Qui osera libérer les agriculteurs français ?

À l’heure des États généraux de l’alimentation, il est temps de faire un choix pour l’agriculture française : celui de l’entreprise et non plus de la quasi-administration.

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Qui osera libérer les agriculteurs français ?

Publié le 24 février 2019
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Par Emmanuel Martin.
Un article de l’IREF-Europe

Les aides publiques ont pratiquement fonctionnarisé le métier d’agriculteur. Il est temps de réformer un secteur trop dépendant de l’État et de l’Europe.

Le salon de l’agriculture va fermer ses portes à Paris. Pour les hommes politiques français, c’est le lieu de passage obligé : il s’agit d’aller serrer des mains, tâter des arrière-trains de bovidés et goûter du bon vin entre deux rondelles de saucisson. Bref, il faut se montrer devant une clientèle électorale à ne jamais négliger. Voilà une relation toute particulière qui, en essence, explique malheureusement la crise que traverse l’agriculture.

Car si labourage et pâturage sont les deux mamelles de la France, les mamelles du labourage et du pâturage, elles, se trouvent du côté de la politique. Et comme très souvent en France, l’achat d’une clientèle politique se fait avec « l’argent des autres », dans ce cas précis, l’argent non seulement du contribuable français, mais aussi de l’Europe et de la Politique Agricole Commune (PAC).

 

Les agriculteurs enfermés dans la dépendance

Les agriculteurs se sont laissés entraîner dans une politique d’assistanat et de dépendance alors qu’ils se cassent les reins dans la terre ou la boue lors de journées interminables, pour très souvent finir par s’endetter voire même se suicider de désespoir.

La crise de l’agriculture est donc un scandale économique et moral.

N’est-ce pas pourtant le libéralisme qui depuis au moins 1992 plombe l’agriculture française ? C’est l’opinion de certains « experts agricoles » français de droite comme de gauche qui jouent la carte de « l’agriculture n’est pas une entreprise comme une autre », de « l’échec du marché », de « l’exception », afin de justifier l’interventionnisme agricole. Une carte bien pratique qui permet en réalité de maintenir des monopoles et des soutiens à un vaste système pseudo-syndical qui pompe l’énergie, l’argent et la liberté des agriculteurs, bridant leur potentiel, tout en prétendant les protéger.

Bien sûr que le métier d’agriculteur est risqué, non seulement du fait des aléas climatiques mais aussi des aléas des marchés. Mais les mécanismes de mutualisation et d’assurance (non politisés) face au risque existent. Le vrai problème de l’agriculture en France vient que l’on étouffe ses entrepreneurs d’un côté, qu’on les rend dépendants de l’autre, en les coupant finalement des consommateurs.

 

La réglementation qui étouffe les agriculteurs

liberalisation agriculture rené le honzecOn les étouffe avec de la paperasse (un tiers du temps de travail pour certains agriculteurs !), avec nombre de réglementations stupides qui ne favorisent en rien la sécurité sanitaire ou la protection de l’environnement – des réglementations qui, au surplus, changent en permanence.

On les étouffe avec des charges écrasantes, des mécanismes sociaux obligatoires devenus de véritables systèmes de racket corporatiste.

L’impossibilité de grossir et rester ainsi non-compétitif est vue comme une vertu dans ce système. Une exploitation laitière compte 53 têtes en moyenne en France contre 400 en Europe du Nord ! La polémique sur la ferme des mille vaches résume bien le problème. Le secteur a au contraire besoin de se moderniser pour devenir plus productif, avec des productions standardisées plus efficaces, sans que cela se fasse au détriment de la qualité, ni des productions de niches, bien au contraire.

 

Où est le libéralisme ? Il y a 77 catégories d’aides au ministère !

On rend les agriculteurs dépendants avec un système d’aides qui, même s’il se réduit peu à peu du fait de l’esprit de réforme en Europe, est loin d’être tari : 8,7 milliards d’aides au secteur en 2015.

C’est 45 % de sa valeur ajoutée ! On dénombre 77 catégories d’aides sur le portail PAC du ministère. On se demande bien où est le libéralisme. Dans ce cadre, les exploitations suivent toujours la subvention plutôt que le consommateur, que cela soit pour les décisions d’installation ou de production pour les exploitations existantes : faut-il s’étonner que cela donne une catastrophe économique ?

En dépit d’une libéralisation très progressive au niveau européen mais sans les restructurations nécessaires du fait du système d’aides qui perdure même s’il se réduit, l’agriculture française est donc coincée entre deux systèmes : un contexte concurrentiel ouvert qui devrait pousser à la modernisation et un contexte de subventions et de réglementations qui pousse à la dépendance et aux rigidités.

Mais quel homme politique français aura le courage de dire tout cela ? Les déblocages de plans d’urgence répondent aux blocages des routes : on passe ainsi d’expédient en expédient, de demandes à ce que les distributeurs paient la viande plus cher (!) à des baisses de cotisations sociales (sans changer le système). Bref, on bricole tout en se voilant la face.

Pour l’IREF, il est temps de faire un choix pour l’agriculture française : celui de l’entreprise et non plus de la quasi-administration. Rendons enfin leur dignité à nos agriculteurs.

Cet article a été publié une première fois le 5 mars 2017

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  • Très bon constat, excellente analyse.
    Par contre il faut rappeler que l’on a entièrement libéralisé les production agricoles, tout en centralisant et contraignant les moyens de production.

    Je vends du maïs en Espagne, mais au prix du maïs Argentin rendu à Tarragone.
    Par contre je ne peux pas acheter un sac de semences en Espagne, même si son contenu est homologué en France.

    C’est beau comme système mais on sent bien les effluves de connivence quand même !

    • Effectivement. Les choses à moitié. Ca ne peut pas marcher.

    • la coupe est pleine ,

      Si on libéralise réellement l’agriculture ( comprendre : si on supprime les aides publiques , dont la PAC qui ont pratiquement fonctionnarisé le métier d’agriculteur) , les csq seront rapides :

      Une bonne partie des exploitations de tailles moyennes ( entre 5o et 300 ha disparaîtront car incapables de vivre sans aides publiques , les exploitations viticoles étant des cas à part ) , elles seront absorbées par des Gaec de 1000 ha ou plus , si affinités et / ou fonctionneront sur la base de capitaux comme des sociétés classiques …

      La réalité est que vous passerez donc de 150 ou 200000 exploitations moyennes à 15 ou 2000 plus importantes , que vous aurez une concentration où les fermes de 1000 vaches seront la norme et où les grands bénéficiaires seront peut être les paysous survivants du grand conflit libéral , mais plus certainement la banque qui les gèrera et l’organisme de sécu qui les assurera …

      De plus , si l’on considère qu’une exploitation fait vivre 10 personnes en plus de ses exploitants , vous pouvez déjà calculer la casse au niveau chômage …

      Bref , le développement de la Gaule chevelue et de l’antique forêt de Velours va s’intensifier …

      • @Volna

        La mort des « petits » avec la fin des aides ?
        Je n’y crois pas un instant ! Même moi qui ne cultive que 58 ha de maïs, je sais ce que je vaut sans aides publiques !
        Bien au contraire sans aides publiques et sans le sarcophage réglementaire actuel, les « petits » auront une carte à jouer ! Proximité, vente directe, rien ne manque, surtout pas dans ce pays.

        Oui il va y avoir des concentrations et pas mal de gens qui vont devoir trouver autre chose à faire.
        Mais la situation actuelle est clairement artificielle et mortifère.

        D’un côté on nous demande d’être compétitif et de vendre aux cours mondiaux, de l’autre il faut toujours plus de contraintes stupides Franco-Françaises. Taxer et réglementer la production nationale tout en la mettant en concurrence avec une importation sans aucune contraintes, vous croyez que c’est comme ça que l’on « protège » les « petits » producteurs ?

        Supprimer les aides ET les règlements inutiles ne va pas tuer plus de monde que le système actuel ! Bien au contraire !

        • La coupe est pleine

          La mort des « petits » avec la fin des aides ?

          *Les petits céréaliers et éleveurs seront naturellement plus impactés car ayant moins de capacités économiques à faire face , mais ici , je parle des moyens ( entre 50 et 300 ha …)
          Je n’y crois pas un instant ! Même moi qui ne cultive que 58 ha de maïs, je sais ce que je vaut sans aides publiques !
          * Nuance …vous savez ce que vous valez avec vos 58 ha de maîs , ce qui ne veut pas dire que vous pourriez vivre sans PAC ….
          Bien au contraire sans aides publiques et sans le sarcophage réglementaire actuel, les « petits » auront une carte à jouer ! Proximité, vente directe, rien ne manque, surtout pas dans ce pays.
          * yes but , si tous les petits et moyens font du proxi et de la vente directe , le concepts va se banaliser et les meilleurs subsisteront , à condition que vous réussissiez à  » sécuriser la seule clientèle existante , celle des bobos et retraités écolos friqués …
          Oui il va y avoir des concentrations et pas mal de gens qui vont devoir trouver autre chose à faire.
          * C’est bien ce que je vous expliquais …
          Mais la situation actuelle est clairement artificielle et mortifère.
          * Clairement et ?
          D’un côté on nous demande d’être compétitif et de vendre aux cours mondiaux, de l’autre il faut toujours plus de contraintes stupides Franco-Françaises. Taxer et réglementer la production nationale tout en la mettant en concurrence avec une importation sans aucune contraintes, vous croyez que c’est comme ça que l’on « protège » les « petits » producteurs ?
          Supprimer les aides ET les règlements inutiles ne va pas tuer plus de monde que le système actuel ! Bien au contraire !
          * Mwouiiii , mais même si on supprime contraintes juridiques et environnementales , taxations , règlementations ainsi qu’aides et règlements inutiles ( on en gardera mais que les bonnes …) , je pense malgré tout que nos agri petits et moyens ne feront pas le poids par rapport aux fermes de mille vaches et , en plus , pour connaître un peu le monde paysous , je pense que très peu ont la souplesse intellectuelle et adaptative pour passer du cordon ombilical de la PAC à l’autonomie libérale ( nb …pour forcer un peu le trait , les céréaliers travaillent actuellement en fait quatre gros mois par an ….accepteront t-ils de travailler onze ou douze mois par an ?

          je suis dur avec vous mais je doute …

          En savoir plus sur http://www.contrepoints.org/2016/03/02/241252-agriculture-qui-osera-liberer-le-secteur#gZcbq2WZVFt0sBti.99

          • @volna
            Ce que vous dites ne sont que des raisons de plus pour supprimer toutes ces aides !
            Surtout votre dernier paragraphe.
            Les céréaliers travaillent actuellement quatre gros mois par an ! Alors leur petit salaire annuel est parfaitement justifié.
            Vous dites que la vente directe, à proximité, fera fermer certaines exploitations, que certains devront faire autre chose, mais sachez que c’est normal ! C’est comme ça pour toutes les professions. Soit vous trouvez votre clientèle, soit vous faites autre chose. Ben oui. On n’a pas à entretenir des gens avec l’argent des autres.
            Je veux être avocate, je ne trouve pas de clientèle mais j’ouvre quand même mon cabinet et je demande des subventions à l’Etat, parce que des avocats, on en a besoin.
            Pareil pour le boulanger, j’ouvre ma boulangerie dans la même rue que 3 autres qui marchent moyennenemnt. Je ne propose rien de mieux et je n’ai donc pas de clientèle. Pas grave, L’Etat y pourvoiera n’est-ce pas ?
            Vous comprenez l’expression « situation artificielle » ?
            Et mortifère, puisque l’Etat, pour donner des sous à cette avocate et ce boulanger, va augmenter les impôts… du coup, encore moins de clients pour les boulangeries !
            Mais bon, lorsque vous avez parlé des clients « bobos et retraités écolos friqués » vous avez tout dit !
            Pour vous, tout ce qui n’est pas étatisé est cher….

        • @la coupe je suis bien d’accord avec vous. L’Europe est en fait une machine à tuer les petits et ceci qqsoit le domaine : on change les réglementations, on impose tout un tas de tracas que seules les « gros » sont capables d’implémenter .

      • aucun des arguments que vous donnez ne justifier le maintien des subventions.
        avec la mécanisation et la robotisation l’augmentation de la taille des fermes est naturelle, m^^même si les petites exploitations ont encore une place.

        vous voulez faire perdure ce non sens? qui rend les paysans cyniques ou déprimés?

      • L’exemple de la nouvelle zélande vient quand même pas mal contredire l’éventuel catastrophisme de la libéralisation de l’agriculture

        • Très juste, voila la preuve que les anti-libéraux racontent des cracks comme d’habitude. D’après les chiffres que j’ai pu trouver seuls 1% des exploitants disparurent.

  • Excellente analyse.
    Je me demande si la sur- réaction des agriculteurs (surtout des éleveurs) français par rapport à leurs collègues européens n’est pas liée à un contexte économique local bouché. En Hollande ou Allemagne, vu le faible chômage qu’il y règne, les agriculteurs en difficultés peuvent envisager leur reconversion plus sereinement.
    Ce n’est qu’une hypothèse.

    • Assez d’accord avec vous. L’endettement du fait de facilités spéciales n’aide pas.

    • Il y a aussi une autre raison : en Allemagne l’état a promotionné l’utilisation du méthane ( récupération excréments) pour faire de l’énergie mais ceci est très subventionné et constitue une part assez importante du revenu des éleveurs.Ceci fausse donc les choses et rend les éleveurs allemands plus  » compétitifs  » . Néanmoins, il est aussi vrai que l’allemagne a su moderniser son outil productif ( grandes fermes, matériel au top etc….). En France tous les grands partis politiques veulent croire en l’intérêt d’une agriculture basée sur de petites fermes peu compétitives : c’est romantique mais c’est une tromperie.Ou bien les éleveurs sont sur le marché de masse et il faut être compétitif ( grande ferme automatisée …) ou bien ils sont sur des marchés de haute qualité bien segmentés.

    • Pour le contexte particulier Allemand, c’est bien différent.
      En fait les éleveurs Allemand sont aujourd’hui producteur de BIOGaz pour la production électrique nationale dé-nucléarisée.
      Ainsi l’élevage et la production laitière germanique reçoivent 28 milliards d’€ de rachat de gaz. Dans une telle situation le lait et la viandes deviennent des sous-produits.

      Ce seul fait est largement responsable de la déconfiture actuelle de nos éleveurs.

      • La coupe est pleine

        Remarquez , en France , on fait payer aux consommateurs les investissements sur éoliennes , photo volta ( bio masse , je ne sais pas ) , ainsi que bien d’autres choses , il suffit de lire une facture d’électricité pour se dire que la Fraance est quand même un beau pays …

        Donc , les Allemands font comme les français et inversement , le résultat étant que l’équation économique du prix du kwh devient insupportable pour les deux pays ( et surtout les allemands ) , car toute une partie des acteurs économiques profite de la vache à lait qu’est le consommateur …

        Système à bout de souffle …

        • Je peux témoigner que l’Allemagne marche un peu sur la tête à cet égard.

          • Emmanuel Martin…

            iawohl ,

            les allemands , qui sont de braves gens , commencent à trouver le montant e leur facture d’électrac un peu saumâtre …

  • « L’impossibilité de grossir et rester ainsi non-compétitif est vue comme une vertu dans ce système. Une exploitation laitière compte 53 têtes en moyenne en France contre 400 en Europe du Nord ! La polémique sur la ferme des mille vaches résume bien le problème. Le secteur a au contraire besoin de se moderniser pour devenir plus productif, avec des productions standardisées plus efficaces, sans que cela se fasse au détriment de la qualité, ni des productions « niches », bien au contraire. »

    C’est l’obsession de la quantité qui à mit les agriculteurs dans la situation actuel, cette qualité qui dévalorise le patrimoine agricole. Pour valoriser il faut faire de la qualité, donc l’inverse du standardiser et des fermes de grande taille.

    Une ferme ou je vais acheter mon lait, l’huile et la farine, n’a que 25 vaches laitières, fait autour 5400 L par an et par vache, et réalise des céréales à 40, maximum 50 quintaux, par hectare, du faite d’un sol peu profond qui lui empêche de faire du volume. Ils ont donc choisies la qualité avec des variétés anciennes (ce qui les rends indépendants pour la reproduction) et vache peu commune pour le lait. La ferme et rentable, les agriculteurs font moins d’heures, ce qui leur permet de faire de la vente direct, et sont épanouies et subissent aucune crise.
    La ferme est autonome en foin, paille et proteagineuses, le ferme est en bio.

    • Merci Doug. Je ne dis pas le contraire. Il n’y a pas de raison que les niches ne puissent pas être rentables. C’est un service différent.
      Je ne parle pas de l’obsession de la quantité dans la production. Je crois qu’il faut insister sur le rôle des gains de productivité (grâce à la taille, mais aussi l’innovation ou une meilleure organisation), ce qui ne va pas forcément à l’encontre de la qualité et n’est pas incompatible avec le bio et autres niches.

      • Oui mais la France ne sera jamais compétitive face au Brésil ou à la nouvelle Zélande où le climat est beaucoup plus favorable à la culture en quantité.
        Même un agriculture du nord n’aura pas le même contrainte qu’un agriculteur du nord de la France.

        Les agriculteurs sont productifs aujourd’hui, un agriculteur peut cultiver 300 ha de céréale en Beauce, ou produire 10000 litres de lait par vache c’est juste que leurs produits ne valent plus rien, en donnant des céréales aux animaux, la céréale devient un sous produit de l’élevage, en surproduisant du lait cela fait baisser le prix, avec la méthanisation l’élevage devient un sous produit parce que l’on valorise l’énergie.

        Sans parler du respect des animaux qui n’est malheureusement pas un critère dans les discours actuels et la pollution des méthodes actuelles rarement évoquer. Pourtant les fermes gante sont très mauvaises dans les deux.

        Le bio est une niche parce que il n’y a pas de volonté politique de l’encourager. Pourtant avec le semis direct sans pesticides on produit autant (voir plus) qu’en conventionnelle et réduisant fortement les couts en supprimant la pollution et en entretenant son sol donc son patrimoine.

        • « Le bio est une niche parce que il n’y a pas de volonté politique de l’encourager. Pourtant avec le semis direct sans pesticides on produit autant (voir plus) qu’en conventionnelle et réduisant fortement les couts en supprimant la pollution et en entretenant son sol donc son patrimoine. »

          Eh bien pourquoi faudrait-il une volonté politique pour l’encourager alors ?

        • « Le bio est une niche parce que il n’y a pas de volonté politique de l’encourager. »

          => ARRRRGGGGG ! Les yeux m’en tombent !
          Vous savez combien l’état met sur la table pour me pousser à faire du BIO ?

          http://www.agencebio.org/aides-publiques
          Seulement si on fait les comptes honnêtement on voit vite que le BIO n’est pas encore vendu assez cher !

          Posez-vous une question simple, pourquoi malgré toute ces subventions l’AgBIO ne décolle toujours pas en France ? (On importe encore plus de 70% des produits BIO consommés dans le pays)

        • Ne racontez pas de conneries du genre: le semis direct sans pesticides on produit autant (voir plus) qu’en conventionnelle! Car ce n’est pas vraisemblable. Si c’était le cas TOUS les paysans le feraient car leur production est gage de leur prospérité!

          • attention Virgile c’est le problème de l’agronomie en générale tout est complexe. Des agri en ACS arrive effectivement a des résultats pour lesquels je n’aurais pas misé un cts. Mais c’est au bout d’une transformation du fonctionnement de leur sols(10 à 15 ans) et cela demande une technicité (en acs) très forte que tout le monde ne pourra mettre en place rapidement. Ce qui est sur c’est que ce n’est pas parce que une solution technique marche a un endroit qu’elle est généralisable partout en France. Les milieux de productions étant très variés en France les solutions techniques par conséquent le seront aussi .

    • ils n’ont pas choisi « la qualité » ce genre de discours qui ne veut strictement rien dire est exaspérant, ils vendent des trucs qu’on leur achète.

      vous pouvez dire que leur lait est meilleur de gout, mais ça c’est arbitraire, vous pouvez parler de son taux de matière grasse , de protéine, de sa qualité bactériologique…

      mais arrêtez par pitié avec le  » faire de la qualité ».. ou on finira par avoir tous les cerveaux en yaourt ( de qualité! bien sûr)…

      • Bien sur que si qualité ça veux dire quelque chose.

        • @Doug,
          Je pense que tout le monde est d’accord, mais « la qualité » ne veut pas dire n’importe quoi pour autant !

        • je ne dis pas ça..je dis un produit de qualité ça ne veut rien dire…

          c’est si difficile à comprendre?
          PRECISEZ…de quelles qualités de produits parlez vous donc???

          la qualité du lait dépend de la génétique de la vache de son alimentation pas vraiment de la taille de la ferme…

          vous êtes avant tout contre agriculture dite industrielle sans sembler comprendre que la difference entre industrie et familiale est la taille..
          vous ne regarde justement pas le produit en tant que tel…

          et vous dissimulez ce parti pris arbitraire sous un discours nécessairement ambigu..
          on peut être d’accord avec vous sur des tas de points sans doute, certainement pas de l’utilisation de cette expression inepte de produit de qualité ou de faire de la qualité… c’est un marqueur d’escroquerie intellectuelle.

        • Quelle est la différence entre un lait bio et un normal? En fait il n’y en a aucune sinon psychique, parce qu’un lait est soi-disant bio le consommateur le trouvera meilleur, alors que ce sont les mêmes composants! Donc votre qualité ne veut rien dire!

    • et j’ajoute que l’autonomie comme objectif est un idiotie! et ensuite Ils vendent le tracteur pour être autonomes en fuel?
      Comme dit monsieur martin, c’est un marché de niche… et votre voisin aura l’air malin quand vous aurez le choix entre une dizaine de producteurs autour de chez vous, qui seront tous en bio tous le même truc… producteurs…

      il faut juste en revenir au métier, produire pour vendre

    • @Doug
      c’est une vision angélique des choses. L’éleveur qui a quelques dizaines de laitières et qui pratique la polyculture vit un véritable enfer. Il lui est impossible d’avoir ses week ends, de prendre des vacances et de dormir la nuit sans être réveillé.Les animaux requièrent une présence perpétuelle. Si en plus, votre éleveur fait de la vente directe il gagne sans doute un peu plus mais il n’a aucun loisir. Pour vivre de manière confortable ( dormir, week ends, vacances ) il n’y a pas d’autres solutions que les grosses fermes où les équipes tournent. Il n’y a aucune raison pour que les petites fermes fassent plus de qualité, bien au contraire. Une petite exploitation n’aura pas les moyens ni le temps de traiter les déjections par exemple ( donc moins d’hygiène et de confort animal), ne pourra permettre aux vaches de se faire traire quand elles veulent etc.. La qualité avec les petits c’est possible mais ce n’est pas automatique et de même c’est aussi possible avec les très grosses fermes.La petite agriculture ne fait pas du  » hermès » ( excellence fait main etc…. ) et c’est bien pour cela qu’elle ,ne peut s’en sortir car elle ne peut pas vendre X fois plus cher.

      • faire de la qualité je croyais qu’il faisait du lait?

        moi c’est ce qui me choque le plus , c’est qu’actuellement tout le monde « fait de la qualité »..

        avoir un petite exploration ça permet de dire au clampin qui achète le lait qu’il achète le lait dans une petite exploitation et c’est donc intéressant quand la mode est que les gens aiment acheter le lait ( et le dire) dans une petite exploitation…c’est un avantage en terme de marketing….

        • est ce durable d’obtenir un meilleur prix de vente en faisant pitié? le business agro alimentaire n’est pas le charity business

          • Ce veux dire quoi faire pitié ?

            Allez à dans les ferme voir la réalité.

            • c’est pourtant,t la base du discours ..choisir le local pour sauver le petit paysan!!! qui dès lors sera petit mais plus pitoyable certes…MAIS…

              c’est à la base une prétention à éprouver plus de compassion que les autres pour les petits paysans…
              dont mes parents faisaient partie..

      • Ce n’est pas une vision angelique mais la réalité, je parle régulièrement avec les agriculteurs de la fermes et ils ont sans problème une heure à me donner pour discuter donc ils sont loin d’être débordés, ils sont lin d’être stressés. Les agricultures voisin en conventionnelles les traitent de fainéant tellement ils passent moins de temps à bosser dans leur ferme. Je leur ai posé la question si ils vivaient bien, sans hésité à été oui la ferme est très rentable, ils n’ont pourtant pas beaucoup d’aides.

        Leur animaux sont en bien bonne santé une de leur vache à 17 ans et est en parfaite santé et peu encore porté un veau ( la moyenne d’age des vache en France est 2.2 ans), les vaches sont sur paille qui permet de faire le fumier rien d’exceptionnel comme travail.

        La qualité vient de la méthode, et la course au rendement ridicule des grosses exploitation n’apporte pas la qualité et généralement ce n’est un critère la qualité en conventionnelle.

        La qualité d’un produit vient d’abord de l’état de son sol, donc on oublie la qualité avec ceux qui labourent en permanence, fertilisent uniquement au engrais et traitent énormément.

        Pour faire du volume de lait on donne de l’ensilage de maïs, ensilage qui, déjà rendent les vaches malades, et donne un très mauvais lait que ça soit au niveau gout ou qualité nutritionnelle.

        Les grosses fermes font de la mauvaise qualité à cause de leur techniques qui souvent ne respectent plus les lois biologiques.

        • vous avez raison sur un point , les agriculteurs sont casaniers, j’entends par là que le premier qui flaire un bon plan ou une meilleure façon de travailler se fait effectivement agonir, en tous les cas dans ma région ( basse normandie)..et JE VOUS EN SUPPLIE arrêtez de parler de qualité sans dire de quelle qualité il s’agit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          vous êtes un exemple frappant du succès du « marketing  » en fait d’un bruit de fond petitfermier, vous ne me parlez pas du lai de goût de son prix, vous me dites que vous achetez ce lait pour des raisons qui , selon moi, ne vous concernent pas… vous parlez de la santé des vaches, des qualités de l’herbe etc.. ( je suis fils de producteur laitiers!!! je connais un peu aussi) mais ça c’est le problème de l’agriculteur, et la problématique de la production d’un produits aux qualités qui conviennent au client de la façon la plus rentable possible, on peut ajouter en accord avec les impératifs réglementaires divers.

          vous n’achetez pas du lait vous achetez un image, la qualité dont vous parlez est idéologique…
          les petites fermes plaisent à la population à laquelle vous voulez qu’on vous assimile!

          luxe, pinard….ça marche…

          mais un jour la » petiteferme » ne vous suffira pas ( et les agriculteurs n’etant pas idiots finiront par tous avoir des petites fermes …s il vous faudra une ferme éthique, équitable, etc, toute chose qui sont un avantage marketing bien plus qu’un quelconque avantage moral ou  » de qualité »..
           »
          mais arrêtez un peu avec la qualité ..ou les phrases creuse tout producteur laitier veut » faire du lait »…
          tout producteur donne à ses vache la meilleure alimentation .. etc..
          mais tout est affaire d’optimum pour un résultat donné…

          le hors sol est incontournable au delà d’un certain nombre de vaches par ha…

          et l’autonomie comme principe est je le répète une ineptie!

          achetez une vache et un petit terrain, vous aurez du lait! vous serez autonome et vous comprendrez aussi certains aspect économiques de la ferme.

          est ce que vous achetez une voiture car elle est produite dans une petite usine où le patron profite de la vie avec ses ouvriers? avec une petite acierie intégrée etc, autonome quoi…
          ou vous achetez une voiture au compromis prix/ caractéritiques que vous souhaitez?

          la qualité est le problème du consommateur et alors celui du producteur, un producteur qui vous dit « je fais de la qualité » est suspect à mes yeux…

          • Vous devez avoir de sacrés lacune en biologie pour sortir de telles choses.

            C’est pas le producteur qui me dit qu’il fait de la qualité c’est moi qui le constate.

            Si vous ne savez pas faire la différence entre un produit qui a du gout et un produit fade je ne peux rien pour vous.

            En tant que consommateur on a une responsabilité de ce que l’on achète c’est le consommateur qui fait marché donc oui les conséquences de mes achats on une importance, la façon dont l’agriculteur travail me concerne. Surtout que les agriculteurs gèrent la majorité du territoire ils ont donc une responsabilité sur l’environnement qui concerne tous le monde.

            L’autonomie permet un gain de liberté, liberté rabâché en permanence sur Contrepoints.

            • Nous y voilà, vous faites une assimilation goût càd qualité gustative et qualité en général.
              Si le gout est un critère important pour vous, admettez que cela est un élément très incomplet voire fragile pour juger de la qualité du lait, vous pourriez vous avoir par n’importe quel additif (même bio) ajouté à l’alimentation des vaches qui sera susceptible d’influer sur ce gout.
              Outre le fait que le goût est vraiment fonction de chaque personne, un « bon » goût n’est aucunement une garantie d’avoir un produit de qualité. La qualité d’un produit concerne aussi, et principalement, sa composition mais c’est plus difficile à évaluer sans analyse pointue. Les productions laitières « industrielles » fournissement un produit de qualité au niveau de sa composition car elles sont soumises à des contrôles répétés et pourraient difficilement supporter un scandale à ce niveau. Certes le « gout » ne suit pas selon vous mais cela permet à l’ensemble de la population même avec des revenus faibles de disposer de ce produit et des produits dérivés.
              La quantité de cette production de base couvrant les besoins de la population, il a pu se développer des productions plus « artisanales » travaillant sur des critères plus subjectifs (bio, éthique, gout…etc) majorant le prix de production, cela correspondant à la réponse du marché à une clientèle demandeuse d’un service supplémentaire et ayant les moyens de se l’offrir.
              Mais la plus grande partie de la population n’en a rien à faire du gout et ne mérite pas votre ton condescendant sur leur incapacité à … n’avoir pas les mêmes goûts que vous! Ces laits « goutus » resteront un marché de niche.

        • « Je leur ai posé la question si ils vivaient bien, sans hésité à été oui la ferme est très rentable, ils n’ont pourtant pas beaucoup d’aides. »

          => Franchement ils ne vous disent pas tout. Vous savez ce que c’est que les « aides spécifiques BIO » ? Qui s’AJOUTENT aux aides de base ?

          http://www.agencebio.org/aides-publiques

          Le BIO est dopé par plusieurs facteurs en France : Un battage médiatique savamment entretenu par les pouvoirs publics, les médias et de très riches forces de lobbying. Puis par des aides publiques énormes.

          Demandez à vos « amis » de produire une analyse de marge brute sans la PAC…… Le résultat est très enrichissant.

          • Ce ne sert à rien de donné toujours le même lien à chaque réponse qui donne que la théorie.

            La ferme que je cite est sous le label Biocoherence donc sans aides.

            • Biocohérence ou d’autres surfent sur la méconnaissance des gens et leur naïveté avec la connivence des politiques et des médias. Comment peut on croire que les animaux ne sont pas vaccinés et qu’ils n’ont jamais aucun traitement avec des médicaments de synthèse?.Ces gens font croire au grand public que les plantes bio ne reçoivent pas de pesticides, ce qui est totalement faux ( ils pulvérisent des pesticides bio qui ne sont pas moins toxiques que ceux de synthèse).Ils glorifient le fumier comme engrais, c’est à dire des excréments provenant parfois de bêtes malades ( d’autant qu’elles ne sont pas protégées correctement par la chimie) qui contiennent des bactéries parfois pathogènes pour l’homme. Et que dire des mycotoxines ( substances naturelles produits par des champignons  » naturels « ) cancérigènes ? Que dire du soja OGM donné à vos vaches bio? Votre démarche est purement idéologique et refuse de prendre en compte la réalité. Vos arguments sur votre éleveur prouve que vous ne connaissez pas les techniques agricoles.Si le bio était si bien il représenterait plus de 1 ou 2 % du marché et n’aurait pas besoin de mentir et d’être arrosé de subventions.

              • Informez vous sur le label Biocohérence et son cahier des charges.

                Vous mélangez tous, confondez les différents label biologiques, les champignon pathogène et inoffensifs, c’est l’agriculture productiviste qui rend les vaches malades, quand on respect les besoins de animaux ils ne sont pas malades.

                Le bio ne se développe parce que les deux plus gros lobby de l’UE sont Bayer et BASF. Mais ça se développe très vite en Amérique du Sud ou Afrique pour réparer les conneries de la chimie qui à massacrer les sols.

                L’agriculture que je défend, est basé sur les vrais sciences (botaniques, pédologie, microbiologie,…) et pas sur de l’idéologie, c’est l’agriculture chimique qui est basé sur de l’idéologie.

                Et pour des gens qui surf la méconnaissance c’est surprenant qu’ils fassent de nombreuse portes ouverts où ils expliquent tous le fonctionnement de leur ferme et réalise de nombreuse formations ouvert au public. Et quand on fait de la vente direct à la ferme on peut difficilement tricher parce que l’on voit comment se passe beaucoup de choses et on peu poser des questions.

                • Quand on respecte les animaux ils ne sont pas malades? Vous débloquez complètement mon pauvre! Les virus et bactéries ne s’attaqueraient pas à votre vache parce que vous la respectez? Je n’ai jamais entendu plus stupide! Quand à la chimie monsieur ignore que la vie même sur terre est chimique, Vous faisiez quoi à l’école pendant les cours de science? Vous ignorez que notre corps est un composé d’éléments chimiques?
                  Les écolos bobos sont d’une ignorance crasse et c’est ça le problème!

                • « c’est l’agriculture productiviste qui rend les vaches malades, quand on respect les besoins de animaux ils ne sont pas malades. »
                  A celle-là, elle est collector. Les maladies et épizooties ont frappé de tout temps les animaux d’élevage et de ferme, bien avant les méthodes « productivistes » de la fin du 20è siecle. https://www.cairn.info/revue-histoire-et-societes-rurales-2001-1-page-67.htm
                  Ce genre de commentaire est typique des citadins complètement coupés des réalités de l’agriculture dont le fonctionnement est complètement fantasmé mais en aucun cas vécu.

                  « Le bio ne se développe parce que les deux plus gros lobby de l’UE sont Bayer et BASF.  » Et un petit coup de théorie du complot. Bayer et BASF sont des entreprises qui veulent vendre (incroyable non?). Elle ont parfaitement compris l’engouement du bio chez le bobo citadin et développent des gammes de produit bio pour les agriculteurs pro et ceux du dimanche.

                  « réparer les conneries de la chimie qui à massacrer les sols. » 2è poncif. Depuis le temps que la chimie dégrade les sols avec l’agriculture extensive, il est curieux que les plaines de la Beauce soient toujours fertiles… Sur un article de Contrepoints, il y avait en commentaire le témoignage d’un agriculteur « productiviste » qui avait fait faire des analyses de la terre des ses champs et qui, a sa grande surprise, avait trouvé une composition et une biodiversité très proches de la terre non « maltraitée » selon vos termes. Je n’ai pas retrouvé de quel article il s’agissait, si d’autres ont les références…
                  « Le bio … se développe très vite en Amérique du Sud ou Afrique » Uniquement parce qu’il y a un marché d’occidentaux qui sont prêts à payer les produits plus chers! Quant aux contrôles vérifiant qu’il s’agit bien d’une agriculture bio… l’essentiel est d’y croire.

                  « Et pour des gens qui surf la méconnaissance c’est surprenant qu’ils fassent de nombreuse portes ouverts …parce que l’on voit comment se passe beaucoup de choses et on peu poser des questions. »
                  La ferme du Bec Hellouin (chantre de la permaculture) fait beaucoup de portes ouvertes aussi. Elle assure d’ailleurs sa rentabilité grâce aux stages payants pour apprendre la permaculture. Pourtant son modèle économique n’a aucune viabilité en l’absence des revenus non directement issus de la production agricole. Ils vous le disent lorsque vous venez les voir en visite ou en stage. Non. Vous disent-ils qu’il complètent allègrement les paniers qu’ils envoient via leur AMAP avec des productions venues d’ailleurs car ils ne peuvent pas toujours tout fournir? Non. Ils vous informent-ils qu’ils récupèrent gratuitement une grande partie de leur intrants (crotin) gratuitement ce qui n’est pas reproductible partout? Non.
                  Les opérations portes ouvertes et autres ventes directes à la ferme sont des opérations promotionnelles destinées à capter une clientèle friande de ce genres de spectacle et toute prête à acheter de « meilleurs » produits presque quel que soit le prix si le message a été convainquant. Ces opérations où on vous montre ce qu’on veut bien vous montrer, sont destinées à des non professionnels qui n’ont aucune idée des tenants et aboutissants d’une production agricole et qui ne sauront pas poser les questions qui fâchent…

              • « Le bio ne se développe parce que les deux plus gros lobby de l’UE sont Bayer et BASF. Mais ça se développe très vite en Amérique du Sud ou Afrique pour réparer les conneries de la chimie qui à massacrer les sols. »
                La exemple typique de phrase de quelqu’un qui n’ y connait vraiment rien et se base sur ces croyance idéologique pour preuves!
                .Aucun intérêt en discussion pour ceux qui travail dans le monde agri et savent un minimum de quoi il parle.
                « Le bio ne se dé »veloppe pas a cause de BASF et BAYERS!!! »vraiment énorme comme info !!LOL Plus con comme affirmation cela n’existe pas!!

                • Pour info je bosse avec des agri conv et bio et il ne rentre pas d’alimentation bio chez moi! Les producteurs bio avec qui je bosse me connaissent « complètement » et continue d’avoir besoins de mes services quand même (mais eux savent de quoi ont parle) !! C’est vrai que je ne suis pas crédible en tant que pro dans le domaine!!! je dois être payer par Monsanto sans le savoir …
                  ..

    • Cessez donc de mettre en opposition quantité et qualité. On peut produire beaucoup sans altérer la qualité. C’est une question de savoir faire. Quant au bio, c’est une escroquerie, puisque tout aussi arrosé de pesticides que le normal, sauf que les pesticides sont soi-disant naturels, mais plus toxiques que les synthétiques. Cette manie ridicule du bio chez les bobos sauvent les petites exploitations.

    • choisir la qualité ..ne veut rien dire..
      la qualité n’est pas un jugement de valeur.
      on parlait auparavant de bonne qualité..
      ou de mauvaise..je HAIS ce langage..
      il existe des mots pour dire les choses..
      meilleur gout..( subjectif) viande plus tendre, , absence supposée de résidus de pesticides de synthèse( ça se mesure) plus sain ( ça se discute ) etc etc…

      de qualité? les produits de qualité..à chaque fois que j’entends ça je flaire l’escroc.

  • Le gouvernement agit pour aggraver la perte de compétitivité de la France et pour réduire de la production et des emplois qui en découle dans l’agroalimentaire et l’agriculture tout en disant que c’est pour créer des emplois.
    C’est le cas de la loi Macron pour l’extension de l’ouverture dominicale, qui a été prise sous la pression de lobbys économiques et politiques, les uns qui proclament la concurrence libre et non faussée (en réalité une concurrence faussée et utilisant librement la loi de la jungle pour réduire à leur merci entreprises et agriculteurs français et les remplacer par des importations), les autres qui se réclament d’un étatisme protecteur (en réalité réduisant à la merci de ses complices oligopolistiques les entreprises et agriculteurs français et les rendant dépendants de ses fonctionnaires). Depuis plus de 2000 ans, de la république romaine jusqu’à la Russie soviétique et actuelle, ce genre de connivence entre le pouvoir politique et les puissants économiquement pour contrôler et exploiter la vie et la richesse des gens a abouti à la faillite de l’économie et souvent à l’écroulement de la société plus ou moins totalitaire qu’elle favorisait.
    L’ouverture dominicale reste une arme de destruction massive contre les commerces les moins puissants ou les plus petits qui ne peuvent pas ouvrir le dimanche ou qui survivaient parce que les commerces puissants n’ouvraient pas le dimanche, en particulier les commerces unipersonnels qui par exemple ne peuvent être ouverts 80 heures par semaine et ne peuvent s’offrir un salarié; cela contribue incidemment à la perte d’attractivité commerciale des villages et des centres villes où les commerces disparaissent (chute de 1,5% en 2013), ne laissant que les commerces exceptionnels et de nombreux médiocres en survie précaire . L’ouverture dominicale élimine encore plus les petits commerces ou indépendants qui achetaient aux fournisseurs français, PME et agriculteurs, elle augmente encore l’omnipotence des grands et moyens commerces dans les relations avec ces fournisseurs. Les prix à la production des PME en France ont chuté en 2013 et encore en 2014, aux dépens des fournisseurs français et à cause des pressions de ces commerces appelées négociations, mais qui sont de la concurrence faussée et obligatoirement non libre avec des oligopoles. Ces commerces les mettent en concurrence directe avec les fournisseurs et agriculteurs les moins chers de l’étranger, souvent par dumping (travailleurs sous payés, esclaves, productions catastrophiquement polluantes,…), subventions et corruption étatique, elle les ruine et les fait disparaître au profit des importations et des producteurs étrangers qui deviennent encore plus puissants. Ainsi la part de marché des PME (fabriquant en France) qui fournissent rien que la grande distribution a chuté en 4 ans depuis 2008 de 29 à 20%, un tiers de perte qui correspond à des dizaines de milliards € par an de productions perdues puisque ces productions ne sont plus vendues dans la grande ou moyenne distribution (elles y ont été remplacées par des importations; comme le client peut le constater, dans ces magasins beaucoup plus de produits qu’avant sont étrangers), vendues d’ailleurs de moins en moins dans les petits commerces puisque ceux-ci sont éliminés par les commerces qui font de l’importation. Cela entraîne des drames humains et des dégradations des conditions de vie dans les endroits désertifiés en commerces par la concurrence de plus gros et importateurs. Cela augmente fortement le chômage dans le commerce et encore plus chez les millions de personnes qui vivent directement et indirectement de la fourniture de biens aux moyens et grands commerces, soit près de 500 milliards d’euros par an en France rien que pour le commerce de détail (celui concerné par les ouvertures dominicales).

    Les produits agricoles français subissent des charges sociales sur le travail plus importantes que celles de la plupart des autres pays qui nous envoient donc des produits moins chers car moins grevés par ces charges. Une solution partielle pour compenser est de basculer une partie les charges sociales salariales sur la TVA, par exemple à 33% (un taux qui existait auparavant en France pour certains produits) au lieu de 10%, comme les cotisations sociales sur la production seront diminuées encore plus, de l’équivalent de 33% de TVA , le prix du fabriqué par les agriculteurs en France baissera de 10% (le même principe est valable pour le fabriqué en France par les PME) : 1 kg de fabriqué en France vendu 1,2 euro TTC avant aux consommateurs sera vendu 1,08 euro TTC après le basculement sur la TVA « sociale » (0,81 euro HT). Ce qui est fabriqué à l’étranger sera augmenté de la différence des taux: 1 kg de fabriqué à l’étranger qui revenait avant à 1,0 euro TTC (0,91 euro HT) aux consommateurs finaux payant la TVA sera vendu 1,21 euro TTC après le basculement sur la TVA « sociale », le consommateur préfèrera beaucoup plus souvent acheter à 1,08 euro TTC (le produit en France) qu’à 1,21 euro TTC. Cela rétablira d’un tiers la compétitivité de ces produits français, actuellement distordue par nos fortes charges sociales.
    Avec cette TVA, des milliards d’euros, autrefois pesant sur les agriculteurs sous forme de cotisations sociales, sont payés par les consommateurs finaux par la TVA très augmentée sur tout ce qui est importé (le même principe est valable pour les dizaines de milliards d’euros de cotisations sociales pesant sur ce qui est fabriqué en France par les autres entreprises). Cette TVA très augmentée est payée sur tout ce qui est importé et aussi sur ce qui est produit en France, mais sur ce qui est produit en France elle est plus que compensée par la baisse des cotisations sociales sur ces produits; en définitive ce qui est fait en France a ses prix abaissés donc se vend plus en France et à l’étranger (et en plus amortit mieux le capital des entreprises et emploie plus d’employés en France d’où moins de chômage) et ce qui n’est pas fait en France a ses prix augmentés en France et s’y vend donc moins et diminue la rentabilité des productions à l’étranger, éventuellement concurrentes des productions françaises.

    Les produits animaux venant d’Allemagne et sans doute de quelques autres pays sont aussi très subventionnés par l’intermédiaire des aides à la production de déchets et déjections animaux (pour production de biogaz ou d’électricité, favorisée alors que c’est pourtant émetteurs de gaz à effet de serre). Les ménages allemands subventionnent ainsi la production animale par la hausse de leurs factures électriques, qui sont augmentées d’environ 25 milliards d’euros par an dont une partie pour la biomasse des élevages de vaches, porcs,…. Sans compter les milliards de subventions pour les équipements électriques, et peut être d’autres milliards pour subventionner les installations de méthanisation à l’origine de la richesse des éleveurs allemands. Il serait intéressant que les agriculteurs et autorités français calculent combien cela représente, certainement plusieurs milliards d’euros par an. A la limite il est possible que les éleveurs allemands puissent vendre à zéro euro le kg de porc et de boeuf ou le litre de lait puisqu’ils sont fortement payés pour la biomasse produite par ces animaux.

  • Je suis étonné que cet article ne parle pas des banques , pourtant ce sont elles qui contrôlent l’agriculture française et touchent les subventions.

  • Pour avoir été vacataire à la DDT, j’ai constaté que les subventions étaient beaucoup plus favorables aux « gros » agriculteurs et éleveurs qu’aux « petits ». L’UE et l’€ ont été très défavorables à ces secteurs français mais d’autres pays tout autant pénalisés ont trouvé des moyens de s’en sortir via la robotisation et l’informatisation ; il aurait fallu laisser les agriculteurs et éleveurs s’orienter tous seuls dans ce sens ou orienter les subventions dans cette direction (là où le choix s’est porté en France sur le sort de l’environnement, ce qui n’est pas un mal en soi mais se trouve être beaucoup plus simple à gérer via la robotisation et informatisation ; efficacité, rendement et entretien de la terre s’y combinent mieux). Complètement d’accord concernant les réglementations farfelues, l’administration oppressante (de surcroît mal gérée), et même pour la tenue d’une compta dans ces secteurs qui font perdre du temps et ont de quoi rendre fou.

    • @ philautia

      (Je ne suis pas cultivateur) J’ai toujours entendu qu’en France, c’était les « grands céréaliers » qui avaient le plus profité de la « PAC » et des primes, entre autres, par leur influence à la FNSEA: c’est faux?

    • que voulez vous dire par plus favorables aux gros?
      j’ai aussi cette impression..mais toutefois tout dépend de ce que l’on attend des subventions..
      la vraie question est pourquoi subventionner l’agriculture?

      alors on peut discuter de pourquoi elles sont mal allouées sous cet angle..sinon..

  • https://www.facebook.com/lemonde.fr/videos/10155782915317590/

    …vers 2015-2016 ça a commencé à se libéraliser, faut se mettre à jour. Mias bon jamais la faute du libéralisme, il en faut encore plus 🙂
    Le pb n’est pas libéralisme/étatisme, c’est la concurrence entre grosses exploitations et petites exploitations…
    Oui la concurrence a ces effets, c’est cruel. Les libéraux défendent la concurrence mais se passent d’en décrire les effets sur les perdants. Le dogmatisme libéral ira toujours dire que c’est la faute de l’Etat. Un séisme de grande ampleur ? L’Etat !
    Un astéroide qui nous menace ? Encore l’Etat !

  • Une exploitation laitière compte 53 têtes en moyenne en France contre 400 en Europe du Nord !

    S’agit-il d’exploitation laitière ou d’usine à liquide blanc plus ou moins nutritif d’origine bovine ou autres vraiment

    S’agit-il du même lait que celui bu il y a 79 ans p

    • Vu le site de l’auteur une question spécifique, mais totalement d’actualité :

      Est-il exact que certains surplus de lait français « tuent » les petits éleveurs de vaches laitières africains ?

      Cathos ou pas – ah la JAC et le MRJC avec leur « Nourrir (charitablement) la planète ! – est-ce que cela interroge les producteurs laitiers français ?

      Alors qu’on pourrait en dire autant des producteurs de « poulets », voire d’oeufs.
      :

      • les usines à lait produisent ce que demande l’industrie.

        si vous vendez votre lait pour faire de la poudre ou du camembert au lais cru..vous aurez un cahier des charges.

        ah le bon vieux temps où la moitié du troupeau était atteint de brucellose…

        la production laitière de masse est quasiment née avec le chemin de fer..le lait sans refrigération se conserve mal..donc fromage..production marginale de luxe autrefois..

    • Arrêtez ces conneries écolos calomnieuses, le lait vient des vaches c’est donc un produit naturel produit chimiquement par l’animal, et pas un liquide blanc!

  • le probleme des agriculteurs c’est l’endettement ..on veut tout automatiser.. très bien mais au bout du raisonnement on a plus besoin de l’agriculteur.. la banque l’aura bouffé

    • euh il y a des consommateurs…ça dépend de ce qu’ils veulent manger..si c’est mécanisable et fait sens économiquement ça sera fait..

  • Revoir la « PAC » dixit « macron »…
    Vu hier un joli documentaire sur les fermes géantes (exploitant de la terre de très bonne qualité) de 4.000 hectares en Roumanie. Fermes gavées de subventions Européennes (donc Françaises à 10% par la France). Ceci par ailleurs mettant en mauvais posture les paysans locaux (Roumains donc) qui ne peuvent pas lutter non plus pour acheter la terre car les prix montent… Ensuite les Roumains doivent acheter au prix fort les produits de leur terre vendus par d’autres Européens (et pas que d’ailleurs) avec une jolie marge créée grâce aux subventions de l’Europe et par le prix de la main d’oeuvre très bas. Europe ! Europe ! disiez-vous ?
    (« Refusé » sur le figue…)

  • On est en train de faire la même chose avec la santé!! rendez vous dans quelques années!

  • Les commentaires sont fermés.

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