Par Brice Gloux.
« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence. » – A. Schopenhauer
En octobre dernier, une publication de la revue Annals of Internal Medecine (A.I.M) jetait un nouveau pavé dans la mare de la science nutritionnelle. Alors que les associations établies correspondaient peu ou prou à ce qui avait été trouvé auparavant, les auteurs suggéraient néanmoins « aux individus de continuer leur consommation actuelle de viande rouge non transformée et de viande transformée ».
Selon eux, en plus de considérer les précédentes études sur le sujet comme étant de mauvaise qualité, les niveaux de preuves d’un lien entre la consommation de viande et le risque sur la santé sont beaucoup trop faibles pour que les recommandations officielles puissent en dire quelque chose.
Ainsi, c’est principalement l’interprétation des résultats qui différait par rapport à ce qui était communément admis.
Les réactions furent nombreuses, parfois violentes et finalement peu étaient en rapport avec le fond. Si cela n’est guère étonnant quand on se balade sur un réseau social, on peut s’interroger quand cela vient d’experts et/ou de professeurs renommés. Car il me semble qu’il est attendu d’eux autre chose justement que de la démonstration d’une capacité à nuire au débat.
Et pourtant, comme l’avait indiqué Nathalie MP dans son article très à propos sur le sujet : « les critiques virulentes soulevées contre la nouvelle étude concernent fort peu voire pas du tout sa dimension scientifique. »
L’art d’avoir toujours raison…
Stratagème XXIX : Faire diversion
Pour étayer son propos, elle s’appuyait sur la réponse apportée par l’équipe scientifique de l’école de santé publique de Harvard. Celle-ci avance en premier lieu l’importance du principe de précaution – principe cher à ceux qui, à défaut d’être en mesure de démontrer la réelle existence d’un danger, font pression pour éventuellement faire changer la législation.
Dans un second temps, « ils déplorent également que l’étude n’ait pas intégré l’impact écologique dans ses recommandations ». Fichtre ! Si cela n’est pas de leur part un aveu de faiblesse, c’est au moins un sacré homme de paille.
La palme étant certainement décernée à Marion Nestlé, professeur émérite au département de nutrition, d’études alimentaires et de santé publique à l’Université de New York, puisqu’elle reproche aux auteurs d’avoir tenu une approche strictement scientifique (quelle idée aussi, franchement !) pour l’évaluation d’un lien entre une consommation de viande rouge et le risque sur la santé.
Stratagème XVIII : Interrompre et détourner le débat
Deux semaines plus tard, plusieurs journaux remettaient en question la probité des chercheurs publiés dans l’A.I.M. Alors qu’à l’annonce des conclusions de l’étude, « la quasi-totalité des spécialistes de santé publique de la planète a sursauté » (a priori pas loin des 97 %, mais ça reste à vérifier), les auteurs (en fait trois sur 14) n’auraient pas déclaré leurs liens avec l’industrie agroalimentaire. Walter Willet, professeur d’épidémiologie à l’Université de Harvard (que nous avons cité plus haut) déclare à ce propos qu’« il y avait clairement d’énormes conflits d’intérêts que les lecteurs auraient dû connaître. »
Suffisamment pour supprimer les études des vilains cachotiers ? Non, selon la rédactrice du journal. Mais assez pour jeter le doute, et laisser suggérer qu’encore une fois, au même titre que BIG PHARMA, « C lé lobi !! » qui sont derrière.
Après quoi, les retours et différentes critiques étaient peu à peu retombés. Jusqu’au 15 janvier dernier, avec cette édifiante parution dans le JAMA Network, une revue médicale publiée par l’American Medical Association.
On y apprend dans un premier temps quelles méthodes peuvent être utilisées dans le débat scientifique.
Ainsi, on découvre qu’un certain nombre de personnes ont littéralement bombardé la boite mail de Christine Laine, rédactrice en chef de l’A.I.M et ce, juste avant qu’elle ne publie la fameuse étude controversée.
Elle explique qu’elle a reçu pas moins de 2000 e-mail en moins d’une demi-heure, un volume sans précédent pour le journal, et dont le contenu était « particulièrement caustique », notamment ceux de la True Health Initiative (T.H.I), une organisation d’éminents professionnels de santé fondée par David Katz.
Ce dernier, avec 11 autres membres de la T.H.I – dont Walter Willett & Franck Hu, chercheurs en nutrition à l’université de Harvard, ou encore Neil Barnard, président du Comité des Médecins pour une Médecine Responsable (P.C.M.R) – ont écrit à Laine pour lui demander de « retirer par anticipation la publication de ces documents en attendant un examen plus approfondi ».
« Certains de ces chercheurs ont bâti leur carrière sur l’épidémiologie nutritionnelle », a déclaré Laine. « Je peux concevoir que c’est contrariant quand les limites de votre travail sont révélées et discutées au grand jour. »
D’ailleurs, ce même Neil Barnard, a déposé une pétition à la Commission Fédérale du Commerce afin « de corriger les fausses allégations relatives à la consommation de viande rouge et de viande transformée publiées par l’A.I.M ». Il a déposé cette pétition en tant que président du P.C.M.R, dont le site internet nous apprend que la mission de l’organisation est de « sauver et améliorer la vie des Hommes et des animaux par des régimes à base d’aliments d’origine végétale et une recherche scientifique éthique et efficace ».
L’organisation a également demandé au procureur de la ville de Philadelphie – où se situe le bureau de rédaction de l’A.I.M – « d’enquêter sur une éventuelle mise en danger irresponsable » résultant de la publication des études sur la viande et des nouvelles recommandations.
Aussi, quelques jours après la publication des papiers controversés, Jennifer Lutz, la directrice de la T.H.I, a publié un article intitulé « Les intérêts des producteurs de steaks : Financement de l’industrie et déclarations sur la nutrition ». Intérêts largement relayés par la presse, comme nous l’avons vu précédemment.
Stratagème XXXV : Les intérêts sont plus forts que la raison
Un peu plus loin dans l’article du JAMA, l’auteur relate à son tour les différents liens qui unissent certains membre de la T.H.I avec l’industrie elle-même.
Citons comme exemples : « Parmi les partenaires sans but lucratif listés sur le site de T.H.I, on retrouve #NoBeef, l’Olive Wellness Institute, qui se décrit comme un « référentiel scientifique sur les bienfaits des olives et des produits oléicoles en matière de nutrition, de santé et de bien-être ; et le Plantrician Project, dont la mission est « d’éduquer, d’équiper et d’habiliter nos médecins, nos praticiens de la santé et d’autres personnes influentes en matière de santé, en les informant des bienfaits incontestables de la nutrition à base d’aliments d’origine végétale ».
Parmi les partenaires à but lucratif de T.H.I figurent Wholesome Goodness, qui vend des aliments « meilleurs pour la santé » tels que des frites, des céréales pour le petit déjeuner et des barres granola « développées avec les conseils du Dr David Katz, expert renommé en nutrition » ; et Quorn, qui vend des produits sans viande à base de mycoprotéines, ou de champignons fermentés transformés en matière pâteuse.
Il y a quelques années, Marion Nestlé expliquait que « la recherche scientifique financée par l’industrie a tendance à donner des résultats favorables aux intérêts du sponsor », alors que David Katz, le fondateur de la T.H.I, estimait « qu’il y a une grande différence entre un conflit d’intérêts… et une confluence d’intérêts. Le travail que tu fais est ce qui t’intéresse… Personne ne m’a jamais payé pour dire quelque chose que je ne crois pas. »
Mais, ont-ils été payés, lui et les onze autres membres influents de la T.H.I – et ardents défenseurs de l’alimentation d’origine végétale – pour faire taire ce qui va à l’encontre de leurs croyances ? Même sans parler de financements, est-ce une manière de débattre que de vouloir réduire au silence son adversaire ?
En octobre 2018, à l’occasion d’une étude sur le Bio, je relayais un extrait du journal Le Point : « Si l’intimidation et la censure prennent aujourd’hui les atours de l’engagement et de la liberté académique, alors ils pourraient bien devenir les instruments de référence de la recherche universitaire, en lieu et place de l’empirisme et de la discussion rationnelle ».
Et cela est plus que jamais d’actualité.
Car outre le fait de balayer rapidement les critiques faites à l’encontre de la méthodologie employée en science nutritionnelle, on observe que certains éminents chercheurs n’hésitent pas à tout faire pour empêcher la parution d’éléments contraires à leurs théories.
Pire encore, en associant la recherche nutritionnelle à la problématique climatique et écologique, ils cherchent à influencer la sphère médiatique, en y insérant ainsi une dimension activiste et politique.
« L’État n’est que la muselière dont le but est de rendre inoffensive la bête carnassière, l’homme, et de faire en sorte qu’il ait l’aspect d’un herbivore. » – A. Schopenhauer
Il y a tout juste un an, plus de 500 personnalités ayant le bon goût de s’occuper de l’assiette de leur voisin soulignaient l’impérieuse nécessité des Français à diminuer leur consommation de viande. Pour appuyer cela, le « soleil lundi vert » avançait notamment des arguments environnementaux – puisque l’élevage contribue à 14,5 % des émissions totales des gaz à effet de serre – ainsi que sanitaire, puisque nous l’avons vu dans cet article, et c’est évident : la viande cause le cancer.
À la même période, sortait le rapport réalisé par la commission EAT-Lancet , dans lequel les auteurs – conduits par Walter Willett – ont cherché à savoir comment nourrir sainement 10 milliards d’êtres humains d’ici 2050 tout en préservant la planète.
Nous avions pu voir qu’en plus de proposer un régime sévèrement carencé, les auteurs estimaient « qu’il est peu probable que l’ampleur des changements apportés au système alimentaire soit couronnée de succès si elle est laissée à l’individu ou au libre choix du consommateur. Ce changement nécessite un recadrage au niveau de la population et au niveau systémique », demandant cette fois-ci l’aide de l’État et des gouvernements.
Cela ne pourrait être que de l’influence, mais progressivement, parce qu’il est laissé par chacun de nous le droit à l’État – qui ne demande que ça – de prendre une part de plus en plus importante dans notre vie, nous voyons l’Institution avancer.
Déjà depuis l’an dernier, en plus d’évoquer la nécessité vitale des glucides dans l’alimentation, les recommandations nutritionnelles officielles « conseillent d’aller vers des fruits et légumes de saison, des aliments de producteurs locaux et, si possible, des aliments bio. »
Et pire encore depuis deux mois : conformément à la loi EGalim, toute la restauration scolaire – de la maternelle au lycée – doit proposer au moins un menu végétarien par semaine depuis le 1er novembre 2019.
C’est-à-dire qu’en plus de gérer de fort belle manière l’éducation des enfants, l’État gère aussi la qualité nutritionnelle de leur repas. Aujourd’hui donc l’école. Et demain ? Les hôpitaux vegans et les E.H.P.A.D végétariens ?
« …en les informant des bienfaits INCONTESTABLES de la nutrition à base d’aliments d’origine végétale » : Popper, reviens !
Le passage a un régime plus exclusivement à base de protéines végétales a entraîné une moins bonne santé (taille, affections..) des populations il y a quelques milliers d’années. Il n’y a que très recemment que les progrès ont rétabli ce déficit avec de la protéine animale bon marché. Il y a des chance que le régime idéal doit être mixte et c’est la science, aidé par le débat actuel, qui pourra le préciser en dehors de tout dogme. Ceci dit il faudrait que l’élevage d’animaux soit paisible et agréable pour ces derniers avant de devenir une proie dans les derniers instants. Nous avons été trop loin par moment dans l’industrialisation avec l’objetisation des animaux.
Le regime idéal….n’existe pas c’est un choix individuel.
Notre corps a quelques exigences…
En effet mais a part chez les gens ne sachant pas répondre aux besoins de leur corps ,pour tous les autres , ça baigne .
» il faudrait que l’élevage d’animaux soit paisible et agréable pour ces derniers avant de devenir une proie dans les derniers instants. »
Cela a un cout.
Comme vous le dites vous-même, le déficit en protéine a été rétabli grâce aux progrès qui ont permis d’accéder à de la protéine animale bon marché accessible à la plupart. Pourquoi faire un retour en arrière? Et surtout, pourquoi vouloir imposer une nouvelle norme restrictive (une de plus)? Que ceux qui sont soucieux de « bien-être » des animaux d’élevage en paient le surcout. Cela n’a pas à être imposer aux autres.
Par ailleurs, dans la nature, je ne pense pas que la vie des herbivores soit si « paisible et agréable ». C’est une lutte permanente pour trouver des sources de nourritures, de l’eau…etc Ils sont exposés aux parasites et maladies diverses, aux intempéries et éructations « naturelles » diverses de leur environnement immédiat ou lointain. Et surtout, ils sont la cible de multiples prédateurs qui font d’eux des proies potentielles permanentes.
La seule différence avec l’élevage, c’est qu’ils sont libres. Cela répond au mythe du « bon sauvage » rousseauiste qui vante l’état de nature comme la période de « liberté » précivilisationnelle la plus heureuse de l’humanité. Cette vision est très prégnante dans la culture occidentale. Sans doute parce que les pays occidentaux ont réussi à atténuer les ukases délétères de Dame Nature depuis plus longtemps que dans d’autres parties du Monde. Lol!
Cette « liberté » de l’animal sauvage est donc très fortement contingentée par son environnement (prédateurs inclus) sur lequel il n’a pratiquement aucune prise.
Il y a 50 ans, à la campagne, les gens mangeaient souvent de la viande de lapin ou de volaille. Ils élevaient ces animaux, donc ne se seraient pas plus à les voir souffrir. Les tuer n’étaient pas une partie de plaisir, souvent une seule personne de la famille s’en chargeait, et tout le monde en sentait le prix.
Une fois industrialisé, tout cela disparait, il ne reste plus qu’un « droit » à manger de la viande, tout comme il y a un droit au divorce, droit à l’avortement (naturellement extensible par la vertu du progressisme) , qui exonère « l’homme moderne » des scrupules et doutes qui devraient survenir. « Retour en arrière » dites vous, je pense que vous avez défini en vous un axe de progrès, qui n’est rien d’autre que la religion du progressisme.
Quand à la liberté des animaux d’élevage industriel, ça me rappelle les esclavagiste américains pour qui les esclaves sont les plus libres, ou les arabe musulmans pour qui la femme voilée est plus libre que la femme occidentale.
Mais comment faites vous pour ne pas savoir ce qu’est un élevage de porc ou de volaille industriel ?
Tout cela n’a rien à voir avec le mythe du bon sauvage, à part chez les végans. Ils forment d’ailleurs l’extrême qui vous est opposé, dans ce débat.
Je connais très bien en quoi consiste un élevage industriel et ce n’est pas rose! Mais de là à dire que la vie des animaux dans la Nature est rose et bisou, il y a un fossé également.
« Quand à la liberté des animaux d’élevage industriel, … »
?? Vous me prêtez des paroles que je n’ai pas tenues. Technique classique pour déconsidérer les propos de votre interlocuteur. 🙂
Sans parler du parallèle entre élevage industriel et femmes voilées qui en révèle plus sur votre conception de la femme qu’elle ne fait avancer le débat…
Les animaux d’élevage ont très peu de liberté, évidemment. Vous enfoncez des portes grandes ouvertes. Mais la liberté des animaux dans la Nature n’est pas celle imaginée par nos écolos occidentaux qui vivent dans le confort et la sécurité apportés par la technologie industrielle qu’ils honnissent et qui ne connaissent plus grand chose de la Nature à part celle de leurs fantasmes.
« qui exonère « l’homme moderne » des scrupules et doutes qui devraient survenir. »
Chacun a le droit d’avoir les doutes et scrupules qui lui importent. C’est un des aspects de la liberté.
Le problème survient quand certains, comme vous, estiment que ces doutes et scrupules « devraient » survenir!! Pourquoi donc? Parce que vous, vous pensez que ces doutes et scrupules sont importants, plus importants que d’autres préoccupations et devraient passer avant d’autres choses?
Ce mode de pensée est la 1ère étape qui finit par aboutir à des politiques coercitives « pour le bien des gens ». Gens qui ne pensent pas comme il le faut, selon certaines personnes qui s’autoproclament comme référence en matière de bonne conscience.
Finalement, votre post est une bonne illustration des problèmes soulevés par l’article. Merci. 🙂 🙂
Calocybe gambosa a écrit: « Les tuer n’étaient pas une partie de plaisir »
—
Non, c’est du révisionnisme historique, nos ancêtres fermiers s’en moquaient, c’était dans l’ordre des choses et les enfants salivaient quand on égorgeait le cochon. Mon grand-père était chasseur et pêcheur, il vidait un animal ou retournait une peau comme vous ouvrez une boite de petit-pois.
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Calocybe gambosa a écrit: « ça me rappelle les esclavagiste américains pour qui les esclaves sont les plus libres »
—
Bullshit, personne n’a jamais prétendu que ces animaux ou les esclaves étaient « libres ». Après guerre les 2/3 de l’humanité crevaient encore de faim, la priorité était à la production intensive et ce fut une grande réussite, les famines ont quasi disparu et la malnutrition n’existe plus que dans les zones de conflits.
Les priorités évoluent de décennies en décennies et l’industrie alimentaire a fait d’énormes progrès en 70 ans.
Deviser sur le bien-être des animaux d’élevage et sur la supériorité « éthique » du véganisme est le propre d’individus qui ont toujours vécu sans avoir de difficulté à se remplir le ventre…
Excusez-nous d’avoir le ventre rempli. Pardon de ne plus vivre dans la misère. Désolé de ne pas connaître la famine.
On ne vous reproche ni de ne pas avoir faim, ni de raconter des imbécilités, juste de vouloir les imposer à tous le monde.
ça ne vous oblige pas a raconter des imbécilités et vouloir On ne vous reproche pas de ne pas avoir faim mais de raconter des âneries et voulor contraindr les autres.
hips…
Ça reste des chiffres gratuits : tous les historiens sérieux vous diront que les famines depuis la charrue sont essentiellement des événements politiques.
Références ?
@ Calocybe gambosa :
Cyde a tout bien dit.
J’invite par ailleurs tous les spécialistes de canapé qui s’indignent des conditions de vie des animaux en élevage « industriel » à élever eux-mêmes des animaux, de préférence en commençant comme nos grands-parents le faisaient ; histoire de voir que l’ « industrialisation » (terme bien péjoratif, utilisé abondamment par les Khmers Verts, au passage) de l’élevage s’est faite pour des progressivement, raisons très précises, à la fois d’amélioration des conditions de vie des éleveurs, mais aussi des conditions de vie des animaux – en cela, Cyde a parfaitement raison de rappeler que la vie des animaux en liberté est tout sauf le conte rousseauiste que nous vendent les écolos et autres spécialistes de canapé – et aussi de baisse des prix pour le consommateur – qui jusqu’à preuve du contraire a toujours eu la liberté d’acheter ce type de produit, ou d’acheter des produits « bio » ; bref, que l’agriculture a suivi exactement le même chemin que les autres secteurs économiques, et que reprocher aux agriculteurs-éleveurs de l’avoir suivi est comme reprocher aux gens de rouler en voiture plutôt qu’aller à pied ou à cheval, ou d’utiliser un frigo ou un lave-linge pour stocker ses aliments ou laver son linge.
Qu’il y ait quelques excès ici ou là c’est certain (en tant qu’ingénieur-conseil j’en connais), mais jeter le bébé avec l’eau du bain est une tout autre affaire, qui montre que beaucoup de gens, déconnectés de leurs racines rurales, sont très sensibles à la présentation biaisée (écolo) qui est faite de la situation par les médias.
progressivement, pour des raisons très précises,
« il faudrait que l’élevage d’animaux soit paisible et agréable pour ces derniers avant de devenir une proie dans les derniers instants. »
Cela a un cout.
Cyde, dites-vous que le modèle économique actuel dans le domaine est un échec patent ? Car un modèle économique ne fonctionnant QUE si les animaux sont traités comme des objets insensibles, j’appelle ça un échec.
Tout comme un système économique poussant au burn-out et au suicide des travailleurs.
C’est ça votre « réussite capitaliste » ?
Il s’adapte simplement aux besoins des gens.
Le monde avait faim, l’agro-alimentaire capitaliste a produit en masse, le monde était pauvre, il a produit à bas prix, depuis les années 80-90 les clients sont assez riches pour vouloir autre chose et l’agro-alimentaire s’adapte encore. Il existe des offres à tous les prix pour toutes les clientèles.
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Pantone a écrit: « Tout comme un système économique poussant au burn-out et au suicide des travailleurs. »
—
Vous parlez des 20 heures des conducteurs SCNF, de l’absentéisme record de beaucoup de fonctionnaires qui font moins de 35 heures, des 60 heures des patrons de PME pillés par votre cher état ou des chômeurs et des smicards que le socialisme a multiplié dans ce pays ?
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Pantone a écrit: « C’est ça votre « réussite capitaliste » ? »
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Vous n’avez pas un léger grain quand même ? Vous versez de l’argent à un journal que vous détestez et vous osez même vous prétendre « libéral » entre deux slogans anti-capitaliste.
Encore un peu et vous allez agiter les drapeaux rouges et hurler l’internationale… 🙂
« Car un modèle économique ne fonctionnant QUE si les animaux sont traités comme des objets insensibles, j’appelle ça un échec. »
C’est ce que vous dites VOUS selon VOS propres critères. A vous de le démontrer autrement que par des affirmations péremptoires.
Une technique classique pour détourner le débat d’un sujet pour lequel vous n’avez que peu ou pas d’arguments à opposer, est d’amener la conversation dans un domaine de votre choix ou d’essayer d’obliger votre interlocuteur à infirmer une de vos propositions hors de propos avec le sujet initial. 🙂 🙂 Bien essayé. Technique classique du troll.
« Tout comme un système économique poussant au burn-out et au suicide des travailleurs. »
Rhétorique classique de l’extrême gauche mais hors sol. Faire un don à CP et s’afficher comme « soutien de CP » n’est pas suffisant pour passer pour un libéral. 🙂 🙂 🙂
La France est 8è sur 31 en Europe pour le taux de suicide. 17è au niveau mondial loin devant les USA, cet enfer capitaliste où le « travailleur » est exploité dès le berceau ( 🙂 ). Tout cela malgré les 35H, les RTT, un code du Travail de presque 4000 pages et un système de protection social « que le monde nous envie »…
C’est cela votre réussite « socialiste »?
https://www.infosuicide.org/reperes/epidemiologie/epidemiologie-europe/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_taux_de_suicide
Bonjour Cyde. Vous êtes pressé ? D’habitude vous attendez un peu plus pour dérailler et sortir vos armes classiques, répétitives et fausses.
Je détourne le débat ? Cyde a écrit : » « »il faudrait que l’élevage d’animaux soit paisible et agréable (…) » Cela a un cout. »
Donc nous parlons bien de l’aspect économique du bien-être animal. J’ai ensuite fait la comparaison avec l’humain car vu votre manque d’empathie envers les animaux, peut-être qu’une étincelle d’humanité existe encore en votre coeur (lol).
Donc, je reprends : un système économique qui ne peut fonctionner que avec la souffrance d’êtres sensibles est un système qui ne fonctionne pas de manière efficiente.
Vous dites souvent que le libéralisme (en fait ici, nous parlons de capitalisme, mais vous confondez souvent) a apporté le progrès etc. Quand les enfants de mineurs n’ont plus dû/pu aller à la mine, ça c’est du progrès. Quand les mères et pères ont droit à des congés de parentalité, ça c’est du progrès. Quand un travail nécessaire/utile pour la société est moins pénible, c’est du progrès. Quand les animaux d’élevage sont élevés et abattus dans des conditions décentes sans leur engendrer de stress et de souffrances inutiles, c’est du progrès.
Vous n’aimez pas le progrès autre que le productivisme comptable ? Vous aimez les hommes-robots, n’est-ce pas ? Les animaux-objets ?
La France ne se classe pas mal pour les taux de suicide par rapport à d’autres (ex-aequo avec la Suisse tiens.. lol). Et regarder le classement pour les suicides et expliquez-moi les pays qui sont les meilleurs dans le domaine, genre Maldives, Jamaïque, Liban, ou l’infâme Vénézuela).
Je n’ai jamais défendu le modèle socialiste, faudra vous y faire un jour. Je suis libéral, ne vous en déplaise. Vous êtes fatigant.
« dérailler « »votre manque d’empathie « »peut-être qu’une étincelle d’humanité existe encore en votre coeur »
Mépris, insulte, et attaque ad hominem. Votre marque de fabrique en quelque sorte… 🙂
Mon empathie pour l’espèce humaine est simplement très supérieure et prioritaire vis-à-vis de celle envers les animaux.
Ce qui nous amène à ma remarque suivante:
« Quand un travail nécessaire/utile pour la société est moins pénible, c’est du progrès. Quand les animaux d’élevage sont élevés et abattus dans des conditions décentes sans leur engendrer de stress et de souffrances inutiles, c’est du progrès. »
Vous mettez à égalité l’homme et l’animal. est-ce que cela explique le peu de considération envers vos contradicteurs humains? 🙂
« Donc, je reprends : un système économique qui ne peut fonctionner que avec la souffrance d’êtres sensibles est un système qui ne fonctionne pas de manière efficiente. »
Une fois de plus, ce n’est pas un argument mais une affirmation péremptoire répondant à vos credos sans aucune démonstration. 🙂
« Vous n’aimez pas le progrès autre que le productivisme comptable ? Vous aimez les hommes-robots, n’est-ce pas ? Les animaux-objets ? »
Exagération, déformation des propos de votre interlocuteur correspondant aux stratagèmes n°1, 6 et 23 de l’Art d’avoir toujours raison de Schopenhauer. 🙂 🙂
https://la-philosophie.com/art-avoir-toujours-raison-schopenhauer
« Je suis libéral, ne vous en déplaise. »
Au moins vous n’êtes pas dénué d’une certaine forme d’humour. 🙂 🙂
Votre manque cruel de capacité de compréhension du second degré est irritant et amusant à la fois.
Ai-je mis sur pied d’égalité l’homme et l’animal ? Non. C’est un parallèle. Une image, une métaphore (votre incapacité à les saisir à chaque fois, comme le second degré, me fait penser à un symptôme de quelque chose… mais je ne suis pas médecin. Mais… roooh, je ne résiste pas à vous demander : vous êtes autiste, non ? C’est pas une insulte (une maladie ou une condition physique/génétique ne peut pas être une insulte))
Mon « affirmation péremptoire » n’est pas une affirmation péremptoire, c’est un fait. Sinon comment définir un système (socio-économique) efficient ? Là, je suis curieux :-).
Le progrès n’est pas l’amélioration des conditions de vie des humains ? La prise en compte de la sensibilité des animaux étant une demande de nos sociétés occidentales dites « civilisées », la réduction de la souffrance animale est en lien avec l’amélioration des conditions de vie des hommes.
Je vous rappelle que vous déformez mes propos systématiquement.
Et je suis libéral, ne vous en déplaise.
Et je suis quelqu’un de très sérieux, c’est pour ça que j’ai beaucoup d’humour.
« Mon « affirmation péremptoire » n’est pas une affirmation péremptoire, c’est un fait. »
C’est bien ce que je disais: affirmation péremption non étayée!
« La prise en compte de la sensibilité des animaux étant une demande de nos sociétés occidentales dites « civilisées », »
Affirmation non étayée.
Ce n’est pas parce que les mouvements anti-spécistes agitent de temps à autres les médias engagés qu’ils représentent un poids dans la société. Les traitements des animaux arrivent très très loin dans la hiérarchie des préoccupations de nos contemporains.
Surfez sur internet, le terrorisme (et la sécurité) et le pouvoir d’achat sont les principales préoccupations des français. Si l’environnement commence à être une préoccupation, les traitements subis par les animaux d’élevages n’y figurent pas. 🙂 Quoique que vous en dites…
Demandez donc au français lambda (pas le bobo écolo des villes), s’il est prêt à payer sa viande 30-40% plus cher (voire plus) pour les animaux d’élevages vivant dans le confort et la sérénité! 🙂
@cyde : c’est un biais qui vous fait pensez à la vie naturelle car ce n’est pas du tout ce que j’exprimais en parlant de vie paisible et agréable pour les animaux d’élevage. C’était en rapport à certaines conditions d’élevage et de traitement des animaux. On peut toujours faire mieux de la part de personnes civilisées.
Merci de votre précision.
J’ai réagi parce que c’est un discours que j’ai déjà entendu chez des ecolos-bobos des villes dont la vision idyllique de la nature était assez proche de ce qu’ils peuvent voir dans les parcs municipaux ou de leur TGV avec des vaches broutant paisiblement dans un pré et qq bois soigneusement entretenus… 🙂 Sans imaginer la forêt dense, impénétrable et dangereuse qui existait au même endroit 2000 ans auparavant, forêt qui rebutait même Jules César…
https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_hercynienne
Ya quand même quelques milliards de végétariens sur Terre qui ne s’en portent pas mal. Les quelques végétariens que je connais ne sont pas anémiques ni de corps ni d’esprit et ma tendre amie végan, qui prend sa vitamine D, est très dynamique.
L’homme a la capacité de choisir son régime alimentaire, d’être moins dépendant d’une source ou d’une autre.
En fait il semblerait que l’optimum alimentaire dépende du groupe sanguin. Et il y a des groupes sanguins majoritaires selon les régions du monde.
La petite bête… pas vous… J’ai lu ya quelques mois sur ce sujet… Ce n’est absolument pas prouvé du tout ! (Même si ce pourrait, limite, se dire que c’est logique).
Vous noterez que j’ai utilisé le conditionnel. J’observe cependant que les grandes zones géographiques ont élaboré au fil du temps des habitudes alimentaires bien différentes. Qui dépendent évidemment du contexte géographique, mais qui résultent peut-être aussi de l’expérience.
J’observe aussi à plus petite échelle que tel type d’alimentation convient à certains et pas à d’autres… Vouloir imposer à tout le monde un type de régime méconnaît ces différences.
ça dépend aussi fortement des disponibilités. Les Inuits sont pas très tomates, et une moule frite, c’est pas très fréquent en Ouzbékistan. Où, d’ailleurs, n’imaginez pas manger un steak saignant.. leurs vaches sont des laitières faméliques (par contre leurs pâtisseries, mon dieu… quel souvenir délicieux).
Bref. Ya aussi les facteurs génétiques (intolérance au lactose chez les Noirs et asiatiques par exemple), d’où mon commentaire où je disais que le régime selon le groupe sanguin « serait » logique, mais pour le moment absolument pas prouvé.
Désolé d’avoir « forcé » votre conditionnel.
« ma tendre amie végan, qui prend sa vitamine D, est très dynamique. »
Tant mieux. Cependant, certaines carences et déficits mettent des années à avoir des conséquences.
Le véganisme nécessite des compléments alimentaires pour être relativement bien supporté. Ce n’est donc pas un régime physiologiquement équilibré en lui-même.
Mais après tout, chacun fait ce qu’il veut tant qu’il ne l’impose pas aux autres…
« quelques milliards de végétariens »
Vous avez lu cela où??
Il faut distinguer les végétariens stricts par choix qui sont ultraminoritaires et qui ont souvent les moyens d’accéder aux compléments indispensables et ceux qui sont végétariens par obligation économique n’ayant pas les moyens d’acheter des protéines animales (poissons, viandes, œufs, produits laitiers…etc). Ces derniers sont plus nombreux certes mais ne s’empêche pas de consommer des protéines animales quand ils le peuvent!
Ben déjà 400 millions d’Indiens… ça compte. Bon j’aurais pu limiter à « centaines de millions », j’avoue.
Aucun complément alimentaire n’est nécessaire dans le cadre d’une régime végétarien équilibré.
(J’ai confondu la vitamine D et la B12 plus haut en parlant de mon amie végan)
Oeufs et produits laitiers ne sont pas chers… je doute que ce soit difficile de s’en procurer (sauf cas extrêmes)
De 9 milliards à 400 millions… Ils sont morts de faim ou d’anémie ❓
« 9 milliards » ? Ça fait un peu beaucoup, non ? Heureusement que je n’ai écrit nul part « 9 milliards ».
400 millions d’Indiens. A ma connaissance, les végétariens français ou argentins ne sont pas indiens. Il faut les ajouter.
« les végétariens français ou argentins ne sont pas indiens. Il faut les ajouter. »
Si vous voulez, mais cela ne fait pas lourd.
En Europe 5.6% les personnes se déclarent végétariens incluant les végans (étude FranceAgriMer disponible sur le woueb et basée sur 4 pays dits « représentatifs » avec tous les biais que cela peut impliquer). Mais quand on considère les déclarations de personnes affirmant ne jamais manger de viande (ou de poisson), on tombe à moins de 3% pour les végétariens et moins de 1% pour les végans malgré l’effet de mode actuel. Donc respectivement moins de 18 millions de personnes en Europe (pour une population de 600 millions en excluant la Russie) en supposant que le végétarisme est aussi développé dans les pays de l’Est que dans ceux de l’Ouest 🙂 !
Et ne pas oublier la durée : un sondage mené dans 97 pays en 2016 indique que 88% des participants suivent le régime végan depuis moins de 5 ans (65% moins de 2 ans) et seulement 12% plus de 5 ans.
Comme la 1re motivation pour devenir végan est à 90% la souffrance animale ou « la planète » on peut douter des déclarations vu que le failli devient un « meurtrier » aux yeux de la communauté. Les youtubeurs végan qui lâchent le régime et osent l’avouer se font proprement lyncher.
À noter aussi qu’a 81.9% les végans sont des femmes et les principaux documentaires de propagande qui les ont convaincues sont cowspiracy, earthlings et Forks Over Knives.
81.9% des femmes…
Les grossesses de ces femmes risquent d’être un peu « folkloriques » pour ne par dire plus et sans parler de leur bébé. Il sera d’ailleurs intéressant de suivre leur poids de naissance… Remarquez, si les bébé sont plus petits, ils sortiront mieux. 🙂
En même temps, la logique serait que ces femmes aient très peu d’enfants voire pas du tout puisque le véganisme part du présupposé d’un effet néfaste de l’homme sur la planète en général et la biosphère en particulier! 🙂
Pas d’enfants donc pas d’hommes donc pas d’effet néfaste. 🙂
les enfants de vegan, c’est comme du verre, sont souvent dand le plâtre. Jamais de véritable étude là dessus. Mais bon la science nutritionnelle n’est pas de la science, faudrait déjà qu’ils savent faire des statistiques multi factorielles.
Jamais de véritables études, alors votre première phrase vaut tripette :-).
La science nutritionnelle n’est pas une science… eh ben ça va faire plaisir aux développeurs de produits chez Nestlé. Vous vous basez sur quoi pour dire ça ? Sur une véritable étude ?
@Pantone
« Jamais de véritables études, alors votre première phrase vaut tripette »
Toujours aussi méprisant, n’est-ce pas Pantone.
De quelles « études » voulez-vous parler?? Les multiples constatations des effets de la malnutrition et des carences chez les femmes enceintes depuis des siècles ne sont pas assez démonstratives pour vous? Vous voulez faire une étude prospective en soumettant des femmes enceintes à des régimes alimentaires volontairement carencés? 🙂
Vous trouverez quelques liens ci-après dont un de l’OMS. A moi que vous ne pensiez que l’OMS fabule…
Les carences nutritionnelles sont tout d’abord source d’anémie ce qui peut être catastrophique chez la femme enceinte avec une augmentation de la mortalité maternelle, un petit poids et/ou une prématurité pour l’enfant voire des malformations du tube neural en cas de carence associée en acide folique.
Un régime pauvre en protéines de la mère a aussi des conséquences néfastes sur le bébé.
https://devsante.org/articles/impact-des-carences-nutritionnelles-sur-l-anemie-de-la-femme-enceinte
https://www.lanutrition.fr/les-news/la-malnutrition-de-la-mere-nefaste-pour-le-metabolisme-de-lenfant
http://apps.who.int/gb/ebwha/pdf_files/WHA65/A65_12-fr.pdf
Pantone a écrit: « Jamais de véritables études, alors votre première phrase vaut tripette »
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Déclame le type au « milliards de végétariens »…
Comme vous ne vérifiez jamais rien avant de l’ouvrir, on ne prend pas beaucoup de risques en tapant « vegan pregnancy study » et bingo !
Comme d’habitude 🙂
Non, même selon la très progressiste BBC, la « nation végétarienne » est un mythe. Basé sur plusieurs études, seul 20% de la population l’est au mieux. Dans certains milieux il est culturellement mal vu de manger de la viande donc les déclarations sont aussi fiables que celles des curés syphilitiques sur leur abstinence.
Plus étonnant ; les Indiens sont 7% à manger de la vache sacrée et l’Inde est le premier exportateur mondial de viande bovine.
En Inde, le litre de lait acheté au producteur valait 18 roupies en 2018. Si on se base sur ce chiffre sans tenir compte des marges des revendeurs qui majorent le prix, cela fait 0.23 Euros (pour 0,013 E la roupie au cours actuel).
C’est peu me direz-vous?
Mais le salaire moyen mensuel est de 40E en Inde soit 3077 roupies. Donc 1l de lait (tarif producteur) représente 0.6% du salaire moyen en Inde soit 10 fois plus que pour une personne au SMIC en France (où 1L de lait représente 0.07% d’un smic net à 1250E et un 1er prix du litre vendu à 90 cts).
Donc pour les petits revenus en Inde le litre de lait est un produit de luxe voire quasiment inaccessible…
https://www.coordinationrurale.fr/au-pays-des-vaches-sacrees-les-petits-producteurs-meurent/
https://www.senat.fr/rap/r06-416/r06-4163.html
Quand on étudie le sujet, on s’aperçoit qu’en occident les régimes végétariens et à plus forte raison végétaliens sont de relativement courte durée de l’ordre de la décennie. Entre abandons réguliers, ou petits plaisirs coupable « occasionnel » que l’individu « oublie » de comptabiliser, il y a la de quoi combler les carences les plus graves ce qui masque l’effet néfaste à long terme.
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Autre biais des études favorables à ces régimes à la mode, ceux qui s’y adonnent font surtout partie de la classe moyenne supérieure qui font par ailleurs très attention à leur santé; alcool, drogue, cigarette, sport.
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La bonne nouvelle pour la liberté est que ces régimes, en particulier le végan, demandent énormément d’attention et de surveillance et au fur et à mesure qu’ils vont se répandre dans un public moins regardant tous leurs effets néfastes vont se développer et les scandales, comme celui des enfants gravement carencés en Italie, vont calmer les ardeurs législatives.
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Pantone a écrit: « Ya quand même quelques milliards de végétariens sur Terre qui ne s’en portent pas mal. »
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D’une part, ils ne sont pas « des milliards », la plupart consomment moins de produits animaux, mais jamais aucun (sauf famine) sans parler du véganisme qui n’existe quasiment pas.
Ensuite, l’Inde n’est pas spécialement une réussite de santé publique et l’espérance de vie a aussi suivi l’augmentation de la consommation des produits animaux.
ce n’est pas le sujet..le sujet , à mes yeux et la politisation la science..
Quelques milliards ❓ Combien ❓ Neuf ❓
Dans les pays asiatiques, les végétariens sont souvent moqués car chétifs. De plus c’est végétariens et non végétaliens (vegan), petit détail énorme, car les protéines du lait sont de bonnes factures.
Je n’ai pas confondu végétarien et vegan. Mon amie est vegan, c’es tout.
Les végétariens sont chétifs ? Preuve ? Source ? Une véritable étude ? Vu que la science nutritionnelle n’est pas une science, il ne peut être établi scientifiquement une causalité ou corrélation entre les deux.
« Vu que la science nutritionnelle n’est pas une science, »
Ou diable avez-vous vu cela??
Je vous passe la définition de la nutrition, de la science. La nutrition est étudiée à l’INSERM par des équipes spécialisées…etc
Bel exemple de déni. Un autre moyen d’avoir toujours Raison n’est-ce pas? 🙂 🙂
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nutrition
https://fr.wikipedia.org/wiki/Science
https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/nutrition-et-sante
Ah Cyde, ya méprise là.
C’est le dénommé « Menesdred » qui a dit plus haut que la « Mais bon la science nutritionnelle n’est pas de la science, faudrait déjà qu’ils savent faire des statistiques multi factorielles. ». Vous connaissez mon amour de l’objectivité et ma férocité contre les incohérences de raisonnement (d’où nos fréquents accrochages), donc je tape sur le clou de ce point sur Menesdred.
Pour les autres liens que vous avez mis plus haut, aucun ne met en cause le régime végétarien/lien SI celui-ci est correctement fait dans le cadre de la grossesse, là au moins, je pense que nous sommes d’accord.
« SI celui-ci est correctement fait dans le cadre de la grossesse, là au moins, je pense que nous sommes d’accord. »
Presque mais tout à fait.
Les liens mettent en évidence les conséquences d’une régime carencé sur la grossesse. Or le végétarisme entraine de nombreuses carences. Certes, qui peuvent parfois être bien supportées chez un sujet jeune en bonne santé via qq supplémentations. Mais le sujet n’a que très peu de marge.
Or une grossesse va entrainer une très forte augmentation des besoins nutritionnels. La grossesse chez une (vraie) végétarienne va donc nécessiter une surveillance permanence et de multiples supplémentations et apports divers (voire un arrêt temporaire du végétarisme d’ailleurs). ce qui peut bien se passer chez une patiente intelligente, parfaitement consciente du problème et qui a suffisamment de moyens pour se payer un suivi avecl es consultations ad hoc et les supplémentations qui vont avec.
Malheureusement, ce type de personnes est plutôt minoritaire parmi des végétariennes/végans que j’ai pu rencontrer (biais de recrutement peut-être) qui ont très souvent un credo très fort sur la supériorité morale et médicale de leur comportement alimentaire et qui sont persuadées que la « bonté » de la Nature pourvoira au reste…
Je suis d’accord sur votre dernière partie : « credo très fort sur la supériorité morale » (bien que je réduis ce credo à fort, faut pas pousser… ya sans doute plein de gens végé que vous ignorez parce qu’ils ne vous l’ont pas mis sous le nez; et vous caricaturez les végé)
Sinon, le végétarisme n’entraine PAS de nombreuses carences, ni de carences tout court. Seul un régime déséquilibré entraine des carences :-).
qu est ce qu’on nous emmerde avec ça ? l’homme a toujours mangé de la viande ; si c’était si nocif que ça , on ne serait pas 7 milliards sur la planète ;
Et une fois que nous seront tous végétariens le mouton se transformera en citrouille ,ça n’ avance pas vite une citrouille dans une manifestation !
Oui, mais cela se transforme en carrosse 😉 très pratique 🙂
Excellent article.
La quasi-totalité des medias occidentaux est dans quelques mains, et l’opinion publique est leur terrain pour acquérir le pouvoir. Depuis Gutave Le Bon (Psychologie des foules), on a fait beaucoup de progrès…
La propagande commence par mettre un coin dans une évidence communément admise, assise souvent sur le bon sens populaire et l’héritage du passé. Des groupuscules militants (financés par qui en effet?) prennent le relais par des actions largement médiatisées ce qui leur donne davantage d’mportance que n’en ont quelques dizaines de fanatiques. La répétition et le conformisme font le reste.
Rester libre requiert l’effort de s’informer de façon pluraliste. Surtout sur les sujets pour lesquels on fait taire les adversaires…
vous oubliez les chercheurs…
certains interventions devraient faire rire…ou pleurer..
Oui, vous avez raison
Pour ma part, je suis strictement végétarien, soit directement, en mangeant des légumes, soit par procuration, en mangeant la viande des herbivores.
Blague à part: l’herbe, par sa fonction chlorophyllienne, est un excellent destructeur de gaz carbonique et, plus elle est pacagée ou fauchée (foin pour l’hiver), plus elle repousse en stockant du carbone. Moralité: les herbivores sont d’excellents puits carbone, qu’on devrait favoriser au même titre que les forêts.
moi je mange de la viande.. et les « influenceurs ».. je m’en bat l’oeil avec des tibias de langouste
Un baudet qui fait à sa mode, c’est la moitié de sa nourriture disait mon grand-père quand je faisais subir des traitements bizarres au contenu de mon assiette. Mais dans son idée, le baudet n’était pas particulièrement influençable, et c’était plutôt une qualité !
Vous reprendrez bien une bonne tranche de rigolade !
http://alerte-environnement.fr/2018/05/21/quand-les-vegans-veulent-empecher-les-lions-dattaquer-les-gazelles-et-les-pucerons-de-sen-prendre-aux-feuilles/
Des dingues, tous des dingues !
Hallucinant..
Ne pas confondre végan et antispéciste hein…
Par contre, j’ai regardé 3 vidéos sur la chaine YT « Iamvegantv », et en effet, ce sont des gens trèèèès opposés à l’idée de liberté, de Nature… Les vidéos de Solveig Halloin sont inquiétantes parce que cette personne est « folle ».. j’ai pas d’autres mots…
Quelle est la marque de ler joint ❓ De l’épais, du Saint-Maclou ❓
est ce que dingue est le mot? je dirais ambitieux.
moi je n’ai rien contre le fait qu’ils essayent de convaincre les lions de devenir végétariens..je leur souhaite bon vent…
qu’il essaye aussi de me convaincre de ne pas manger de la viande…
politisation de la recherche….
les surrisques sont si faibles et si incertains qu’on se demande bien qui va arrêter de manger de la viande pour des raisons de santé…
la santé est une chose le bonheur en est une autre…
certains chercheurs réduisent les gens à la seule espérance de vie…
Il faut aussi prendre en compte la longévité sans des tonnes de médocs tous les jours.
c’est quoi un influenceur…?????????
qui peut être assez mégalo ou comique pour se définir comme un influenceur…
ce néologisme est d’un stupide…
Cela montre une fois de plus que la désinformation a maintenant contaminé la sphère scientifique.
L’instrumentalisation d’information apparemment scientifique par des scientifiques peu scrupuleux (bidonnage de données, biais méthodologique, conflit d’intérêt non dévoilé) près à bouffer dans la gamelle du capitalisme de connivence nuit énormément à la neutralité et à la crédibilité de la science.
Il est plus qu’urgent de mettre en place un scientiscore et un publiscore avec l’aide d’un comité d’éthique de scientifiques, pour savoir à qui et à quoi on a à faire.
je trouve que ce n’est pas tant le bidonnage que l’etat d’esprit et la communication…
en général les gens ne comprennent pas bien la portée et les incertitudes de certaines études..
la majeure partie des peurs modernes même véritables sont insignifiantes pour un individu..
« mettre en place un scientiscore et un publiscore avec l’aide d’un comité d’éthique de scientifiques, »
Bof. Qui va financer le bousin et décider des membres composant votre comité ainsi que des critères d’évaluation?
Le plus simple est de préserver la liberté d’accès aux informations en particulier sur le web. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que bcp d’Etat se précipitent pour essayer de limiter cette liberté de circulation et d’accès aux données circulant sur internet sous prétexte de lutte contre les fakes news par ex…
Schopenhauer avait, pour le coup, des positions assez claires sur la souffrance animale, mais vous n’êtes pas à une incohérence près…
Figure de style ratée, dirons-nous !
Après, le végétarisme c’est une chose, et notre consommation de viande actuelle en est une autre : il faut quand même être assez bigot et assez peu scientifique pour imaginer qu’une simple étude sur un sujet aussi vaste et aussi culturellement investi prévale sur la somme considérable de retours historiques dont nous disposons.
D’un point de vue scientifique, il serait même grotesque et fantaisiste d’imaginer qu’un changement aussi récent et ponctuel que le nôtre dans la consommation de viande puisse nous être favorable : on a mis des centaines de milliers d’années à s’adapter à une consommation occasionnelle de viande et on mettrait subitement un demi-siècle à en manger trois fois par jour sans séquelles, parce que ça tombe pile-poil avec l’émergence de l’industrie agro-alimentaire ? C’est pas très sérieux.
« prévale sur la somme considérable de retours historiques dont nous disposons. »
Ah oui? vous avez des références en tête?
Désolé, mais vous enchaînez les poncifs et lieux communs écolos.
A part pour les australopithèques il y a qq millions d’années, tous les ancêtres de l’homme ainsi que les hommes préhistoriques et même au cours de l’histoire récents, l’alimentation humaine contenait plus d’aliments carnés (poissons inclus) que la moyenne actuelle (sans même tenir compte des produit laitiers apparus depuis avec l’élevage).
Nos écolos font toujours des comparaisons entre l’alimentation actuelle et celle estimée il y a 100 ou 200 ans en considérant arbitrairement que c’est cette dernière qui doit être la référence de ce qui est juste.
https://www.hominides.com/html/dossiers/alimentation-prehistoire-nutrition-prehistorique.php
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