Par Philippe Simonnot.
Au cours du dîner annuel du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), le 7 mars 2016, Manuel Valls, alors Premier ministre de la France, avait déclaré :
« Il y a l’antisionisme, c’est-à-dire tout simplement le synonyme de l’antisémitisme et de la haine d’Israël ».
Devant les mêmes instances, cette fois un parterre de plus de 1000 invités, munis d’un badge, « Tous unis contre l’antisémitisme », Emmanuel Macron, chef de l’État français, a accédé à la demande formulée, quelques minutes plus tôt, par Francis Kalifat, président du CRIF. Le président de la République française a ainsi annoncé que la France allait adopter dans ses textes de référence, la définition de l’antisémitisme validée par l’Alliance internationale pour la mémoire de l’Holocauste (IHRA), c’est-à-dire élargie à l’antisionisme. L’antisionisme est « une des formes modernes de l’antisémitisme », a souligné le chef de l’État français.
On ne peut que déplorer le simplisme et l’inculture que dévoilent ces propos, pourtant tenus par les plus hautes autorités de l’État français, ainsi que leur dangerosité dans le climat délétère qui accable la France depuis des années.
Assurément, beaucoup d’antisémites aujourd’hui se sont recyclés dans l’antisionisme.
C’est l’un des effets pervers de la criminalisation légale de la détestation des Juifs. Comme le torrent au courant duquel un barrage tente de faire obstacle, interdire légalement une haine, conduit cette haine à prendre d’autres chemins. On ne change pas les passions humaines par décret, et les paroles, aujourd’hui, d’Emmanuel Macron comme celles, hier, de Manuel Valls ne sont pas faites pour apaiser les esprits. Elles n’arracheront même pas les masques que portent les mauvais bergers du peuple français, qui se régalent déjà de leurs discours.
Et s’il est un lieu où ces grands personnages ne devaient pas se livrer à des improvisations malheureuses, c’est bien devant le CRIF. Ils ne tiendraient évidemment pas le même discours devant des instances musulmanes.
En même temps, ce qui est encore plus grave, c’est que ces paroles ont insulté tous les Juifs qui s’opposent au sionisme. Opposition qui ne date pas des exactions commises dans les territoires occupés par le gouvernement israélien, dirigé par Benjamin Netanyahou, dont Macron se fait, d’une certaine manière, le porte-parole en France. Des Juifs de renom s’opposent au sionisme depuis des décennies.
En voici quelques exemples, qui montrent qu’avant même la création de l’État d’Israël, le ver était dans le fruit.
Freud : pas l’ombre d’une sympathie pour cette piété fourvoyée
En 1930, dans une lettre datée du 26 février, Sigmund Freud écrivait à son ami Albert Einstein :
« Je ne peux trouver en moi l’ombre d’une sympathie pour cette piété fourvoyée qui fabrique une religion nationale à partir du mur d’Hérode, et pour l’amour de ces quelques pierres, ne craint pas de heurter le sentiment des populations indigènes. »
L’immense philosophe que fut Martin Buber, cette « sentinelle de l’humanité », comme le qualifie son biographe, Domnique Bourel1, a eu le pressentiment, en 1927, que l’œuvre des colons juifs en Palestine était funeste, reprenant, consciemment ou non, un qualificatif appliqué aux Juifs par Nietzsche lui-même.
En 1919, en marge de la Conférence de paix de Versailles, au moment où est discuté le sort de la Palestine, Sylvain Lévi, qui siège à la commission des affaires palestiniennes, souligne les problèmes inévitables que susciterait l’établissement d’une entité juive : la Palestine est un pays exigu habité par plus de 600 000 Arabes, elle ne pourrait recevoir tous les émigrés juifs européens qui désireraient y vivre sans que les premiers ne fussent dépossédés par les nouveaux venus. De plus, explique-t-il, l’existence d’une telle entité introduirait partout dans le monde juif le principe dangereux de la double allégeance.
Les antisémites sont d’accord avec les sionistes
Remontons encore le temps, jusqu’au 2 novembre 1917, l’année de la « Déclaration Balfour », selon laquelle « le gouvernement de Sa Majesté [britannique] envisage favorablement l’établissement, en Palestine, d’un Foyer national pour le peuple juif ».
Dans une lettre publiée par The Times, le 17 mai 1917, le président du Jewish Board of Deputies, Alexander, et le président de l’Anglo-Jewis Association, Claude Montefiore, tous deux hommes d’influence et de grande fortune, écrivent qu’ils ne peuvent soutenir le schéma politique du sionisme, car les Juifs, à leurs yeux, forment une communauté religieuse.
Par conséquent, ils s’opposent à la création d’« une nationalité séculière juive qui se fonderait sur un vague et obscur principe de race et de particularité ethnologique.»
Claude Montefiore, petit neveu du grand Moses Montefiore, remet le couvert dans son opuscule intitulé Les Dangers du sionisme :
« Nous savons que les sionistes s’obstinent à affirmer que les Juifs, même hors de Palestine, possèdent une nationalité propre. Et nous savons à quel point les antisémites sont d’accord avec les sionistes ».
Autre figure marquante chez les Juifs du Royaume-Uni de cette époque, Lucien Wolf campe sur la même position.
Toutefois, l’opposant Juif le plus farouche au projet de la Déclaration Balfour est lui aussi un grand nom de l’aristocratie juive : Edwin Montagu.
Le fils cadet du puissant banquier Samuel Montagu voit avec horreur « les sionistes travailler à un édifice [l’État juif en Palestine] qu’il considérait comme un ghetto géant pour tous les Juifs du monde ». Seul ministre juif dans le gouvernement Lloyd George où il est secrétaire d’État à l’Inde, il est invité à participer aux délibérations du Cabinet de guerre lorsque la question de la Palestine y est évoquée. Jusqu’au bout, il s’opposera au projet de déclaration, y voyant une manifestation d’antisémitisme. Il exprime sa position dans un mémoire intitulé tout simplement The antisemitism of the present gouvernement.
Lors des séances du Cabinet du 3 septembre et du 4 septembre, il s’exclame :
« Si vous faites cette déclaration, chaque organisation, chaque journal antisémite, demandera de quel droit un Juif anglais, avec le statut, au mieux, d’étranger, a de prendre part au gouvernement de l’Empire britannique. »
Et encore :
« Comment puis-je négocier avec le peuple de l’Inde au nom du gouvernement de Sa Majesté, si le gouvernement de Sa Majesté décide que mon foyer national est en territoire turc ? »
Il redoutait aussi de possibles effets de la déclaration sur les musulmans indiens. De fait, c’est pendant son absence de Londres que la Déclaration Balfour fut adoptée.
En Inde, où il apprend la nouvelle, il s’exclame :
« Notre gouvernement a porté un coup irréparable aux Juifs anglais. Il s’efforce d’établir un peuple qui n’existe pas ».
Les juifs mis en danger par le sionisme
On peut remonter plus avant dans le temps pour trouver trace des inquiétudes que suscitait le sionisme parmi les juifs.
Par exemple, un organisme juif français, l’Alliance Israélite Universelle, dès le lendemain du premier Congrès sioniste à Bâle (29-31 août 1897), lançait cet avertissement prémonitoire : l’idée de la reconstitution d’un État juif au cœur du monde arabe, non seulement « met en danger les communautés juives vivant en terre d’islam, mais constitue une régression et un retour en arrière vers les temps où les juifs vivaient coupés de leurs voisins et formaient une race ».
Rappelons que le premier congrès sioniste s’est tenu à Bâle en 1897 parce que la communauté juive allemande n’en voulait pas à Munich, où il avait, d’abord, été programmé. Aux yeux d’un Ludig Geiger, rédacteur en chef de la Allgemeine Zeitung des Judentums, il était impossible pour des Juifs allemands de participer au mouvement sioniste, car ils ne reconnaissaient qu’un seul peuple, le Volk germanique.
La communauté juive française était particulièrement lucide sur les risques d’un retour à Sion, pour les Palestiniens, mais aussi pour les Juifs eux-mêmes.
« Herzl a oublié de nous dire, demande le journal parisien L’Univers israélite, le 29 janvier 1897, ce qu’il comptait faire de la population arabe de la Palestine : devra-t-elle se retirer devant le flot des nouveaux arrivants et émigrer à son tour vers quelque terre inconnue ? Sera-t-elle, au contraire, autorisée à demeurer dans ses pénates, et quelle sera, dans ce cas, sa situation ? La considérera-t-on comme étrangère au pays où elle est née ? Mais alors vous la dépouillerez de sa nationalité et vous la condamnerez elle-même à l’intolérable sort dont vous voulez délivrer les Juifs de certains pays d’Europe. »
On pourrait multiplier les références qui toutes aboutiraient au même résultat : tout une série de penseurs juifs parmi les plus éminents ont considéré que le sionisme avait des aspects antisémites ou nourrissait lui-même l’antisémitisme.
Il est nécessaire de mentionner, à ce propos, que le fameux slogan : « La Palestine, une terre sans peuple pour un peuple sans terre », dont les sionistes ont usé et abusé pour « justifier » l’occupation et la colonisation des terres palestiniennes, est en fait d’origine chrétienne, comme je l’ai montré dans mon livre sur la Déclaration Balfour. C’est un certain Lord Schafetsbury (1801-1885) qui a lancé cette formule mystifiante (la Palestine était à cette époque belle et bien peuplée, habitée et cultivée comme depuis des siècles).
Ce grand aristocrate anglais, humanitaire et réformateur, prêchait pour la « Restauration des juifs » (restoration of the Jews). Il appartenait à un courant chrétien millénariste qui croyait que pour accélérer le « Second Coming » ou le « Second Advent » (le retour de Jésus sur Terre), il fallait rassembler tous les Juifs de la planète et les envoyer en Palestine pour qu’ils assistent à la parousie christique – une manière pieuse de se débarrasser des Juifs de la diaspora avec de bons sentiments. Ici encore le sionisme est le fourrier d’un antisémitisme masqué.
Auteur de Le Siècle Balfour (1917-2017), Ed. Pierre-Guillaume de Roux, Paris, 2018.
—
- Bourel Dominique, Martin Buber, Sentinelle de l’humanité, Albin Michel, 680 p. ↩
Il est sûr que l état d’Israël c’est fait d’une façon violente et incompréhensible pour une communauté qui a connu la Shoah
Mais je ne vois pas pourquoi les Juifs qui ont habité historiquement la Palestine ne pourraient pas avoir une nation tout comme les Palestiniens
Quand à l auteur c’est un obsédé de là soit disante puissance des lobbys .
Ce sont les Arabes qui ont attaqué les juifs en 1948, justement par antisémitisme alors qu’ils sont aussi des sémites. Cela leur aurait permis de se développer s’ils avaient réfléchi et collaboré avec les juifs, bien plus civilisés qu’eux!
Vos exemples n’invalident pas le sionisme. Freud était athée, mais il appartenait au B’nai B’rith (Fils de l’Alliance). Buber avait le droit de penser autrement que les sionistes.
Aujourd’hui, l’ « antisionisme » n’est autre chose que la volonté de délégitimation de l’État-nation du peuple juif.
Autrement dit, c’est refuser au peuple juif, et à lui seul, le droit à l’autodétermination.
Ce qui est bel et bien de l’antisémitisme.
Ce qui suppose l’existence d’un « peuple juif »…
Comme quoi, quelque soit le niveau intellectuel moyen d’un site web (et Contrepoints est clairement dans le haut du panier), il se trouvera toujours un mec tellement obsédé par ses lubies pour parler de Sand comme d’une référence, alors que tout le monde sait en quoi s’en tenir avec ce self-hatred-jew et sa thèse en carton.
Sur l’Immonde ou l’Aberration, pourquoi pas tenter vu le niveau d’inculture crasse de la faune qui y sévit, mais sur Contrepoints, faut vraiment planer à 5000 pour ne pas réaliser qu’on va juste se ridiculiser ce faisant…
Il n’y a pas que Sand, et d’ailleurs le judaïsme n’est pas uniforme et encore moins uni.
De quelles lubies parlez-vous?
http://i.imgur.com/U6xWtZJ.jpg
Tu sais Dov, un auteur qui attaque son article par « exactions commises dans les territoires occupés par le gouvernement israélien, dirigé par Benjamin Netanyahou », et le finit par « la Palestine était à cette époque belle et bien peuplée, habitée et cultivée comme depuis des siècles », il ne fallait pas en attendre un article sérieux…
Comme témoignages du très large sous développement et de la sous population de la région, jusqu’à ce que les sionistes la développe, citons : Henry Maundrell en 1697, l’archéologue britannique Thomas Shaw en 1738, Fredric Hasselquist en 1749 le comte François Volney en 1785, James Silk Buckingham (en) en 1815, Alphonse de Lamartine en 1832, le vicomte de Châteaubriant en 1838, Edward Robinson en 1838, William Thackeray en 1844, Alexander Keith en 1844, James Finn en 1857, Arthur Penrhyn Stanley en 1862, Mark Twain en 1867, Gustave Flaubert en 1910 et Frederick Treves en 1912.
On peut aussi rappeler un autre que monsieur l’historien ne peut prétendre ignorer, et qui met en perspective son « 600.000 arabes » et laisse donc de sévères doutes sur ses motivations : le géographe français Cuinet, qui publia en 1896 un ouvrage en huit volumes intitulé « La Turquie d’Asie » dans lequel il recense les chefferies de la région et leur nombre d’habitants, d’une façon extrêmement précise. D’après le tome 8 « Syrie, Liban et Palestine » ( Paris, É.Leroux éd.), le calcul des chiffres donnés montre qu’il y a en 1896 en Palestine 59 431 juifs, 55 838 musulmans et 37 853 chrétiens de toutes origines. Monsieur l’historien nous explique comment une population « ancestralement présente, habitant et cultivant depuis des siècles la région », passe naturellement en une trentaine d’années de 59 000 à 589 177 (recensement anglais de 1922) pendant que les populations juives et chrétiennes passent respectivement à 83 790 et 71 464 ?
C’est un vaste débat de justifier une colonisation par le sous-développement…
Quant aux exactions commises dans les territoires occupés…
«Ce qui se passe ici est révoltant. C’est ni plus ni moins un peuple qui vole la terre d’un autre peuple et dénie son existence. Ces colonies qui se répandent comme le cancer sont totalement illégales. N’importe quel satrape d’Afrique ou d’Asie qui se comporterait ainsi serait traîné devant la Cour pénale internationale. On tire sur des gamins et 200 m plus loin, la vie continue. C’est l’horreur! Et on a envie de le crier. »
(Laurent Merer, ancien militaire français participant à une mission du conseil oecuménique des Eglises en Palestine)
Dis, le clown, si tu allais vendre ta propagande ailleurs ?
A défaut, donne moi le texte de loi précis qui prétendraient l’illégalité des implantations juives de Judée Samarie (je te souhaite bien du courage, vu que les seuls textes de lois applicables ne vont clairement pas dans ton sens : pas par hasard que dans la liste des états colonisateurs de l’ONU, Israël n’est pas listé [et la Judée Samarie ne fait pas partie de la liste des « territoires non autonomes », aka sous domination étrangère]. La France, par contre…)
PS : le COE ? Ce mouvement qui fait la promotion du document chrétien «Kairos Palestine», qui qualifie les actes terroristes de «résistance légale palestinienne», et nie la connexion historique juive à Israël avec des termes théologiques, appelle à la mobilisation des églises du monde entier et compare Israël avec le régime d’apartheid sud-africain, c’est bien de ce COE dont nous parlons ? La prochaine fois, vous prenez vos références où ? Hezbollah ? gardiens de la révolution ? L’antisémite pseudo antisioniste Jean-Claude Lefort ? Ou le satrape de Ramallah, dont l’antisémitisme révulse même ledit Lefort (c’est dire jusqu’où il va, le révisioniste diplomé du KGB…) ?
(NB : les hypocrites pseudo humanistes, quelque soit leur chapelle (écolo pastèque, « antisioniste », …), vendant leurs salades à grands renforts de mensonges sont réellement les plus abjects et les plus méprisables des individus…. Même pas le plus basique des courages pour assumer leurs positions, toujours obligés de les habiller de justifications bidons…)
Vous devriez lire l’histoire fu XXe siècle autrement qu’à travers le narratif occidental. Non pas pour adopter un point de vue opposé (ce que vous supposez de vos adversaires par des attaques ad hominem), mais pour nuancer la réalité qui est infiniment plus complexe que le discours simpliste que véhiculent nos médias. Lequel sert jystement à justifier une politique occidentale qui fait un tout et dont on peut constater les dégâts en Syrie et ailleurs.
Et puis, internet permet aussi d’avoir des témoignages directs, même s’il faut évidemment en analyser les biais, comme pour toute information.
PS: votre tutoiement est une marque de mépris que je n’accepte pas.
Merci le clown, je t’avais attendu et j’avais clairement besoin de ta pseudo leçon pontifiante (et passablement ridicule). Le coup du « discours simpliste des médias » est juste savoureux quand il est sorti à quelqu’un rappelant des faits qui ne sont JAMAIS reproduits dans les médias (disons qui ne le sont plus, dans les années 50, on trouvait des articles encore neutres, comme https://www.dreuz.info/2019/01/30/le-monde-1951-palestine/)
Oui, Internet permet d’avoir des « témoignages directs », comme ceux du mec qui jurait « sur la tête de mes enfants » avoir vu le F16 israélien bombarder la maison dont il ne restait que des ruines, « témoignage direct » qui fut retransmis d’ailleurs dans les JT français, avant que le Hamas confirme qu’il s’agissait d’un « accident de travail » (à savoir une fabrique d’explosif cachée sous une maison qui avait sautée suite à fausse manipulation).
Oui, Internet permet d’avoir des « témoignages directs », comme les multiples productions de Pallywood, dont les morts sous les linceuls qui se grattent le nez.
Oui, Internet permet d’avoir des « témoignages directs », comme les images des massacres en Syrie devenant d’un coup des images de la « barbarie juive à Gaza ».
etc…
Alors tes « témoignages » venus de personnes à qui ont fait faire un voyage organisé en mode « village potemkine de la propagande larmoyante », voilà quoi…
NB : mon tutoiement n’est pas une forme de mépris, juste un fait assez normal sur Internet, ne t’en déplaise (les sondages rapportent 60 à 70% de l’utilisation du tutoiement sur le web francophone). Ceci étant rappelé, je te confirme que je te méprise, et que peut me chaut que « tu ne l’acceptes pas ». Les prototypes dans ton genre qui n’ont même pas le courage d’assumer leurs ressorts profonds et passent leur temps à habiller leurs buts par un discours pseudo humaniste (quels qu’ils soient, les marxistes humanicides écolos et leur propagande de la peur m’insupportent tout autant) et réécrivent les faits en mode turnspeech sont pour moi les plus méprisables des individus.
En prime, les individus venant sortir « justifier la colonisation par le sous développement gnagnagna » parce qu’on a détruit leur argument « cette région était largement développée », et ce sans ne jamais prétendre que ceci justifierait cela (pour cause, comme les chiffres cités plus haut l’indique, il n’y a pas eu de « colonisation » mais une mise en valeur d’un territoire complètement à l’agonie et quasi vide de population, les pseudos « colonisés » n’étant dans leur immense majorité pas des natifs du coin mais eux même des gens venus participer à la mise en valeur (disons plutôt profiter des opportunités de travail offertes par ceux qui faisaient la mise en valeur, mais quelque chose me dit que tes sensibilités penchent plutôt coté CGT/haine de l’actionnaire et que c’est une nuance qui doit lourdement t’échapper), et prétendant voler le travail commun effectué au lieu d’en partager les fruits en individus normaux, comme le font ceux d’entre eux actuellement citoyens israéliens, de pleins droits, soit une vingtaine de pourcents de la population), fuyant la conversation en la détournant pour ne pas avoir à reconnaître qu’ils se sont fait moucher, sont méprisables par leur lâcheté intellectuelle.
Comme, de toutes façons et de base, le respect, cela ne se doit pas mais cela se gagne, ne t’attends donc pas à me voir te respecter.
Dans cette démonstration, brillante et documentée, il ne manque qu’un « détail » comme diraient certains: la destruction des Juifs d’Europe par les nazis et leurs alliés entre 1933 et 1945, qui a validé la thèse d’une patrie pour les Juifs qui le souhaitent. L’antisémitisme musulman qui se répand en Europe montre qu’un foyer national juif est une nécessité. De plus, il est historiquement démontré que le peuplement de la Palestine a grandement augmenté sous le mandat britannique de par les possibilités d’emploi que cela procurait à une population arabe des pays environnants. Jérusalem était alors ^peuplée majoritairement de Juifs.
Cet article se veut la fine fleur de la subtilité dans l’art de la nuance Sémantico-Politique.
Mais l’embrouillage est parfaitement limpide. L’antisémitisme se voit parfaitement derrière l’Antisionisme.
En outre la France et les français ont suffisamment de problèmes gravissimes et existentiels : Le Grand remplacement est l’islamisation en voie d’achèvement et de pérennisation, pour amuser la galerie avec les mêmes problèmes vu d’Israël.
Ouh la la c’est pas très Bisounours ça! Amusant, je me faisais la même réflexion: contester le droit des Juifs sur leur terre, ça aide aussi à convaincre les Européens d’accepter l’occupation des leurs.
… Mais bon, j’ai toute la subtilité d’un marteau dans l’armoire aux porcelaines de Mamie.
« contester le droit des Juifs sur leur terre »
–
–
@Pangzi : Ces terres n’appartiennent pas à un peuple. Elles appartiennent à leur propriétaires privés légitimes , c’est-à-dire, en l’occurence, aux individus JUIFS et aux individus NON-JUIFS qui les ont recu en don/héritage, ou qui les ont acheté, ou qui ont été les premiers à les coloniser/mettre en valeur.
–
Franchement, vous vous prenez tous ici sur contrepoints.org pour des rebelles politiquement incorrects, mais (sans vouloir vous vexer) vous m’arrivez pas à la cheville, je vais vous montrer à tous à quoi ressemble vraiment des propos « pas très Bisounours » , accrochez vos ceintures :
– L’Europe n’appartient pas aux « européens », elle appartient à ses propriétaires privés légitimes , qu’ils soient « européens » ou « non-européens. »
– L’Afrique n’appartient pas aux « africains », elle appartient à ses propriétaires privés légitimes , qu’ils soient « africains » ou « non-africains. »
– L’Asie n’appartient pas aux « asiatiques », elle appartient à ses propriétaires privés légitimes , qu’ils soient « asiatiques » ou « non-asiatiques. »
–
Voilà comment est censé penser un libéral. Voilà ce qu’est un rebelle. Voilà comment pense quelqu’un qui n’est pas un « bisounours. »
–
Si un libéral voit un « européen » en Afrique, et que cet européen est un propriétaire privé légitime, le libéral défendra cet européen contre tous les parasites qui jugent qu’il n’est pas chez lui en Afrique.
Si un libéral voit un « africain » en Asie, et que cet africain est un propriétaire privé légitime, le libéral défendra cet africain contre tous les parasites qui jugent qu’il n’est pas chez lui en Asie.
Si un libéral voit un asiatique en Europe, et que cet asiatique est un propriétaire privé légitime, le libéral défendra cet asiatique contre tous les parasites qui jugent qu’il n’est pas chez lui en Europe.
–
Bref, vous avez compris le raisonnement….
Noice. Pas vexé pour un sou. J’aime bien votre intervention, on dirait un maître d’école qui rappelle les garnements à l’ordre: « ici on cause libéralisme, tas de galopins! Alors vous êtes priés de limiter chaque discussion à la défense de la propriété privée, ou vous me copierez cent pages d’Ayn Rand! »
La question du sionisme est donc non pertinente, puisque ne traitant pas de la propriété privée. Circulez, y a rien à voir. J’imagine que les Juifs auront du mal à retrouver leurs titres de propriété d’avant la conquête romaine. C’est bête, ils auraient dû y penser en s’exilant: baluchon, sandales, papyrus de propriété. Après, on va avoir un peu de mal à se mettre d’accord sur une autorité évaluant la légitimité de cette propriété, ou sur la loi à appliquer… Dans la vraie vie, pas dans le monde des idées.
Quant à l’analogie européenne, je connais le refrain: ma position n’est pas (vraiment purement) libérale, elle est conservatrice. C’est mal, je sais. Là aussi, la question de ceux qui font les règles, selon quelles valeurs, partagées ou non, se rappelle gentiment à notre bon souvenir à chaque dérapage du padamalgam.
« J’imagine que les Juifs auront du mal à retrouver leurs titres de propriété d’avant la conquête romaine. C’est bête, ils auraient dû y penser en s’exilant: baluchon, sandales, papyrus de propriété. »
–
–
@Pangzi : vous prenez mon raisonnement (qui est radicalement opposé au collectivisme et radicalement favorable aux propriétaires privés légitimes) et vous l’interpretez de la façon suivante : si par exemple en 1939 un Juif d’Europe n’a aucune preuve concrète qu’un de ses ancêtres était autrefois le propriétaire privé légitime d’un terrain (situé au Proche-Orient) qui en 1939 est désormais entre les mains d’un arabe du Proche-Orient n’étant pas un criminel et ayant fait prendre de la valeur à ce terrain ( par exemple en y bâtissant une ferme), les libéraux comme commando jugeront que le terrain appartient à l’arabe du Proche-Orient plutôt qu’au Juif d’Europe (du moins tant que ce dernier ne sera pas en mesure de prouver concrètement le contraire.)
–
Cependant, cela aurait été tout aussi valide d’interpreter mon raisonnement de la façon suivante : si par exemple en 2019 un arabe du Proche-Orient n’a aucune preuve concrète qu’un de ses ancêtres était autrefois le propriétaire privé légitime d’un terrain (situé au Proche-Orient) qui est en 2019 entre les mains d’un Juif d’Europe n’étant pas un criminel et ayant fait prendre de la valeur à ce terrain (par exemple en y bâtissant une ferme), les libéraux comme commando jugeront que le terrain appartient au Juif d’Europe plutôt qu’à l’arabe du Proche-Orient (du moins tant que ce dernier ne sera pas en mesure de prouver concrètement le contraire.)
Merci pour ces précisions. J’avais bien entendu poussé votre raisonnement à l’absurde, mais il me semble que les problèmes évoqués ne se réduisent pas à l’angle de la propriété privée. Dans vos exemples il est probable que les « preuves » seront nébuleuses et sujettes à disputes.
Pour couper les cheveux en quatre, « prouver » la propriété supposerait encore l’arbitrage d’une autorité agréée entre les parties concernées, et selon une loi acceptée par icelles. C’est gentiment mal barré.
Vous voyez le libéralisme comme une option légitime et salvatrice parce que vous êtes le produit d’une culture qui le permet. Yasser le Palestinien voit la charia comme une option légitime et salvatrice. André l’Israélien (il vient de quitter la France à cause d’un vague sentiment d’insécurité) préférerait qu’on s’en tienne aux lois votées par le parlement israélien. Allez donc vous mettre d’accord sur les règles qui garantiront les droits et obligations réciproques.
Je comprends bien votre raisonnement, en effet radicalement libéral, qui voudrait que les notions de communauté, de société et, oserai-je le mot N, de nation, puissent se réduire à des interactions contractuelles entre individus. Ce n’est hélas pas comme cela que le monde a fonctionné jusqu’ici.
Et a fortiori cela ne fonctionnera pas comme cela lorsque l’on a affaire à des conflits d’intérêts entre groupes de cultures très différentes, sans même rentrer dans le débat sur la théocratie (discussion dans laquelle il me semble que nous nous sommes déjà poliment opposés.)
@Pangzi : Aucun des problèmes que vous soulevez ( difficulté à se mettre d’accord sur ce qui constitue une preuve suffisante d’un titre de propriété, et difficulté à se mettre d’accord sur un arbitre/tribunal qui a la confiance de tout le monde) n’est exclusif au « conflit israélo-palestinien. » Vous trouverez probablement des problèmes similaires (bien qu’évidemment beaucoup moins violents/catastrophiques) en vous balandant en Corse, au Pays Basque, ou toute autre région de france, d’europe, ou du monde, où il existe des litiges territoriaux.
–
Il faut partir du principe qu’il n’existe, concernant le « conflit israélo-palestinien » (ou le conflit nord-irlandais, ou le conflit rwandais, ou le conflit birman, ou n’importe quel autre conflit) , aucune solution miracle, la seule chose qui existe c’est une solution moins pire que les autres : la solution libérale. Elle consiste à ne pas aggraver les choses (ne pas aggraver les injustices passées et les injustices actuelles.)
–
Pour parvenir à ne pas aggraver les choses il est nécessaire de :
1 = Cesser de raisonner comme un collectiviste (ex : « les gentils israeliens VS les méchants palestiniens » ; ou « les méchants israeliens VS les gentils palestiniens » ), et donc préférer raisonner comme un libéral (exemple : « les propriétaires privés israeliens et palestiniens VS les expropriateurs israeliens et palestiniens »)
2 = Défendre les propriétaires privés légitimes, si nécessaire au détriment des entités étatico-collectivistes (au lieu de défendre les entités étatico-collectivistes au détriment des propriétaires privés légitimes.)
–
Toute autre solution que la solution libérale consiste à donner encore plus de pouvoir à des groupes plutôt qu’à des individus et à des politiciens plutôt qu’à des capitalistes (sans jamais prendre en compte le fait que les conflits sont causés en premier lieu par les politiciens.) Par conséquent à long terme toute autre solution que la solution libérale conduira inévitablement à aggraver la situation (encore plus qu’elle ne l’est déjà.)
–
On me rétorquera (comme les gens qui, au XVIIe siècle, rétorquaient à John Locke que les catholiques et les protestants sont irréconciliables) que les israeliens et les palestiniens s’opposeront toujours à la solution libérale, donc que cela ne sert à rien de rabacher que c’est la moins pire des solutions. Il se peut que tout ceux qui me rétorquent ceci ont effectivement raison, mais alors dans ce cas, il est selon moi préférable de se taire, de rester silencieux, plutôt que de se rabaisser à mentir en faisait croire aux gens que le problème se limite à : « les gentils israeliens VS les méchants palestiniens » ou « les méchants israeliens VS les gentils palestiniens »
Pas de solution miracle en effet. Mais je crains que la solution libérale sous-estime le besoin (inné et renforcé par le tissu social) d’appartenance et d’identification au groupe. Nous ne sommes pas des surhommes.
Je me contenterai donc de penser qu’une gouvernance pragmatique (et non idéale) implique l’application, autant que pratiquement réalisable, de principes libéraux, notamment sur la défense de la propriété privée. Tout en ajoutant que la Cité doit être constituée d’un tissu social et culturel relativement homogène, bâti autour de valeurs largement partagées. Les différences entre un Corse et un Basque sont minimes, quoique leur appartenance à tel ou tel pays ait pu historiquement être forcée.
Quant à la question de choisir un camp, ou d’affirmer ses sympathies, tout le monde n’est pas obligé de prendre une posture détachée. J’ai peu de sympathie pour les plus extrémistes parmi les israéliens, mais j’ai une objection urgente à la théocratie. C’est probablement lié au fait que les uns cherchent à protéger et diriger leur pays (encore ;p) alors que l’autre me menace directement – et représente la négation de tout ce qui m’est cher. Si « les gentils/ les méchants » est simpliste, la prise de position sur un sujet est une bonne hygiène morale. Le silence peut être un assentiment.
Le débat sur la corruption des politiciens (ou des capitalistes lorsqu’ils se mêlent de gouvernance) est sympa en soi, et peut-être un point d’accord, mais on va dérailler un peu loin.
« Tout en ajoutant que la Cité doit être constituée d’un tissu social et culturel relativement homogène, bâti autour de valeurs largement partagées. »
–
–
@Pangzi : L’État (politiciens & bureaucrates/fonctionnaires ) est incapable de déterminer mieux que les « gens ordinaires » quelle est dans la société la meilleure « dose » d’homogénéité culturelle souhaitable. Il est donc préférable que l’État laisse aux gens ordinaires la liberté d’augmenter ou de réduire cette « dose » d’homogénéité culturelle. Autrement dit : il est préférable que l’État laisse à chaque propriétaire privé (d’un logement, ou d’un commerce, ou d’une entreprise, ou d’une rue, ou d’un quartier, ou d’une ville toute entière) la liberté d’exclure ou d’inclure les gens d’une culture étrangère.
–
Imaginons par exemple que dans un pays occidental de 65 millions d’habitants la plupart des gens estiment que 20 000 ou 50 000 femmes en burqa équivaut à un inacceptable refus d’assimilation/une invasion culturelle inacceptable. Qu’est-ce qu’implique mon propos libéral dans une telle situation ? Il implique qu’il est préférable que les opposants des individus qui refusent de « s’assimiler » leur rendent la vie infernale (en restant néanmoins toujours pacifique</B<) de façon à ce que ces individus rennoncent d'eux-mêmes à leur refus de « s'assimiler » ou qu'ils se barrent dans un pays étranger qui leur est moins hostiles. En revanche, ce à quoi mon propos libéral s'oppose fermement, c'est au fait que la violence étatique se mêle de ce problème, soit en imposant arbitrairement à tout le monde une plus grande « dose » d’homogénéité culturelle (ce dont rêvent de nombreux de nationalistes de droite), soit en imposant arbitrairement à tout le monde une plus grande « dose » de multiculturalisme (ce dont rêvent de nombreux socialistes de gauche.)
Je vous suis à peu près. Je crains que le changement de paradigme qu’implique votre propos est si radical, qu’il s’apparente à une utopie révolutionnaire (pacifique, ok.)
Dans les faits, nous sommes dans une situation à l’autre extrémité du continuum liberté – étatisme, où nos « dirigeants » décident à notre place que l’invasion est souhaitable, contre l’avis de la population autochtone. Situation pourrie par la redistribution enragée, etc.
Donc bon, je préconiserais surtout une bonne dose de pragmatisme – cela veut dire aussi tenir compte de l’attachement des individus à certaines formes de collectivité, tout en s’efforçant de placer le curseur un peu plus loin dans le sens de plus de libertés- mais pas la liberté de remplacer les peuples ou de foutre en l’air ma culture.
Pour la forme, je soulignerai que dans une situation hypothétique, celle où l’invasion se ferait aussi à coups de capitaux investis par des groupes collectivistes ou théocrates, visant in fine à un contrôle social du territoire concerné, vous pourriez vous retrouver, comme dans le cas de l’invasion entretenue par les étatistes, à voir les principes de liberté remis en cause de l’intérieur.
« <I<dans une situation hypothétique, celle où l’invasion se ferait aussi à coups de capitaux investis par des groupes collectivistes ou théocrates, visant in fine à un contrôle social du territoire concerné, vous pourriez vous retrouver, comme dans le cas de l’invasion entretenue par les étatistes, à voir les principes de liberté remis en cause de l’intérieur.
–
–
@Pangzi : Il y a un «meme» (une image comique) qui circule sur le net. On y voit une botte symbolisant la puissance financière ( capitaux , multinationales, grands patrons de banques, ultrariches, etc…) écrabouillant un animal symbolisant les libéraux ordinaires. Après s’être fait brutalement écrabouillé par la botte, l’animal se contente de dire, avec un air de satisfaction, un truc du genre : « Au moins, ce n’est pas l’État qui m’a écrasé ! »
–
C’est compréhensible que la plupart des internautes trouvent ce « meme » hillarant (même moi il me fait rire), cependant cela ne le rend pas pertinent pour autant. Car d’une part, dans la réalité, seul les États ou les criminels (et non la « puissance financière » en soi) se montrent violents/coercitifs (c’est-à-dire « écrasent l’animal »). D’autre part, il est crucial de comprendre que bien qu’il est possible que l’animal se retrouve en difficulté face à la « puissance financière », l’État ne peut être d’aucun secours : il ne dipose pas du pouvoir magique d’éviter que l’animal se retrouve en difficulté. Le seul pouvoir dont dispose l’État est celui d’atténuer temporairement une difficulté en créant de nouveaux problèmes.
–
Pour parler plus concrètement : si par exemple des riches saoudiens (ou qataris ou autre) financent partout en Occident des mosqués (respectables en apparence mais en réalité intégristes), les étatistes préconiseront pour mettre fin à cette subversion culturelle de s’en remettre à l’État (faire aveuglément confiance aux politiciens & fonctionnaires en leur donnant encore plus de pouvoir.) Il est possible que cela stoppe temporairement la subversion culturelle, cependant la confiance aveugle accordée aux politiciens engendrera de nouveaux problèmes.
–
Plutôt que de s’en remettre à l’État/aux politiciens pour mettre fin à la subversion culturelle, les libéraux (du moins les libéraux comme moi) préconiseront une solution plus efficace (une solution moins suceptible de provoquer des dérives) : tout d’abord, les libéraux se demanderont si l’origine de la richesse desdits saoudiens (ou qataris ou autre) ne provient pas d’injustices étatiques ou de crimes, et tenteront si tel est le cas de mettre à mal cette richesse en dénonçant lesdites injustices et lesdits crimes, et en incitant ceux qui en sont les victimes à se révolter. Ensuite les libéraux préconiseront que les occidentaux deviennent (grâce au libéralisme économique) encore plus riches. Car le seul moyen de réellement vaincre une « puissance financière » c’est qu’elle se fasse concurrencer par une encore plus grande « puissance financière. »
–
Ainsi donc, plutôt que d’être dans une situation où des mosqués intégristes voient le jour partout en occident à cause de saoudiens (ou quataris ou autre) à la richesse douteuse, davantage de libéralisme économique en occident conduirait à ce qu’on se retrouve dans une situation où, par exemple, des journaux carricaturant tel ou tel prophète sacré voient le jour partout en Arabie (clandestinement si nécessaire.)
« les uns cherchent à protéger et diriger leur pays »
–
–
@Pangzi : Si l’État d’Israël, au lieu de constamment multiplier les attaques « préventives » et les colonisations expropriatrices, se contentait de protéger sa population, et si l’État d’Israël, cerné de théocraties musulmanes, ne manifestait pas lui-même – malgré son carractère démocratique – des tendances théocratiques, soyez assuré que j’aurai été beaucoup moins reluctant à « choisir un camp » au sujet du « conflit israélo-palestinien. » D’ailleurs, à ce sujet, puisqu’on parle de théocraties, il faut savoir que même les USA, un pays qu’admirent de nombreux libéraux (moi y compris), ne sont pas entièrement débarassés de certains aspects théocratiques (exemple : président qui prête serment sur la Bible, etc)
En ce qui concerne l’usage de la force, je trouve qu’Israël fait preuve de retenue face à des adversaires spécialisés dans l’attaque contre les civils. Mais bon, rien n’est blanc et noir.
Je trouve très intéressante et très juste la tribune de Monsieur Simonnot. Pour ma part, je considère qu’il n’a pas plus de nationalité juive que de nationalité catholique, protestante, orthodoxe ou autre appartenance religieuse. On peut ne pas approuver la politique israélienne sans pour autant être antisémite, tout comme on peut ne pas approuver la politique française sans pour autant être anti-catholique!
On peut bien sûr critiquer la politique de certains dirigeants de l’État d’Israël, même si c’est le plus souvent une reprise des « pignouferies de la presse », critiquer le sionisme est bien sûr une forme d’antisémitisme puisque c’est critiquer l’existence même de cet État, constitué, démocratique, reconnu et au prise à l’hostilité de ses voisins depuis 70 ans.
Israël n’est pas un Etat démocratique: tous les citoyens n’ont pas les mêmes droits. L’ONU a d’ailleurs des positions en ce sens.
Ah bon, dernière nouvelle. Et on peut savoir de quels droits seraient privés une partie des citoyens ?
Aller, un peu de courage, mouille toi un peu plus qu’en te cachant derrière l’ONU (organisme du GIEC et de la commission des droits de l’homme présidée par le Soudan : un grand gage de sérieux, comme tout le monde le sait très bien)
https://www.slate.fr/story/164834/international-israel-loi-etat-nation-peuple-juif-opposition-apartheid-arabes-courant-liberal-pretexte-juifs-orthodoxes-nationalistes
Je t’ai demandé de me répondre, espèce de lâche, pas de te planquer derrière des articles de la pire presse gauchiste… (surtout le genre où on lit le genre de boufonnerie telle que « enlever l’arabe comme langue officielle va « mettre totalement à l’écart » les arabes : genre ils ne parlent pas tous l’hébreu depuis 70 ans… (et si c’est par le cas, c’est LEUR problème)
Le sionisme est un mouvement qui a promu la création d’un Etat juif, soit. Sa création et son existence sont incontestables. Pour autant, le Sionisme en tant que mouvement devrait avoir logiquement disparu dès lors qu’il a atteint son objectif. Le plan de partage de la Palestine de 1947 à créé Israël en tant que pays internationalement reconnu. L’Etat d’Israël existe donc, et le remettre en cause confine automatiquement à l’antisémitisme. La problématique moderne est née de la politique d’Israël consistant, dans les suites des conflits incessants dans la région, à étendre son territoire, spécialement après la guerre des Six Jours. Qu’Israël veuille étendre sa sphère d’influence à ses marges, pour sa sécurité, soit. Mais sa politique d’extension de son territoire en violation du droit international pose évidemment un problème. Car cette expansion continue vide de sa substance le partage de la Palestine entre les juifs et pour simplifier, les arabes. Ceux-ci, les Palestiniens, n’ont plus de territoire cohérent pour faire un pays. Or l’existence de la Palestine était de facto à tout le moins consacrée internationalement par le plan de partage de 1947 entre l’Etat d’Israël et le reste du territoire. Si le Sionisme est devenu le soutien de cette politique expansionniste, alors oui, on a le droit d’être anti-sioniste, sans être antisémite pour autant.
« Mais sa politique d’extension de son territoire en violation du droit international »
On peut connaitre les articles, lois et traités « violés » ? (bon courage, il se trouve que moi je les connais, et que cela ne va pas du tout dans le sens que vous vous imaginez)
« Ceux-ci, les Palestiniens, n’ont plus de territoire cohérent pour faire un pays. »
Juste 80% de la Palestine mandataire, mais bon, visiblement, ce n’est pas suffisant, il faut encore gratter dans les 20% revenant légalement aux Israéliens…
La problématique moderne est née de la politique d’Israël consistant, dans les suites des conflits incessants dans la région, à étendre son territoire, spécialement après la guerre des Six Jours.
Très amusant ça ! La guerre de ’48, c’est Israël qui l’a voulue. La guerre des Six Jours (que vous évoquez vous-même), itou. Comme celle de ’73.
« En même temps » ©, dans le contexte de total relativisme et d’irresponsabilité totale qui règne de nos jours, quoi de plus normal que d’inverser complètement les responsabilités, les causes et les effets ?
Et si on n’est pas convaincu par la notion « d’état nation » dans le monde d’aujourd’hui (pour quelque pays ou nation que ce soit), on est antisémite ?
Si on est contre TOUS les états nations, non. Si on ne se mobilise que contre un seul, par contre…
Notons en prime qu’il y a une différence entre être contre à niveau personnel, et prétendre imposer sa vision à ceux qui ne pensent pas comme vous : toute la différence entre un végétarien lambda et celui qui dynamite une boucherie.
J’ai été « modéré » pendant presque une journée pour avoir dit que je n’étais pas convaincu (pas sur le fond mais sur un argument) et maintenant vous suggérez que je serais capable de dynamiter une boucherie ?
Non, j’ai simplement répondu à votre question. Maintenant, si vous vous sentez visé, le problème est chez vous, pas dans ma réponse.
L’argument de cet article ne me paraît pas convaincant, car il évoque essentiellement des gens raisonnables opposés à la création d’Israël avant 1948. Or, on peut très bien considérer pour des raisons diverses que la création de l’Etat d’Israël était une mauvaise idée à l’époque, et se rendre compte qu’il est désormais impossible de revenir en arrière. Vouloir la disparition de l’Etat d’Israël aujourd’hui, eu égard à l’environnement géopolitique, ne peut que signifier vouloir l’exil des juifs vers d’autres terres (au mieux). Dans un monde idéal, on peut souhaiter que juifs, musulmans et chrétiens vivent ensemble dans un Etat neutre qui ne soit pas explicitement lié à une confession particulière. Mais ceux qui défendent aujourd’hui cet idéal sont le plus souvent des hypocrites qui font mine de ne pas voir à quel point cette solution est inatteignable pour le moment.
« 1 Pourquoi ce tumulte parmi les nations ? Et pourquoi les peuples projettent-ils des choses vaines ?
2 Les rois de la terre se sont levés, et les princes se sont concertés ensemble contre l’Éternel et contre son Oint.
3 Rompons leurs liens, disent-ils, et jetons loin de nous leurs cordes !
4 Celui qui est assis dans les cieux s’en rira ; le Seigneur se moquera d’eux.
5 Alors il leur parlera dans sa colère ; il les épouvantera dans son courroux.
6 Et moi, dira-t-il, j’ai sacré mon roi, sur Sion, ma montagne sainte.
7 Je publierai le décret de l’Éternel ; il m’a dit : Tu es mon fils ; aujourd’hui je t’ai engendré.
8 Demande-moi, et je te donnerai les nations pour héritage, et pour possession les bouts de la terre.
9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un vase de potier.
10 Maintenant donc, ô rois, ayez de l’intelligence ; recevez instruction, juges de la terre.
11 Servez l’Éternel avec crainte, et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Rendez hommage au Fils, de peur qu’il ne s’irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, quand sa colère s’enflammera tout à coup. Heureux tous ceux qui se confient en lui ! »
Bien que beaucoup d’arguments soient très pertinents, le psaume 2 marque clairement par quelle autorité Israël, le peuple juif, est dans son pays pour y demeurer. Les anciennes prophéties datant de 2800 ans annonçaient à l’avance la dispersion du peuple juif dans toutes les nations et son retour « à la fin des temps ». Il suffit de lire et d’observer, car notre temps voit la réalisation d’un grand nombre de ces prophéties. Les nations et les antisémites peuvent jacasser, ils ne changeront rien aux faits. C’est le triomphe (modeste) de la foi du croyant biblique.
Que faites-vous des Juifs israéliens opposés à la politique de leur gouvernement? Des antisémites?
Et s’opposer aux sionistes chrétiens (nombreux aux Etats-Unis) est-ce de l’antisémitisme?
On ne peut comprendre ce qui se passe et s’est passé au siècle dernier si l’on ne prend pas en compte qe l’antisémitisme est voulu par une certaine élite juive. Ceux-là ont intérêt à alalgamer a un racisme ce qui est une opposition politique.
Exactement comme ils l’ont fait dans les années 30 avec les conséquences que l’on sait.
» qe l’antisémitisme est voulu par une certaine élite juive. […] Exactement comme ils l’ont fait dans les années 30 avec les conséquences que l’on sait. »
Et tu t’étonnes qu’on te méprise…
Précision: cette élite s’est éloignée de la judéité religieuse pour embrasser un messianisme politique, ce qui a abouti au mouvement sioniste au XIXe siècle.
Amusant, plus tu commentes, plus j’ai l’impression de lire le verbatim d’E&R…
la Palestine est un pays exigu habité par plus de 600 000 Arabes, elle ne pourrait recevoir tous les émigrés juifs européens qui désireraient y vivre sans que les premiers ne fussent dépossédés par les nouveaux venus.
Malthus, sors de ce corps ! C’est quoi la population de « la Palestine » aujourd’hui ? Hein ? Ils ont été tous été tués par la famine, les Arabes qui l’habitaient ? Si on arrive même sur Contrepoints à faire de la publicité pour des écrits antisémites, on est pas sortis de l’auberge…
@commando:
Bon, on arrive au bout de l’espace alloué à ce fil. Je ne pense pas qu’on se soit convaincu de changer nos positions, mais c’était une bonne discussion et je vous en remercie!
Merci à vous d’être resté cordial (d’avoir su répondre à mes arguments par des contre-arguments plutôt que par des insultes.)
En même temps, vous savez, votre position n’appelle en rien une réponse cassante, vu que vos arguments sont solides et non basés sur des mensonges 😉
Les commentaires sont fermés.