Sucre : comment l’État nous a fait grossir

Par Zach Weissmueller et Nick Gillespie.
Un article de Reason

Le journaliste scientifique Gary Taubes a le don de bousculer les idées reçues. Il y a seize ans, il a publié un article révolutionnaire dans le New York Times Magazine, affirmant que pendant des décennies, les conseils diététiques validés par l’État, diabolisant les aliments gras et vantant les glucides étaient totalement erronés, idéologiquement orientés et ont contribué à l’augmentation des taux d’obésité et de diabète.

Il a été largement critiqué, y compris dans les pages de Reason. Son livre Good Calories/Bad Calories de 2007 fait suite à cette histoire, tout comme Why We Get Fat and What To Do About It, paru en 2011. Aujourd’hui, sa thèse gagne du terrain parmi les chercheurs en santé et en nutrition, et une fois de plus on en parle dans le New York Times et le magazine Time.

Nick Gillespie de Reason s’est assis avec Taubes dans sa cuisine à Oakland, Californie, pour parler de son dernier livre sur la nutrition, The Case Against Sugar, récemment publié en livre de poche.

Nick Gillespie : The Case Against Sugar est présenté comme une sorte de procès. Pouvez-vous nous exposer les arguments préliminaires que vous avancez contre le sucre ?

Gary Taubes : Nous assistons à des épidémies d’obésité et de diabète partout dans le monde. Partout dans le monde, elles se manifestent chaque fois qu’une population passe d’un régime alimentaire traditionnel à un régime urbain occidentalisé, de sorte que l’on pourrait considérer le régime et le mode de vie occidentaux comme le vecteur de l’obésité et du diabète dans ces populations. Alors la question est, qu’est-ce qu’il y a, dans ce régime ?

Gillespie : Vous pouvez décrire le régime occidental ? S’agit-il d’aliments transformés ?

Taubes : Eh bien, ça c’est une question. Aliments transformés, vie sédentaire…

Gillespie : Pizza surgelées, nourriture instantanée ?

Taubes : Pizza surgelées, KFC et McDonald’s, Coca-Cola.

Gillespie : Donc, les choses pour lesquelles nous vivons, les choses que nous attendons, sont les choses qui nous tuent ?

Taubes : C’est une façon de penser simpliste et probablement erronée de dire  » les choses pour lesquelles beaucoup d’entre nous vivent et que beaucoup d’entre nous attendent ». Quoi qu’il en soit, c’est cela le problème. Quelque chose dans notre alimentation et notre mode de vie cause l’obésité et le diabète.

Nous voyons ces maladies chroniques apparaître dans les populations lorsqu’elles font ce changement nutritionnel, alors la question est de savoir de quoi il s’agit. L’argument que je fais valoir dans ce livre est que le sucre est le principal suspect, qu’il a toujours été le principal suspect, parce que vous pouvez suivre l’évolution de ces épidémies dans le temps.

Gillespie : Aujourd’hui vous dites que cela a toujours été l’un des principaux suspects. Mais au cours des 40 ou 50 dernières années, ce qu’on nous a dit c’est de ne pas nous soucier du sucre mais de la graisse et de la viande…

Taubes : C’est la clef de l’histoire, et c’est ainsi que j’ai été initié en tant que journaliste d’investigation. Nous avions ce système de croyance qui n’était qu’une hypothèse dans les années 1950, qui a commencé à être testé dans les années 1960 sans jamais être confirmé, à savoir que les graisses alimentaires causent les maladies cardiaques. Ainsi, durant les années 1980, une alimentation saine était définie comme une alimentation faible en gras et en sel.

Gillespie : D’où les biscuits Snackwell (NdT : célèbre marque de biscuit diététique sans gras outre-Atlantique) et d’autres choses du genre !

Taubes : L’une des choses qui s’est produite durant les années 1980, lorsque nous avons adopté ce sain régime alimentaire faible en gras, c’est que l’État, le CDC (NdT : Center for Disease Control, Centre pour le contrôle et la prévention des maladies), a commencé à demander à l’industrie de produire des aliments faibles en gras.

Prenons  l’exemple d’un aliment comme le yaourt, un aliment riche en matières grasses par définition. Vous enlevez une partie de la graisse et  vous obtenez une espèce de chose insipide, édulcorée et fade. Pour améliorer son goût, vous rajoutez des fruits et du sucre, du sirop de maïs à haute teneur en fructose, et vous obtenez une alimentation saine pour le cœur, vendue dans ces petits emballages que nous  voyons partout.

Gillespie : Est-ce que le passage d’une alimentation plus riche en graisses, ou du moins plus équilibrée, à une alimentation faible en graisses, en sel et en sucre, a permis d’atteindre les objectifs prévus ?

Taubes : Vous pourriez constater que le taux de mortalité due aux maladies cardiaques a baissé. Les nutritionnistes disent : « Eh bien, regardez, les gens ne meurent pas plus de maladies cardiaques que les autres, par conséquent, nos conseils sont bons ».

Et puis les gens comme moi disent : « Oui, mais nous ne nous intéressons pas à la mortalité, parce que nous vendons aussi pour des milliards de dollars de statines chaque année et des milliards de dollars de médicaments contre l’hypertension artérielle. Nous pratiquons des centaines de milliers d’opération de chirurgie cardiaque par année, en installant des endoprothèses, en faisant des pontages. Si la mortalité ne diminuait pas, nous aurions un vrai problème. La question est de savoir ce qui amène à ces incidents. Est-ce que nous voyons moins de maladies cardiaques parce que nous les prévenons par des changements de régime alimentaire ? Il n’y a aucune preuve. »

Gillespie : Vous savez que vous êtes en train de décrire un vieux débat entre d’une part des nutritionnistes universitaires qui ont adopté l’approche de l’équilibre énergétique : vous perdez du poids quand vous brûlez plus de calories que vous n’en absorbez ; et de l’autre ceux qu’ils qualifient de charlatans qui écrivent des livres à la mode sur l’alimentation et disent que vous pouvez manger toute la graisse que vous voulez. Et pourtant, vous êtes en train de dire que les charlatans étaient plus proches de la vérité.

Taubes : En fait vous avez une communauté de chercheurs universitaires qui, après la Seconde Guerre mondiale, a été dominée aux États-Unis par des nutritionnistes, qui pour la plupart étudiaient les animaux. Vers 1959-1960, Rosalyn Yalow et Solomon Berson inventent une technologie qui permet de mesurer les hormones avec précision, et l’école d’endocrinologie explose. La science de l’endocrinologie a enfin les outils nécessaires pour comprendre des choses comme la régulation hormonale de l’accumulation des graisses.

Yalow et Berson disent : « Regardez, l’insuline génère l’accumulation de graisse, alors peut-être qu’il y a un lien entre le diabète de type 2 et l’obésité, peut-être que les diabétiques de type 2 sont obèses à cause de l’insuline ». Et tout le monde s’en fout, sauf les médecins.

Les médecins sont comme nous tous. Ils grossissent aussi, n’est-ce pas ? Qu’est-ce que vous faites si vous devenez gros ? Eh bien, vous essayez de faire ce que tout le monde vous dit de faire, c’est-à-dire manger moins et faire davantage d’exercice. Et si cela ne fonctionne pas – car cela ne fonctionne pas-, alors, si vous êtes intelligent, vous cherchez d’autres méthodes.

Certains lisent des livres sur les régimes et en essayent plusieurs. Certains lisent la même littérature médicale que moi, comme Atkins qui a lu les études que j’ai lues 40 ans plus tard. Peut-être que si je me débarrasse des glucides et que je les remplace par des graisses, parce que les graisses sont le seul macro-nutriment qui ne stimule pas la sécrétion d’insuline, peut-être que je perdrai du poids.

Vous essayez et ça marche…

Gillespie : C’est donc un monde en marge du milieu officiel de la recherche, où des gens cherchaient désespérément à maigrir ou à faire en sorte que leurs patients maigrissent, donc ils ont essayé un tas de choses différentes ?

Taubes : Ils essaient un tas de choses différentes. Quand on en trouve une qui fonctionne, après une vie d’échec… L’obésité est un sujet où avoir un problème de poids peut être utile.

Si vous ne comprenez pas ce que c’est que de devenir de plus en plus gros, année après année, quoi que vous fassiez, ou d’être 50 livres plus gros que vos camarades de classe au secondaire, quoi que vous fassiez, vous ne comprenez pas l’obésité, tout simplement.

Gillespie : Vous êtes un gars plutôt sec. Étiez-vous vraiment gros à un moment donné ?

Taubes : Non, j’étais potelé quand j’étais enfant. C’est intéressant d’ailleurs, parce que mon frère qui est mathématicien était…. chaque veine de son corps était visible, et moi, j’étais potelé. Il était plus grand et plus mince. Il n’arrivait pas à prendre du poids même s’il le voulait, et moi j’étais juste potelé. La puberté m’a aidé, puis je suis devenu un athlète et cela m’a aidé. Mais mon frère à l’âge adulte mesurait 1 m 95 et il pesait environ 88 kg. Rappelez-vous que Freud disait : l’anatomie c’est le destin.

Mon frère s’est mis à l’aviron. Moi je faisais 1 m 88 et j’ai pesé jusqu’à 108 kg, alors je jouais au football. Tous les deux, on mangeait autant qu’on voulait. C’est ce qu’on a fait. Nous étions des enfants. Il était grand et mince. J’étais petit et gros. Pas…. « plus petit » et gros. C’est comme ça qu’on a été fabriqués. Je me demande souvent pourquoi les gens ont l’air de penser que j’étais plus gros que lui parce que je mangeais plus ou faisais moins d’exercice. J’étais juste plus gros que lui. C’était mon corps.

Gillespie : Dans votre livre, vous présentez une longue histoire des conseils nutritionnels donnés par les pouvoirs publics, qui se mélangent avec la politique dans ce pays. Parlons du lobby du sucre. Comment le sucre a-t-il obtenu son succès dans l’économie américaine et dans le régime alimentaire américain ?

Taubes : Eh bien, le sucre a toujours été très cher et difficile à obtenir. C’est difficile à cultiver. La canne ne pousse que dans des régions tropicales spécifiques. Vous ne pouvez pas simplement transporter la canne à sucre dans le monde entier et ensuite raffiner le sucre. Il faut extraire le sucre rapidement lors du raffinage. C’est un travail horrible.

Gillespie : C’était fait par des esclaves…

Taubes : C’était fait par des esclaves. L’industrie sucrière est au cœur de la traite négrière. La révolution industrielle arrive. Et à la fin du XVIIIe siècle, le sucre devient de moins en moins cher à raffiner.

Dans les années 1840, l’industrie des bonbons, l’industrie du chocolat et l’industrie de la crème glacée voient le jour. Dans les années 1870, 1880, apparaît l’industrie des boissons gazeuses avec Coca-Cola et Pepsi-Cola et Dr. Pepper et soudainement, non seulement vous créez de nouvelles façons de consommer le sucre et de nouveaux moyens de le faire, mais vous pouvez le consommer toute la journée, vous ciblez les enfants et les femmes en tant que consommateurs de sucre, en particulier les enfants. L’industrie des boissons gazeuses, elle, explose.

En 1900, nous consommions environ 40 kg de sucre par habitant et par an, ce qui représente une multiplication par 20 en un siècle. Chaque industrie, c’est comme une course aux armements… Chaque fois, les nutritionnistes disent : « non, non, non, non, non, non, non, non », et les spécialistes du marketing disent : « Si nous ne le faisons pas aussi, nous sommes ruinés. » Ils tombent l’un après l’autre. Dans les années 1960, on avait des céréales à 40 % de sucre, 50 % de sucre.

Gillespie : Et qui sont marketées en tant que telles. N’est-ce pas ?

« Ça a le goût d’un milk-shake ». Les esprits les plus intelligents de Madison Avenue dans l’industrie de la communication créaient non seulement des personnages de dessins animés à vendre, mais aussi des dessins animés qui passaient toute la matinée le samedi, ceux avec lesquels nous avons grandi, comme Rocky et Bullwinkle. J’adorais Rocky et Bullwinkle. Mais ils étaient un moyen de vendre des céréales.

Gillespie : Bon sang, je n’avais pas réalisé. Alors, dans un procès de La Haye « les personnages de dessins animés contre l’humanité », Rocky et Bullwinkle sont aussi mauvais que Boris et Natasha (NdT : Les méchants du dessin animé « Rocky et Bullwrinkle ») ?

Taubes : Oui, vous pourriez voir les choses de cette façon. C’est horrible. Les jus de fruits sont apparus dans les années 1930. Sunkist, la coalition des producteurs d’oranges de Californie, devait faire quelque chose avec ses oranges parce qu’elles arrivent à maturité toutes en même temps. On ne peut pas en vendre assez et on ne peut pas suffisamment étaler la vente, alors on les transforme en jus. Vous les vendez comme jus et vous les vantez comme étant bonnes pour la santé grâce à la vitamine C. Nous sortions de la période nouvelle nutrition, qui était axée uniquement sur les vitamines et les maladies dues à une carence en vitamines.

Revenons à la manière dont a évolué notre alimentation et au sucre dans les pommes que les enfants prennent dans les 20 minutes qui suivent leur réveil le matin ; il ne se passe pas plus d’une heure et demie, deux heures au cours de la journée sans qu’ils  mangent. Au cours d’une journée, ils consomment l’équivalent de presque une année de ce qu’ils sont supposés manger.

Gillespie : À aucun moment, l’USDA ou d’autres organismes gouvernementaux qui font des recommandations alimentaires n’ont pensé à dire : « Les verres de jus de pomme ou de jus d’orange sont du sucre » ?

Taubes : Jusqu’à aujourd’hui, on vous dit de manger beaucoup de fruits et de légumes, parce qu’ils sont riches en vitamines. La pensée conventionnelle est : le jus d’orange est sain parce qu’il est plein de vitamines ; la pensée alternative, le monde dans lequel je vis maintenant : c’est malsain parce que c’est essentiellement de l’eau sucrée. Vous pourriez prendre du Coca-Cola, ajouter le comprimé de vitamine C, et vous obtiendriez la même chose.

Gillespie : Parlez-nous de la raison pour laquelle le gouvernement a voulu faire pression à ce sujet ou a été aveugle, et du rôle de l’industrie du sucre.

Taubes : L’industrie du sucre est toujours un lobby très puissant, car le sucre était un produit d’importation très important. L’industrie alimentaire en dépendait, de sorte que le lobby du sucre a toujours été considéré comme incroyablement puissant. Au début des années 1920, l’industrie crée l’Association du sucre pour aider à promouvoir sa consommation.

Après la Seconde Guerre mondiale, l’industrie des édulcorants artificiels commence à se développer. La saccharine existe depuis les années 1890 et les cyclamates depuis les années 1930, et ils sont utilisés dans les produits vendus pour les diabétiques.

Les gens ont commencé à penser : « Hé, je grossis, je pourrais boire ces boissons sans sucre et sans calories ». L’industrie commence à produire et les journaux ont alors quelque chose à mesurer, c’est-à-dire la quantité de sodas light produite : ils peuvent alors décrire l’engouement pour les régimes.

Et l’industrie sucrière avait un problème parce que les gens disaient que le sucre faisait grossir. L’association du sucre a alors commencé à dire qu’une calorie est une calorie. C’est la croyance générale… c’est la base de la communauté de l’obésité nutritionnelle. Alors on commence à faire de la publicité à grande échelle et à lancer des campagnes pour combattre cet argument selon lequel le sucre fait grossir, simplement en reprenant ce que les nutritionnistes avaient dit. Les nutritionnistes donnent une mauvaise information. Les chercheurs sur l’obésité donnent une mauvaise information, et tout cela sert à disculper le sucre.

Gillespie : Est-ce que le lobby du sucre achète des études ou des nutritionnistes ?

Taubes : Il finance la recherche. Il a commencé à financer la recherche pendant la Seconde Guerre mondiale, mais, encore une fois, c’était une pratique courante. L’industrie sucrière a fait œuvre de pionnier. Je ne pense pas qu’elle l’ait fait pour des raisons de communication. Elle voulait trouver d’autres utilisations pour le sucre, alors elle a financé certains des meilleurs biochimistes du sucre au monde, et ils ont écrit sur le sujet. Chaque année, le magazine Science publiait des articles sur l’industrie du sucre, sur les personnes qui étaient financées et sur les raisons pour lesquelles c’était financé, parce qu’au départ c’était une bonne chose.

Cela a favorisé des alliances plus tard. Parce que si quelqu’un paie vos factures depuis 20 ans, vous avez tendance à l’aimer. C’est là qu’intervient le conflit d’intérêts.

Puis, dans les années 1960 des gens ont soutenu que l’alimentation grasse était un problème, qu’elle causait des maladies cardiaques. Certaines des personnes qui soutenaient cela se sont révélées être des bénéficiaires de longue date des largesses de l’industrie du sucre. Elles ont pu alors payer ces gens pour écrire des articles disant que le gras était un problème, pas le sucre. Il s’agissait d’une pensée communément admise. Les seuls qui prétendaient que c’était le sucre qui était un problème étaient des nutritionnistes britanniques marginaux qui étaient perçus comme des charlatans.

Gillespie : Alors, qu’en est-il de l’attaque contre les édulcorants artificiels, donc la saccharine, et les cyclamates qui ont été interdits à la fin des années 1960, au début des années 1970 ?

Taubes : En 69, ouais.

Gillespie : La saccharine était presque interdite, ou elle l’était depuis peu. Mais il y avait des avertissements à son propos. Quel était l’intérêt de dire qu’elle était cancérigène ou problématique ?

Taubes : Oh, cela venait de l’industrie du sucre. La saccharine et les cyclamates étaient des concurrents directs. Il est intéressant de noter que l’industrie des boissons – et c’est là que l’industrie des boissons et l’industrie du sucre se sont séparées – était ravie de vendre des édulcorants artificiels, les édulcorants artificiels sont moins chers. Alors l’industrie des boissons a commencé, Coca et Pepsi, ont sorti Tab et Diet (NdlT : variantes avec des édulcorants), faibles en calories.

Gillespie : Fresca (NdT : Boisson citronnée aux édulcorants de Coca-Cola Company) ! Maintenant, j’essaie de penser à tous ces horribles sodas au goût acide d’avant l’apparition du Coca Light.

Taubes : Oui, c’était une période heureuse. Mais l’industrie sucrière y voyait une menace directe pour sa viabilité et c’était le cas. Il y a une citation dans le New York Times que je cite dans mon livre : un cadre de l’industrie du sucre dit que s’il dépensait un demi-million de dollars en recherche pour essayer de trouver quels dommages peut faire l’édulcorant artificiel, on donnerait à des rats femelles l’équivalent de 60 canettes de soda par jour en espérant qu’ensuite elles produiraient des rats avec des malformations congénitales, pour pouvoir dire ensuite que c’est aussi mauvais que la thalidomide. Je veux dire qu’ils cherchaient n’importe quoi. Ce cadre du New York Times aurait dit : « Si quelqu’un pouvait vendre la même chose que vous moins cher d’un centime vous ne lanceriez pas des attaques contre lui, si vous le pouviez » ?

Gillespie : Donc, si l’État et d’autres institutions de santé publique, les universités, offrent constamment de mauvais conseils en matière de nutrition et de mauvaises recommandations nutritionnelles, que faites-vous ? Quelle est votre réponse ?

Taubes : C’est le problème, n’est-ce pas ?

Gillespie : Est-ce qu’il y a une solution ou est-ce qu’on se contente de dire qu’on s’en fout ?

Taubes : J’ai été élevé dans la science : c’est-à-dire la physique ainsi qu’un environnement de gens qui m’ont enseigné les sciences quand j’ai écrit mes deux premiers livres de physique et de chimie, les sciences dures. La dernière chose que vous souhaitez, c’est obtenir une hypothèse théorique sans avoir testé rigoureusement comment les choses fonctionnent. Parce qu’alors les gens s’appuient dessus, cela développe et infecte toute la construction de la pensée. Pour filer la métaphore, vous finissez avec une sorte de château de cartes. Et il n’y aura aucun moyen de revenir en arrière.

Ce sont des sciences qui n’ont aucune influence sur la vie de tous les jours. Donc, dans un domaine comme la recherche sur la nutrition et l’obésité, vous avez aujourd’hui d’énormes dogmes institutionnels qui sont, selon moi et d’autres, tout simplement erronés. En qui avez-vous confiance et comment faites-vous en sorte que les institutions changent leur système de croyances ?

En ce moment, je suis co-auteur d’un article. Le British Medical Journal publie une série sur les recommandations nutritionnelles et leur manière de procéder est d’attribuer les articles à des rédacteurs de différents systèmes de croyances : je me retrouve donc co-auteur d’un article sur les graisses alimentaires, avec l’ancien chef du département de nutrition de Harvard qui pense que je suis le pire journaliste qu’il ait jamais rencontré et lui, de son côté, pratique une science que je considère comme une pseudo-science.

Gillespie : C’est un peu le modèle de la science des Lumières : des revendications opposées de la vérité que vous mettez dans une sorte de ring de combat de coqs.

Taubes : Le ring des combats de coqs ? C’est la clef. Le combat de coqs est un test expérimental. C’est une hypothèse et des tests. Vous avez une hypothèse, vous faites une expérience, vous intervenez en limitant le nombre de variables que vous changez. Le problème avec ces sciences, c’est qu’on ne peut pas vraiment vérifier ces hypothèses. C’est trop difficile à faire. Je veux dire que vous pourriez le faire si vous aviez assez de motivation sociétale. Si vous êtes prêt à dépenser 10 milliards de dollars, comme nous le faisons pour essayer de découvrir si le boson de Higgs existe en physique des particules. Vous faites en sorte que tout le monde travaille ensemble. Vous identifiez les questions clés et vous dépensez l’argent nécessaire pour le faire.

Gillespie : Les producteurs d’aliments ont apparemment un héritage du passé qu’ils veulent protéger, et peut-être aussi des groupes comme General Mills ou Proctor and Gamble, ou d’autres… L’industrie privée dépense des milliards de dollars par année pour la recherche. Ces gens sont-ils capables de faire de la recherche désintéressée ?

Taubes : Eh bien, l’hypothèse est non. Aujourd’hui, il y a toute une industrie journalistique qui identifie les conflits d’intérêts lorsque les chercheurs prennent l’argent de l’industrie. Il y a des modèles qui fonctionnent mieux, où il suffit de demander à l’industrie de donner de l’argent pour la recherche aux chambres de compensation ou au gouvernement, qui identifient ensuite les choses qui doivent être étudiées.

Mais si j’ai raison, l’argument que je fais valoir est que vous avez des générations entières de chercheurs sur la nutrition et l’obésité qui, fondamentalement, ne savent pas vraiment comment faire de la science. Elles ne savent pas comment penser de façon critique, comment garder plusieurs hypothèses dans leur tête à la fois, ce que cela signifie de tester rigoureusement des hypothèses. Donc, même si vous leur demandiez de faire les études, elles feraient probablement un mauvais travail.

Gillespie : À plusieurs reprises vous comparez le sucre à une drogue. Pour entrer dans le détail de la liste des méfaits de l’État, l’État a arbitrairement déclaré certaines drogues bonnes et certaines drogues illicites. La guerre contre la drogue a été un échec. La guerre contre le tabac a plus ou moins réussi en ce qu’elle a permis de réduire le nombre de fumeurs. Proposez-vous quelque chose qui ressemble à une guerre contre le sucre ?

Taubes : Non, l’ingérence de l’État m’inquiète. De la même façon que je pense que ça vous inquiète. Toute cette histoire concerne l’ingérence de l’État qui a mal tourné. S’il était resté en dehors de ce domaine dans les années 1960 jusqu’aux années 1980, et ne nous avait jamais infligé ce que je pense être des idées erronées – qu’un régime alimentaire sain est faible en gras, faible en sel – les scientifiques auraient peut-être eu le temps de faire les bons choix scientifiques. Nous aurions peut-être vraiment compris ce qui se passait.

L’hypothèse de base devrait être quelque chose de simple. Le sucre n’est pas seulement présent sur la scène du crime quand il atteint les populations. Il est aussi présent dans le corps humain, c’est-à-dire le foie. Si c’est vrai, là le message c’est que ce sont des pathologies dont personne ne veut, personne ne les veut dans sa famille, personne n’en veut pour ses enfants.

Si nous avons vraiment compris la cause, si nous l’avons bien comprise, si nous savons comment rétablir la vérité, si ce message est cohérent, de nutritionniste en nutritionniste, en passant par les agents d’assurance, les hôpitaux et les médecins, si le message « Il y a une cause » est compris, alors je pense qu’il y aura un mouvement de société pour régler ce problème. Mais encore une fois, nous devons faire les choses correctement. Nous devons faire en sorte que les données scientifiques soient exactes.

Gillespie : Eh bien, nous allons en rester là. Nous avons parlé avec Gary Taubes. C’est un journaliste scientifique, dont le livre le plus récent est The Case Against Sugar, publié en livre de poche. Gary, merci d’avoir parlé à Reason.

Taubes : Merci, Nick.

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Traduction par Contrepoints de « Gary Taubes on How Big Government Made Us Fat »