Par Claire Libercourt.
L’embauche du journaliste Éric Zemmour sur CNews n’en finit pas d’agiter les rédactions et de provoquer l’indignation des éditorialistes. Le polémiste a le don de mettre toute la profession journalistique mal à l’aise par ses prises de position sur l’immigration et l’Islam. Plus récemment, ce sont ses positions sur la colonisation qui ont créé la consternation.
Zemmour se dit « du côté du général Bugeaud » qui du temps de la colonisation de l’Algérie « massacrait les mulsumans et même certains juifs ».
Zemmour condamné et récidive.
Si le @csaudiovisuel sert à quelque chose cette émission ne peut continuer.pic.twitter.com/iLOtS9FSir https://t.co/nxt9oJeNqW
— Julien Bayou (@julienbayou) October 23, 2019
Sa présence à la convention de la droite, un rassemblement d’extrême droite dédiée à la promotion de Marion Maréchal, n’a fait qu’empirer les choses. Une partie de la rédaction du Figaro s’était hier désolidarisée et aujourd’hui, ce sont les syndicats de CNews qui veulent faire passer Zemmour par la fenêtre, qui pour une fois parlent de concert avec certains sponsors de la chaîne. Pire encore, des people comme Jacques Attali ou des politiciens comme ceux de la France Insoumise ont décidé de boycotter la chaîne info, coupable de collaboration avec l’extrême droite.
Depuis l’arrivée de Zemmour, de nombreuses personnalités annoncent boycotter @CNEWS.
Nous on a campé devant la chaîne pour demander à ceux qui y vont toujours (Cazeneuve, BHL, Sifaoui…), pourquoi. pic.twitter.com/ACQL6VsJeQ
— David Perrotin (@davidperrotin) October 23, 2019
Assez de barnum médiatique !
À force d’organiser le battage médiatique autour de la figure d’Éric Zemmour, on lui offre une place centrale dans le débat public qu’il ne mérite pas forcément, ou qui masque d’autres plumes plus nuancées sur les questions qu’il aborde avec la délicatesse d’un Panzer. Mais soyons francs : la télévision est un divertissement qui fonctionne sur l’audience, et faire mousser la polémique Zemmour fait aussi grimper l’audimat. Les contempteurs du journaliste sont aussi les meilleurs supports publicitaires pour vendre son lamento décliniste.
Plutôt que d’organiser le boycott ou de mimer l’indignation sur les réseaux sociaux, si vous n’aimez pas Zemmour, eh bien ne le regardez pas, ne le lisez pas et ne relayez pas ses opinions. Le marché est aussi cet instrument impitoyable qui prend en compte les préférences des consommateurs : si l’audience de Zemmour est faible, alors le produit Zemmour ne sera plus demandé. On n’attire pas les spectateurs et les annonceurs avec les scores d’audimat de Public Sénat.
Plutôt que de vouloir censurer ou boycotter Zemmour, et s’en prendre une nouvelle fois à la liberté d’expression déjà bien mal en point dans ce pays, revenons à la sagesse classique des internautes : don’t feed the troll !
Notre zemmour est formidable ,enervant ,tetu etc mais ça rend plus intelligent son interlocuteur ..sur cnews , a ne pas rater…..
moi j’aime bien zemmour, je viens d’en faire l’éloge … mon pst est en cours de modération
keskonsmarr
Zemmour n’est pas la maladie, juste un symptome ou un instrument de mesure. L’amusant est qu’il fait monter la fièvre qui est une réaction de défense de l’organisme.
Alors, certains veulent casser le thermomètre ou administrer une dose massive d’antibiotiques.
C’est ce que Claire Libercourt ne comprend manifestement pas : ils veulent casser le thermomètre parce qu’ils sont fondamentalement opposés à la liberté d’expression, en bons gauchistes et « progressistes » qu’ils sont.
Et parce qu’ils sont totalitaires dans l’âme, ne supportant pas la contradiction, ils ne l’écouteront pas : le sympathique billet de Claire Libercourt est donc un coup d’épée dans l’eau. On ne peut rien attendre des gens naïfs.
Claire Libercourt part du principe que ses lecteurs sont intelligents, de bonne foi, et peuvent être raisonnés. C’est peut-être un principe qui n’est pas très réaliste, mais cela me parait plus productif que simplement dénoncer de manière véhémente la dictature du politiquement correct, qui est en fait l’attitude miroir de l’indignation de ceux qui veulent censurer Zemmour. Claire Libertcourt croit au dialogue, et il me semble que c’est bien ce qu’il manque en ce moment.
« attitude miroir » ?
Sauf que nous, nous ne demandons pas la censure des gens ne partageant pas nos idées, même quand ces gens sont des extrémistes dangereux façon LFI.
Vous faites partie de la même catégorie que Claire Librecourt : les indécrottables naïfs, qui croient qu’on peut raisonner les gens totalitaires dans l’âme, qui ont juré votre perte par tous les moyens.
Qui ne comprennent pas que si la la discussion a un sens, elle doit s’arrêter quand la partie adverse a fait la preuve qu’elle ne vous écoutera pas : pire, qu’elle se joue de vous.
La discussion sempiternelle, ce sont les dirigeants français et anglais des années 30, avec le résultat que l’on sait. Seuls ceux qui ont compris qu’on ne discutait pas avec Hitler ont continué le combat et ont fini par remporter la guerre.
« Sauf que nous, nous ne demandons pas la censure des gens ne partageant pas nos idées »
La demande de censure des gens qui ne pensent pas comme nous est la conséquence pourtant logique de ne plus croire au dialogue. Encore faut-il avoir les moyens de demander la censure. Comme la droite à la Zemmour n’a pas les pouvoirs médiatiques et que c’est la gauche postmoderne qu’il l’a, c’est la gauche postmoderne qui est en position de censurer les autres.
En attendant, vous ne demandez pas la censure des gens ne partageant pas vos idées, mais vous les considérez comme des ennemies avec qui il est inutile de parler, ce qui est un premier pas. En ça, vous vous ressemblez beaucoup. Il y a schématiquement deux façons de voir le débat politique. La première consiste à considérer que votre adversaire politique a à peu près les mêmes qualités et les mêmes défauts morales et intellectuelles que vous, mais que vous n’êtes pas d’accord car au moins l’un d’entre vous faites une erreur. L’autre, c’est de voir votre adversaire politique comme fondamentalement vicié (que ce soit intellectuellement ou/et moralement), contrairement bien sûr à vous-même (ce qui rend cette vision pas moins naïve que la première), ou alors soumis à des intérêts tellement divergents que seule la bataille peut régler le conflit. Votre point commun avec les personnes de LFI est que vous faites parti de la deuxième catégorie, tout comme les personnes qui demandent la censure de Zemmour. Bien sûr, lorsque l’on croit que celui qui est en face de vous est complètement dégénéré, on se sent légitime à employer tous les coups bas pour se défendre de lui. C’est une croyance autoréalisatrice : la croyance que l’on a en face de nous des personnes irrécupérables pousse à se comporter d’une certaine manière qui renforce la haine mutuelle et renforce la croyance que l’on a affaire à des personnes irrécupérables. Vous vous ressemblez beaucoup car ce que vous écrivez ressemble étrangement à ce qu’une personne de LFI pourrait écrire sur une personne comme Zemmour. La référence à Hitler et aux années 30 est carrément caricaturale à cet égard : vous ne pouviez trouver mieux pour confirmer ce que j’écris.
Mais détrompez-vous, ce n’est pas de la naïveté de croire au dialogue. Je suis assez informé sur tous les biais cognitifs et tous les mécanismes qui poussent une personne à rester aveugle aux réfutations de ses convictions. Je crois cependant deux choses :
– De temps en temps, des personnes arrivent, certes très lentement, à changer d’opinions. Un argument laisse de temps en temps une petite trace, trace qui imperceptiblement et sur la durée commence à se transformer en doute, qui grossit et laisse place à un réexamen d’une conviction. Ceci est un phénomène rare, je l’admets, mais on peut difficilement nier qu’il existe.
– Nous vivons fort heureusement dans un pays où le règlement des conflits par l’élimination de ses adversaires n’est pas permis. Vous parlez de « combat » mais de quel « combat » parlez-vous ? Je ne crois pas que le « combat » d’invective puisse mener à une résolution du conflit ou à la victoire de l’un ou de l’autre. Au contraire cela mènera juste à ce que chaque camp soit de plus en plus persuadé qu’il est dans le vrai et que celui d’en face est un pourri fini.
Je crois que les deux perspectives (le dialogue et le conflit) ne mènent pas à des résultats enthousiasmants, mais je crois que l’une est clairement pire que l’autre. Je n’ai donc aucune illusion sur les vertus du dialogue, je constate juste que l’alternative au dialogue produit des résultats bien pires…
@Sine : « des ennemies avec qui il est inutile de parler »
Libertcourt a écrit « dont feed the troll ». Vous en voulez une traduction ?
Cela veut exactement dire ce que vous reprochez !
Vous n’avez rien compris… vous voulez absolument qu’il n’y ait que deux catégories de personnes, aussi extrémiste l’une que l’autre… vous ne comprenez pas l’exemple de ce qui s’est produit dans les années 30 et se reproduit régulièrement (et s’était produit avant)…
Inutile que je continue à dialoguer avec vous, non pas parce que je crois que vous êtes « vicié », mais parce que vous refusez de comprendre des choses simples et que, voyez-vous, j’ai autre chose à faire que répéter sempiternellement les mêmes choses. Cela dit, je n’appellerai pas à vous censurer, si ça peut vous rassurer 😉
Moi j’aime bien zemmour..
La television organise des débats gauche gauche a tire larigot… la seule constante c’est qu’on ne voit jamais un mec de droite.. c’est le festival des clowns..
on voit des critiques gastronomiques , des réalisateurs de cinéma, venir commenter la politique , n’importe quoi pourvu qu »ils soient de gauche, du centre deja çà fait terroriste .. alors un vrai mec de droite çà affole ..
Mais je vais vous dire des gens de droite il y en a des millions , vous les voyez a chaque élection..
si ils les gagnent un jour ces élections , a la television zemmour viendra a la télé pour vous parer du social
juste a la gauche d’Attila
ET c’est quoi exactement un gens de droite ? et qu’est-ce qui le différencie vraiment d’un gens de gauche ?
Il y a ceux qui défendent la personne humaine, sa liberté, sa propriété et autres droits fondamentaux, et ceux qui l’utilisent pour satisfaire leurs visées constructivistes. Le reste est de la littérature.
@ la petite bête : on est parfaitement d’accord !!!
Un gens de droite, pour la bien pensante gaucho, c’est quelqu’un qui souhaite relancer la croissance par les entreprises, qui veut mettre plus de contrôle aux frontières (enfin respecter les règles existantes au finales), qui veut redonner plus de discipline dans un pays libre mais que dans un sens, etc…. Bref, un capitalisto-facho, très certainement climatosceptique (car climato-réaliste ne fait pas parti du dictionnaire gaucho) 🙂
Et bien moi, les gens de gauche me classeraient à droite, et les gens de droite me classeraient à gauche selon cette définition.
C’est fou comme le libéralisme classique, qui n’est quand même pas une philosophie politique et économique si exotique, ne rentre pourtant pas dans les schémas gauche-droite qui structurent la vie politique française, qui se résume finalement de manière assez caricaturale à un affrontement entre une gauche postmoderniste une gauche souverainiste et une droite conservatrice ou réactionnaire, qui ont tous en commun d’être assez illibéraux dans un sens ou dans un autre.
Mais en politique, droite ou gauche, c’est pareil, ils viennent de la même école ! 🙂
Un gens de droite c’est quelqu’un détesté par la gauche , c’est tout.
quelqu’un de droite est contre la redistribution , deja..
contre la fiscalité confiscatoire ensuite
Il est vrai que les politiques AOC de droite, en France, style LR,UMP, UDF, RPR, ne remettent jamais en question les politiques de gauche, et suivent les mêmes politiques qu’eux en traînant de la patte, à cloche pied ce sont donc des politiques de gauche, car c’est la gauche qui mène la danse depuis un sacré moment, (Pompidou). Et ni les uns ni les autres ne semblent près à se passer du bon argent publique, rendu meilleur par les miracles de St Fisc.
Moi aussi j’aime bien Zemmour et je n’ai jamais été choqué par ce qu’il disait : en fait, il me fait rire car il casse les codes du « politiquement correct » qui fait office de « bien-pensance » aujourd’hui ! je suis exactement du même avis que Claude.
Et d’ailleurs, je vais le mettre en application (don’t feed the troll Claire Libercourt), parce que j’aime bien Zemmour, sa combativité, ses provocations dérangeantes et que je le préfère à un certain gaucho-cinéaste.
Vous voulez dire des débats gauche/gauche ou étatiste/étatiste ou réchauffiste/réchauffiste. ça fait longtemps qu’il n’y a plus de débat dans le média Fançais à par pour savoir comment on va pourvoir encore plus ponctionner, réglementer, surveiller les frnçais…
il parle de la réalité qu’il se passe dans notre pays ; évidement , ça déplaît aux faux culs et à ceux qui ne veulent pas voir la dite réalité ; et pourtant ça crève les yeux ;
Zemmour revisite l’histoire en la regardant sous un autre angle que celui qu’on nous assène à longueur de temps dans les médias. Il le fait avec provocation en se délectant des réactions « politiquement correctes » de ses détracteurs qui ne sont pas , en général, à la hauteur. Zemmour exagère souvent bien sur, mais ses arguments font aussi souvent « mouches ». Il apporte une vraie contradiction dans le « paysage médiatique » si médiocre de la France, il aurait sa place dans un article sur « contrepoints ».
Zemmour a doublé les audiences de la chaîne, il exprime des idées partagées par les électeurs du premier parti de France … il doit être censuré ! 🙂
Moi je n’aime pas Elise Lucet, Alors je ne la regarde pas
C’est aussi simple que ça
Moi je n’en regarde plus aucun sauf Zemmour
Je déteste ce mec avec un nom de fille . . .
je parlais de Lucet bien évidemment
Comme je regarde aucunes chaines de tele, (pas de tele) je vais de ce pas sur internet pour le voir, y’a tellement de tapage que cela doit etre bon.
que des journalistes veuillent interdire l’expression d’une personne dont les options leur déplaît est dangereuse..on est d’accord..
ça prouve surtout que les médias ne sont pas un endroit où on lieu des débats pertinents.. qui puissent mettre en évidence les failles d’un raisonnement..les médias sont devenu par l’absence de pluralité un lieu de propagande molle..
pour moi le problème n’est pas zemmour mais la position de l’ecologie en général et l’absence de sa mise en question..qui critique les ong?
déplasient ont etc etc..
Le problème n’est-il pas globalement de tous les sujets interdits de débat?
un exemple de journaliste compétent ..
Ou on peut discuter…
Censurer, boycotter, ou nier, des réactions bien française.
Personne ne se pose la question de l’intérêt ? Est-ce que ce que dit zemmour est intéressant ou pas ? Est-ce une opinion comme d’autres ?
Il y a bien une passion française pour le politiquement correct, pour le signalement de la vertu, et la négation des pensées alternatives.
C’est de cette façon qu’on se retrouve avec un faux consensus sur le climat, sur la Russie, etc.
Peut-être qu’il n’existe pas d’arguments chiffrés et objectifs permettant de contrer ce qu’il dit. Le « peut-être » est de trop dans ma phrase, je pense.
Apparemment il n’y a pas d’arguments tout court
« la convention de la droite, un rassemblement d’extrême droite dédiée à la promotion de Marion Maréchal », est une interprétation très orientée… dans le « bon » sens. Rien que l’expression » extrême-droite » mériterait un long développement.
Sinon d’accord avec le fond de l’article.
Ce qui doit nous inquiéter et nous mobiliser, c’est bien le glissement de l’orientation de l’information vers l’autocensure, puis vers la censure (les sorties du CSA sont significatives).
Etape suivante: pourchasser les dissidents?
L’article à première vue défend le partage des opinions mais égratigne Zemmour dans sa conclusion en reprenant cette expression « don’t feed the troll ! » ; en quoi peut-on dire que Zemmour est un troll ? il n’est pas « politiquement correct » car ne s’interdit pas de dire ce que tout le monde pense ! « drôle », peut-être car différent des gauchojournaleux, « troll » non !
sacrée audience le troll !
@echo: Je suis absolument d’accord avec votre commentaire sur cette phrase absolument ambigue (« don’t feed…), et qui révèle le fond de l’article.
Avez vous regardé Zemmour face à BHL, un combat de titans!
Une émission, un débat historique. Regardés deux fois pour ne pas en perdre une miette. Il est vrai que BHL ne fait plus de philosophie depuis bien longtemps, et ne représente que lui-même, avec ses bouquins, ses films d’action chemise au vent sans gilet pare-balles, et maintenant le théâtre, pour vendre sa camelote idéologique. Greta fait infiniment mieux avec son cerveau de canari. Zemmour la puissance mentale, qui ne se réduit pas au polémisme. Devant lui, ledit « philosophe » semble fatigué, à court de citations ou d’auteurs, que son hôte connait tous par coeur et lui renvoie dans la poire.
Pour la première fois, à l’inauguration de cette Sem.II, l’émission de CNews (avec une Kelly au top) porte ses fruits : casser la vitre médiatique en mille morceaux pour faire voir le réel, déboulonne le BHLisme et toute la smallah des idées reçues sur l’histoire passée, sur nos alliés, sur l’UE La ligne de fracture se fait plus nette : résistance des États-Nation, seul motif pour lequel se battre désormais, contre l’impérialisme mou de Bruxelles face aux menaces Russes, Chinoises et Ottomane (BHL a oublié l’Amérique, comme c’est étrange). La confusion vient du fait que contrairement à ces empires, l’UE n’est pas une superpuissance : sans gouvernement, sans armée, sans politique étrangère. Finalement, l’accusation la plus directe d’EZ, est que BHL aura fait profession de défendre à corps et à cris (plutôt à cris) tous les nationalismes patriotiques, sauf lorsqu’il s’agit de la France — vielle puissance coloniale et vichyste qu’il faudrait contenir dans le grand tout européen (sous l’égide du mondialisme). Puis on aura entendu de BHL l’islamogauchisme décomplexé opposant une religion des « lumières » à l’obscurantisme radical, devant un Zemmour pour qui l’islam n’est pas soluble dans la République, ni la démocratie, ni la Civilisation Européenne.
Nous avons rarement vu à la TV un débat aussi emblématique des enjeux contemporains. Bien sûr, on va entendre toute la basse-cour bruisser de ses cris divers, offusquée à la limite du seuil de la douleur que de tels débats puissent se tenir, que Zemmour ait pu librement tenir de tels propos. Du miel pour la Gôche journalistique, de l’embarras pour la Drouâte en redécomposition, du mépris pour un RN sans carte ni boussole.
Magnifique commentaire, collector ! Excellentissime.
Titan? quel Titan? BHL est une baudruche suffisante
Vous êtes pleine de bonnes intentions Claire Libercourt, et vous avez raison de préférer la liberté d’expression à la censure, même pour les gens que vous n’aimez pas, comme Éric Zemmour,
mais en tant que (apparemment) libérale, vous passez à côté de l’essentiel, à savoir :
1- Zemmour est populaire même sans que les médias parlent de lui, il suffit de voir les chiffres de ventes de ses livres : il est populaire parce qu’il dit des choses qui « parlent » à beaucoup de Français, en réalité
2- vous sous-estimez le caractère dictatorial et intolérant des gens qui combattent Zemmour : ces gens sont de vrais anti-libéraux, des ennemis fonciers de la liberté, en bons gauchistes et « progressistes » qu’ils sont. C’est pourquoi ils ne vous écouteront pas, vous pouvez en être certaine.
Au fond et malgré votre bonne volonté, vous êtes une illustration de ce que Zemmour déplore régulièrement : la naïveté de beaucoup de Français. Naïveté provenant d’un manque de connaissance de l’Histoire, et d’une approche relativiste sur bien des sujets.
Votre discours fait penser à celui de ces musulmans, sans doute sincères mais terriblement naïfs et ignorants de l’Histoire, qui pensent qu’il suffit de réformer l’islam pour que les problèmes qu’il génère disparaissent.
À la fin hélas, ce sont les méchants qui l’emportent, toute l’Histoire (encore *) nous l’enseigne, et les gentils naïfs finissent par réaliser, mais un peu tard, leur grande erreur. Il est juste dommage que les gens qui dépendaient d’eux (enfants notamment) aient eu à en subir les dramatiques conséquences.
@Jacques B. :
Il y a un point qu’il vous faut éclaircir. Si des musulmans rejetent l’islam, de votre point de vue serait-il préférable qu’ils se convertissent au christianisme ou serait-il préférable qu’ils deviennent athées ?
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Autrement dit : est-ce que c’est l’islam le problème ou est-ce que ce sont les religions le problème (quand bien même certaines, comme le chritianisme en Occident, tendent de nos jours à être moins extrêmes que d’autres) ?
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Est-ce que le problème c’est de ne pas croire en la bonne religion ou est-ce que le problème c’est que les religions exigent une foi aveugle (une croyance qui se passe de preuve) ?
« Il y a un point qu’il vous faut éclaircir »
Un point que VOUS voulez que j’éclaircisse surtout.
Mon pdv est qu’il vaut mieux qu’ils se convertissent au christianisme que devenir athées.
C’est avant tout l’islam le pb, non pas les religions en général, encore moins le christianisme. Suffit de voir l’état des pays selon la croyance/foi majoritaire, ce qui à défaut d’être une preuve directe, est une preuve indirecte.
L’important en matière religieuses(nous sommes sur un site libéral autrement dit attaché aux libertés individuelles) est la liberté laissée à chacun, de croire ou non.
Cela dit au plan de la vie en société, certaines religions dont l’islam sont puissamment liberticides ; ce qui fait qu’on sort du champ de la seule croyance/foi adoptée librement et avec la volonté de respecter la liberté d’autrui.
« Mon pdv est qu’il vaut mieux qu’ils se convertissent au christianisme que devenir athées. »
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@Jacques B. : C’est bien ce que je craignais. Nous sommes tous les deux favorables à ce que les musulmans qui vivent en Occident rejetent l’islam, cependant vous jugez préférable qu’ils deviennent chrétiens, tandis que moi je juge préférable qu’ils deviennent athées. Qu’est-ce que j’entends par « athées » ? Non pas des gens qui se mettent à brûler des Bibles, tagger des cimetières, détruire des cathédrales pluri-centenaires, ou lancer des tomates pourries sur un orchestre jouant un chef-d’œuvre comme La Passion selon saint Matthieu composée par Bach. Ce que j’entends par « athées » c’est tout simplement : des gens qui doutent en l’asbence de preuve.
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« C’est avant tout l’islam le problème »
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Il y a quelques mois un internaute avait tenu le même genre de propos en écrivant: « La première menace envers nos libertés, c’est l’islam. » Voilà plus ou moins ce que je lui avais répondu : « La première menace envers nos libertés, c’est l’ État . Et ce quel que soit sa couleur du jour : vert islamiste, brun fasciste, vert écolo, rouge communiste…. L’islam n’est une menace pour nos libertés que lorsque l’État nous interdit d’être « islamophobe » (terme totalement galvaudé.) Par conséquent : la solution n’est pas que l’État interdise l’islam, la solution c’est que l’État nous autorise à être « islamophobes », c’est-à-dire autorise le rejet de l’islam, c’est-à-dire laisse intacte la liberté ( liberté d’expression, liberté de discriminer, liberté de ne pas partager le fruit de son travail, etc…) »
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« C’est avant tout l’islam le pb, non pas les religions en général, encore moins le christianisme. Suffit de voir l’état des pays selon la croyance/foi majoritaire, ce qui à défaut d’être une preuve directe, est une preuve indirecte. »
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Permettez-moi de poster un autre de mes anciens messages :
« Lorsque l’étatisme et l’islam sont présents dans un même territoire, on obtient les résultats catastrophiques (violence, attentats terroristes, intimidations, menaces de mort, etc) observables dans la plupart des pays musulmans et dans certains quartiers en Occident.
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En revanche, lorsque le libéralisme et l’islam sont présents dans un même territoire, on obtient des résultats beaucoup plus encourageants, comme par exemple « Tehrangeles », l’un des quartiers les plus prospères de Los Angeles (sans être entièrement musulman, ce quartier iranien est cependant loin d’être dénué d’influence musulmane) ou la ville de Dubaï. Cette ville musulmane est devenue telle qu’elle est aujourd’hui grâce au libéralisme ( héritage de la common law britannique, libéralisation du secteur de la finance, suppression de certains impôts, etc) et non pas exclusivement grâce au pétrole (il se trouve essentiellement à Abou Dabi.) »
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Un autre endroit auquel peu de gens pensent est Singapour, l’un des lieux les plus riches et paisibles au monde. Ce pays est très libéral sur le plan économique et il prouve au reste du monde qu’un pays peut être multi-ethnique/culturel/religieux sans forcément partir en cacahuète/guerre civile. D’après un recensement de 2017, 33 % des habitants de Singapour sont bouddhistes, 18,8 % musulmans , 14,9 % chrétiens, 11 % taoïstes, 5 % hindouistes, 0,6 % ont une autre religion et 18,4 % n’en ont aucune.
Si vous appelez athées des gens qui doutent, je comprends davantage votre propos, sans forcément l’approuver. Personnellement j’appelle plutôt ces gens des agnostiques ; les athées étant en effet, la plupart du temps, agressifs et en réalité, du moins en priorité, anti-chrétiens. L’athéisme ayant fait beaucoup de mal : il suffit pour s’en convaincre de considérer les pays communistes et la façon dont ils ont traduit leur athéisme dans les faits.
Pour ce qui est de l’État, je pense aussi qu’il est plutôt néfaste, du moins hors ses missions régaliennes. Je ne sais exactement votre point de vue, est-il libertarien ou non, mais je goûte peu cette approche du libéralisme (j’en ai déjà parlé). Une autorité, mise en place par délégation (vote) de préférence, qui gère les questions de la justice (qui doit être neutre, rendue par un tiers et assurer les droits de la défense), de police qui est le bras agissant de la justice et lui est subordonnée, de protection des frontières, me paraît indispensable, ou pour le dire autrement vu les dérives quasi-systématiques qu’engendre l’exercice du pouvoir et le statut de fonctionnaire, la moins mauvaise solution, en pratique.
Sur l’islam, je trouve que vous prenez pour exemples les rares exceptions qui confirment la règle. Dans l’immense majorité des cas, que ce soit aujourd’hui ou au cours de l’Histoire, l’islam a apporté beaucoup plus de problèmes que de bénéfices à la fois à ses adeptes et à ceux, non musulmans, vivant dans des pays majoritairement musulmans.
Pour Dubai, voir par exemple https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/profils-pays/emirats-arabes-unis
« Les chrétiens étrangers peuvent pratiquer leur foi en privé. Les chrétiens émiratis, quant à eux, doivent le faire dans le plus grand secret.
Constitués de 7 émirats, c’est une nation riche et développée dont 80% des habitants sont des travailleurs expatriés. Les décisions politiques reposent sur les émirs, sans consultation du peuple. La liberté de religion, d’expression et d’association est sévèrement limitée, quitter l’islam est puni de mort. Il n’y a aucune place pour un parti politique. Le gouvernement contrôle et surveille étroitement les citoyens. »
Par ailleurs, les sources sont très nombreuses qui montrent que les textes islamiques vont dans ce sens : l’islam a vocation, depuis le début, à se répandre partout sur la terre, par la coercition si besoin.
Les sources sont tellement nombreuses, des auteurs y compris libéraux comme Ch. Gave ou G. Millière ont écrit des articles tellement documentés, précis, implacables… le tout tellement facile à trouver sur le net si on se donne la peine, que je n’ai pas le courage de chercher et vous mettre des liens. Vous sous-estimez grandement le caractère fondamentalement liberticide de l’islam.
« L’athéisme ayant fait beaucoup de mal : il suffit pour s’en convaincre de considérer les pays communistes et la façon dont ils ont traduit leur athéisme dans les faits. »
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@Jacques B. :
Les libéraux répètent constamment – et ceci à juste titre – que le communisme est une religion. Cependant peu de libéraux semblent parvenir à la conclusion qui s’impose : les régimes communistes n’ont jamais véritablement été athées. Les bolchéviques étaient des faux athées étant donné qu’ils avaient une foi aveugle dans l’idée de l’avènement de l’Homme Nouveau. Idem pour les nazis : ce n’étaient pas des vrais athées étant donné qu’ils avaient une foi aveugle dans l’idée qu’ils étaient des Surhommes Aryens.
Bref, de mon point de vue, le communisme est le contraire de l’athéisme, le communisme est le prolongement de la religion sous un autre nom.
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« Pour ce qui est de l’État, je pense aussi qu’il est plutôt néfaste, du moins hors ses missions régaliennes. Je ne sais exactement votre point de vue, est-il libertarien ou non, mais je goûte peu cette approche »
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S’il existait dans le monde une minarchie (État libéral / État minimal / État limité à ses fonctions régaliennes / État régalien aux pouvoirs contenus ) je serai le premier à m’y rendre. Une minarchie est incontestablement supérieure aux États obèses actuels.
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Une minarchie est-elle également supérieure à une anarchie ? Certains intellectuels, qui pensent qu’un pays bordelique comme la Somalie est une anarchie, répondront OUI. D’autres intellectuels, qui estiment qu’une anarchie n’est en quelque sorte rien d’autre qu’un État libéral qui autorise la « sécession individuelle » (le droit de refuser de payer des impôts, le droit de concurencer la police/justice/défense, etc…) répondront NON. Selon moi l’essentiel c’est que malgré leurs divergences tous ces intellectuels sont d’accord sur le fait qu’un État libéral est préférable aux États obèses actuels.
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« Vous sous-estimez grandement le caractère fondamentalement liberticide de l’islam. »
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Mon point de vue sur l’islam est le suivant : le « mauvais islam » (exemple : djihadisme salafiste) ne se distingue du « bon islam » que par son degré, et non par sa nature.
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Le problème c’est que beaucoup de personnes qui comme moi mettent « mauvais islam » et « bon islam » dans le même sac ne sont pas, contrairement à moi, des libéraux. Du coup ils ne sont pas favorables au respect de la liberté religieuse des musulmans. Une telle position anti-liberté est selon moi contreproductive : elle fait le jeu des musulmans les plus extrémistes.
@Jacques B. :
Dans l’article que vous avez cité il est écrit à la fin que les Émirats Arabes Unis sont « le plus tolérant des pays du Golfe Persique. » C’était justement ça mon propos : non pas que les ÉAU sont un pays paradisiaque, un pays parfait, un pays sans aucun défaut, mais que comparativement à d’autres pays musulmans, les ÉAU sont un pays beaucoup moins étatiste / beaucoup plus libéral, et que ce sont les quelques aspects libéraux de ce pays qui lui permettent d’obtenir des résultats beaucoup plus encourageants que d’autres pays musulmans. Le même raisonnement s’applique pour « Tehrangeles » (quartier iranien de Los Angeles) ou certains quartiers de Singapour : mon propos n’est pas de dire que ces endroits dotés d’une influence musulmane sont parfaits, mais que grâce à certains aspects libéraux des USA et de Singapour ils obtiennent des résultats beaucoup plus encourageants que d’autres endroits dotés d’une influence musulmane similaire.
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Pour bien faire comprendre mon propos je vais reposter un ancien message :
« Imaginons un musulman A vivant dans un pays étatiste et un musulman B vivant dans un pays libéral.
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Le musulman A vit dans un pays où il peut survivre en se contentant de percevoir des allocs et de voter pour les politiciens qui lui garantissent ces allocs, il peut également faire condamner par la justice des faux criminels, tels que par exemple des journaux qu’il juge « raciste, islamophobe… », et des propriétaires ou employeurs qui le discriminent parce qu’ils le jugent trop « radical/extrême » (par contre cette même justice peine à condamner les vrais criminels) ; il entend à longueur de journée de la part de médias et d’associations communautaristes subventionnées qu’il est une victime de la colonisation occidentale même dans le cas où ni lui ni ses proches/ancêtres directs ont été victimes d’injustices concrètes.
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Le musulman B vit dans un pays où il n’existe pas d’allocs, où il est obligé de travailler pour survivre (mais où fort heureusement ce n’est pas compliqué de trouver du boulot car il n’y a pas de salaire minimum et autres lois engendrant un chômage de masse), où la justice ne condamne que les vrais criminels, où les journaux ont le droit d’être « raciste, islamophobe… » contre lui, où il est libre d’être « radical/extrême » mais où les propriétaires et les employeurs sont libres de le discriminer du fait qu’ils le jugent trop radical ; il entend à longueur de journée, grâce à des médias privatisés et n’étant pas subventionnés, que les individus qui n’ont subi aucune injustices concrètes (ou qui n’ont pas de proches/ancêtres directs victimes d’injustices concrètes) ne sont pas des victimes de la colonisation occidentale.
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Quel est selon vous, entre le musulman A et le musulman B, celui qui est le plus suceptible de devenir ou demeurer « radical/extrême » ? Réponse : à mon humble avis, très probablement celui vivant dans le pays le moins libéral, c’est-à-dire le musulman A. »
« Mon pdv est qu’il vaut mieux qu’ils se convertissent au christianisme que devenir athées. »
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@Jacques B. : C’est bien ce que je craignais. Nous sommes tous les deux favorables à ce que les musulmans qui vivent en Occident rejetent l’islam, cependant vous jugez préférable qu’ils deviennent chrétiens, tandis que moi je juge préférable qu’ils deviennent athées. Qu’est-ce que j’entends par « athées » ? Non pas des gens qui, sans raison valable, se mettent à brûler des Bibles, tagger des cimetières, détruire des cathédrales pluri-centenaires, lancer des tomates pourries sur un orchestre jouant un chef-d’œuvre de Bach, etc…etc… Ce que j’entends par « athées » c’est tout simplement : des sceptiques / des gens qui, en l’asbence de preuve incontestable, DOUTENT .
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« C’est avant tout l’islam le problème »
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Il y a quelques mois un internaute avait tenu à peu près le même propos en écrivant: « La première menace envers nos libertés, c’est l’islam. » Voilà plus ou moins ce que je lui avais répondu : « La première menace envers nos libertés, c’est l’ État . Et ce quel que soit sa couleur du jour : vert islamiste, brun fasciste, vert écolo, rouge communiste…. L’islam n’est une menace pour nos libertés que lorsque l’État nous interdit d’être « islamophobe ». (Ce terme est totalement galvaudé, il renforce le politiquement correct en instaurant une confusion entre, grosso modo, [n°1] le fait de rejetter les idées rétrogrades véhiculées par l’islam, [n°2] le fait de ne pas considérer les musulmans comme étant des êtres humains à part entière, [n°3] le fait d’agresser les musulmans.) Par conséquent : la solution n’est pas que l’État interdise l’islam, la solution c’est que l’État autorise le rejet de l’islam, c’est-à-dire laisse intacte la liberté ( liberté d’expression, liberté de discriminer, liberté de ne pas partager le fruit de son travail, etc…) »
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« C’est avant tout l’islam le pb, non pas les religions en général, encore moins le christianisme. Suffit de voir l’état des pays selon la croyance/foi majoritaire, ce qui à défaut d’être une preuve directe, est une preuve indirecte. »
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Permettez-moi de poster un autre de mes anciens messages :
« Lorsque l’étatisme et l’islam sont présents dans un même territoire, on obtient les résultats catastrophiques (intimidations, menaces de mort, violence, attentats terroristes, etc) observables dans la plupart des pays musulmans et dans certains quartiers en Occident.
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En revanche, lorsque le libéralisme et l’islam sont présents dans un même territoire, on obtient des résultats beaucoup plus encourageants, comme par exemple « Tehrangeles », l’un des quartiers les plus prospères de Los Angeles (sans être entièrement musulman, ce quartier iranien est cependant loin d’être dénué d’influence musulmane) ou la ville de Dubaï. Cette ville musulmane est devenue telle qu’elle est aujourd’hui grâce au libéralisme ( héritage de la common law britannique, libéralisation du secteur de la finance, suppression de certains impôts, etc) et non pas exclusivement grâce au pétrole (il se trouve essentiellement à Abou Dabi.) »
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Un autre endroit auquel peu de gens prêtent attention est Singapour. Ce pays très libéral sur le plan économique est l’un des lieux les plus riches et paisibles au monde. Il prouve au reste du monde qu’un pays peut être multi-ethnique/culturel/religieux sans forcément partir en cacahuète/guerre civile. D’après un recensement de 2017, 33 % des habitants de Singapour sont bouddhistes, 18,8 % musulmans , 14,9 % chrétiens, 11 % taoïstes, 5 % hindouistes, 0,6 % ont une autre religion et 18,4 % n’en ont aucune.
Pour moi cet éclairage est intéressant.
La question est : un pays islamiste rigoriste peut il permettre le libéralisme tel que vous le prônez ?
(Je parle d’un pays ou l’Islam est protégé ou majoritaire)
La seule façon pour qu’un pays dont la majorité de la population est d’origine musulmane soit libéral c’est qu’une partie suffisante des personnes d’origine musulmane ne prennent pas l’islam à la lettre.
Je vous ai répondu et mon commentaire a été avalé. La flemme de recommencer, désolé.
Cela dit votre question dérive de la question essentielle, à savoir la liberté, pour se positionner du côté de la croyance religieuse, ce qui n’est pas exactement la même chose.
Jacques B. Dommage que l’on ne puisse pas lire votre commentaire…
La croyance se passe TOUJOURS de preuves. Et elle n’a pas besoin d’une religion en bonne et due forme pour cela.
Par exemple (liste non exhaustive et dans le désordre le plus absolu) : les athées CROIENT dur comme fer qu’il n’y a pas de pouvoir supérieur à l’homme ; les communistes CROIENT que la société sans classes, ni castes, complètement égalitaire, est compatible avec la nature humaine ; les écolos CROIENT que les évolutions climatiques sont causées par l’action humaine ; les étatistes CROIENT que l’Etat est la solution à tous leurs problèmes. Etc, etc.
Voyez-vous, ce n’est pas tant la croyance en elle-même qui pose problème, mais surtout la volonté d’imposer sa propre croyance aux autres. On revient, encore et toujours, à la liberté…
Le christianisme n’a jamais été extrême. Vous pouvez lire le nouveau testament dans tout les sens vous ne trouverez aucun appel à la violence bien au contraire. Il faut être extêment tordu et retord pour pouvoir justifier l’usage de la violence en faisant appel au Christ. L’islam par contre est basé sur la violence, il faut une effort conscient pour ne pas appliquer certains préceptes du Coran, c’est toute la différence.
» Le christianisme n’a jamais été extrême. »
Faire cramer des personnes vivantes sur un bûcher pour hérésie comme Bruno Giordano pour ne citer que lui c’est être modéré?
C’est justement que les textes néotestamentaires ont été tordus, dans le cas que vous citez (et dans bien d’autres d’ailleurs).
Regardez le christianisme des origines (en gros les 3 premiers siècles), avant qu’il ne commence à s’éloigner des textes pour s’allier au pouvoir politique, recherchant le pouvoir et les avantages qui vont avec, et vous verrez que le christianisme correctement appliqué ne mène en rien à la privation de liberté (sauf si vous appelez privation de liberté être favorable à ce que les voleurs, violeurs, criminels et autre oppresseurs soient mis hors d’état de nuire par le pouvoir politique).
» À la fin hélas, ce sont les méchants qui l’emportent, toute l’Histoire (encore *) nous l’enseigne, »
Hitler a donc gagné la guerre de 39-45 et les soviétiques la guerre froide?
Si vous prenez les choses comme ça… je dis juste que l’hitlérisme, qu’on a laissé se développer, a fait environ 50 millions de morts (IIème G.M.) dont 6 millions de Juifs juste parce qu’ils étaient juifs ; et le communisme des dizaines de millions de morts ; avant que ces deux idéologies s’écroulent. Je ne trouve pas que ce soient de grands succès, personnellement.
Pourquoi Zemmour ne pourrait-il pas s’exprimer.? Alors que Jean Luc Mélenchon a évoqué sa position de « Prisonnier Politique »;.
« Le premier qui dit la vérité,
Il doit être exécuté !
Guy Béart
« Si l’audience de Zemmour est faible, alors le produit Zemmour ne sera plus demandé ». Cela semble être le voeu de Mme Libercourt, j’ai peur pour elle qu’il ne soit pas exaucé. C’est faire beaucoup d’honneur à tous les ennemis de la liberté d’expression que d’essayer d’argumenter avec eux.
je poserais juste une seule question. Comment se fait il que des citoyens ayant toujours été modérés, les silencieux en viennent à être attentifs aux discours…. et d’un Zemour ou autre jupiter dont les différences sur le fond ne sont plus visibles ? les uns étants la mâtrice des suivants.
M. W.CHURCHIL disait en 1940:Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez LE DEHONEUR ET VOUS AUREZ LA GUERRE.
Pourtant les faits lui donnent raison et l’hypocrite réaction des professionnels de la presse montre bien leur attachement au politiquement correct jusqu’à s’ériger en Torquemada, Goebbels ou Savonarole et le bûcher des vanités.
Je suis d’accord avec le titre, et il n’y a pas que M. Zemmour qui soit concerné, quand vous n’aimez pas quelqu’un ou quelque chose n’allez ni le voir ni l’écouter! Ce n’est pas plus difficile que ça!
@Mariah : Et je regarde ou j’écoute quelle chaîne publique (ou privée) ?
La variété promise par le CSA est détournée.
Zemmour a effectivement droit à la liberté d’expression. Mais ce qui m’interroge suite à cet article se sont les éloges faites à Zemmour par une bonne partie des commentateurs alors que Zemmour s’en prend sans cesse à tout les principes libéraux que défendaient Hayek, Bastiat, Mises etc… . Il a même été jusqu’à remettre en cause les libertés individuelles qui selon lui sont la principale cause de la montée du radicalisme islamique en France.
Ils sont passé où tout ces vrais libéraux qui commentaient jadis sur Contrepoint?
« Ils sont passé où tout ces vrais libéraux qui commentaient jadis sur Contrepoint? »
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Bonne question. Soit ils sont tous partis (mais pour aller où?), soit la situation de la France devient tellement grave qu’ils ont tous retourné leur veste, soit ils sont toujours là (comme moi) mais l’augmentation de la fréquentation de Contrepoint les rend inaudibles.
Je pense que ces gens sont parfaitement libéraux avec un ancrage plus fort dans la réalité que d’autres qui ont un attachement aux « principes libéraux » à géométrie variable.
Prenez la liberté de circulation par exemple :
cette liberté n’existe plus à l’intérieur du pays pour des tas de gens : les femmes dans certains commerces ou dans le métro passé une certaine heure et on ne parle pas des pompiers, médecins ou certaines confessions qui doivent même avoir des militaires armés devant leurs écoles.
Un des premiers principes du libéralisme, c’est la sécurité sans qui la liberté n’existe pas. Que répondent ces « vrais libéraux » que vous mentionnez face à ce problème ?
» Que répondent ces « vrais libéraux » que vous mentionnez face à ce problème ? »
Je pense qu’ils en ont un peu assez d’essayer de dialoguer sur un site libéral face à ce problème avec des gens pro- Trump, pro-Poutine, pro-Zemmour, pro-Le Pen qui deviennent ici de plus en plus nombreux.
« Les heures sombres » avec les habituels méchants de cinéma c’est de la propagande de gauchistes, ça ne répond pas du tout à la question et ce n’est même pas un « dialogue ».
Vous devez faire mieux si vous vous prétendez libéral.
Je pense comme vous que Zemmour a parfois tort, qu’il a une vision très étatiste des choses, qu’il n’aime pas beaucoup les USA pourtant première démocratie au monde, qu’il a tendance à émettre des jugements à l’emporte-pièce, voire à faire de la provocation,
mais je crois essentiel de défendre sa liberté d’expression, tant qu’il n’appelle pas au meurtre, du moins, ce dont je suis certain qu’il se gardera.
Et comme le dit Guillaume P, de plus en plus de gens se rendent compte que l’islam est très sérieusement liberticide, ce qui forcément les conduit à être d’accord avec Zemmour au moins sur ce point… et comme hélas aujourd’hui tout a tendance à devenir manichéen, vous êtes vite considéré comme soit pro-Zemmour inconditionnel, soit anti-Zemmour inconditionnel. Pour quiconque est attaché à la liberté, notamment celle de penser, avouez qu’il n’est pas terrible de se retrouver d’office placé dans une petite case…
(petite case qui d’ailleurs pourrait s’appliquer à certains qui se disent « libéraux », quand ce n’est pas « les vrais libéraux », ce qui devrait donner à réfléchir… un libéral, par définition, devrait refuser ce genre d’approche)
» Et comme le dit Guillaume P, de plus en plus de gens se rendent compte que l’islam est très sérieusement liberticide, ce qui forcément les conduit à être d’accord avec Zemmour au moins sur ce point… »
Zemmour a trop tendance à vouloir calquer l’islam radical des banlieues devenues des zones de non droit à l’ensemble du monde musulman de la planète. L’islam n’est pas en soit liberticide ou obscurantiste; se sont les islamistes radicaux qui le sont. L’islam n’a pas empêché au monde arabe pendant 7 siècles d’étudier les sciences, la médecine, l’astronomie, les mathématiques ( notamment l’algèbre inventé par eux ) l’art et la culture et surtout l’islam n’a jamais interdit les échanges commerciaux. Et SVP ne venez pas me sortir des textes du coran pour essayer de me convaincre du contraire. La plupart de ceux qui évoquent le Coran et certains de ses versets jugés violents ne l’on jamais lu et ne font que de répéter ses verset souvent sortis de leurs contextes qu’ils ont lu ou vu sur de sites internet. Les seuls qui savent ce qui est écrit sur le coran et qui le comprennent vraiment ligne par ligne sont ceux qui l’ont lu et étudié en entier et surtout en langue arabe. Et ça les islamistes radicaux l’ont très bien compris puisque c’est sur cette ignorance du coran d’un grand nombre d’individu qu’ils arrivent à conditionné le cerveau les candidats au djihadisme.
Le monde musulman n’a jamais été une religion ou une entité monolithique. Zemmour en mélangeant tout et n’importe quoi sur cette religion dont apparemment il ne doit pas y connaitre grand chose fait le lit des bien – pensants qu’il dit combattre.
A croire que pour Zemmour, le politiquement correct n’est pas son adversaire, mais plutôt son fond de commerce quitte à raconter tout et n’importe quoi.
calquer l’islam radical des banlieues devenues des zones de non droit à l’ensemble du monde musulman de la planète.
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-Tous les pays musulmans ont un classement désastreux pour les droits de l’Homme et la liberté.
-L’homosexualité est interdite dans 29 des 34 pays à majorité musulmane et punie de mort dans 4.
-Les pays musulmans sont quasi les seuls au monde à criminaliser l’athéisme.
-Selon toutes les organisations comme « Organization of Islamic Cooperation », l’UNICEF, l’UNESCO, la condition des femmes dans les pays islamique est désastreuse. Sur 24 pays ou les adultes sont les moins éduqués dans le monde, 17 sont musulmans. Elles ne sont pas mieux loties pour l’accès au marché du travail, l’héritage, la justice, les viols ou les violences.
-huit des dix pays les plus dangereux au monde sont musulmans.
-les guerres inter-musulmans ont fait 11 millions de morts depuis 1948.
-L’OCI (Organisation de la Coopération islamique), qui regroupe les États à majorité musulmane a toujours refusé de ratifier la Déclaration universelle des droits de l’homme. A la place, ils ont crée leur propre « version » dont on peut dire que les droits et les libertés ne semblent pas vraiment être le sujet principal:
https://d1.islamhouse.com/data/fr/ih_articles/fr-Islamhouse-DHL16-DeclarationDroitdeLHomme-Cheha.pdf
« Les seuls qui savent ce qui est écrit sur le coran et qui le comprennent vraiment ligne par ligne sont ceux qui l’ont lu et étudié en entier et surtout en langue arabe »
La vieille rengaine… en gros, si vous n’êtes pas musulman, vous n’avez pas le droit de critiquer… je ne sais même pas pourquoi je vous réponds. Les centaines de millions de victimes de l’islam au cours de l’Histoire ont le droit, ne vous déplaise, de critiquer l’islam.
Votre propos ne convaincra que les islamistes. Il est vomitif.
« Plus récemment, ce sont ses positions sur la colonisation qui ont créé la consternation. »
Ah ! Bugeaud massacrait ! Et cela provoque la consternation …
Alors je voudrait signaler que récemment aux US a eu lieu une scène parfaitement scandaleuse, et qui aurait dû déclencher la consternation générale : Michelle Obama tenait affectueusement Bush Jr, sur scène avec son mari !
Dois-je rappeler les centaines de milliers de morts directement liés à ces 2 présidents, sans compter le père et Clinton ?
Et quel était la raison de ces étreintes démonstratives ? Leurs haines conjuguées envers Trump, un des rares présidents US à ne pas avoir déclenché de guerre… Pour rappel, comme disait déjà la ministre des affaires étrangère de Clinton (Madeleine Albright) : « Tuer 500.000 enfants irakiens est un prix qui en valait le coup ».
Ce n’est plus Don’t feed the troll, que déjà donne conseil l’auteure à ses amis, mais « Embrassons-nous, Folleville ! » et oublions ces détails fâcheux.
Ce Zemmour, qu’est-ce qu’on l’aime ici !
Par contre, Elise Lucet, elle respire la méchanceté ! et ce qu’elle dénonce, il est interdit de la contredire . . . elle coupe la parole et ça la rend encore plus méchante ! mais c’est tellement prévisible, lourd, que ça la fait passer pour une conne !
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