Par Michel Gay.
Question : Quelle est la date de péremption d’un réacteur nucléaire en France ? Réponse : il n’y en a pas !1.
Ou plus, exactement, cette date ne dépend ni du vent, ni de l’âge du capitaine, mais de l’avis du « gendarme » national du nucléaire qui est l’Autorité de sureté nucléaire (ASN) en France, ou de la Nuclear Regulatory Commission (NRC) aux États-Unis, par exemple.
Cette dernière commence à étudier les demandes des exploitants américains pour faire fonctionner leurs réacteurs jusqu’à 80 ans !
En effet, outre-Atlantique, la durée d’autorisation initiale est fixée à 40 ans avec une possibilité d’obtenir des renouvellements par tranche de 20 ans.
En France, le décret d’autorisation de création d’une installation nucléaire ne prévoit pas de limite de durée d’exploitation mais une revue de sureté périodique tous les 10 ans qui autorise, ou non, la poursuite de l’exploitation pour 10 ans.
En juillet 2018, l’opérateur américain Exelon a ainsi fait la demande d’une deuxième prolongation de 20 ans de ses réacteurs 2 & 3 de la centrale de Peach Bottom (Pennsylvanie) qui ont déjà l’autorisation de fonctionner jusqu’à 60 ans. La NRC rendra sa décision en mars 2020.
Cette demande fait suite à celle de Florida Power & Light pour ses réacteurs 3 et 4 de la centrale de Turkey Point.
C’est donc la deuxième fois que la NRC se lance dans l’étude de la demande d’un exploitant américain de prolonger de 20 ans le fonctionnement de ses réacteurs.
Aux États-Unis, où le nucléaire est considéré comme une énergie propre et durable pour répondre aux grands défis environnementaux et aux besoins de l’humanité, plus de 80 réacteurs ont déjà été autorisés à fonctionner 60 ans, et 50 sont exploités depuis plus de 40 ans.
En France, où la Loi de transition énergétique pour la croissance verte (LTECV) a été votée par le Parlement en août 2015, un scénario d’exploitation jusqu’à 80 ans des réacteurs n’est pas à l’ordre du jour…
Cependant, le « grand carénage » prévu par EDF devrait permettre de répondre aux exigences de l’ASN pour une prolongation de 10 ans supplémentaires après 40 ans d’exploitation.
Nos centrales nucléaires sont peut-être à peine à la moitié de leur durée d’exploitation, en pleine force de l’âge !
Qui a dit que nos centrales nucléaires étaient « vieilles » ?
- Le lien renvoie à un rapport de 350 pages, et c’est à la page 23…) ↩
Il y a la question du coût, je sais bien. Mais prolonger la durée d’autorisation des centrales existantes, n’est-ce pas différer leur remplacement par des EPR (plus sûrs, en principe), ou le passage à une vraie 4ème génération (quand elle sera prête) ?
« Plus sûrs », aux niveaux de fiabilité demandés, n’a pas de sens. On est conforme, ou on ne l’est pas, prétendre qu’on serait conforme à des exigences plus hautes et par définition ni testées ni envisagées, n’a pas de sens. Maintenant, si on est conforme, le seul critère restant devrait être celui du coût (et de la demande à ce prix). S’il y a de la demande à ce prix, on exploite, si c’est douteux, on s’interroge, s’il n’y a pas de demande, on ferme. Mais en France, pourquoi faire aussi simple quand on peut donner du pouvoir à certains qui vont, en plus, faire compliqué ?
@MichelO:
On peut améliorer la compréhension d’une technologie existante, optimiser les process, augmenter les contrôles qui anticipent les usures des pièces à remplacer, évaluer les puissances de fonctionnement pour assurer la longévité, ou encore maintenir une connaissance (transmission) de systèmes anciens mais encore fonctionnels.
Ce sont des petits progrès certes peu ambitieux, mais au final tout aussi rentables que tout casser et reconstruire du tout neuf.
Parfois, il vaut mieux « sauter » des générations et viser plus loin.
Sans aucun doute. Mais je voulais rappeler que la question se présente en deux volets, le volet sécurité, qui est de nature tout ou rien, on passe ou on ne passe pas, et le volet optimisation du coût à l’échelle de quelques décennies, où la stratégie ne doit plus dépendre que de ce coût, marginal (au sens économique) pour les prolongations de vie des installations existantes et assorti de son incertitude pour les développements audacieux. Il est contreproductif de mélanger des promesses de sécurité accrue avec les évaluations de coûts et leurs incertitudes, ça sent l’excuse toute prête pour des choix irrationnels. Par exemple, si l’EPR subit des augmentations de coût, cela doit rentrer dans les incertitudes sur le coût, mais sortir un argument que sa sécurité sera supérieure ne sert qu’à jeter un doute injustifié sur le fait que la prolongation des installations existantes répond bien sans problème aux exigences de sécurité.
@ amike
Dans mon secteur d’activité (hôpital ou clinique), il est plus raisonnable de reconstruire du neuf que de tenter de moderniser de l’ancien (= 30ans!).
J’espère que vous ne parlez pas des patients…
Ce qui nous manque en effet c’est un vrai retour d’expérience. Que quelques centrales nous pètent à la gueule pour qu’on puisse en deduire leur durée de vie.
Enfin, je dis ça, mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs : je me suis débarrassé de ma vieille voiture qui avait plus de 300000 kms avant qu’elle ne me lâche sur l’autoroute en pleine transhumance estivale !
Le vrai retour d’expérience, c’est que les centrales ne nous pètent pas à la gueule, justement. En dehors d’un incident technique qui a dégénéré aux USA, sans conséquence sanitaire, les accidents ont été dû à des catastrophes, tsunami au Japon, communisme en Union soviétique. Pour l’instant, 1 mort est à déplorer au Japon. Peut-être 4000 morts en Ukraine, mais c’est le résultat habituel et normal de tout régime socialiste : rien à voir avec l’énergie nucléaire à proprement parler.
L’exemple de votre vieille voiture est intéressant. La remplacer à 300000 km est équivalent à l’arrêt d’une centrale après 200 ans d’utilisation.
Entre les terres communistes et le monde libre, le match des centrales qui pètent est serré : 1 pour 1,5. Un peu tôt pour tirer des généralités entre le risque et l’âge du capitaine…
40 ans sans problème significatif en France, c’est un peu tôt ? A qui voulez faire gober cette calembredaine ? Combien de siècles « de vrai retour d’expérience » exigez-vous ?
@ Cavaignac. Il y aurait une perte de savoir-faire dans la filière et particulièrement pour le démantèlement. Quelle est votre opinion ?
« particulièrement pour le démantèlement », pour la construction vous voulez dire plutôt non ? pour le démantèlement, ma foi il doit y avoir Superphénix en cours
Je maintiens démantèlement. Et nous en sommes à 40 ans de chantier pour Brennilis, réacteur d’essai.
Et si on ne démantelait pas Brennilis, qui cela gênerait-il à part les entreprises en recherche de juteux contrats ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Démantèlement_nucléaire
C’est une obligation et le coût réel est inconnu.
L’obligation ne précise pas de date butoir. On peut bien attendre 2 siècle avant de démanteler.
40 ans de chantier, c’est tout à fait normal. Chaque étape peut durer de 5 à 15 ans. Rien que le décret autorisant le démantèlement peut demander plus de 5 ans d’attente : on est en France… Compter 5 ans pour le combustible, 15 ans pour la cuve, 15 ans pour les structures, 10 ans pour la réhabilitation du site.
Rien à voir avec un quelconque manque de compétence tout à fait imaginaire.
Au pire, le combustible retiré, vous pouvez fermer temporairement le site en attente de démantèlement futur. En effet, les chantiers sont parfois retardés par quelques excités organisant un harcèlement juridique autour de l’opération. Une fois qu’ils sont épuisés, le démantèlement peut reprendre dans le calme.
Merci pour votre commentaire. Et que pensez-vous de l’estimation des coûts. Ce que la Cour des Comptes valide est-il suffisant pour 58 réacteurs ? (Même en « lissant » dans le temps)
« Il y aurait »… blablabla.
Tout est dit.
J’ai des contacts qui travaillent dans le secteur et je cherche à croiser mes infos, pas à recueillir des réactions inutiles.
On connaît les complaintes syndicales dénonçant l’externalisation de certaines activités. En gros, si t’es pas sous statut, Kamarade, alors t’es incompétent.
Vous avez été fonctionnaire ? Si c’est le cas le statut d’abord la compétence ensuite (et parfois jamais) c’est valable pour tout le monde à commencer par les niveaux de direction., et ces personnels là eux aussi sont syndiqués.
On ne sait déjà plus les construire, alors les démanteler…
Si on veut gagner du temps, on coule ça dans le béton, et on construit la suivante au dessus…
Une vraie montagne de Troie 🙂
vous plaisantez mais il y a des analogies, on peut déterminer si une voiture est raisonnablement capable de rouler…
Pour certain(e)s, ça se détermine hélas à la présence d’une vignette de couleur adéquate sur le pare-brise…
ou mr GAY ça c’est un vrai sujet… pour quelle raison aurait on le droit d’interdire à une centrale télémétrique en fait de quelques nature que ce soit , de fonctionner..il y a aussi le coût du démantèlement et ses modalités..sa justification…
si je trouve des justifications valables pour vous obliger à rendre la mer en son état primitif, je doute que vous fassiez pipi dedans…
électrique!!
Je doute que le pipi de nos ancêtres simiens n’ait jamais fini dans la mer !
Une centrale, c’est comme un avion. Si on l’entretient régulièrement et si l’on change des composants quand c’est nécessaire, cela peu durer très longtemps. On a déjà changé des gros composants de centrales (générateurs de vapeur, couvercle de cuve). On ne l’a jamais fait pour les cuves mais il n’est pas impossible que l’on puisse les recuire sur place ce qui effacerait les dommages cumulatifs dus à l’irradiation.
Comparaison plutôt optimiste, il y a des cimetières pour avions mais j’imagine mal les 58 réacteurs français ne pas être démantelés un jour lointain ou proche. Quid des opérations de démantèlement ? Et quid des déchets a forte toxicité et longue vie ?
http://www.sfen.org/energie-nucleaire/filiere-responsable/traitement-dechets
@Cavaignac Merci pour cette page qui souffre néanmoins d’un optimisme exagéré sur le confinement des déchets les plus dangeureux.
Sur le site sven.org il y a celà : « Le coût de production de l’électricité inclut-il le coût du démantèlement des centrales et la gestion à long terme des déchets ?
• Dans ses rapports de 2012 et de 2014, la Cour des Comptes a mis en évidence que les provisions pour le démantèlement et celles pour la gestion des déchets et combustibles usés étaient prises en compte dans le calcul des coûts de production nucléaire.
• Concrètement : EDF provisionne tout au long de l’exploitation de ses installtions et a déjà provisionné 18,6 milliards d’euros pour l’aval du cycle et 17,5 pour le démantèlement, soit un total de 36,1 Mds€. La Cour des Comptes a évalué ces réserves à plusieurs re- prises et conclut sur leur suffisance. »
Bien évidemment, je ne oartage pas cet optimisme.
Le site en question n’est ni optimiste ni pessimiste. Il est factuel.
L’évaluation financière du démantèlement par la Cour des Comptes me semble sous-estimée. Il faudra en reparler quand, factuellement, nous recevrons l’addition réelle.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Démantèlement_nucléaire
Nous recevons déjà l’addition chaque mois, incluse dans les factures d’électricité.
Quand il sera nécessaire de démanteler, d’ici 40, 60 ou 80 ans, les provisions accumulées seront amplement suffisantes. Il y a déjà plus de 600 millions de prévu par réacteur de 2e génération, ce qui paraît raisonnable pour un démantèlement à la chaîne compte tenu de l’expérience acquise dans ce domaine.
Et surtout, malgré le coût du démantèlement que nous payons déjà, l’électricité d’origine nucléaire reste de loin la plus compétitive, sans concurrence en dehors du charbon. Mais on ne va pas revenir au charbon…
Le nucléaire a ses avantages. Néanmoins je persiste dans l’idée que les prévisions des coûts de démantèlement sont minorés.
Je vous propose un rapide calcul, certes théorique, mais qui a le mérite de poser les ordres de grandeurs en jeu.
Un réacteur de 900 MW peut produire environ 270 TWh sur 40 ans. Si vous réservez pour le démantèlement 2,5 euros par MWh vendu (un quart de centime par kWh vendu), vous accumulez 675 millions d’euros. Si vous doublez la durée de vie, vous accumulez 1,3 milliard. Pensez-vous sincèrement que cela ne suffira pas à démanteler un seul réacteur ? Si vous persistez à répondre positivement à cette question, vous devrez à tout le moins le démontrer avec des faits, pas des suppositions.
Au pire, mais ce sera inutile, vous pourriez consacrer 10 euros (un centime par kWh vendu) : plus de 5 milliards seront accumulés en 80 ans, sans compter les intérêts que cette somme peut potentiellement rapporter. Rassurez-vous, l’argent nécessaire au démantèlement est déjà (et sera) facturé au fil de l’eau, tout en proposant l’électricité nucléaire au meilleur coût, sans concurrence.
@Cavaignac J’apprecie votre calcul théorique et 1,3 milliard par réacteur me parait plus réaliste que 600 millions.
Par contre de la théorie à la pratique, c’est souvent le syndrome « ligne maginot ».
Ce qui m’inquiète c’est la gestion de la France en général et des conséquences sur les infrastructures. Nous le voyons avec les routes. Un pont qui s’effondre ou déraillement de train c’est grave mais limité.
Avec le nucléaire c’est autrement plus difficile à détecter (pour lencitoyen lambda) et à maitriser
D’aute part, les cuves tiendront-elles 80 ans ?
Je suis d’accord sur le fait que l’agitation médiatique puisse agacer un professionnel de la filière ou un scientifique. Néanmoins la verticalité à la française (ou à la russe avec les sous-marins nucléaires usagés pourrissant en mer) et l’absence de transparence réelle me posent problème.
« Ce qui m’inquiète… »
Là, vous sortez du sujet spécifique du financement du démantèlement. C’est d’ailleurs ce que l’on pouvait subodorer à la lecture de vos messages, à savoir l’instrumentalisation de la question du démantèlement pour une tout autre raison que le démantèlement lui-même, le rejet de principe du nucléaire.
Pour conclure à propos du démantèlement, notre échange a démontré simplement et sans effort insurmontable qu’il n’y a pas de sujet.
Et les cimetières pour avions, vous les tolérez ?
@MichelO J’aime beaucoup les musées aéronautiques, moins que les aéronefs trainent dans la nature. Mais les avions sont beaucoup moins problématiques que des centrales nucléaires qu’il faudra bien démanteler un jour et des déchets dont certains, très dangereux, ont une durée de vie de 100 000 ans.
Les produits radioactifs que je préfère sont ceux qui ont une très longue durée de vie car ce sont ceux qui sont sans danger radioactif (mais ils peuvent présenter un danger chimique tout comme le plomb). Mieux vaut recevoir sur la tête une tonne de plumes tombant une par une qu’une tonne de plomb tombant d’un coup. En fait de tous les déchets radioactifs ce sont ceux qui ont une durée de vie de plusieurs milliers d’années qui doivent être gérés avec le plus de précautions. Si la durée de vie est plus courte il suffit de les surveiller (stockage de surface) en attendant qu’ils disparaissent spontanément, si elle est plus longue, il suffit de ralentir (même pas besoin d’annuler complètement) leur retour vers la biosphère. L’effet est alors négligeable et se fond dans le bruit de fonds de la radioactivité naturelle. Mais j’imagine que vous pensez aussi que la radioactivité naturelle est nocive ? On a essayé de le montrer en scrutant les zones du monde où celle-ci est plus importante. On n’a rien trouvé de probant et ce n’est pas surprenant car les êtres vivants sont soumis en permanence à des agressions multiples (nos cellules sont remplies de produits oxydants qui endommagent l’ADN tout autant qu’une vulgaire radiation) et les gèrent très bien en réparant au fur et à mesure tant que l’agression reste dans la gamme de ce qui est habituel.
« qu’il faudra bien démanteler un jour »
Laissons les humains des 100000 prochaines années en décider démocratiquement, gardons-nous bien de leur imposer nos choix d’ancêtres ignorants.
Entre laisser trainer quelques silex inconsciemment et des résidus radioactifs volontairement, il y a comme une différence. A propos de démocratie, je n’ai pas eu le souvenir d’avoir été consulté pour la mise en place du nucléaire.
Si vous avez l’âge, vous avez été consulté pour le nucléaire. Si vous étiez trop jeune, vous avez hérité de la décision démocratique de vos parents, ce qui revient au même.
S’il vous plaît, soyez factuel : rappelez moi quand et par qui a été faite cette consultation.
Par nous tous, lors de l’élection des individus qui ont pris ces décisions.
Mais si par votre interrogation vous souhaitez l’apparition en France d’un système de votation à la manière suisse, je suis tout à fait d’accord, à condition de le systématiser à tous les budgets publics selon le principe de compétence réellement démocratique, à savoir qu’un euro d’impôt payé donne une voix, deux euros payés donnent deux voix, etc.
Je réponds içi a votre message situé quelques niveaux plus haut et à celui juste au-dessus : mon inquiétude c’est qu’il y ait une combinaison de crise économique grave et d’impossibilité de financer le démantèlement nécessaire des réacteurs le moment venu.
.Le problème de la sous-évaluation des budgets nécessaires, de la durée de vie des centrales, des éventuelles pertes de compétences, ne sont pas des sujets pour vous, je le comprends.
Que vous cherchiez à m’attribuer une position politique ou tout simplement à m’empêcher de m’exprimer, c’est vraiment quelque chose que je n’attendait pas de vous à la lecture de vos messages précédents (au moins depuis un an).
Triste.
Il est possible en cas de crise qu’il n’y ait plus de possibilité de financer le démantèlement durant une période plus ou moins longue. Mais ce n’est pas un problème pour la sécurité des installations. Lorsque l’URSS s’est effondrée, ses centrales n’ont pas explosé le lendemain. Au contraire, la fin de l’URSS a permis d’améliorer la sécurité de cette industrie en Russie.
On ne laisse rien traîner, on sait parfaitement où ils sont et en quoi ils consistent. Et puisque vous n’avez pas réussi à faire élire Mitterrand dès 1974, il me semble que vous devez vous soumettre à la solution Pompidou-Giscard apportée au premier choc pétrolier.
@MichelO. J’en étais encore à De Gaulle et à l’arme nucléaire. Mais de consultation point me souviens.
Et s’il vous plaît, gardez votre choix de soumission à un simulacre de démocratie. L’élite politique française est loin d’être brillante, dans le nucléaire comme dans trop d’autres sujets.
En 1981 Giscard et les politiques de droite étaient vraiment trop puants, en 2017 c’était Hollande. Voyez ce que çà donne au bout : la France dégringole économiquement, n’a pas vraiment de crédibilité auprès des autres européens, et se tiers mondise petit à petit. Alors votre docte assurance selon laquelle la maison nucléaire est bien rangée …pourquoi pas. Mais alors pourquoi la faire suivre d’une attaque personnelle (censée être juste) ? C’est ce type de procédé qui invalide votre propos.
Le système a ses défauts, vous pouvez, comme moi, en souhaiter un autre, mais vous ne pouvez réclamer des consultations supplémentaires sur les éléments du programme électoral clairement exposés par celui qui a été élu. Et de grâce, n’encouragez pas la tendance à voter contre ceux que vous trouvez puants sans vous préoccuper du parfum de celui qui du coup recueille vos suffrages.
C’est vrai que tout est clair dans notre belle France. A commencer par les programmes politiques, leurs financements, leur suivi et leurs résultats. Bel optimisme que le votre.
Notez que j’aime suffisamment la liberté pour préserver la mienne et respecter la vôtre.
Un peu de réciprocité serait bienvenue.
Je comprends que l’on puisse redouter un accident mais s’agissant des déchets, c’est une vaste plaisanterie. La contamination des sols et rivières françaises due aux rejets des installations et à la gestion ancienne des déchets (qui n’était pas à la hauteur de ce qu’elle est actuellement) est en diminution constante et insignifiante devant la radioactivité naturelle. Une centrale nucléaire génère beaucoup de déchets pour la simple raison que tout ce qui sort du site est considéré comme un déchet radioactif, même s’il ne l’est pas plus que quand il est entré sur le site ! Les déchets vraiment radioactifs d’une centrale se limitent à peu de chose (la cuve, les composants dans lesquels circulent les fluides primaire et bien sur les combustibles usés). Tout cela est très gérable. Une partie a une radioactivité qui décroit vite et une autre justifie un stockage de déchets ultimes après traitement.
Le stockage ultime en grande profondeur inquiète certains mais croyez vous sérieusement que des grandes quantités vont remonter de ces profondeurs. Notre sous-sol est bourré d’éléments toxiques (ex As, métaux lourds…) qui ne remontent pas si on les laisse tranquilles. Même des sels ultra solubles arrivent à rester dans le sous-sol. Un minimum de précautions (profondeur, nature géologique des couches) permet donc de régler le problème. Et si malgré tout il y avait des fuites, cela rejoindrait les cours d’eau sans être pire que ce que l’on a connu dans le passé à l’époque où l’usine de retraitement de Marcoule rejetait pas mal de choses dans le Rhône sans que l’on ait vu un effet sanitaire.
Quel type d’accident aurait des conséquences redoutables pour la santé des habitants les plus proches qui voudraient ne pas être évacués même une petite semaine?
Et si besoin, certains déchets pourraient même pourquoi pas être utilisés à nouveau. Après tout, si ils sont radioactifs, c’est qu’ils émettent de l’énergie. Je ne crois pas au stockage en grande profondeur. Je préfère largement un stock accessible et réversible, qui améliore le contrôle sur le long terme, soit en cas d’incident, soit dans le cas où ces déchets deviennent une ressource
quelle la durée de vie du béton ?d’une centrale nucléaire…
Construites comme le viaduc de Gênes, pas bezef, mais si on les construit comme le Colisée, 2000 ans 🙂
« Qui a dit que nos centrales nucléaires étaient « vieilles » ? »
La presse, et les écolos 🙂
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