dégoûtant.
Il aurait été étonnant que ce lieu commun appelé point Godwin ne soit pas évoqué.
Pour le reste, votre vocabulaire confirme l’énorme ressentiment dont vous êtes victime : « flagorneur », « dégoûtant ».
Vous confirmez involontairement mon approche. Merci.
Le terme « dégoûtant » ne se réfère pas au ressentiment, mais au dégoût, c’est quand même désolant de devoir en arriver à ces lapalissades.
Libre à vous de m’attribuer tout le ressentiment que vous voudrez, je pourrai alors qualifier cela de biais de confirmation. Dit plus poétiquement, vous voyez des rhinocéros rouges partout, et vous en concluez que tout le monde est alcoolique.
Merci pour la leçon de vocabulaire. Tautologique mais précieuse. Vous semblez vous prétendre libéral, mais vous ne l’êtes pas. Voilà une grande révélation à méditer.
Vous l’êtes sans doute économiquement, a minima, à la mode trumpiste. Le libéralisme économique est une petite chose correspondant à un mode de production et de distribution par le marché. Sacralisé par quelques économistes déjà anciens, il n’a jamais été une philosophie. Et Trump, que vous semblez aduler, n’est pas un véritable politicien libéral. Il faudrait vraiment être inculte pour le penser. Mais vous ne l’êtes pas, contrairement à de nombreux commentateurs de cet article. Alors ?
La philosophie libérale renvoie évidemment au primat de la liberté politique. Il faut de la distance avec les phénomènes de pouvoir pour être philosophiquement libéral. Pour frayer avec la liberté, une certaine quiétude d’esprit est indispensable. Votre pensée, votre style (« trumpistes d’estrème-droâte, la bave aux lèvres », « dégoûtant », etc.) trahissent une emprise de la passion politique, une hostilité irrépressible. Vous êtes dans la vindicte politique et donc totalement manipulé par les hommes de pouvoir. Il faut en sortir.
J’espère que vous pourrez parcourir le chemin qui vous fera quitter les régions arides et les sentiers escarpés du ressentiment pour atteindre les contrées verdoyantes où règne la paix de l’esprit. C’est un long chemin.
Merci pour cette nouvelle tirade pleine de bons sentiments, mais hors sujet.
Homme de paille, procès d’intention, interprétations infondées, attaques personnelles, vous déployez toute la panoplie du sophiste.
Je me limiterai à ceci: qu’est ce qui vous permet de supposer que j’adule Trump? Rien. Je n’ai fait que pointer votre positionnement moraliste, et ce pauvre argument du retour du nazisme. Vous répétez que je « semble » ceci ou cela, vous supposez, vous inventez, vous brodez dessus, et prenez le tout pour fait accompli.
Vous ne cessez de tordre le sens de mes propos, vous m’attribuez des dérèglements psychiques, tous ces procédés relèvent de la manipulation, et en tout cas n’ont rien de sain ni de pacifique.
Si je suis sur un long chemin, vous êtes dans une impasse. Ma leçon de liberté sera de vous souhaiter: bonne chance!
Mes « bons sentiments », s’ils existent, sont bien préférables à vos propos agressifs. Votre manière de raisonner m’est totalement étrangère. Ce qui explique sans doute le fossé qui se creuse aux États-Unis entre les deux camps. Et également en France, avec la montée du populisme de droite et de gauche.
Par exemple, vous citez « mon argument du retour au nazisme ». C’est à peu près du niveau des interventions sur les chaînes d’information en continu. Je n’ai aucun argument en ce sens. Pour défendre quoi ? Mais il existe une réalité reconnue par tous les politologues (le « camp du bien » sans doute pour vous, mais vous n’êtes pas Muray) : la fragilisation croissante des démocraties occidentales. Leur chute éventuelle nous conduira vers l’autoritarisme (fascisme, nazisme au choix). Vous ne semblez pas percevoir ce danger. Incompréhensible. C’est un problème majeur.
Trump est le type même du dirigeant exploitant sans le moindre scrupule cette fragilité. Il le montre encore avec sa volonté de rendre difficile la transition avec son successeur. Ne pouvant ignorer qu’il a perdu, il entrave le fonctionnement démocratique aussi longtemps que possible. Un article comme celui-ci est donc essentiel pour mettre les choses au point. Surtout auprès de pseudo-libéraux qui se fourvoient.
C’est vous qui avez écrit:
« On pense évidemment à l’emprise fasciste et nazie sur certaines populations européennes entre les deux guerres par des pantins manipulant les foules pour accumuler du pouvoir. Là aussi l’émotion instrumentalisée politiquement supplantait la raison. Espérons que nous n’irons pas dans une direction similaire… »
Vous faites donc bien une comparaison entre trumpisme et montée du nazisme, pour ensuite affirmer « Je n’ai aucun argument en ce sens. »
Si ce n’est pas un argument, alors Elvis est toujours vivant, et je préférerais de loin qu’il le soit, plutôt que de revenir lire la réponse que vous ne manqueriez pas de poster.
« conduit au pouvoir des individus troubles et immoraux comme Trump »
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Obama a été surnommé « bomber in chief » par certains médias qui avaient de bons arguments : c’est le président qui a le plus bombardé et assassiné sans procès (par drone) en temps de paix et ses actions politiques et guerrières n’ont vraiment pas porté chance, entre autres, au moyen orient (guerre syrienne etc.).
Je n’ai pas d’illusion sur le président Trump, mais je suis presque certains que vous n’appliquez pas ce qualificatif « d’immoral » à Obama alors que c’était de vraies bombes, de vraies guerres, de vraies victimes.
Il avait aussi un record d’expulsion ce qui lui a valut le qualificatif de « deporter in chief » et tout ce qui a été reproché à Trump dans le domaine était valable aussi bien sous Obama (plus même si on se fie aux chiffres), là encore silence radio assez général.
« Trouble » quand on connaît le marigot Clinton/Obama…
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Mais Bref ! A minima, nous avons eu en Obama un individu pas plus « moral » que Trump, voir même pire, et un gros silence radio, voir un double standard très gênant du côté de la gauche.
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J’étais révolté par les guerres des Bush, l’étiez vous par celles d’Obama ?
Avez-vous frémi aux cris des déportés de Trump et n’avez vous « pas entendu » ceux qui l’étaient sous Obama ?
Est-ce « moral » de ne voir qu’une partie des victimes ?
Contrairement à ses partisans, Trump sait parfaitement qu’il a perdu. Il joue le long jeu en quatre étapes :
1. Il sème le doute sur sa défaite. Cela empoisonnera la vie de Biden pendant 4 ans, au moins sur les réseaux sociaux. Il ne l’a pas inventé. C’est la technique Clinton de 2016 qui elle-même l’avait volée à Al Gore en 2000. Il aurait tort de ne pas en faire usage.
2. Il lève des fonds pour de futures élections car tous ses partisans envoient maintenant de l’argent par $$$$. Comme l’a expliqué cette semaine le Boston Globe en se fondant sur les données FEC, la campagne de Trump lève des millions de dollars depuis le soir de l’élection qui vont permettre trois choses : le financement des procès (bien sûr puisque c’est le motif avancé), le remboursement des dettes de campagnes, et l’aide financière de la famille Trump à des candidats de sn choix dans des élections futures.
3. Il force une discussion et une éventuelle répudiation du vote par correspondance qui désavantage les républicains.
4. Il ralentit la certification des résultats, ce qui signifie qu’il retarde l’accès de l’équipe de transition de Biden aux fonds fédéraux, aux bureaux et surtout l’accès aux services de renseignements. La loi dit que le GSA doit donner accès à ces ressources fédérales au president-elect. Tant que Trump ne connait pas sa défaite, Biden n’est pas president-elect (à part dans les médias). La Constitution est claire : il ne devient *réellement* president-elect que le jour où il est élu par les grands électeurs, mi-décembre.
Personnellement, si j’étais Trump, je n’aurais pas envie de gouverner avec Biden au milieu d’une crise grave.
Et tout ça dans l’intérêt du peuple américain et de la nation ? Dans le respect de l’éthique politique ? Non, malheureusement. Et ne justifiez pas ses bassesses morales et politiques par celles d’autres personnes svp.
Je ne crois pas que Trump sache qu’il a perdu (bon, ça doit quand même commencer à germer dans son esprit… certes il ne vit pas tout à fait dans la réalité, après tout, c’est un enfant capricieux, mais il n’est pas stupide). Chercher la répudiation du vote par correspondance et autres absentee-ballots parce que cela n’arrange pas son camp (alors que 22% des votants l’ont fait en 2016 et 2x plus cette année je pense) est aussi anti-démocratique et malhonnête que faire du redécoupage électoral…
En tout cas vous défendez un président et ses agissements mesquins bien éloigné de quelconques valeurs nobles…
https://youtu.be/i05gKtHWjGY
Il ne faudrait pas que L’Iran programme des représailles en début d’année les mollahs ont promis de se venger ils tiennent paroles. Trump affaibli la sécurité des US en faisant obstruction à la passation de pouvoir. Ça vas lui revenir dans les dents en cas d’attaque Iranienne.
« les mollahs ont promis de se venger »
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Vous voulez dire plus que d’habitude ?
Ils avaient l’occasion mais pas vraiment envie avant ?
Ils attendent, Trump c’est fini il termine le 20 janvier 2021. Il reste une possibilité d’une action militaire en Iran effectivement.
Tous comme Jean Michel Mr Guillaume P
Ne vous privez pas de nous donner des informations officiel GOP des nouvelles sur les suites des recours en justice !
Il convient d’ajouter la ou les chaînes de TV politiques que Trump semble vouloir créer après la passation de pouvoir. Là, pour le coup, ça va se déchaîner avec un flux continu de reportages sur la corruption du marécage.
Il seme le doute sur sa defaite. Et puis quoi? La gauche a seme le doute sur sa victoire pendant 4 ans; la Russie, l’Ukraine. De plus, Killary a ordonne a Biden de ne jamais conceder juste avant les elections. Le vote par correspondance ne defavorise par les republicains. Les republicains considerent a juste titre que c’est une source facile d’abus. Maintenant les republicains vont l’utiliser. Il n’y a pas que les democrates qui ont des jambes pour aller moissonner les bulletins chez les personnes agees et les immigrants.
Intéressant.
Merci.
Détrompons nous!
En ce qui concerne les élections , j’attends la fin des comptages, la fin des recours devant la justice. Là seulement je reconnaitrais le nouveau Président. Cependant je sais que D. Trump est grossier, qu’il manque de culture, qu’il lui arrive de mentir, qu’il est misogyne et qu’il a bien d’autres défauts. Cependant s’il était battu, il laisse derrière lui un bilan considérable comparé aux présidents qui l’ont précédé , excepté R. Reggan qui lui aussi avait redressé les USA. Je ne vais pas faire la liste considérable de tout ce que D. Trump a réalisé en 4 ans. Et ce dans tous les domaines. Le Trumpisme ne fait que commencer.J’aimerais avoir un Président (E. Macron)qui en fasse le dixième,mais il ne le fera pas, car il n’en a pas les compétences.
Reagan
Vous oubliez les 6,000 votes attribue par erreur a Biden au lieu de Trump par le systeme informatique dans un district et utilise par 18 ou 28 etats. Systeme informatique considere comme non securise par plusieurs pays, dont la Suisse qui desormais ne laisse plus ses votants voter par voie electronique.
« Et tout ça dans l’intérêt du peuple américain et de la nation ? »
Clairement non pour (1) et (3). Clairement oui pour (2) et (4).
« Dans le respect de l’éthique politique ? Non, malheureusement. »
Bien sûr que non quoique l’éthique politique n’existe plus depuis le faux dossier russe et l’impeachment conçu sur un mensonge.
« Et ne justifiez pas ses bassesses morales et politiques par celles d’autres personnes svp. »
Je ne justifiais rien. Wertfrei. J’expliquais juste que depuis l’élection, Trump a fait de la paperasse créant deux comités politiques (PAC) et les deux sont intéressants. L’un porte le nom de « Election Defense Fund » mais selon sa définition environ 50% de l’argent recueilli sur ce compte pourrait être utilisé pour rembourser la dette électorale et n’a rien à voir avec les procédures légales pour contester les résultats des élections. L’autre est destiné à des campagnes futures. On sait ça car chaque PAC doit avoir une destination. Je suis sur les listes du RNC et j’ai reçu 23 demandes de dons dans la seule journée de vendredi (dont deux pour les sénatoriales de Géorgie). Tant que les gens donneront, Trump continuera de faire du fund raising, je pense.
Je vous conseille la lecture de cet article, à propos de « preuves » (et qui les valide) :
https://www.americanthinker.com/blog/2020/11/wapo_house_democrats_federal_bureaucrats_collude_to_create_fake_news_that_usps_whistleblower_recanted_testimony_on_backdating_ballot_postmarks.html
Je m’en tape !
Ce qui m’inquiète, c’est qu’une grosse andouille comme Trump a conduit à l’avènement de Biden/Harris comme notre grosse andouille de Hollande a conduit à Macron !
Ceux qui dansent sur l’élection de Biden aujourd’hui sont les ‘ Yellow Jackets’ de demain.
Comble de l’ironie, ce seront les métropoles démocrates qui vont déguster…
Normalement nous aurions dû avoir Clinton en 2016 et nous l’aurions probablement une nouvelle fois maintenant. Quand on connaît le clan…
« L’andouille » a gagné alors que c’était impossible et a eu de très bons résultats montrant que ceux médiocres d’Obama n’étaient pas une fatalité désormais inévitable.
Il est possible que le Covid ait flingué sa réélection.
Mr Guillaume P
Méditez ces chiffres !
Biden 78 662 167 51 %
Trump 72 936 343 47%
L’Amérique celle qui vote penche plus pour les démocrates.
Faite de même pour la dernière présidentielle de 2016 Clinton pas très population dépasse en voix Trump
Clinton 65 853 514 48%
Trump 62 984 828 46%
Votre rêve de voir la fin des idéaux au choix « gauchiasse » « sociallocommuniste » « islamogauchiste » de votre vivant ne risque de ne pas se réaliser.
@cerceilannister669
Faudrait-il oublier la guerre commerciale avec la Chine toujours en cours concernant aussi notre Europe,et qui dépasse la question du choix du prochain président U.S.?
Fort bien, méditons ensemble.
S’il est admis depuis 2016 que Trump peut gagner avec 2,9 millions de voix de retard, l’écart significatif pour Biden se limite à 2,8 millions de voix. Entre les inscrits fantômes (potentiellement plus d’un million), les votants décédés depuis longtemps, les voix pour Trump comptées pour Biden par des systèmes informatiques douteux, les bulletins surchargés, les bulletins ajoutés à la dernière minute ne participant qu’à la présidentielle, les signatures ou les adresses invérifiables, les dates limites suspectes, les vérificateurs empêchés de vérifier dans des bureaux de dépouillement occultés, le compte paraît bon, et de loin.
Si elle s’avère démontrée, ils nous l’auront fait façon industrielle, leur fraude, intense bourrage des urnes en mode panique, mais nécessairement planifié, quand ils ont compris qu’ils perdaient. Le pari simple à ce stade est qu’une telle fraude, compte tenu de son ampleur, ne pourrait pas rester longtemps dissimulée. Dans cette hypothèse, les aveux vont mécaniquement se multiplier car beaucoup trop de personnes sont impliquées qui n’ont pas la capacité de soutenir une longue dénégation face à la mobilisation des enquêteurs fédéraux (Barr abat ses cartes).
Là-dessus, on commence à entendre parler de mises en accusation dans les Etats gagnés par Trump, telle cette assistante sociale texane qui aurait fait voter ses assistés pour Biden, sans qu’ils comprennent de quoi il s’agissait (sous toute réserve, bien sûr). Dès lors, la fraude pourrait porter non plus sur 2,8 millions de voix mais potentiellement sur plus de 10 millions.
Un tel niveau de corruption dépasserait l’entendement. Il serait alors impossible de laisser faire sans réagir, faute de quoi la démocratie deviendrait lettre morte.
Et vous méditez ceux-la: « 240 000 morts du Covid » ça fait un sacré bon argument de campagne. En Décembre Trump était devant dans les sondages, en Avril la situation avait totalement basculé.
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« Votre rêve de voir la fin des idéaux au choix « gauchiasse » « sociallocommuniste » « islamogauchiste » de votre vivant ne risque de ne pas se réaliser.
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C’est bien dommage, vous faites tellement de mal.
Il suffit de voir l’état de la France et celui des villes et états démocrates aux USA.
Prenez de bon reflex utilisé une approche Bayésienne.
Mettez en compétition les différentes hypothèses.
Prenez en compte vos aprioris.
Évitez les opinions dogmatiques.
Raisonnez en terme de niveaux de preuve.
@cerceilannister669
L’interdiction du vote par correspondance qui fait débat,serait serait souhaitable aux US. (interdit dans notre pays depuis 1975,mais que certains demandent à réactiver),
Elle ne serait pas antinomique d’une approche Bayésienne qu’en pensez-vous ?
Je ne peux pas vous donner tord pour les critiques sur les votes par correspondance.
Il faudrait aussi selon moi interdire les machines à voter une bonne fois pour toutes.
N’allez pas en déduire que je crois à la fraude massive des machine Dominion . J’attends le recours en justice, ou pas , et le verdict de celle-ci.
Passer au suffrage universel direct.
@cerceillannister669
D’accord avec vous pour l’interdiction des machines à voter !
Ce qui importe n’est pas de se livrer à des déductions inappropriées, mais de constater objectivement que seul le vote à l’urne offre un très bon niveau de sécurité……. sous réserve évidemment que l’urne soit bien surveillée par les parties en présence.
Le dépouillement faisant ainsi appel à des scrutateurs signataires dûment désignés ne devrait pas donner lieu à des polémiques stériles et sans fin !
la littérature sur le sujet est déjà abondante https://www.factcheck.org/2020/11/bogus-theory-claims-supercomputer-switched-votes-in-election/ ou encore https://www.thedailybeast.com/infamous-hoax-artist-behind-trumpworlds-new-voter-fraud-claim
Au-delà des « analyses », voici un document officiel, écrit par des sénateurs Démocrates, qui mettent en doute le niveau de contrôle qu’on peut avoir sur Dominion :
https://www.warren.senate.gov/imo/media/doc/H.I.G.%20McCarthy,%20&%20Staple%20Street%20letters.pdf
Mais bon, depuis, le sens du vent a changé, ça ne pose plus de problème, les résultats sont les « bons ».
Excellent article, merci
Une attaque sur la personne parce que ses arguments ne vous plaisent pas ? C’est là votre vision d’un débat constructif ?
Vous voulez dire qu’ils sont morts et ont votés ? Bizarre, en prenant un nom au hasard, il est bien vivant et le bon âge. Il y a même un article de presse… https://twitter.com/Kmac07/status/1327243767800233984
Idem pour Donna Brydges, qui vient d’apprendre qu’elle était morte https://www.bridgemi.com/michigan-government/meet-michigans-dead-voters-theyre-quite-alive-despite-false-fraud-claims
En complément, une analyse identique https://www.bbc.com/news/election-us-2020-54874120
Il faut évaluer la fiabilité de l’expert de CNN si vous avez un a priori négatif sur celui-ci . Il faut faire un travail de comparaison de ce que rapportent d’autres médias sur cette allégation de fraude de plusieurs millions. Si possible la moitié mainstream et la moitié de médias en lesquels vous accordez toute votre confiance.
Allez à la pêche aux infos
Recueillir des infos sur le site du constructeur sur ses machines. Vous comprendrez que ce n’est pas qu’un logiciel !
Se renseigner sur le système judiciaire américain
https://www.senat.fr/lc/lc25/lc255.html
Il faut suivre tous les jours la suite donnée à ce recours en justice. Du début à la fin.
Sous réserve que vous ayez confiance dans les instituons us.
Évaluez quel média on prédit un classement sans suite fautes de preuves convaincantes et quel média on prédit une ouverture d’enquête.
Adopter cette méthode pour chaque allégations de fraude.
https://lesobservateurs.ch/2020/11/14/etats-unis-la-plus-grande-fraude-electorale-de-lhistoire/
question : si les avocats de l’équipe Trump ont des preuves, on peut penser qu’ils les réservent aux juges et non à la presse ?
Cet article est une bibliographie partielle d’un certain nombre de publications sur le sujet. Si, en science une bibliographie est nécessaire avant toute recherche , elle se doit d’être exhaustive et impartiale pour établir l’art antérieur avant toute avancée sur le sujet. On en est encore assez loin ici.
L’argumentaire central de l’article est que la fraude doit être prouvée.
Mais par ailleurs, les états qui organisent le vote, ne doivent-ils pas être en mesure de certifier qu’il n’y a pas eu fraude, c’est à dire que les procédures de votes sont robustes et contrôlables ?
C’est notamment le point faible de toute machine de vote électronique (qui peut vérifier ce qui s’y passe à l’instant du vote ? Pas tout le monde, alors que n’importe qui sachant écrire peut contrôler un vote papier).
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