Par Frédéric Mas.
Mardi 18 février, lors d’un déplacement à Mulhouse, Emmanuel Macron a présenté son programme pour combattre « le séparatisme islamiste » et la radicalisation. En prenant bien soin de ne pas ramener l’ensemble des musulmans l’islam politique, le président de la république a désigné l’islamisme qui sort du « champ républicain » comme l’ennemi à abattre.
Cette distinction n’est pas anodine, elle permet de comprendre la différence essentielle existant entre le principe de liberté religieuse et le combat contre les fanatismes qui en profitent pour tenter de détruire la société ouverte de l’intérieur. La liberté religieuse doit être protégée, c’est là le rôle du constitutionnalisme libéral, et les fanatismes découragés, afin de rétablir l’ordre public et la concorde civile.
Tolérance religieuse
Historiquement, le premier libéralisme né avec la philosophie des Lumières défend l’autonomie de l’individu contre l’emprise de la religion. La découverte du droit naturel avec John Locke doit aussi se comprendre comme une mise à distance des explications immédiatement religieuse de l’humanité.
Aux yeux de l’auteur de la Lettre sur la tolérance (1686) l’Église est une association dans laquelle les individus s’engagent librement et volontairement, ce qui signifie que le gouvernement civil se doit de garantir la possibilité d’adhérer, comme de sortir de la religion.
La loi, institutrice de la laïcité, garantit ainsi la pluralité des religions comme la possibilité d’en changer ou, bien entendu, de ne pas en avoir.
Comme le rappelle Catherine Audard :
« Le libéralisme s’accommode des formes les plus variées de coexistence entre [le] foisonnement d’associations et la sphère publique […]. [L’État] garantit la liberté religieuse non seulement au nom de la liberté pour chacun de choisir ses valeurs, mais surtout du refus d’interférer et de porter un jugement de valeur sur le contenu des croyances. »1
Lutte contre le fanatisme
Le fanatisme religieux qui s’incarne aujourd’hui dans le séparatisme islamiste, s’oppose frontalement à la liberté religieuse et à ses fondements éthiques. L’une des raisons qui rend le combat difficile aux yeux de beaucoup de nos contemporains porte sur l’ambiguïté du terme religion lui-même, qui n’aide pas à distinguer entre les religions et les entreprises politiques visant à détruire la liberté.
Nassim Nicholas Taleb explique dans son livre Jouer sa peau que le terme est un mot valise qui renvoie à des pratiques sociales, spirituelles et culturelles très différentes les unes des autres. Les élites occidentales, qui observent le phénomène d’un point de vue sécularisé, ont beaucoup de mal à en admettre le caractère non homogène.
Des conduites humaines forgées par des siècles d’Histoire et de culture ne peuvent pas être ramenées à l’étiquette unique religion, sauf à tout confondre :
« Le problème de l’Union européenne, c’est que les bureaucrates naïfs […] se laissent avoir par l’étiquette. Ils traitent les salafistes exactement comme une religion (avec ses lieux de « culte ») alors qu’en fait, ce n’est qu’un système politique intolérant qui fait la promotion de la violence (ou l’autorise) et refusent les institutions occidentales – celles-là mêmes qui leur permettent de fonctionner. »2
L’outil politique n’est pas la solution miracle
Si les déclarations du président de la République semblent conformes à cette distinction essentielle à la protection des libertés individuelles, il convient toutefois de garder à l’esprit que l’outil politique n’est pas la solution miracle au problème de la radicalisation. Au nom de la lutte contre le terrorisme et contre la propagation de ses idées mortifères, les derniers gouvernements n’ont pas hésité à adopter des règles profondément liberticides en matière d’ordre public et de liberté d’expression.
Certains à droite et à l’extrême droite ne cherchent qu’à aggraver la situation : face à la menace islamiste, il faudrait suspendre l’État de droit et adopter des mesures autoritaires pour résoudre le problème.
C’est oublier que le problème du fanatisme religieux touche tous les rouages de l’État et que la loyauté même des agents de l’État, dans certains secteurs, est sujette à caution.
Classiquement, pour les libéraux, la solution passe par l’éducation à la raison : c’est en renouant avec l’esprit rationaliste des Lumières que la crise du radicalisme sera surmontée. Emmanuel Macron devra également combler le déficit de régalien qui mine la confiance institutionnelle et érode l’ordre public. Cela ne pourra passer que par un repositionnement de l’État sur ses missions essentielles.
« le gouvernement civil se doit de garantir la possibilité d’adhérer, comme de sortir de la religion »
Objection votre honneur ! La laïcité telle que je la comprends c’est la séparation totale de la religion et de l’Etat. Pour ma part en raison de la réponse de Jésus aux Pharisiens « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ! » C’est beaucoup mieux pour tout le monde.
Maintenant, il est tout à fait clair pour moi que la Justice pourra venir au secours de l’apostat ou du blasphémateur mais pas en tant qu’apostat ou blasphémateur, en tant que victime probable des méthodes qui pourraient venir à être employées pour lui faire « payer » son renoncement ou ses déclarations.
Il n’y a nul besoin que l’Etat se mêle en quoi que ce soit de religion. Il lui suffit de faire régner l’ordre.
« Maintenant, il est tout à fait clair pour moi que la Justice pourra venir au secours de l’apostat ou du blasphémateur mais pas en tant qu’apostat ou blasphémateur, en tant que victime probable des méthodes qui pourraient venir à être employées pour lui faire « payer » son renoncement ou ses déclarations. »
Oui. Je pense que le « droit à blasphémer » n’est pas adéquat.
Cela reviendrait en m’inspirant de cette citation de Churchill, à faire une loi pour tout ce qui est permis !
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En URSS, tout est interdit, même ce qui est permis.
si vous voulez mais il faut donner une définition claire de ce qu’est une religion.
si le dogme est criminel…et que des personnes disent prendre le dogme littéralement..
il y a lieu non pas de mêler de religion mais de ce qui est complicité de crime..
sans définition claire d’une religion, il vaut mieux ne pas l’affirmer..
Défendre la liberté religieuse, d’accord, mais face à une idéologie qui vous la refuse il faut vraiment s’appeler Candide. Ce n’est que repousser un peu plus loin une échéance inévitable.
Quant au rationalisme, comme toute doctrine, il n’est pas plus à l’abri du radicalisme que ne l’est la religion. D’ailleurs je crois savoir que la France est déjà le quatrième pays le plus athée au monde. C’est vrai que le résultat en est bien meilleur aujourd’hui…
Après je n’attribuais pas le terme Candide particulièrement à Emmanuel Macron, mais à tous ceux qui pensent que l’on peut négocier sur l’islam et que la situation va s’arranger d’elle-même.
Là, il faudrait quand même développer un peu. Je veux bien croire que Macron est un gandin un dandy de la politique. Je le vois très bien en Lovelace, celui de la langue française issue de l’Angleterre du XIX, pas celui des films actuels. Mais quel intérêt aurait-il à faire la courte échelle à des musulmans dont il sait très bien qu’ils sont tenus en lisière par un effet religieux qui les bride et les diminue sur le plan intellectuel ? Les musulmans sont les victimes permanentes de l’Islam, doit-il en être de même pour les athées que nous sommes ? Allons, développez, s’il vous plaît.
Bonjour
La bonne réponse à la menace islamiste (et aussi l’écologiste radical et autres zaddistes) est de remédier à une France dysfonctionnelle. Remettre sur pieds une justice digne de ce nom, une économie qui embauche, et des hommes politiques honnêtes.
On a tout essayé.. sauf ce qui marche. Mais les français ne veulent pas faire d’effort.
CPEF.
Ce que vous proposez ne changera rien. Vous péchez par naïveté comme Jospin en 2002. Une France en bon état n’aura aucun impact sur le calendrier islamiste, qui est d’imposer coûte que coûte une vision politique rétrograde de la société (euphémisme).
Ce problème doit être traité en tant que tel. Et pour cela on ne peut se satisfaire que Macron, sans doute aidé d’une palanquée de technocrates érudits, ait trouvé le juste et pertinent mot de « séparatisme ». Il faudra être attentif aux actes proposés, à leur mise en application effective et à leur efficacité sur la durée. Faute de quoi, il n’en resterait qu’un bon coup de com dont on pourrait suspecter qu’il a été mené dans la perspective de 2022.
Encore et toujours cette fatale erreur de penser quel’islam est une religion comme une autre, comme le judaïsme ou l’hindouisme (le bouddhisme est une philosophie et non une religion). L’islam est un système politique, religieux et juridique, théocratique et totalitaire. Aucun de ses préceptes n’est compatible avec la Constitution et les lois françaises : il ne connaît pas la laïcité (distinction entre le civil et le religieux), il pose comme principe la supériorité ontologique de l’homme sur la femme, il ne reconnaît pas la liberté de conscience (un musulman n’a pas le droit d’abandonner sa religion sous peine de mort), il appelle au meurtre des non-musulmans, il légitime l’esclavage et le mariage forcé des fillettes, etc. A ces titres, il n’a pas sa place en France.
Vous décrivez en gros le catholicisme du moyen-âge. Ce qui est à la fois intéressant et inquiétant. Cela montre qu’on peut espérer sortir un jour de « l’islam des ténèbres » mais que cela risque de prendre un certain temps.
@ jerémy Lapurée : Au Moyen-Age, les lois du royaume de France étaient déconnectées des lois religieuses (catholiques). En témoignent les innombrables querelles entre le Roi et le Pape. La loi religieuse n’avait cours que dans les problèmes strictement religieux (hérésie par exemple). Les lois civiles émanaient du Roi et de son Conseil. Ce n’est pas l’Eglise qui régissait les lois civiles sur les crimes et délits, vols, meurtres, escroqueries, etc, mais bien les lois du royaume. Donc, aucun rapport avec l’islam qui régit TOUS les aspects de la vie privée et sociale. C’est comme en France l’Évangile, le Code civil et le Code pénal étaient un même texte de loi.
@lajouree
Non, vous n’êtes pas dans le vrai. Le territoire européen était sous l’influence de l’Eglise où le Pape était un souverain aussi temporel, mais connaissait toutes les luttes d’influence contradictoires. Ensuite l’Eglise très tartuffe c’est vrai, ne faisait pas d’exécution par elle-même et déléguait toujours cet acte au pouvoir temporel. les Templiers n’ont pas été brûlés par l’Eglise. Et au bout du compte c’est le Roi, Louis XIV qui,,par l’ordonnance de Villers-Cotterets a mis fin à toutes les poursuites contre les hérétiques. Et c’est vrai que déjà le 17° siècle était un moment perenne de déclin du christianisme.
Mais bien sûr, tout cela est long c’est pourquoi on peut craindre beaucoup de Macron qui est un dandy de la politique.
C’est une habitude bien ancrée chez beaucoup de légitimer la violence barbare actuelle des fanatiques musulmans par le fait que « y’a longtemps le catholicisme a fait pareil ». Et alors ? Vous voulez être victime de cette barbarie avec le sourire, aujourd’hui, alors que vos ancêtres l’ont éradiquée à leur époque ? Où est la logique ?
@Berliner: Oui. L’auteur dénonce la confusion sur le mot religion, mais il s’illusionne sur sa solution (l’éducation) pour séparer les aspects spirituel et politique de l’islam. Il ne suffit pas de nommer le second « islamisme » pour le traiter séparément.
@Berliner
+ 100 c’est tout a fait çà .. et donc les démocraties ne savent pas faire
le problème avec la religion musulmane c’est que le Coran condamne à mort ceux qui en sortent et qu’elle décrète la supériorité des croyants sur les non croyants et es hommes sur les femmes, toutes choses incompatibles avec la Constitution et les droits de l’homme
Plus qu’un livre, fût-il sacré, une religion est une pratique. Les Musulmans auront beau dire, l’Islam n’échappe pas à cette règle.
On constate tout d’abord que c’est une religion qui est loin d’être aussi monolithique que ses croyants les plus bruyants l’affirment. Quantité d’autres sont tout à fait paisibles et, quand on se donne la peine de chercher, il y a beaucoup d’intellectuels musulmans qui sont à mille lieux des éructations sauvages des brutes de l’état islamique.
L’Islam pose à ses croyants le problème du Coran. Car le Livre Saint est tout sauf facile d’accès. Ecrit dans une langue ancienne et savante, il est aussi très poétique, mais d’une poésie orientale bien éloignée de ce qui se pratique en Occident. Par dessus le marché il ne faut pas attendre des riches monarchies orientales qu’elles soutiennent les efforts des intellectuels musulmans progressistes alors même qu’une vision étroite de leur religion est une des bases de leur pouvoir. Bref ceux qui en ont les moyens ont tout intérêt à en rester à une lecture basique du Livre.
La religion est le culte d’une entité divine avec ses rites, ses rituels et ses codes.
La libert religieuse consiste à ce que des individus croient que lorsque le soleil est caché par la lune et qu’il disparaît il elur faut sacrifier des vierges afin de satisfaire le serpent à plume qui cache le soleil.
Ils peuvent le croire dans une société dans laquelle il y a la liberté de religion et plus largement la liberté et des droits.
Car les vierges ont des droits, sont libres aussi. L’Etat n’a qu’un seul rôle : leur éviter de finir sacrifiées car leur liberté est supérieure à la croyance des adeptes du serpent à plume, puis d’envoyer devant un tribunal ceux qui auraient ne serait-ce que tenter de pratiquer le rite sacré, tribunal qui les condamnera suivant la loi.
C’est le seul rôle de l’Etat, il n’a pas à transiger, ni à discuter, ni à faire des compromis, ni à arranger les lois pour ne pas froisser les croyants.
Je préciserai que pour éviter que le nazisme ne devienne un culte, voire une religion, il a été purement interdit. En France, nul ne peut se ballader avec un symbole de cette oppression, ni même s’habiller en officier nazi ou de la gestapo sur la voie publique sans enfreindre quelque loi ni en subir les foudres.
« Classiquement, pour les libéraux, la solution passe par l’éducation à la raison »
Non Monsieur le libéralisme est avant toute chose le DROIT, par conséquent le respect du droit.
La solution que vous proposez est celle préconisée par les « socialistes et leurs amis » depuis des décennies…et sans résultat bien sûr.
Ne jamais oublier que certains terroristes ont fait des études techniques, du droit, ont suivi des cours de pilotage, connaissent la balistique ou sont des hackers ++…
Non Monsieur, On ne lutte pas contre les extrémistes avec des livres scolaires et des associations.
Effectivement, c’est avant tout sur le terrain du Droit qu’il faut agir. Rappeler que la laïcité implique que les lois civiles passent AVANT les lois religieuses.
Et c’est valable pour tout le monde, pas que pour les musulmans, contrairement à ce que certains voudraient faire croire (le divorce est interdit par l’Eglise, autorisé par les lois civiles. Aucun catholique ne songe à modifier cette loi).
Très concrètement, ça signifie que la pratique de l’abattage « hallal » doit être interdite car elle contrevient à la loi.
Cela signifie également qu’il est inadmissible d’admettre dans une institution « républicaine »; le CFCM en l’occurrence, des personnes qui refusent d’admettre l’apostasie.
Cela signifie qu’on ne doit plus admettre des versements d’allocations familiales à des polygames.
etc.
Et ça signifie aussi qu’un président qui ne dit rien quand il est à côté d’une femme intégralement voilée (ce que la loi interdit) est un pignouf.
« la pratique de l’abattage « hallal » doit être interdite car elle contrevient à la loi.
Il se trouve que non, vu que la loi ne l’interdit pas, dois-je en conclure que l’abattage halal est légal ?
Bref, vous dites nimp. ( et perso je suis contre le halal, j’évite donc d’en consommer sauf quand je suis consentant et en bonne compagnie )
A tous, c’est le fête du sophisme aujourd’hui, c’est pas possible autrement.
Bisou.
Il me semble que l’abattage « Halal » est fait sans étourdissement donc par là-même illégal.
l’abattage halal est contraire aux normes vétérinaires (il n’y a pas que l’aspect étourdissement).
sur cette affaire qui nous concerne directement (on ne sait plus ce que l’on mange), Jupiter a été une fois de plus bien silencieux !
Macron dit une chose et son contraire suivant son auditoire car il s’écoute parler. Mais on remarque qu’absolument rien n’a été fait pour contrer l’islamisation des maghrébins et des Africains par les salafistes. Au contraire la gauche y participe activement en amalgamant d’origine musulmane et islamiste! Les islamo-gauchistes occupent les plateaux télé en permanence!
@Virgile
Bonjour,
Barbara Lefebvre sur SudRadio, dit que les politiciens avaient besoin d’interlocuteurs. Les élus ont trouvé que les plus radicaux étaient mieux organisés et de meilleurs meneurs d’hommes que les autres. Ils ont choisi comme interlocuteurs les pires.
« https://www.youtube.com/watch?v=rDl9PqanD7c » (vers 7 minutes)
« Le fanatisme religieux qui s’incarne aujourd’hui dans le séparatisme islamiste »
Aujourd’hui seulement ? Mais M. Mas, cela fait bientôt 14 siècles que ça dure ! Il suffit de se documenter sur l’histoire de l’islam, dans tous les pays où il s’est implanté… c’est l’islam lui-même qui nourrit le fanatisme islamiste, en ce que ce dernier puise sa source et son inspiration dans les textes de l’islam (coran, hadiths, jurisprudence).
Déçu de voir cet étalage de bons sentiments de la part de M. Mas. Il ne résoudra rien, car il aura toujours deux trains de retard sur les islamistes.
Brigitte Gabriel, cette Libanaise devenue américaine, a bien résumé les choses : les modérés, en islam, ne comptent pas, même s’ils sont majoritaires. Car les fondamentalistes, adeptes de la charia (tout ce qu’il y a de plus antilibéral), s’arrangent toujours pour imposer leurs vues aux modérés, même minoritaires. L’Histoire est pleine d’exemples d’idéologies violentes et liberticides imposées par des MINORITÉS DÉTERMINÉES à la majorité : communistes, nazis sont parmi les plus connues ; l’islam(isme) en fait également partie. En ce cas, c’est du côté de l’idéologie qu’il faut chercher la responsabilité, c’est l’idéologie qu’il faut condamner. Dans le cas présent, il faut comprendre que de nombreux passages des textes de l’islam sont incompatibles avec la démocratie et attaquer le problème de front – en commençant par réinstaurer la liberté d’expression – et non tourner autour du pot indéfiniment au nom du refus des « amalgames » – ce qui n’est jamais qu’une forme de lâcheté.
Non l’Islam n’est pas une variante du Christianisme, c’est une adaptation du Judaïsme aux moeurs barbares et obscurantistes des bédouins du désert Arabique! Mahomet a copié leur religion sur les juifs qu’il avait fréquenté!
Je ne suis pas tout à fait certain, mais il me semble qu’il voulait dire que l’assertion « l’islam est une variante du christianisme » était effectivement un présupposé faux.
De toute manière dès le départ l’islam a eu pour vocation de s’opposer et terrasser le christianisme et le judaïsme. Il n’y a aucune raison que cela change.
@ Virgile
Le coran dit littéralement que les juifs et les chrétiens ont falsifié la Bible, et que Mahomet est le prophète envoyé pour rétablir la vérité. Le coran n’est donc ni une adaptation, ni une variante, mais un rejet du judaïsme et du christianisme, où les juifs et chrétiens sont traités de menteurs, de mécréants et de population à asservir, ce qui est déjà mieux que les non-croyants, qui sont appelés à être mis à mort.
Le christianisme n’est qu’une branche du judaïsme, le christianisme ne rejette pas le judaïsme, il ne fait qu’ajouter la révélation que le Christ serait le messie attendu par les juifs. Voilà pourquoi, la liberté religieuse devrait fonctionner entre les différentes variantes du judaïsme et du christianisme, car aucune ne prône fondamentalement l’anéantissement de l’autre, et les guerres de religions chrétiennes n’étaient que des prétextes à des ambitions politiques.
Par contre, la liberté religieuse ne fonctionnera jamais avec l’islam, car l’islam prône l’anéantissement des autres religions, la soumission des juifs et chrétiens, et l’assassinat des autres croyants. A part dans quelques petites monarchies absolues, l’islam ne cohabite jamais pacifiquement avec les autres croyances, et ce, sur les 5 continents.
L’Islam, dont les textes affirment sans la moindre ambiguïté que les « kouffars » brûleront dans les flammes de l’enfer, et doivent être écrasés de leur vivant, une adaptation du judaïsme, religion qui dit que tout homme a le droit au paradis, juif ou non ? Et je fais bref, tant les antagonismes profonds et primordiaux sont légions…
Je ne sais pas ce qui est le plus déprimant : lire quelqu’un qui écrit de telles aberrations, ou le voir recueillir une note aussi positive…
La lutte contre le séparatisme islamiste, c’est du pur opportunisme électoral, pour diluer. Ne pas tenir compte de la manœuvre.
Comment des gens intelligents peuvent-ils se laisser berner aussi facilement, alors que la ficelle est si grosse et voyante ? Plus c’est gros, plus ça passe, et en même temps.
surtout quand on accepte d’être interviewé par une personne voilée intégralement, ce qui reste illégal dans la loi française… bref du pipeau !
https://pbs.twimg.com/card_img/1229833720825339905/o4VlhDPk?format=jpg&name=600×314
@breizh
Bonjour,
Du coup, il est raccord avec sa ministre de la Justice qui ne connaît pas la loi.
Merci pour cette photo, c’est ahurissant et scandaleux de voir ça ! Et révélateur…
« les déclarations du président de la République sont conformes à ce qui est attendu pour protéger les libertés individuelles ».
Est on certains que le souci du président de la République est de protéger les libertés individuelles ?
Pas vraiment si l’on en juge par l’arsenal de lois liberticides votés ces dernières années, ce que rappelle d’ailleurs l’auteur.
Non, la priorité du chef de l’état est de sauvegarder l’état et peu lui importe qu’il soit de droit si celui-ci est menacé.
Et puis, soyons un peu provoquant, la radicalisation d’une religion ne lui permet il pas de se légitimiser comme seul garant de la sécurité de la nation ?
En constatant dans quelles extremes peuvent tomber les religions ne démontre t’il pas, en creux, que la seule vraie « loi morale » c’est celle de l’état ?
çà fait 30 ans qu’on nous balade avec ce probleme…
on ne sait pas faire ,la justice ne sait pas faire , la douane ne sait pas faire , la politique que du bla bla
» l’Église est une association dans laquelle les individus s’engagent librement et volontairement » FAUX !!!
Cette phrase est fausse à 99%.
Les enfants ne s’engagent pas librement et volontairement
Les enfants ne sont pas libres de choisir leur religion ou de ne pas croire, aucun se s’engage volontairement mais par la volonté de leurs parents.
La religion est presque toujours imposée aux individus, seuls des adultes ont la possibilité de s’engager librement et volontairement. La religion est un mensonge pour 99% des individus, à moins de ne pas considérer les enfants comme des individus.
Sauf que si les enfants ne veulent pas suivre plus tard le choix de leurs parents, ils pourront le faire.
Réponse grossière et malhonnête. Les enfants sont bien plus manipulables que les adultes. Ils n’ont pas l’esprit critique nécessaire au moment de l’embrigadement. De plus, ils ont une confiance aveugle dans leurs parents. Je ne parle même pas du nombre de sociétés où il est juste impossible de renoncer à sa religion.
La religion est une maladie transmissible qui s’attrape très jeune et il est extrêmement difficile, voire impossible de s’en débarrasser à l’âge adulte. La liberté et la volonté non rien à voir dans cet engagement : pipo total sur toute la ligne.
Niveau grossièreté et malhonnêteté, avec votre intolérance rageuse, vous vous posez là, ne vous déplaise…
Dites, vous faites de la provocation ou vous pensez vraiment ce que vous dites ?
Et les millions de cathos (ou protestants en pays anglo-saxon, ou juifs, ou…) qui ont quitté la religion de leurs parents, vous les passez par pertes et profits dans votre raisonnement ?
Vous faites exprès de ne pas voir qu’il y a une différence fondamentale – au moins de nos jours – entre l’islam, pour qui le crime d’apostasie est bien vivace, et les autres religions ?
Bien entendu, l’islam a 600 ans de retard par rapport au christianisme, laissez leur encore 4 siècles pour s’affranchir de la religion obligatoire (dans la loi ou dans la culture).
C’est assez dingue que les cathos et assimilés défendent LEUR religion qui serait « mieux » ou « moins pire » que celle des autres.
Pendant plus d’un millénaire, c’était quoi l’espérance de vie d’un apostat en Europe ?
Encore heureux que l’Eglise en a rabattu après s’être fait botter le cul. Et je ne parle même pas des autres religion qui font un concours pour être la plus rétrograde et la plus stupide…
Encore un qui parle de ce qu’il ne connaît pas…
Les textes du christianisme – le Nouveau Testament, précisément – ne parlent JAMAIS du crime d’apostasie ; lisez, si vous êtes honnête, le NT et vous constaterez que pleine liberté est toujours laissée aux gens de se faire chrétiens ou pas, de rester chrétiens ou pas. D’ailleurs, l’Eglise chrétienne des premiers siècles a fonctionné sur ce principe – et dans la non-violence. Ce n’est que bien plus tard, quand l’Eglise s’est alliée au pouvoir politique (Clovis en France, par exemple) et est devenue elle-même un pouvoir politique, qu’un virage à 180° a été pris sur un certain nombre de sujets par rapport aux Evangiles. Quand à ces époques des gens ont été persécutés ou tués pour cause d’apostasie, c’était en contradiction totale avec le NT.
Alors que le crime d’apostasie est conforme aux textes islamiques ; comme aussi la violence est omniprésente dans le coran et les hadiths, de même que le suprémacisme musulman.
Il y a des différences fondamentales entre christianisme (et judaïsme, dont est directement issu le christianisme, qui s’en revendique) et l’islam, qui a été créé en totale opposition avec le christianisme et le judaïsme ; pas un hasard si dès le départ, les adeptes de Mahomet tuent un grand nombre de Juifs, et de chrétiens.
Prenez la Réforme protestante et ses nombreuses ramifications, elle n’a pas tardé à bannir le crime d’apostasie – pour rappel, la Constitution américaine est fortement influencée par le christianisme surtout protestant, et elle garantit dès le départ la liberté religieuse…
Ce que j’écris là de façon extrêmement résumée est énormément documenté, encore faut-il sortir de son petit confort intellectuel relativiste paresseux.
Cela pour dire que la tâche est beaucoup plus ardue pour les musulmans qui voudraient réformer l’islam et le purger, par exemple, du délit d’apostasie ; ce n’est pas pour rien que toutes les tentatives de réforme de l’islam vers une version pacifique ont échoué, au cours de l’Histoire. Car le texte soi-disant incréé de l’islam va dans le sens inverse.
Et quoiqu’il en soit, aujourd’hui nous avons à régler les problèmes d’aujourd’hui, pas ceux de demain ou ceux d’hier.
@AlfredSG
Je suis totalement athée (ex enragé), mais c’est bien dommage d’ignorer ainsi l’histoire de ses ancêtres, c’est passionnant.
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Le quotidien des chrétiens pendant 15 siècles n’avait rien à voir avec le visage horrible que l’EDNAT décrit, l’inquisition par exemple a fait moins de victimes en 5 siècles que deux ans d’accident routier et des tas de courants différents ont vécus côte à côte en bonne entente sauf pendant certaines crises qui coïncidaient souvent avec des crises économiques et/ou alimentaires ou des luttes de pouvoirs qui auraient eu lieu même sans religion.
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Ensuite, ce n’est pas du tout un hasard si les droits de l’Homme, le libéralisme, la science moderne, la révolution industrielle naissent tous en occident a l’issu d’une maturation de plusieurs siècles. Le christianisme a un curieux mélange d’égalité, d’individualité, d’humanisme, d’universalité qui va engendrer une évolution de la pensée occidentale d’où vont découler les susnommés.
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Non, les religions comme les idéologies ne se valent pas du tout, par comparaison rien de tout ça n’existe dans l’islam et on peut dater très précisément la fin de ses lumières au 12e siècle, quand la tradition (taqlid) devient immuable au dépend de l’ijtihad (libre-arbitre).
L’islam n’a pas « 600 ans de retards », les questionnements interne ont stoppé parce qu’ils ne sont pas possibles avec de l’incréé et il n’existe aucun fondamental philosophique qui pourrait engendrer les mêmes effets qu’en occident après 6 siècles.
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L’islam évoluera probablement contraint et forcé par porosité, mais pour l’instant, c’est plutôt l’inverse.
Le problème est qu’adopter des caractéristiques occidentales impliquerait d’une part la reconnaissance de la supériorité occidentale ce qui est insupportable pour une civilisation qui a été aussi grande et d’autre part de pouvoir réviser ou interpréter librement le Coran ce qui est impossible, car contrairement à la Bible, il a été directement écrit par Dieu.
Par ailleurs, votre raisonnement selon lequel les enfants seraient conditionnés voire manipulés quand leurs parents leur enseignent les bases de leur foi, vous pouvez tout aussi bien, voire davantage, l’appliquer aux parents athées : j’en connais très peu qui ne cherchent pas à influencer leurs enfants dans le sens de leur foi en rien du tout ou tout simplement leur idéologie.
En accusant les parents croyants d’embrigader leurs enfants, vous accusez en réalité TOUS les parents d’embrigadement, plus ou moins selon les parents mais tout de même. Vous préparez le terrain aux communistes athées, les mêmes qui embrigad(ai)ent les enfants dans les jeunesses communistes et encourage(ai)nt les mêmes enfants à dénoncer leurs parents aux autorités communistes pour crime de pensée non conforme.
Encore un qui n’a pas compris que l’absence de foi n’est pas une religion…
Mais oui, c’est ça, et les communistes, ils n’avaient (n’ont) pas érigé l’athéisme en religion ? ne faites pas semblant de ne pas comprendre, vous vous enfoncez.
@AlfredSG
Vous dites n’importe quoi, car, dans le cas de la religion catholique, le baptême n’engage que les parents et les parrains/marraines, pas le bébé concerné. Eh ouais. Le baptême signifie que les parents s’engagent à élever leur enfant dans la religion catholique. Mais cet enfant ne deviendra lui-même catholique que lorsqu’il fera sa confirmation (qui signifie « confirmation de son baptême » = confirmation de sa foi), ce qui arrive en général autour de 18 ans.
Je peux vous assurer que, par rapport au nombre annuel de baptêmes, ceux qui font leur confirmation sont peu nombreux, car beaucoup arrêtent le « parcours » en chemin.
De toutes façons, il ne faut pas se voiler la face, la plupart des parents faisant un baptême catholique le font pour que leur enfant puisse plus tard se marier à l’église s’il le souhaite. L’église elle-même est très permissive, car elle demande rarement la preuve que la confirmation a été faite.
L’église catholique serait donc permissive ? Elle qui accepte qu’on la quitte, qu’on la renie ?
Et quand bien même, vu que les « préceptes » de cette religion sont « aime ton prochain comme toi-même », vu le nombre de familles catholiques adoptant des enfants trisomiques, ou portant une vraie bonne parole autour d’eux, oser la comparer à l’islam est juste… comment dire… de la malhonnêteté intellectuelle.
Je ne compare rien.
Je parle de toutes les religions : chrétienté, islam, judaïsme, communisme, réchauffement climatique. Je me fiche de savoir à quel degré de malfaisance elles sont les unes par rapport aux autres. Elle ne s’impose qu’aux enfants et aussi aux adultes infantiles parce qu’ils sont plus malléables.
En clair, vous parlez pour ne rien dire. Vous critiquez toute personne ayant une croyance quelconque. Vous n’êtes d’accord qu’avec vous-même, oh joie.
Ah et : « encore un qui n’a pas compris que le communisme n’est pas une religion » je vous paraphrase pour vous montrer la stupidité de votre réponse à Jacques B.
« Je me fiche de savoir à quel degré de malfaisance elles sont les unes par rapport aux autres. »
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La rationalité indique qu’il faut faire l’inverse. Les médicaments tuent environs 60’000 personnes par année aux états-unis, il s’agit bien de regarder le rapport bienfaits/méfaits en toute chose.
Dans un manichéisme très peu rationnel, vous ignorez totalement tous les bienfaits d’une culture aussi riche qui engendrera le monde moderne. Il ne s’est pas construit malgré la religion chrétienne, mais grâce a la philosophie et aux valeurs qu’elle porte.
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C’est une histoire qu’il vous reste a découvrir, si vous êtes libéral pensez à « ce qu’on ne voit pas », ou plutôt dans ce cas « tout ce que l’ednat rouge a oublié de vous dire ».
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A ce propos, « on » glose sur les quelques cas de pédophilie dans l’église en oubliant que ce n’est plus du tout un pouvoir et qu’elle ne travail quasiment plus avec des enfants. L’EDNAT a un énorme pouvoir et 1 millions d’adultes sont en contact étroit avec 12 millions d’enfants. C’est l’omerta total…
En 2006, Eric Conan, dans l’Express, rédigea un article foisonnant intitulé « N’éteignons pas les lumières ». Dans cet article, à propos des 2 religions principales de France, il écrivait ceci :
« A l’origine, Mahomet fut un chef religieux et militaire allant de succès en succès par les armes, tandis que Jésus fut un homme seul et pourchassé ayant comme seule arme le verbe. Cette ambiguïté persiste avec la présence de nombreux versets du Coran appelant au meurtre des non- musulmans, versets sans équivalents dans les textes judéo-chrétiens. Ce qui se traduit par une dissymétrie fondamentale : les religions chrétiennes furent sanglantes et meurtrières en s’éloignant de leurs textes tandis que l’islam le fut en se rapprochant des siens. C’est pourquoi les partisans d’un islam pacifique proposent de réformer le Coran en le purgeant de ses versets violents contre les infidèles. Mais, pour l’instant, ces réformateurs y laissent souvent leur vie ».
Les adeptes des religions chrétiennes s’éloignant de leurs textes furent par exemple Torquemada ou les juges de l’affaire du Chevalier de La Barre. Se rapprochant de leurs textes, ce furent Vincent de Paul ou l’abbé Pierre.
A contrario, les adeptes des religions musulmanes s’éloignant de leurs textes furent (ou sont) Salman Rhudie, Taslima Nasreen, Ayaan Hirsi Ali, Chahdortt Djavann, ou encore le pakistanais Ibn Warraq (Ibn Warraq, réfugié aux USA, écrivait, il y a déjà quelques années : « … Les islamologues occidentaux, comme nombre d’intellectuels bien-pensants ont tendance à enjoliver les choses, de peur de ne pas apparaître « politiquement correct », au pire d’avoir à défendre des positions qui exposent à certaines représailles…».). Se rapprochant de leurs textes, ce furent (et/ou en sont les acteurs) : les achichins, Daech, le régime iranien actuel, et tous ceux qui acceptent la littéralité des sourates du Coran, lesquelles préconisent allègrement la ruse et le cimeterre comme moyen majeur de convaincre les «mécréants» (mot répété des dizaines de fois, de sourates en sourates) ; ces mécréants sont tantôt les juifs ou les chrétiens, tantôt les athées, ou encore les sectateurs d’une des religions autres que celles se réclamant de la bible («Le Livre»).
Ne pas tenir compte de ces différences majeures dans une approche politique de l’islam, de la menace islamiste, est l’assurance d’un échec, car la notion de laïcité est à peu près incompatible avec cette religion à très forte connotation politique, et dont le texte princeps est pratiquement irréformable (dicté par Allah)…
J’ai le souvenir d’Eric Conan comme d’un excellent journaliste, (auteur entre autres du livre « Sans oublier les enfants ») et dans cet article il montre encore toute sa clairvoyance, merci.
Il y a effectivement une dissymétrie fondamentale entre christianisme (et judaïsme) d’une part et islam d’autre part. Ce n’est pas un hasard si les textes islamiques regorgent de passages méprisants, calomnieux, violents sur les chrétiens et les juifs.
« Certains à droite et à l’extrême droite ne cherchent qu’à aggraver la situation : face à la menace islamiste, il faudrait suspendre l’État de droit et adopter des mesures autoritaires pour résoudre le problème. »
fatigué de ces citations « droite et extreme droite » , vraiment vous faite le jeu de la gauche et de ses fachos et le PS qui a incité à tous çà ne controle plus rien.
pour SEPARATISME La séparation est un acte politique qui se produit lorsqu’une région se détache d’un État plus ou moins unitaire. Bien que cela fasse souvent référence à la sécession politique complète, les groupes séparatistes ne cherchent parfois rien de plus qu’une autonomie accrue.
donc rien à voir avec le communautarisme islamique ou autres que l’on doit combattre si la nation veut rester unie ( je rève …)
Vous ne pouvez pas les raisonner, la moindre critique de leur religion et ils vous font sauter. Il faut prendre le mal par la racine et interdire l’islam, trouble de l’ordre public.
J’ai l’impression que le sujet est bien plus sérieux que « les religions ». Il s’agit de savoir si l’on veut préserver notre CIVILISATION !
La civilisation Judéo-Chrétienne.
Comme nous sommes sur Contrepoints, je pense que les polémiques sont des conséquences du monopole de la Sécu 🙂 Car le sujet d’appartenance communautaire a un but : la solidarité, et surtout l’argent de cette solidarité. L’argent des autres.
C’est trop facile de venir chez nous, de bénéficier de l’argent de la solidarité, et de ne faire aucun effort pour s’assimiler (prénoms, nourriture, etc..). Le séparatisme est au bout du chemin.
@breizh06
Bonsoir,
Avec plus 150 zones complètement tenues par les criminels et les « islamistes », qui sont mains dans la main, d’après la DGSI, le séparatisme est déjà actif.
C’est drôle d’ailleurs de parler de « séparatisme » quand on a précédemment évoqué les « territoires perdus de [par, plutôt] la République » qui dépassent les 750.
« c’est en renouant avec l’esprit rationaliste des Lumières que la crise du radicalisme sera surmontée »
Bon courage…
Au stade où nous en sommes, le problème réside uniquement dans la démographie. Point barre.
Ceux qui ont des enfants en maternelle, en primaire ou même au collège comprennent de quoi je parle…
Le futur, vous l’avez sous les yeux.
Oh oui, je vois le futur moi aussi. L’esprit rationaliste des Lumières est en train de se convertir lui aussi.
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