Par Guillaume Moukala Same.
Les prix des cars privés, aussi connus sous l’appellation « cars Macron », ont explosé depuis le début de la grève. Une étude d’UFC-Que Choisir a comparé les prix des tickets avant la grève avec ceux qui sont actuellement en vigueur, révélant que ceux-ci avaient subi une augmentation d’en moyenne 129 % — Blablabus (+ 116 %) et Flixbus (+ 141 %). La Palme d’Or revient au trajet Paris – Lyon proposé par Flixbus pour un prix moyen qui a augmenté de 888 % — passant de 4,99 euros à 78,99 euros.
Cette information n’est pas tombée dans l’oreille d’un sourd.
Marx à la rescousse
Le journal L’Humanité a sauté sur l’occasion en dénonçant l’avidité de ceux qu’ils nomment les « profiteurs de grève ». Selon leur analyse livrée dans un article publié le 16 décembre, « en position de force, certaines entreprises de transport alternatif n’hésitent pas à faire flamber les tarifs pendant la période. »
trajets Paris-Lyon, le prix explose de 888%
En position de force, certaines entreprises de transport alternatif n’hésitent pas à faire flamber les tarifs pendant la période. Les associations consommateurs appellent à une intervention des pouvoirs publics
▶️https://t.co/vRE0OgR45b pic.twitter.com/WUW7WHy1f0— L'Humanité (@humanite_fr) December 16, 2019
Ainsi regrettent-ils que « l’État vienne en aide aux entreprises pénalisées par la grèves mais laisse en revanche prospérer celles qui en tirent profit. »
Nous laisserons de côté le caractère comique de leur déclaration — n’est-ce pas la SNCF qui est en position de force dans l’histoire quand elle est protégée de la concurrence par un monopole d’État ? — pour nous concentrer sur l’aspect purement économique.
Que font les pouvoirs publics ? Les consommateurs ne sont-ils pas déjà assez dans l’embarras qu’il faut en plus leur imposer des prix anormalement élevés ?
Nous allons voir que la réponse est simple, basique — à condition d’ouvrir un autre manuel d’économie que celui de Karl Marx.
L’importance du prix
Comme le releva Ludwig von Mises, « la recherche concernant les prix monétaires des biens et services a constitué le point de départ historique des réflexions qui ont conduit à l’élaboration de la théorie économique1 ». Et pourtant, certains sont restés bloqués à la pré-histoire économique, lorsque ce phénomène que nous appelons « prix » était encore très mal compris.
Pour reprendre la formule des économistes Tyler Cowen et Alex Tabarrok, le prix est
un signal enveloppé dans une incitation.
Il signale aux acteurs la rareté relative du bien ou service en question et les incite à agir en conséquence — c’est-à-dire à économiser si le bien ou service est rare, ou au contraire à consommer s’il est présent en abondance.
Ainsi, lorsqu’un bien a été produit en quantité trop importante, la diminution du prix permet d’inciter les consommateurs à en demander davantage et ainsi d’éviter que des ressources soient gaspillées.
Lorsqu’au contraire l’offre proposée est rare relativement à la quantité demandé, la hausse des prix incite les acteurs à économiser et / ou à se tourner vers d’autres alternatives, évitant ainsi les pénuries.
C’est via ce processus d’ajustement que le prix de marché permet d’équilibrer l’offre et la demande d’un bien ou service.
La responsabilité de la SNCF
Maintenant, revenons à notre situation particulière et tentons de l’analyser à la lumière de cette théorie. Il devient clair que la grève de la compagnie ferroviaire nationale (la SNCF) a conduit à une chute de l’offre sur le marché des transports nationaux et, si nous considérons le marché des cars Macron, à un choc de demande. Il ne peut en résulter qu’une hausse des prix, la demande étant devenue brutalement supérieure à l’offre.
C’est donc bien la SNCF qui est à l’origine de la hausse des prix des cars Macron.
Cette situation n’a d’ailleurs rien d’exceptionnel. C’est typiquement ce qu’il se passe lorsque l’offre ou la demande d’un marché a été dramatiquement et subitement affectée par un facteur externe. Après un ouragan, par exemple, les prix des commodités flambent car une partie des stocks a été détruite ou parce que l’état des routes empêche de se faire ravitailler. Dans de telles situations, l’ajustement des prix est essentielle afin d’éviter des pénuries.
Bien sûr, les compagnies telles que Flixbus ou Blablabus ne sont pas motivées par l’amour de leur prochain mais par le profit. Toutefois, et c’est là que la splendeur de la main invisible fait son apparition, ce comportement égoïste se trouve être bénéfique à la société dans son ensemble car il permet la meilleure allocation des ressources possible.
En effet, sans cette augmentation des prix, il n’y aurait tout simplement aucun moyen d’allouer les tickets à ceux qui les valorisent le plus. Ils seraient alloués aléatoirement mais pas nécessairement à ceux qui le désirent le plus : une personne qui valorise peu le ticket — car elle ne tient pas absolument à réaliser le trajet ou parce qu’elle dispose d’autres d’alternatives — s’en serait pourtant procuré un — car le coût est minime — et une autre personne qui pourtant valorise énormément ce même ticket — car elle tient énormément à réaliser ce trajet et ne dispose d’aucune autre alternative — s’en serait vue privée — car elle n’a pas été assez rapide par exemple2.
Le système des prix permet ainsi de s’assurer que les ressources disponibles sont allouées à ceux qui les valorisent le plus et ainsi d’éviter leur gaspillage.
Nous comprenons alors pourquoi l’intervention des pouvoirs publics, loin de régler le problème, ne ferait que l’aggraver.
Pour conclure, les prix élevés des cars Macron reflètent la rareté exceptionnelle de l’offre des moyens de transport sur le territoire français, rareté occasionnée par la grève de la composante publique de l’offre totale habituellement disponible. On peut effectivement dire merci Macron car sans sa réforme les Français seraient tout simplement privés d’alternative. Par contre pour ce qui est du service public, on peut au pire l’excuser, au mieux demander sa privatisation.
- Von Mises, L. (Originally published in 1933). Epistemological problems of economics. Ludwig von Mises Institute, 2003. ↩
- Notons qu’en situation de pénurie le temps essentiel. Comme il n’y en a pas assez pour tout le monde, la règle est celle du premier servi. On pourrait croire qu’il ne suffit qu’à se lever plus tôt que les autres mais tout le monde souhaite se lever plus tôt que tout le monde et, comme de toute manière il n’y en a pas assez pour tout le monde, cela conduit à des queues à perte de vue. ↩
Il faut garder ce tweet comme un collector, au cas où il viendrait à l’idée des pouvoirs publics de répondre à leur demande en faisant cesser la grève à coups de matraque.
Taper sur le grévistes rouge serait plus justifié que que de taper sur les GJ qui demandaient ou passait le pognon que l’état vole . Même sans aller jusque là la loi devrait être appliquée et sanctionner toutes les atteintes à la libre circulation des biens et des personnes . Ce sont les fonctionnaires qui sont au service de ceux qui les paient et pas le contraire et les privilèges actuels des agents SNCF et RATP n’ont plus la moindre raison d’être depuis longtemps . De plus, il n’y a rien de plus horripilant que les discours de faux-cul de la racaille rouge . Non, ils ne protégent pas les retraites des français, ils veulent seulement continuer à vivre sur leur dos le plus longtemps possible, tout le reste n’est que littérature
« privilèges actuels des agents SNCF et RATP n’ont plus la moindre raison d’être depuis longtemps »
Ils n’ont jamais eu de raison d’être, c’est purement le fruit de la création d’un monopole d’état.
En étant honnête, dans la logique étatiste leurs privilèges sur les retraites étaient compréhensibles puisque ces braves cheminots avaient au départ des conditions de travail nuisibles pour leur santé et donc étaient « vieux dès très jeunes » et mourraient plus tôt que la moyenne. Ils prennaient donc des retraites tôt pour en avoir un peu. Par ailleurs, ils étaient assez mal payés, d’où la retraite importante par rapport à leurs salaires.
Mais désormais les fonctionnaires en général (et cheminots et assimilés en particulier) sont très très bien payés relativement à leur formation et à la difficulté de leurs métiers. Et leur espérance de vie s’est alignée sur celle du privé. Plus aucune raison, donc, même depuis un point de vue étatiste et socialiste, qu’ils aient plus de retraites que les autres. Sinon la capacité de nuisance colossale de leurs syndicats, comme nous le voyons encore en ce moment…
La grève consiste a arrêter le travail pour faire pression sur le patron mais bloquer la France entière qui travaille, c’est un crime contre la France.les vrais responsables sont les syndicats SNCF,RATP:CQFD
Déjà, d’un point de vue libéral, on peut se demander si le droit de grève est acceptable. Je n’en suis pas certain : si un salarié est mécontent de son sort, rien ne l’empêche de partir et de chercher un job ailleurs ou, mieux, de créer sa propre entreprise, histoire de comprendre que le job de chef d’entreprise est tout sauf une sinécure.
La grève dans le secteur public, maintenant. Moins justifiée encore. D’ailleurs, certains pays l’interdisent purement et simplement, à cause du caractère monopolistique de ces entreprises publiques.
Dès lors, que dire de ces syndicalistes qui empêchent leurs collègues non grévistes de travailler ?
À force d’en donner toujours plus aux communistes, on favorise le genre de chienlit actuelle. C’est une contre-Révolution qu’il faut : virer les cocos, désétatiser, libéraliser.
…..
Quant aux « cars Macron », ils sont parfaitement dans leur droit, car ce que l’auteur ne précise pas, c’est que le « profit » (ce gros mot) qu’elles engrangent en ce moment vient ou viendra quasi-immanquablement en compensation des déficits faits dans le passé ou à l’avenir. (ces déficits dont curieusement l’Humanité ne parle jamais)
…..
Très bon article par ailleurs.
Si, si, d’un point de vue libéral le droit de grève est acceptable : les salariés ont légalement le droit de chercher à négocier avec leur patrons en cessant le travail pour que celui ci voit ce qu’il leur doit. Mais logiquement, toujours d’un point de vue libéral, le patron à l’arme réciproque qui est le licenciement : ton travail m’est important, mais travailler pour moi t’es important, voyons où on va trouver l’équilibre.
Ce qui est choquant ce n’est pas d’autoriser légalement les gens à cesser le travail pour chercher à obtenir des avantages dans la négociation salariale, mais simplement que l’exercice de ce droit s’accompagne d’une protection contre le licenciement. Certes on ne doit pas mettre en prison les grévistes, mais on devrait pouvoir les virer (si leurs demandes sont excessives et qu’on peut trouver des travailleurs pour les remplacer, on doit même les vider : t’as joué, t’as perdu, dommage.)
tssss
Air France 1 h 0 min a partir de 109 euros*
ALLER RETOUR!
et je n’ai pas pris le moins cher
+100 et l’on peut citer l’intervention calamiteuse de l’état qui rend « gratuit » la visite chez le médecin dans un contexte de rareté médicale organisé par lui … double facepalm. Une remarque tout de même , la main invisible ne fonctionne pas toujours tres bien : les protagonistes en concurrence s’entendent souvent sur les prix …
Jamais très longtemps et jamais lorsqu’il n’y pas de réglementation complexe qui renchéri l’entré sur le marché de concurrents. c’est dans les pays les plus libéraux économiquement qu’il y a le moins de collusion et d’ententes.
Quand il y a entente sur les prix, si c’est d’un impact modéré ou nul, on s’en fout, si l’impact est important il est intéressant pour un troisième larron d’entrer sur le marché et de rafler les ventes des autres avec des prix bas. Mais pour ça il faut qu’il n’y ait pas de barrières à l’entrée… ce que nos lois « protectrices » dressent partout et de façon massive.
Les cars Macron n’ont pas tous été racheté par la sncf ?
il me semble effectivement que la plupart sont devenus filiales SNCF…
Il faut qu’on arrête avec l’idée que le marché profite d’une « main invisible » elle est pas invisible la main! C’est pas du tout invisible qu’en essayant de fournir un service satisfaisant pour mon prochain afin de pouvoir le vendre je fournis un service que la société valorise.
Si Smith avait été autre chose que prof ne serait-ce que pendant une semaine il n’aurait pas trouvé que cette main fut particulièrement invisible. Quand on fait du commerce on sait parfaitement qu’il faut fournir un service que tout un chacun (ou au moins une grosse partie de la société ) valorise. ce concept de « main invisible » fait partie des âneries de Smith au même titre que ses âneries collectivistes (il y en a plein) que les libéraux feraient bien de remiser au placard.
SI vous aviez lu Smith ne serait-ce que quelques heures vous sauriez que vous n’avez pas vraiment compris la « main invisible » et que vous trouvez que c’est des âneries parce que vous parlez d’autre chose… Pour son « collectivisme », vous êtes aussi risible. Il faut comprendre Smith par rapport à son époque. Mises n’est possible qu’après Smith et Smith ne peut pas être Mises puisqu’il n’a pas lui même existé avant lui (c’est pas anodin, l’histoire des idées si on veut comprendre de quoi on parle… )
Alors résumons: il faut remercier Macron d’avoir donné aux français le choix entre de lamentables transports ferroviaires en grève périodique, et des autocars aux tarifs vénézuéliens? Macron permet aux français de choisir entre la peste et le choléra, merci beaucoup hein.
Quant à excuser le « service public », merci pour le foutage de gueule, mais non, il n’y pas d’excuses qui tiennent, et pas de « demande » de privatisation à faire: la liberté ne se quémande pas, et nous devrons bien, à un moment ou un autre, la reprendre de gré ou de force.
Effectivement, et le plus tôt sera le mieux .
Ce serait intéressant de savoir combien de transports » au black » ont lieu sans rapport avec un déplacement personnel du conducteur ?
autant que cela reste discret pour continuer d’exister !
» ce comportement égoïste se trouve être bénéfique à la société dans son ensemble car il permet la meilleure allocation des ressources possible. »
C’est-à-dire que ceux qui n’ont pas les moyens sont assignés à rester chez eux?
ben oui : « pas de bras, pas de chocolat ».
et parmi ceux qui en ont les moyens, n’accepteront de payer que ceux qui en ont vraiment besoin.
D’où la bonne allocation de la ressource au « bon » besoin !
oui, ceux qui n’ont pas les moyens sont assigné à ne pas acheter de ferrari, de foie gras, de maison de campagne, de séjour dans les hotel ****** et j’en passe. mais le marché libre a permit de mettre à la porté de presque tous un nombre incroyable de marchandise et de services tandis que l’état fait tout son possible pour les rendre inabordables.
Je lense qu’il faut distinguer marchandises et services au public, et discerner sans ces derniers, ceux que l’on considère comme indispensables.
S’ils le sont, ils doivent pouvoir être disponibles pour tout le monde à un prix accessible. Cela peut vouloir dire, en cas de monopole public avec statut, interdiction de faire grève.
Quand les prix des billets de train flambent en cas de forte demande, il m’arrive de regretter le temps où le prix du billet dépendait seulement du nombre de kilomètres. Il est vrai qu’à cette époque, on avait déjà des grèves.
Tout ça pour dire qu’affirler que le marché résout tous les problèmes me semble un peu idéologique.
Effectivement, le marché ne résout pas TOUS les problèmes.
Par contre, il en résout bcp plus que l’étatisme et le collectivisme. C’est suffisant pour le préférer…
Sans compter que les lignes de bus ne peuvent exister en dessous de 100kms….
Au motif de …ne pas faire de tors au monopole de la SNCF……Et offrir du pouvoir a des élus de dire si vous avez le droit d’entreprendre ou que vous avez le de droit de faire des voyages collectifs sur moins de 100kms…
Secteur privé? Règles publiques…. :-))
la théorie de l’article est excellente et mets donc bien en exergue que l’actuel bordel dans le pays est bien du à macron et à l’incompétence de cette équipe de bras cassés. il est curieux de constater »en même temps » que depuisplus d’an les pouvoirs publics nesont pas parvenuà faire disp
ne sont pas parvenus à faire disparaitre les G.J. et que pas plus aujourd’hui avec les syndicats alors que les menaces étaient identiques, nous ne reculerons jamais, ils ne parviennent à autre chose que d’amplifier le bordel. Ce GVT est un club professionnel de fouteur de merde.
C’est inquiétant de lire ce genre de chose : « Le système des prix permet ainsi de s’assurer que les ressources disponibles sont allouées à ceux qui les valorisent le plus et ainsi d’éviter leur gaspillage. »
Il ne vient pas un instant à l’idée de l’auteur que la condition première et exclusive est la CAPACITE de la personne à payer ce prix ? La personne disposant du plus de capital est la plus libre car elle a la capacité de payer, la personne la plus démunie est la moins libre. Elle adorerait rendre visite à sa mère malade etc etc, mais malgré l’immense valeur de la chose, elle ne peut peut-être pas débourser facilement 170 euro aller-retour.
Cette farouche volonté de diviser la population entre gens libres et non-libres par le biais de l’argent est dévastatrice.
Ces sociétés de bus ont le but de faire du profit, certes. Elles profitent de la situation et manquent d’éthique. Qu’elles augmentent un peu les prix, certes, mais là, il y a abus de position dominante ! Ils vendraient du pain à 50 euro le kg aux gens mourants de faim que l’auteur applaudirait.
En bref, nous voyons ici que la main invisible du marché est inefficace pour apporter des solutions au plus grand nombre. Seul un nombre restreint de personnes y trouvent leur compte.
NON. Ce qui compte n’est pas la capacité des personnes à payer, mais la liberté de ces personnes d’acquérir cette capacité.
En effet, et c’est là que le capitalisme est limité : après son démarrage où il est très bon, le capitalisme en fonctionnement continu empêche la majorité des personnes d’acquérir cette capacité.
Un prix haut ne peut durer éternellement si personne n’achète (ou très peu de personnes) pour faire vivre ceux qui offrent le service… Donc il se régulera forcément.
bien sûr qu’il se régulera. Imaginez la grève de la SNCF qui dure encore 6 mois. Les prix des bus vont baisser car les gens n’auront plus les moyens de payer ou auront développé des stratégies d’évitement. Un nouveau prix d’équilibre sera atteint, inférieur au racket organisé pour le moment, mais supérieur aux anciens prix « large public ». Qui sera gagnant ? Certainement pas les consommateurs.
Tout dépend des stratégies d’évitement mises en place.
Par ailleurs, ces prix ont augmentés fortement et pourraient rester plus élevés uniquement parce que le marché n’est pas libre. Parce qu’il n’y a pas plusieurs prestataires de service en concurrence et que l’Etat empêche l’arrivée de nouveaux prestataires uniquement pour protéger ceux à qui il a accordé la prébende.
Le mécanisme de régulation ne peut donc se mettre pleinement en place. Et ce n’est pas dû au capitalisme et/ou au libéralisme mais bien dû à l’Etat « stratège » et à ses interventions tout azimut.
Les stratégies d’évitement peuvent mener à ne plus devoir se déplacer, mais c’est difficile à long terme, c’est mauvais pour l’économie, mauvais pour les gens qui voudraient changer d’emploi (mauvaise adéquation ressources-demandes en compétences à cause du prix des transports), etc etc.
Flixbus, Ouigo bus, Eurolines, Blablacar, etc, il existe de la concurrence et vu les prix pratiqués, la manne, d’autres acteurs pourraient se développer.
Concernant la régulation que vous ne semblez pas apprécier, pouvez-vous m’expliquer pourquoi, malgré toutes les mesures prises pour protéger le consommateur, il y a encore tant d’abus de la part des sociétés privées et en quoi moins de régulations (c’est à dire moins d’obligations pour des sociétés pesant quelques millions d’euro face à un utilisateur lambda) serait bénéfique pour cet utilisateur ?
Pour les interventions tous azimuts, en effet, l’Etat tape trop large.
« d’autres acteurs pourraient se développer. »
Non justement! Ils ne peuvent exister qu’avec l’accord de la SNCF et les nouvelles lignes de bus doivent avoir l’approbation de la SNCF pour exister.
Vous êtes imprégné de la notion de « jungle » et de « loi du plus fort » qu’aiment à citer tous nos collectivistes pour critiquer le marché et le libéralisme.
Le marché fonctionne selon des règles et des lois servant, entre autres à se protéger des voleurs et autres escrocs ne respectant pas les termes d’un contrat. Le moindre achat est couvert par un contrat qui dit que votre achat doit respecter les spécifications annoncées par le vendeur..etc
Le marché étant un domaine d’échange entre humains, il est le reflet de cette humanité et il y a donc toujours un risque d’erreur ou d’abus et donc de conflit qui doivent être réglés.
Or c’est là un des rares rôles que peut avoir l’Etat (les anarcho-capitalistes ne seraient pas d’accord 🙂 ). C’est une de ses fonctions régaliennes: faire respecter les contrats et la propriétés privées. Son rôle n’est pas d’intervenir pour interdire les pailles ou les sacs en plastique ni pour subventionner tel ou tel produit pour des raisons politiques.
Or cette fonction régalienne de Justice est le parent pauvre de notre société française socialoïde où une plainte met des mois à être traitée, où la Culture dispose d’un ministère au budget supérieur à celui de la Justice et où l’Etat lui-même se permet de bafouer les libertés des citoyens pour s’emparer de la proriété d’autrui.
Et c’est justement parce que la Justice d’un pays est faible que certaines entreprises malveillantes peuvent se permettre certaines choses.
Il faut préciser que la SNCF est très subventionnée. On ne peut donc comparer le cout d’un ticket SNCF avec le ticket de bus, qui lui est « tout compris » (et même subventionne par les taxes sur l’essence la SNCF).
Donc effectivement, si la grève dure éternellement, le prix des déplacements pour les consommateurs sera plus élevé.
Où irait l’argent? Soit dans la poche des grévistes s’ils continuent à être payés (hypothèse probable), soit ailleurs dans le tonneau des danaides des dépenses publiques (assez probable), soit dans la poches des contribuables (hypothèse irréaliste).
Cyde, un jour vous comprendrez que le monde ne se divise pas en deux partie : libéralisme/collectivisme. Un jour. Mais pas aujourd’hui apparemment.
Pour le reste, vous dites que l’unique raison pour laquelle des entreprises malveillantes choisissent de ne pas respecter les termes du contrat (ou d’abuser de leur position) est que la justice est faible. Donc il faut une justice forte d’une part, et d’autre part de grands moyens d’investigations, d’actions, de détections, etc.
Vous prônez de grands moyens pour guérir quand le mal a déjà été fait. Une approche plus efficace en terme de coûts, d’utilisation de ressources et de temps est la prévention. Donc une certaine intervention de l’Etat imposant des obligations a minima.
C’est un peu comme un système qualité sur une chaîne de production.
« vous comprendrez que le monde ne se divise pas en deux partie : libéralisme/collectivisme. »
On est bien d’accord. En France par exemple, il y a une répartition non exclusive entre étatisme, collectivisme, socialisme, gauchisme, parasitisme et clientélisme avec un absentéisme quasi-complet de libéralisme. 🙂
Pour le reste du monde, heureusement, il y a du libéralisme dans de nombreux pays mais pas dans tous bien sûr.
« Donc une certaine intervention de l’Etat imposant des obligations a minima. »
Non.
L’Etat via la Justice, doit faire respecter la Loi, en particulier le respect de la propriété privée sous toutes ses formes. Il ne s’agit pas d’une obligation a minima. Les « obligations » est un terme flou bien pratique incluant les diverses interventions étatiques dans l’activité économique autres que le simple respect des lois.
« Vous prônez de grands moyens pour guérir quand le mal a déjà été fait. »
Ce ne sont pas de grands moyens. Il suffit de couper la distribution de pognon au non régalien pour en réaffecter une partie au régalien. Il n’y aurait pas d’augmentation des dépenses étatiques mais au contraire une diminution et donc.
Mais cela est infaisable pour un pays comme la France qui a tout fait pour saborder sa Justice et le respect des lois de la DDH au profit d’un Etat totipotent et de sa classe dirigeante. La France qui a conditionné sa population a toujours tout demander à l’Etat au moindre problème.
Les pays qui ont adopté les règles libérales et ont su les garder sont florissants, les autres bcp moins voire pas du tout..
Et en attendant qu’ils l’acquièrent?…
Faites comme moi, aidez ceux que vous en trouvez dignes à l’acquérir, et ignorez les autres autant que vous le pouvez.
Votre commentaire me permet de vous exposer une réflexion que j’ai depuis quelques temps. Le libéralisme, c’est liberté et responsabilité, on le lit ad nauseam.
Mais y a son corollaire, l’autre face : la déresponsabilisation ! Vu que chacun ne s’occupe plus que de sa pomme (et de celles des gens qu’il juge digne), chacun est déresponsabilisé vis-à-vis de la société et des gens qui la composent.
Un homme fait un malaise dans la rue ? Diantre, ce ne sont pas mes affaires ! C’est un autrui !
Le toit des voisins que je n’aime pas s’envole et ils sont en vacances ? Diantre, je ne vais pas agir en bon père de famille et prendre les mesures afin de protéger leurs biens et propriétés. (Actuellement, vous en avez l’obligation selon la loi).
Vous confondez liberté et égoïsme.
Juste un exemple pour montrer que liberté et attention à autrui ne sont absolument pas incompatibles : aux USA, les dons aux œuvres caritatives sont, en moyenne, plus de deux fois plus élevés qu’en France (de mémoire). Les Américains, souvent raillés par certains Français bien-pensants comme étant des monstres d’individualisme, sont en réalité bien plus généreux que les Français, ces derniers pourtant si attachés à l’égalitarisme, au « collectif » (qui n’est jamais que la dilution de sa responsabilité individuelle dans une soi-disant responsabilité collective), et en parallèle – c’est tous sauf un hasard – peu attachés à leur liberté individuelle…
Les Américains donnent en effet plus que les Français, bien que la déductibilité fiscale française soit forte.
Ces fondations US ont besoin d’argent des particuliers pour exister et vivre alors qu’en Europe, elles sont plus largement directement subventionnées par l’Etat. De plus, vu le manque de moyen mis en oeuvre par l’état américain pour le bien-être de ses citoyens, il faut bien que cela soit pris en charge par quelqu’un.
Si l’on compare le secteur américain avec le secteur européen, on voit que les Américains consacrent une
part beaucoup plus importante de leurs richesses à des projets d’ordre philanthropique, les actifs des
fondations américaines s’élevant à environ 620 milliards d’euros109, contre 433 milliards d’euros pour les 110 fondations européennes . Cependant, le volume d’activité des fondations de seulement neuf pays concernés par cette étude111 dépasse celui des fondations américaines : 53,5 milliards d’euros pour les Etats-Unis, contre 54 milliards d’euros pour 9 pays européens (sachant que ce total est sous-évalué, car parfois basé sur des données partielles). On peut donc affirmer que les fondations européennes sont plus dynamiques que leurs homologues américaines. Pour 100 euros immobilisés à des fins philanthropiques, aux Etats-Unis, ce sont 9 euros qui sont dépensés, tandis qu’en Europe, pour 100 euros immobilisés, ce sont en moyenne 13 euros qui sont dépensés.
Le faible dynamisme des fondations américaines peut s’expliquer par la large prépondérance des fondations de type Independent Foundations, créées par des individus ou des familles. Composant plus de 90% du paysage des fondations américaines, celles-ci ont un rapport dépenses/actifs beaucoup plus bas que les autres catégories de fondations (notamment les fondations d’entreprises qui dépensent l’équivalent de 24% de leurs actifs). Avant tout issues d’une démarche de capitalisation des richesses personnelles et familiales, les fondations américaines dépensent ainsi une part relativement faible de leurs actifs, part qui serait certainement encore plus maigre si ces Independent foundations n’étaient pas tenues par la loi112 de dépenser un minimum de 5% de leur capital chaque année. »
Cela relativise grandement l’efficacité des dons. On voit plutôt de l’ingénierie fiscale que de la générosité :-). Une sorte d’égoïsme.
(extrait https://www.associations.gouv.fr/IMG/pdf/panorama_de_la_philanthropie_en_europe.pdf)
Les Américains donnent en effet plus que les Français, bien que la déductibilité fiscale française soit forte. Vu le manque de moyen mis en oeuvre par l’état américain pour le bien-être de ses citoyens, il faut bien que cela soit pris en charge par quelqu’un. Donc les particuliers sont massivement sollicités; ce sont de véritables entreprises qui font du démarchage. De grosses structures professionnelles, avec marketing, communication, concurrence etc.
« Si l’on compare le secteur américain avec le secteur européen, on voit que les Américains consacrent une art beaucoup plus importante de leurs richesses à des projets d’ordre philanthropique, les actifs des fondations américaines s’élevant à environ 620 milliards d’euros, contre 433 milliards d’euros pour les 110 fondations européennes . Cependant, le volume d’activité des fondations de seulement neuf pays concernés par cette étude dépasse celui des fondations américaines : 53,5 milliards d’euros pour les Etats-Unis, contre 54 milliards d’euros pour 9 pays européens. On peut donc affirmer que les fondations européennes sont plus dynamiques que leurs homologues américaines. Pour 100 euros immobilisés à des fins philanthropiques, aux Etats-Unis, ce sont 9 euros qui sont dépensés, tandis qu’en Europe, pour 100 euros immobilisés, ce sont en moyenne 13 euros qui sont dépensés.
Le faible dynamisme des fondations américaines peut s’expliquer par la large prépondérance des fondations de type Independent Foundations, créées par des individus ou des familles. Composant plus de 90% du paysage des fondations américaines, celles-ci ont un rapport dépenses/actifs beaucoup plus bas que les autres catégories de fondations (notamment les fondations d’entreprises qui dépensent l’équivalent de 24% de leurs actifs). Avant tout issues d’une démarche de capitalisation des richesses personnelles et familiales, les fondations américaines dépensent ainsi une part relativement faible de leurs actifs, part qui serait certainement encore plus maigre si ces Independent foundations n’étaient pas tenues par la loide dépenser un minimum de 5% de leur capital chaque année. »
Cela relativise grandement ce que vous dites. On voit plutôt de l’ingénierie fiscale que de la générosité :-). Une sorte d’égoïsme.
(extrait https://www.associations.gouv.fr. Panorama de la philanthropie en Europe).
« Vu le manque de moyens mis en oeuvre par l’état américain »…
Là, vous sous-entendez que ce seraient les citoyens qui devraient pallier le non-interventionnisme de l’état. Or ça n’est pas la solution efficace, ce qui est efficace est que l’état intervienne quand les citoyens ne parviennent pas à réaliser ce qu’ils veulent et que lui le peut, ou quand il peut apporter une valeur ajoutée aux actions de ces citoyens.
Votre raisonnement est un raisonnement de « gauche » (utilisation d’un mot-valise). Une solution n’étant jamais 100% efficace, n’importe quel pouvoir organisateur tenterait sa chance :-).
Cependant, vous êtes d’accord que l’Etat doit se cantonner aux fonctions régaliennes n’est-ce pas ? Ce qui veut dire que ce dont l’Etat ne s’occupe pas, d’autres peuvent choisir de le faire.
@ Pantone : on peut parfaitement inverser votre raisonnement et dire que si la générosité est si faible en Europe (comparativement aux USA), c’est parce que l’État-nounou omniprésent se substitue aux particuliers et tue peu à peu chez les citoyens la générosité spontanée et LIBRE.
Je ne vois par ailleurs absolument pas en quoi votre article relativise ce que j’ai dit plus haut. Qu’une société LIBRE génère de l’ingénierie fiscale n’est absolument pas un problème, pour un libéral. Et que des citoyens malgré tout LIBRES décident de donner suite à des campagnes de pub (lesquelles existent aussi chez nous) n’enlève rien au fait qu’ultimement, ces gens donnent LIBREMENT (ou alors, vous les prenez pour des enfants, des gens incapables de prendre des décisions par eux-mêmes).
Les sociétés qui préfèrent l’interventionnisme étatique – qui semble vous tenir à cœur, étonnant pour un libéral, plus encore pour un soutien de Contrepoints, mais passons – finissent toujours par tuer chez les citoyens à la fois l’esprit de responsabilité et son pendant, la liberté*, et plus largement l’humanité, qualité ultime des êtres humains qui s’exprime en particulier par la générosité.
* voir par exemple l’état d’esprit souvent pathétique des citoyens de l’ex-URSS, dans les années qui suivirent la chute du Mur (et encore en partie aujourd’hui) : souvent incapables d’initiatives individuelles, les yeux toujours tournés vers l’État…
La « générosité » n’a simplement pas besoin d’être aussi élevé qu’aux USA vu qu’une grande partie des besoins sont déjà couverts par l’Etat.
L’interventionnisme étatique ne me tient pas à coeur, j’essaye simplement de nuancer certains propos en apportant plus de détails, de mise en perspective. Je ne suis pas un grand fan de l’Etat, mais contrairement à certains qui sont comme des ados en crise face à leur parent, je suis un adulte qui comprend que l’Etat peut être le plus apte à organiser certaines choses, et que nous pouvons vivre en bonne intelligence. Je lui demande juste de me laisser faire certains choix et de s’assurer que les plus fragiles ne soient pas laissés sur le bord du chemin.
Pour l’esprit de responsabilité, je pense que si l’on met trop le curseur sur la responsabilité individuelle, ça devient de l’égoïsme, et ça engendre la déresponsabilisation versus les autres et la société. Un individu étant membre d’une société, et une société étant plus que la somme des individus, les deux se doivent de s’occuper l’un de l’autre. Il y a interaction, il ne faut pas que cela soit à sens unique.
Je ne prends personne pour des enfants, mais si vous tenez les gens pour des êtres 100% raisonnables, capables, en possession de toutes les informations pour toujours faire le meilleur choix, c’est raté.
Alors il va vous falloir expliquer très concrètement où vous mettez le curseur, parce qu’en l’état, votre discours ne diffère pas de celui des étatistes, lesquels parent toujours leurs projets des plus belles intentions (ça ne mange pas de pain).
Je ne crois par ailleurs pas que l’égoïsme soit condamnable en tant que tel, car nous sommes tous égoïstes par nature, dès lors que la grande majorité de nos actions quotidiennes vise et consiste à prendre soin de nous-mêmes en premier. Même pour sauver une personne en train de se noyer, le sauveteur doit penser d’abord à sa propre sécurité (sans quoi cela risque vite de faire deux victimes au lieu d’une seule).
Ces grands mots et expressions pompeuses visant à mettre sa vertu en avant, sans préciser comment, je commence à en avoir soupé, quand je vois le résultat concret (taxes, impôts, fonctionnaires, procédures, contrôles, coercition etc etc etc etc etc.).
Les attitudes que vous décrivez sont courantes en France. Ce n’est pourtant pas un pays libéral… 🙂
@michelO ou dit différemment cette capacité à être …..responsable,
autonome.
@ Pantone, plusieurs choses :
1- le pain pour se nourrir n’est pas un besoin de même niveau que le déplacement
2- nous sommes ici dans une situation très particulière, extrême, d’une grève qui affecte beaucoup de gens. Cette situation, quoique extrême, permet de mettre en lumière le fait qu’un mécanisme de prix libres conduit les gens à arbitrer entre leurs besoins, en fonction non seulement de leurs moyens, mais aussi de leurs priorités.
3- En situation non extrême (en temps « normal »), le libre marché permet donc une valorisation optimale des biens et services proposés à la vente. Certes les gens disposant de moins de moyens financiers peuvent, occasionnellement, se trouver pénalisés par rapport à ceux plus aisés, mais cela n’arrive pas si souvent, et même : c’est un autre problème (comme l’indique MichelO), celui de l’opportunité laissée aux gens modestes d’améliorer leur condition.
Sans marche libre, on en arrive immanquablement au gaspillage, à l’endettement public, à l’appauvrissement général de la population.
Sans régulation partielle du marché libre, il n’y a pas de marché libre, il y a gaspillage et appauvrissement extrême d’une partie de la population.
Vous confondez régulation et respect de la Loi et du Droit.
Si les échanges sont basés sur le respect de la propriété privé et de tous ce qui y est afférent et en découle, il y a juste besoin d’une Justice forte, efficace et indépendante pour faire respecter cette loi.
Il n’y a pas besoin d’un Etat « régulateur » qui vient mettre son grain de sel partout, d’autant plus que son intervention « régulatrice » sert en premier et toujours son intérêt et des gens qui gouvernent.
Il est quand même curieux que les pays les plus libéraux (société et économie) pratiquant ce qui se rapproche le plus du libre marché sont ceux ayant le plus haut niveau de vie avec une pauvreté basse (dont le niveau de vie est d’ailleurs supérieur à celui des pauvres de pays comme la France). Ce sont aussi ces pays qui permettent de plus grandes possibilités d’ascension socio-économique pour leurs pauvres.
Cela contredit votre affirmation.
Contre-exemple : Singapour. Liberté de la société faible.
Les pays permettant le plus les possibilités d’ascension socio-économiques sont ceux où les inégalités sont les plus faibles; un système capitaliste favorise les inégalités. Un pays trop à gauche empêche la progression. Il faut un juste milieu.
Avec Singapour*, vous prenez l’exception qui confirme la règle : voir https://prosperity.com/rankings qui montre qu’il existe à l’évidence une très bonne corrélation entre le niveau des libertés individuelles (colonne 2) et le niveau de prospérité globale.
* et Hong Kong, dans une moindre mesure
Ce n’est pas vraiment un contre exemple, au contraire. 🙂
L’idéal pour la prospérité d’une population est une économie libérale avec un Etat libéral.
Un pays avec une économie libérale mais une faible liberté politique aura une population prospère si le système judiciaire est respectueuse du droit de propriété càd respecte certains aspects du libéralisme politique. C’est le cas de Singapour.
Ensuite plus le libéralisme économique diminue moins la population est prospère. Le libéralisme économique peut exister au moins en partie sans libéralisme politique. Par contre le libéralisme en matière politique est obligatoirement associé à son pendant économique.
« Les pays permettant le plus les possibilités d’ascension socio-économiques sont ceux où les inégalités sont les plus faibles »
Non, pas du tout.
Ce n’est pas parce que la marche est moins haute qu’elle est plus facile à monter. C’est pourtant ce qu’essaient de nous faire croire les socialisants en prônant sans arrêt un égalitarisme qui serait source de tous les bonheurs et toutes les solutions.
Vous trouverez en liens les coefficients de Gini de différents pays.
https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SI.POV.GINI?most_recent_value_desc=false
https://atlasocio.com/classements/economie/inegalites/classement-etats-par-coefficient-de-gini-monde.php
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini
Si on suit votre affirmation, l’ascension socio-économique serait plus facile en France (I.Gini à 32.7) qu’au RU (33.2) et bcp plus facile qu’aux USA (41.5). Toujours si on vous suit, l’ascension socio-économique serait très facile au Kirghizistan (26.8)…
Or ce n’est pas le cas.
L’égalitarisme n’améliore qu’un seul niveau de vie: celui de ses promoteurs politiques!
En effet, le mythe de l’ascenseur social aux USA a la vie dure. Il fonctionne en effet mieux dans les pays plus sociaux-démocrates.
Ne vous baser que sur le coefficient de Gini (qui est un très bon indicateur) est une erreur.
» le mythe de l’ascenseur social aux USA a la vie dure. Il fonctionne en effet mieux dans les pays plus sociaux-démocrates. »
Vraiment!?
Il fonctionne mieux aux USA qu’en France en tout cas!
http://www.oecd.org/fr/publications/l-ascenseur-social-en-panne-comment-promouvoir-la-mobilite-sociale-bc38f798-fr.htm
« Ne vous baser que sur le coefficient de Gini (qui est un très bon indicateur) est une erreur. »
Mais mon cher, c’est vous qui affirmez qu’une plus grande égalité est gage d’ascension sociale! Petit auto-goal? je reprend vos propos:
« Ce sont aussi ces pays qui permettent de plus grandes possibilités d’ascension socio-économique pour leurs pauvres. » 19déc. à 20H30.
Le coef. de GINI est le marqueur statistique pour évaluer l’inégalité dans une population. Mais si je suis votre raisonnement, il n’est plus adéquat quand il contredit vos propos? 🙂 🙂 🙂
Merci pour ce lien. Vous ne l’avez pas lu. Ne mentez pas, je connais bien ce rapport et c’est une longue suite de recommandations en faveur des luttes contre les inégalités par des mesures sociales (intervention de l’Etat).
J’ai écrit le 21 décembre à 12h17 « ne vous baser QUE SUR le coeff de Gini (QUI EST UN TRES BON INDICATEUR) est une erreur ». Pardon si cette phrase n’exprimer pas clairement ma pensée.
Un pays extrêmement pauvre avec un très coeff de Gini reste un pays où tout le monde crève de fin n’est-ce pas ? (c’est une image)
Prochaine fois que vous citez quelque chose pour me contredire, assurez-vous qu’il contienne un minimum ce que vous défendez comme positions et pas l’exact inverse.
» c’est une longue suite de recommandations en faveur des luttes contre les inégalités par des mesures sociales (intervention de l’Etat). »
Bravo, belle tentative de détournement mais là n’est pas la question. 🙂 🙂
Ce rapport de l’OCDE montre très clairement les différences en capacité « d’ascension sociale » d’un pays à l’autre. Cela est même indiqué en début du rapport! Un beau tableau que vous n’avez pu manquer mais qui ne va pas dans votre sens… Pas de bol et dérangeant pour vous visiblement! 🙂
Donc vous faites diversion vers la partie du rapport présentant les habituelles recommandations étatiques et socialoïdes de l’OCDE qui sont sa marque de fabrique. Mais ce n’est pas la question qui nous occupe. 🙂 Bien essayé!
Donc, pour en revenir au sujet initial, ces différences en capacité d’ascension sociale ne collent pas avec votre assertion « Ce sont aussi ces pays qui permettent de plus grandes possibilités d’ascension socio-économique pour leurs pauvres. »
« Un pays extrêmement pauvre avec un très coeff de Gini reste un pays où tout le monde crève de fin n’est-ce pas ? (c’est une image) »
Bien sûr. Mais il y a égalité non?! L’égalité dans la pauvreté n’est pas gage d’ascension sociale facile. Mais l’égalité dans l’aisance non plus!
Ainsi la France, pays riche, a un coefficient de Gini faible. Plus faible que le RU et les USA avec une capacité d’ascension sociale moindre que ces derniers (cf rapport 🙂 ). Votre assertion précédente est donc fausse.
« Prochaine fois que vous citez quelque chose pour me contredire, assurez-vous qu’il contienne un minimum ce que vous défendez comme positions et pas l’exact inverse. »
Bravo! Cela manquait au tableau.
Terminer en affirmant faussement que les arguments de son interlocuteur prouvent l’inverse de ses propos signe le classique déni du manque d’argument.
Depuis qq jours et sur plusieurs post à la suite de différents articles, vous nous avez passé en revue quelques items de » l’Art d’avoir toujours raison » de Shopenhauer (Shopenhauerhttps://la-philosophie.com/art-avoir-toujours-raison-schopenhauer). Merci pour ces révisions. 🙂
Page 18 du résumé du rapport : « Aucun élément probant ne tend à démonter que le creusement des inégalités s’accompagne d’une plus grande mobilité sur l’échelle des revenus ». En fait, lorsqu’on la mesure sur plusieurs années, une plus grande mobilité sur l’échelle des revenus au cours de la vie est associée à un moindre niveau d’inégalités dans les pays (…). D’une génération à l’autre, les perspectives de mobilité sur l’échelle des revenus sont généralement moins favorables dans les pays caractérisés par de fortes inégalités de revenus, et plus favorables dans les pays où les inégalités sont peu marquées. Seuls quelques pays européens échappent à cette règle (…)
Page 24 de la synthèse du rapport : « Les inégalités économiques et sociales actuelles, parce qu’elles déterminent les chances de chacun en matière d’éducation, de santé et d’emploi, retentissent sur les possibilités d’ascension sociale ».
Ya pas eu d’auto-goal de ma part puisqu’il n’y a pas eu de match. J’étais sur le terrain que vous cherchiez où était le stade.
Pour Schopenhauer, j’ai cette article dans mes favoris; si jamais j’utilise une « technique » décrite, c’est inconsciemment. Pour le reste vous faites comme d’habitude : inversion des rôles.
Petit aparté : j’ai cherché le terme « socialoïde » sur google. Dans les 5 premiers résultats, il y a deux articles de CP et 1 lien vers le site d’un certain éditorialiste peu recommandable (le nommer conduit direct le commentaire en modération d’ailleurs). C’est un petit indice pour comprendre dans quel microcosme intellectuel vous baignez. Vous tétez toujours les mêmes mamelles.
@Pantone » Vous tétez toujours les mêmes mamelles. »
Conclusion basée sur une recherche google du mot socialoïde. Un peu léger non ? 🙂 Toujours dans le dénigrement ? Vous ne vous renouvelez pas bcp.
Et si vous aviez cherché « apparenté au socialisme », qu’auriez-vous trouvé ? 🙂
En tout cas, bravo ! Vous avez donc lu le résumé et la synthèse. Comme une minime partie de nos journaleux, les autres n’ayant lu que le titre.
Mais quitte à donner des extraits, vous auriez pu donner les phrases complètes. 🙂
« Seuls quelques pays européens échappent à cette règle … puisqu’ils conjuguent faible niveau d’inégalités et faible mobilité sur l’échelle des revenus (Hongrie, France, Allemagne, Autriche par exemple) » Donc au minimum 4 pays ne répondent pas à cette règle ! En science, quand un cas contredit une hypothèse, celle-ci est fausse. Alors quand « au moins » 4 cas la contredise, elle est plus que fausse. Par contre quand on est dans l’idéologie, la réalité est moins importante. « Si la théorie ne correspond pas aux faits, tant pis pour les faits « (attribué à Hegel)
Votre citation de la page 24 est la 1ère phrase de l’introduction de la synthèse. Il ne s’agit pas d’une conclusion mais d’une indication de ce que l’OCDE veut analyser dans son rapport. Et le mot « retentissent » (dans quelle direction et dans quelle mesure) indique juste que les inégalités auraient une influence sur les « possibilités » (sur les possibles… et dans la réalité ?) d’ascension sociale selon les termes utilisés.
Vous auriez pu citer p41 : « En fait, lorsqu’on la mesure sur plusieurs années, la mobilité est associée est associée à un moindre niveau d’inégalités dans les pays – ce que l’on qualifie d’inégalité « permanentes ». » Les inégalités permanentes étant celles constitutives à l’organisation d’une société (accès à l’instruction, aux soins, géographie…etc) et ne répondant pas au champ d’action de l’individu. Donc, quand un pays offre une organisation structurelle (publique ou privée) d’accès égal à toute sa population, les possibilités d’ascension sont meilleures. On ne parle pas là de l’égalité matérielle (revenu, biens…etc) pouvant être acquise par l’action propre à chaque individu !! 🙂
Vous auriez pu aussi citer p42 : « La réduction des inégalités résultant de la mobilité est un peu plus importante dans les pays plus inégalitaires mais pas au point de modifier le classement des pays en fonction de l’inégalité transversale. » Donc dans chaque groupe (sociaux, d’espaces géographiques déterminés, groupes professionnels…etc) d’un pays, l’ascension sociale est plus forte dans les sociétés inégalitaires mais ne réduit pas les inégalités intergroupes. Quelle découverte ! En gros, une région pauvre en ressource et peu développée d’un pays sera toujours plus pauvre qu’une région mieux pourvue. Un groupe professionnel produisant plus de valeur-ajoutée aura toujours plus d’ascension socio-économique qu’un autre groupe produisant peu (sauf à sortir de son groupe, ce qui n’est pas évoqué par l’OCDE !). Etonnant non ? Belle manœuvre pour atténuer un élément qui fâche.
Bref, toutes ces précautions, pincettes et présentations alternatives pour essayer de « réexpliquer » ce que tout le monde peut constater en mettant côte-à-côte le tableau des coef. de Gini et celui des capacités d’ascension social de chaque pays : il n’y a pas de corrélation entre ces deux tableaux. Donc allez chercher une causalité entre faible inégalité globale (et non inégalités « transversale » lol) et meilleure ascension sociale est impossible.
Et c’est bien ce qui gêne l’OCDE gauchisante qui se perd en circonvolutions explicatives pour détourner l’attention.
D’où la superbe phrase que vous citez « « Aucun élément probant ne tend à démontrer que le creusement des inégalités s’accompagne d’une plus grande mobilité sur l’échelle des revenus » ! L’OCDE étant incapable de prouver que l’égalité permet une meilleure ascension sociale, elle essaie de démontrer aux méchants tenants de l’inégalité que rien ne prouve que cette dernière soit plus efficace. 🙂 🙂
Par ailleurs la suite de la Synthèse de ce rapport (20p sur 43) porte sur les remèdes à ce déficit d’ascension socio-économique. Et ces « solutions » utilisent tous les modes d’action étatique (redistribution, aides diverses, régulations, taxes et impositions…etc) bien dans la ligne idéologique de l’OCDE. Redistributions, aides, subventions et régulations étatiques dont on connait les francs succès dans tous les pays où ils ont été appliqués.
Bref, un rapport bien dans la ligne de l’OCDE mais qui, comme c’est curieux, n’inclue pas du tout l’analyse des critères de liberté économique pour expliquer les différences de capacité d’ascension socio-économique. Cela n’étonnera que ceux qui ne connaissent pas l’OCDE. 🙂
Cyde, j’ai lu ce rapport, et je n’ai cité que 2 phrases représentatives et permettant d’expliquer de manière courte les faits.
Quand vous dites que un cas invalide une hypothèse, cela est vrai en math ou en physique, mais ici nous parlons de sociétés. Des organismes aux multiples facettes, cultures, données d’entrée et de sorties, processus… Il y a toujours une marge d’erreur, des cas particuliers, car il y a une multitude de facteurs et de manières de faire.
Comme déjà dit maintes fois, vous n’êtes capable de réfléchir qu’en binaire.
Et vous utilisez ce rapport pour prouver ce que vous voulez en faisant du pic-poc.. Comme il est prudent dans certaines phrases, vous les prenez, et vous en concluez « regardez, il dit que ce n’est pas certain, que les inégalités n’expliquent pas tout ». Et quand ça ne va pas assez dans votre sens, vous dites « OCDE = socialo ».
Vous n’êtes pas en mesure d’intégrer des raisonnements complexes dans votre schéma de pensé, c’est une constatation après des mois et des mois à vous fréquenter; votre cheminement est très prévisible car toujours identique. Simplification, mode binaire, choix des éléments, bricolage de raisonnement, et vous finissez par m’accuser de faire le Schopenhauer.
Ce rapport est limpide, très complet, très fouillé, posant de bonnes questions, indiquant que tout n’est pas automatique dans ce monde, et que les recommandations sont à suivre au cas par cas selon le principe de la roue de Deming.
Pour le mot socialoïde, considérez-vous comme un dénigrement que j’observe que vous êtes toujours dans le même bocal ? Si oui, c’est vous qui dénigrez ce bocal, pas moi :-).
Dernière chose Cyde : si les la mobilité sociale ne dépendait pas en grande partie des inégalités, ce rapport et ses recommandations n’existeraient pas.
J’explique :
– Cas 1 : les inégalités handicapent la mobilité sociale. Sur cette constatation prouvée et démontrée, nous, l’OCDE, préconisons un ensemble de mesures afin de réduire ces inégalités et améliorer la mobilité sociale. (C’est le rapport que nous avons)
– Cas 2 : les inégalités n’influencent pas la mobilité sociale. Dans ce cas, l’OCDE ne va pas pondre un rapport de plusieurs centaines de pages visant à réduire les inégalités car cela n’aura pas d’impact sur la mobilité sociale. Affaire classée.
Comprenez-vous ? Je vous entends déjà traiter l’OCDE de socialoïde, mais c’est un organisme qui travaille, conseille des Etats. Il me semble un peu normal que l’OCDE parlent de politique publique…
@Pantone
Post 13H41
« je n’ai cité que 2 phrases représentatives »
Non. Vous avez cité deux phrases tronquées et orientées en évitant celles n’allant pas dans votre sens ou montrant la faiblesse de l’analyse très orientée menée par l’OCDE. Vous avez même pris la première phrase de l’introduction de la Synthèse (ce qui n’a aucune valeur de preuve en soit étant une proposition générale) en voulant la faire passer comme un élément de conclusion.
« mais ici nous parlons de sociétés. »
Un élément contradictoire invalide une théorie dans les sciences dures. Dans les sciences dites « molles » comme la sociologie ou autre il en faut plusieurs. C’est le cas ici.
Ensuite, vous vous réfugiez derrière l’argument tellement classique de la complexité des sociétés finalement si difficilement analysable… Bien pratique cela! 🙂 Pourtant quand c’est l’OCDE qui analyse et rend un rapport allant dans votre sens, c’est fiable. Amusant cette contradiction.
« Et vous utilisez ce rapport pour prouver ce que vous voulez en faisant du pic-poc.. »
Vous voulez parler de cherries picking ? Mais mon cher, c’est ce que vous avez fait en premier. Avec des phrases tronquées qui plus est. Je n’ai fait que rapporter d’autres phrases (complètes) issues du même rapport montrant quelques unes des faiblesses de l’analyse et du caractère orienté de ce rapport qui évite soigneusement de mettre en avant les choses qui ne collent pas.
Viennent ensuite le dénigrement et petites attaques personnelles qui signent généralement la fin de votre argumentaire et l’absence de réponse étayée. C’est toujours ainsi avec les visiteurs (habituellement orientés à gauche) de ce site se retrouvant à sec d’arguments. Avec un peu de chance votre contradicteur s’énerve et devient grossier ce qui permet de vous poser en victime. On connait bien cela ici.
Et enfin quelques arguments d’autorité : « Ce rapport est limpide, très complet, très fouillé, posant de bonnes questions, »
En gros : acceptez et circulez.
Ce rapport n’examine les différences d’ascension socio-économique que sous le spectre des inégalités. Il fait l’impasse complète de l’organisation économique, de celle du travail, du niveau d’interventionnisme étatique dans toutes les strates de la société et de ses conséquences, ni de la réglementation du travail. En gros, il fait l’impasse quasi-complète sur tout ce qui amène à la production de richesse. Curieux non ? Et quand malgré cela, des éléments ne vont pas dans le sens souhaité, les auteurs du rapport font d’opportunes distinctions entre inégalités permanentes ou transversales permettant d’écarter les éléments fâcheux. 🙂
Post 15H31
« si les la mobilité sociale ne dépendait pas en grande partie des inégalités, ce rapport et ses recommandations n’existeraient pas. »
Vous êtes proche du raisonnement circulaire.
La constitution d’un rapport sur un sujet, une hypothèse ou autre, ne prouve aucunement l’existence et/ou la véracité de ce sujet quel que soit le domaine et encore moins quand on touche à la politique ou à l’idéologie.
Dans un autre domaine plus « scientifique », votre assertion revient à dire par exemple : « si le réchauffement climatique de ces 150 dernières années n’était pas d’origine anthropique, le GIEC et ses recommandations n’existeraient pas. » ! Et si un jour l’OCDE fait un rapport sur les leprechauns, cela ne prouvera pas en soi leur existence. Seule l’analyse du contenu de ce rapport et de la façon dont il a été réalisé constituera un élément intéressant ou pas. 🙂
« Cas 1 » Désolé mais il n’y a rien de prouvé ou démontré. L’OCDE s’efforce de trouver un lien de causalité alors qu’il n’y a même pas de corrélation !! Il y a de très nombreux cas qui ne répondent pas à l’assertion de l’OCDE.
« Cas 2 » L’OCDE est un organisme politique et étatique. Votre assertion est amusante. Elle affirme qu’un organisme public ne saurait faire que des travaux utiles, sans erreur pour le bien de tous et sans aucune orientation politique ou idéologique sous-jacente. Vous êtes sérieux ? C’est de l’étatisme béat.
« c’est un organisme qui travaille, conseille des Etats. »
Noon ?! Et alors ?! Ne me dites pas que vous considérez cela comme des gages de probité, d’impartialité et d’absence d’orientation idéologique ?
N’avez-vous donc plus que ce type d’argument à faire valoir ?
Sur ce, joyeux Noël! 🙂
Joyeux Noël Cyde, puisse le Père Noël avoir été généreux avec vous.
– Vous me reprochez des phrases tronquées et orientées : ce sont des phrases qui sont juste des pierres angulaires du rapport. Sans ces phrases, le rapport n’a pas lieu d’être.
– En parlant de phrase tronquée justement : celle de la P41 que vous citez (et dont vous faites une interprétation en free style assez euh… conceptuelle): vous n’avez pas lu le début ? « Les inégalités de revenu seraient socialement plus acceptables si elles allaient de pair avec une plus forte mobilité sociale ».
– Pour le dénigrement et les attaques perso : je laisse tomber. Vu que vous me reprochez ce que je vous reproche, on ne va pas sans sortir (Je payerais pour que nous ayons un psychologue-arbitre neutre pour donner son avis sur qui attaque qui…)
– Vous reprochez à ce rapport de ne parler que des inégalités !!! Oh mon dieu. Première phrase de l’avant-propos : « L’OCDE a été au premier plan pour documenter la hausse des inégalités » et un peu plus loin : « Intitulé l’ascenseur social est-il en panne ? Comment promouvoir la mobilité sociale, le présent rapport met la lumière sur un autre aspect de la question des inégalités, celui de la mobilité sociale ». Je serais tenté de dire que dès les premiers mots, l’OCDE indique clairement quel est le contenu et l’angle de vision de ce rapport sur la mobilité sociale. Je ne pense pas que vous ayez été pris en traitre…. donc rien de curieux.
– Quand vous avez dit qu’il n’y avait même pas de corrélation, j’ai lâché une flopée d’injures. Avec beaucoup de calme, je vous mets un petit lien, page 16 : http://www.oecd.org/fr/economie/finances-publiques/45002669.pdf
– Adieu.
« Nous laisserons de côté le caractère comique de leur déclaration »
Erreur stratégique fondamentale ! Si les interviewers s’esclaffaient comme il se doit à chaque déclaration comique de leurs interviewés, une bonne partie de nos problèmes se résoudraient bien vite…
C’est grave de voir parmi les commentaires du tweet qu’il y a des personnes ignorantes sur le principe d’offre et de demande ; sans compter ceux qui confonde « privatisation » et « concurrence ». A mourir de rire ! 😀
@maniaco, quel que soit le prisme par lequel on aborde les questions de société, donc de politique en France, une grande majorité des commentaires aboutissent à constater que les français sont d’une ignorance crasse et qu’ils s’y complaisent par incapacité de se forger un avis sur un sujet donné. Il n’y a qu’a voir les diffusions de livres et de journaux, et leur orientation sociale.
G.ORWELLES: dormez ne pensez pas l’état le fait A VOTRE PLACE!!!
Très bon article de Monsieur Guillaume Moukala Same que je ne connaissais pas et qui, j’espère, interviendra plus souvent !
Les commentaires sont fermés.