Par Jean-Baptiste Noé.
Voici trois faits historiques, certifiés et confirmés par la plupart des grands historiens étudiant le sujet, dont il ne faut absolument pas parler dans un devoir du bac.
Le nazisme est un socialisme
Les Terminales se voient proposer un chapitre intitulé « Socialisme, communisme et syndicalisme en Allemagne depuis 1875. » S’il s’agit d’étudier le passage à la social-démocratie et l’acceptation de l’économie de marché par le SPD, se pose toutefois la question du nazisme. Que faire du Parti des Travailleurs Allemands (DAP), devenu Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP) ? On nous explique que même si le terme socialiste apparaît dans le nom de ce parti, cela n’a rien à voir avec le socialisme du SPD. D’ailleurs, les nazis ayant interdit le SPD et le KPD, et ayant forcé les ouvriers à adhérer à leur syndicat unique, c’est bien la preuve qu’il n’y a pas de lien entre ces deux systèmes de pensée.
Rien n’est plus faux. De la brochure de Goebbels, Pourquoi nous sommes socialistes, aux discours de Hitler et à son programme économique, le nazisme est bien évidemment une idéologie socialiste, raison pour laquelle, notamment, il lutte contre ses opposants les plus proches, c’est-à-dire les autres socialistes, qui sont à ses yeux des sociaux traîtres. Classer le nazisme parmi les idéologies d’extrême-droite n’a aucun sens ; ce qui est en plus confondre la stratégie politique électorale avec l’idéologique politique.
La révolution culturelle a été l’un des plus grands génocides
Où est Mao ? Un autre chapitre du programme d’histoire de Terminale porte sur la Chine de 1949 à nos jours. On pense spontanément qu’il faudra évoquer le Grand bond en avant et la révolution culturelle menés par Mao et les communistes, ainsi que leurs douloureuses conséquences pour les Chinois. Événements tragiques pour la Chine, ces deux mouvements ont fait plusieurs dizaines de millions de morts et ont démembré l’économie et le lien social du pays. Et pourtant, dans les manuels scolaires les événements sont presque passés sous silence. À eux deux ils totalisent à peine une quinzaine de lignes et le nombre de morts, quand il est évoqué, est minoré par rapport aux recherches les plus récentes des historiens. Les faits ne sont jamais présentés en un seul tenant : il y a une évocation ici et des indications ailleurs, comme pour empêcher les lycéens de mettre les causes et les conséquences en rapport. Et bien sûr ni le communisme ni Mao ne sont incriminés. S’il y a eu des morts, c’est à cause des famines. Les auteurs ne se demandent pas qui, ni quelle idéologie ont provoqué ces famines, et pourquoi. Est-ce une amnésie volontaire ou un oubli fortuit ? Le maoïsme n’a pas le droit au même souci de vérité et de présentation critique que les autres systèmes totalitaires.
Rappelons donc que le Grand bond en avant (1958-1961) avait pour finalité de faire entrer la Chine sur la voie du développement économique. L’absurdité des mesures et le fanatisme des fonctionnaires œuvrant à leur application ont conduit à la mort d’au moins 30 millions de personnes. La plupart sont mortes de faim, d’autres d’épuisement à cause de travaux forcés. À la suite de ce désastre, Mao a été écarté du pouvoir par la direction du parti, sans que celui-ci puisse totalement l’éliminer. Le grand timonier tente de revenir en organisant une purge sanglante du parti et des cadres ; c’est la révolution culturelle, menée de 1966 à 1968. S’appuyant sur les étudiants et la jeunesse il fait arrêter, déporter et assassiner les têtes pensantes du parti et du pays. Les universités et les écoles sont fermées, les intellectuels sont envoyés dans des bagnes portant le doux nom de camp de rééducation. L’objectif est de purger le pays et de rompre avec l’histoire et la tradition de la Chine en bâtissant un homme neuf, dans le plus pur esprit communiste. Difficile, là aussi, de connaître le nombre de morts avec exactitude, car les archives manquent, mais il est estimé entre un et quatre millions. Moins meurtrière que le Grand bond en avant, elle fut plus violente dans les destructions culturelles et intellectuelles qu’elle a infligées au pays et dans ses conséquences à long terme pour la Chine.
La liberté d’expression étant faible, on ne peut pas évoquer ces faits librement dans la Chine actuelle. Mais on voit aussi que la restriction mentale se poursuit en France, à l’image de ce que furent les combats idéologiques des années 1960-1970. Le laogaï et les gardes rouges sont passés sous silence. On n’évoque pas le système répressif d’État ni les tenants idéologiques qui ont conduit à de tels massacres, ce qui laisse penser que cela est un accident ou une conséquence malheureuse des mesures adoptées.
La mondialisation réduit les inégalités et enrichit les peuples
Tout le programme de géographie porte sur la mondialisation, étudiée soit sous l’angle de questions générales (un produit dans la mondialisation, une ville mondialisée), soit à travers des études régionales (Asie du Sud-Est, Brésil, Sahara).
Les élèves auront rapidement compris qu’il y a des réflexes pavloviens à appliquer quand on parle de mondialisation : celle-ci engendre des inégalités et accroît la pauvreté. Il ne faut surtout pas s’interroger sur le fait que les inégalités puissent être, parfois, une bonne chose, ou du moins ne pas être le fruit de l’exploitation.
Le chapitre sur l’Amérique latine reprend tous les poncifs antilibéraux des penseurs néomarxistes. On n’évoque pas, bien évidemment, l’admirable réussite du Venezuela de Chavez Maduro, ni la faillite de l’Argentine engendrée par le péronisme. La réforme agraire et la redistribution des terres, présentes dans les manuels des années 1990-2000 ont toutefois disparu. Les auteurs ont dû finir par se rendre compte que cela n’était pas la solution. Exit les études d’Hernando de Soto sur le mystère du capital. Il demeure cette idée lancinante que les riches le sont parce qu’ils exploitent les pauvres, sans que les critères de pauvreté et de richesse ne soient clairement définis.
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Grâce au bac socialiste, les jeunes ont un passeport pour pôle emploi, c’est pas rien !
Comme vous avez raison et c’et un emploi d’avenir…
Heureusement les lycéens sont déjà en chemin pour l’épreuve d’histoire-géo de ce matin et n’aurons pas le temps d’être contaminés par ce concentré de calembredaines ultralibérales écrites par un néo-con à la solde du grand capital apatride mondialisé.
LOL
Ils sont sauvés! 🙂
Plus on utilise d’épithète, moins on a d’arguments.
Même dans les discussions courantes ce sont des idées que l’on aborde avec une forme d’auto censure …
Combien d’années de propagande pour en arriver là ?
Vraiment merci pour cet article !
Les vérités historiques qu’il n’y a pas dans les manuels scolaires sont plutot :
-que les nazis et Hitler admiraient l’Empire Britannique, Hitler disait qu’il souhaitait que ses soldats se comportent de manière aussi impitoyable et cruelle dans les territoire d’Europe de l’Est (le Lebensraum) que les britanniques dans leurs colonies, et il vouait une grande admiration pour le Royaume-Uni (à l’opposé de sa haine pour l’URSS, pour lui l’URSS et le peuple soviétique avaient vocation à disparaitre)
-que jamais un mot n’est dit sur les plus grands génocides de l’histoire commis par l’Empire britannique et les USA. L’Empire britannique au nom du libéralisme a commis des génocides aux 4 coins du globe, a organisé des famines en Inde qui ont fait des dizaines de millions de morts (la dernière dans le Bengale dans les années 1940), a fait disparaitre des peuples entiers (amérindiens, tasmaniens, aborigènes,….) par des voies directes et indirectes (par exemple l’extermination des bisons en Amérique du Nord au XIXème avait pour but de priver les amérindiens de nourriture et de les faire disparaitre, l’objectif a été atteint)
Par ailleurs, on peut noter que l’URSS y est diabolisé, qu’il n’est pas dit que c’est elle qui a joué le role principal dans la victoire sur le nazisme (85% des troupes allemandes ont été vaincues par l’URSS), qu’il n’est pas dit qu’entre 1917 et 1953 l’URSS a permis de doubler l’espérance de vie par rapport à l’époque tsariste, d’alphabétiser massivement le peuple (le peuple soviétique était celui qui lisait le plus de livre au monde alors qu’il était analphabète sous le tsarisme), de faire passer le pays du Moyen-Age à la conquete de l’espace en moins de 30 ans (révélateur de progrès scientifiques et technologiques sensationnels). On réduit l’URSS à la répression, en exagérant le nombre de victimes (les recherches historiographiques récentes ont pourtant revu fortement à la baisse le nombre de victimes du régime soviétique s’agissant notamment du goulag et de la famine de 1932-1933). Mais bon vous êtes tellement aveuglés par votre anticommunisme primaire que vous êtes incapables de reconnaitre le moindre mérite à l’URSS, c’est dommage que le fait d’être autant idéologisé que vous empêche toute objectivité.
Julien Bezirard: « Les vérités historiques qu’il n’y a pas dans les manuels scolaires sont plutot : »
Vous voulez dire « sont aussi » ? Les vérités ne sont pas mutuellement exclusives.
Julien Bezirard: « vous êtes incapables de reconnaitre le moindre mérite à l’URSS »
Vous avez raison, mais personne ici ne chante non plus les mérites du nazisme, pourtant il y a eu un redressement spectaculaire de l’Allemagne après la crise de 1929 et de vraies avancées sociales. Au vu du bilan final de ces deux fascismes, je vous rejoins totalement: on devrait effectivement rappeler pourquoi les gens de l’époque ont accepté ces idéologies qui semblaient attirantes à la base.
Julien Bezirard: « votre anticommunisme primaire »
Oui, et nous sommes aussi anti-nazisme primaire.
Julien Bezirard: « ’il n’est pas dit que c’est elle qui a joué le role principal dans la victoire sur le nazisme »
Wiki est à jour, nous ne somme pas responsable des manuels scolaires, mais vous « oubliez » que Staline a déversé des flots de sang pour y parvenir sans aucune considération pour la vie humaine. 26 millions de victimes contre 8 millions chez les Allemands (dont une bonne partie due aux alliés) on se demande si Staline n’a pas fait combattre son peuple à poil.
Vous « oubliez » qu’il s’agissait aussi d’une guerre de conquête pour le « petit père des peuples », l’URSS a augmenté sont empire de 475 000 km2 et 24 millions de personnes qu’il a emprisonnés derrière un mur, tellement ils appréciaient votre fascisme rouge. Peu de gens se sont enfuis à l’est à la chute de ce mur d’ailleurs.
Julien Bezirard: « que jamais un mot n’est dit sur les plus grands génocides de l’histoire commis par l’Empire britannique et les USA. L’Empire britannique au nom du libéralisme a commis des génocides aux 4 coins du globe, a organisé des famines en Inde qui ont fait des dizaines de millions de morts »
Ça c’est dans les manuels pourtant, mais personne n’aurait eu l’idée saugrenue de revendiquer ces oppressions au « nom du libéralisme » puisqu’il n’y en avait pas une once. Renseignez-vous un peu: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
Julien Bezirard: « l’URSS a permis de doubler l’espérance de vie par rapport à l’époque tsariste, »
Le tsarisme était un autre totalitarisme inepte, la Russie n’a fait que suivre l’évolution des pays occidentaux en matière de progrès scientifiques et médicaux, mais à quel prix ?
Julien Bezirard: « en exagérant le nombre de victimes (les recherches historiographiques récentes ont pourtant revu fortement à la baisse le nombre de victimes du régime soviétique »
Laurent Joffrin écrivait très justement « « que la contestation des chiffres est dérisoire : à 50 ou 60 millions de morts au lieu de 80, le communisme deviendrait-il présentable ? »
Nous, les libéraux, défendons les droits fondamentaux des gens et leur liberté contre toutes les tyrannies. Et vous que défendez-vous ? Un des pires fascismes de l’histoire ?
merci.
« L’Empire britannique au nom du libéralisme a commis des génocides aux 4 coins du globe, a organisé des famines en Inde qui ont fait des dizaines de millions de morts (la dernière dans le Bengale dans les années 1940), a fait disparaitre des peuples entiers (amérindiens, tasmaniens, aborigènes,….) par des voies directes et indirectes (par exemple l’extermination des bisons en Amérique du Nord au XIXème avait pour but de priver les amérindiens de nourriture et de les faire disparaitre, l’objectif a été atteint) »
Au nom du libéralisme. Ils ont fait ça au nom du libéralisme? Lol…
Les français, les portuguais, les Belges au Congo, toutes les puissances coloniales ont fait du grabuge, et aucune ne l’a fait au nom du libéralisme. Toutes ces puissances ont toujours génocidé au nom de la grandeur de la nation, de la couronne ou de je ne sais quelle institution « supérieure ». Dire qu’ils ont fait ça au nom du libéralisme et se targuer de la vérité historique c’est vraiment se fiche du monde.
« Par ailleurs, on peut noter que l’URSS y est diabolisé, qu’il n’est pas dit que c’est elle qui a joué le role principal dans la victoire sur le nazisme (85% des troupes allemandes ont été vaincues par l’URSS), qu’il n’est pas dit qu’entre 1917 et 1953 l’URSS a permis de doubler l’espérance de vie par rapport à l’époque tsariste, d’alphabétiser massivement le peuple (le peuple soviétique était celui qui lisait le plus de livre au monde alors qu’il était analphabète sous le tsarisme), de faire passer le pays du Moyen-Age à la conquete de l’espace en moins de 30 ans (révélateur de progrès scientifiques et technologiques sensationnels). »
Le role principal? Le nazisme est une chose, l’axe en est une autre. Les américains se sont tapés les Japonais ET les allemands. Staline qui avait un accès direct au Japon par Vladivostok a fait pot de balle et variété contre les Japs. Or on parle de guerre MONDIALE vous savez… Parlons de la campagne africaine: Quel apport Russe? Parlons de la guerre marine et océanique: Quel apport russe? Parlons du pacte germano soviétique qui a laissé les mains libres à l’Allemagne pour conquérir l’Europe de l’ouest et L’Afrique: Quel apport russe?
85% des troupes ont été vaincues par la bêtise d’Hitler qui a fait bien plus d’erreurs contre les russes alors qu’il politisait la Wehrmacht pour les remplacer par des SS.
Le coup des analphabètes et de l’instruction… Je me gausse… Donc évidemment il faut prendre les statistiques russes de l’époque comme vraies à 100% et les estimations des historiens pro soviétiques sur l’alphabétisation du temps des Tsars (une époque sans stats nationales) comme parole d’évangile. Mais oui mon coco… Allez rechante nous l’internationale ça va te détendre…
l’espérance de vie: Comment croire une seconde les stats d’espérance de vie quand à l’époque Staine faisait clairement falsifier les statistiques pour y includre des centaines de personnes vivant plus de 150 ans (http://www.jstor.org/stable/2174783?seq=1#page_scan_tab_contents) ? Par ailleurs à cette époque la Russie a surtout fait un rattrapage technologique en médecine et profité des progrès techniques de l’époque. L’espérance de vie au XXeme siècle a augmenté de partout. pas plus en URSS qu’ailleurs.
La Russie Tsariste n’est pas moyen-âgeuse. Elle n’est pas médiévale, elle est rurale. Les russes n’étaient pas tous des crétins et le fait que c’étaient des agriculteurs moins équipés ne faisait pas d’eux des boeufs. Cette visiion de la Russie de Tsars est un mensonge idéologique entretenu par une propagande Russe de bas étage. C’est minable.
Oh et puis vous me fatiguez! Allez vous vautrer dans votre fange intellectuelle d’étoiles rouges de faucilles et de marteaux, allez vivre votre rêve en Corée du Nord, prosternez vous devant la momie de V.I.O.L (Vladimir Ilitch Oulianov Lenine) et foutez nous la paix.
Tous les socialismes disent vouloir faire le bien du peuple…
Et dans un premier temps, c’est souvent ce qui se produit, du moins au niveau matériel.
Je ne sais pas quel livre d’Histoire vous lisez mais le colonialisme y est largement traité. Il n’a d’ailleurs rien à voir avec le libéralisme, quoi que vous puissiez en dire.
L’URSS n’a pas aidé directement à la libération de l’Europe occidentale en 44-45 et leur avancée sur le front est s’est fait en marche forcée au prix de millions de victimes, et parallèlement à la déportation de millions de minorités et déloyaux au régime. Un gouvernement qui massacre son peuple ne peut décemment pas figurer parmi les héros de l’Histoire.
Le doublement de l’espérance de vie s’est faite en même temps que celle de l’occident, avec l’introduction de la pénicilline (invention de pays libéraux). L’alphabétisation c’est mignon, ça fait joli dans les stats internationales, mais elle s’est faite au prix de spoliations et répressions violentes. De même que la conquête de l’espace. Déjà inutile en temps normal, affamer son peuple pour la financer est une hérésie.
Vous avez l’air aveuglé par votre attirance pour la Russie pour ne pas vous rendre compte que les « grandes avancées » dont vous nous faites part ont été acquise au prix du massacre de dizaines de millions de personnes.
« L’Empire britannique au nom du libéralisme a commis des génocides »
Génocide au nom du libéralisme. Qu’est-ce qu’il faut être inculque pour oser la sortir, celle-là.
@wali et @Julien Bezirard :
Associer colonialisme (et ses crimes) au libéralisme n’est pas de l’inculture mais de une lecture idéologisée de l’Histoire.
Si on regarde les FAITS, ce sont justement les libéraux qui se sont le plus opposés au colonialisme. Ainsi il est vrai que quelques personnalités inclassables comme Clemenceau.
Les libéraux s’y opposaient, tout d’abord par humanité mais aussi par rationalité économique (et les travaux de J. Marseille ou D. Lefeuvre ont montré que les colonies nous ont coûté bien plus qu’elles ne nous ont rapporté – autre vérité le plus souvent occultée).
Et la gauche qui a promu le colonialisme : Jules Ferry en tête qui voulait « apporter les bienfaits de la civilisation ». Mais n’oublions pas Blum qui (dans les années 20 !!!) n’hésitait pas à parler du devoir des civilisations supérieures envers les civilisations inférieures (je cite de mémoire).
La droite non libérale, elle, s’y est d’abord violemment opposée (au nom de lutte contre l’Allemagne notamment) avant curieusement de s’y rallier après la 2° GM.
et jamais on ne rapporte les propos de la famille de Staline qui avait une profonde admiration du nazisme qui ,dans son esprit, représentait le stade ultime à obtenir du communisme .lLe communisme c’est la liberté du Peuple , la preuve avec POL POT et d’ailleurs quand le peuple pense mal on change le peuple
curieux quand même qu’ à chaque fois que l’on met en pratique le communisme on met de murs pour empêcher les gens de s’enfuir (il est vrai qu’en Allemagne de l’est c’était pour empêcher ceux de l’ouest d’envahir l’est tant ils avaient faim)
Un beau ramassis d’aneries.
Déjà compter le nombre de morts pour definir le role de chacun dans une guerre est juste pitoyable. A ce compte la Chine a eu un role énorme dans la guerre puisque ce sont eux qui ont compté le plus de morts. Sauf que non.
Et comme d’habitude vous oubliez minutieusement chaque apport pourtant fondamental des alliés.
Premièrement, si les allemands se sont retrouvés en galère à l’est, c’est en grande partie à cause de… Pénuries de carburant, pénuries provoquées par la resistance des anglais en Afrique et Moyen-Orient, ce qui a bloqué les possibilités de ravitaillements des allemands. C’était la raison de l’attaque allemande en Afrique : pouvoir récupérer du carburant en abondance. Ils ont sous estimé la résistance anglaise, pensant qu’ils tomberaient rapidement.
De deux, la resistance anglaise en Afrique, à l’ouest sur son propre territoire, puis l’attaque de l’Italie et par la Normandie ont empêché les allemands de se concentrer à l’Est, etant obligés de combattre en permanence les anglais partout et devant laisser énormément d’hommes et d’armes au cas où les americains debarqueraient. Ça a tué la Wehrmacht.
Enfin, un episode que vous semblez oublier. Les americains, même si je ne les perçois pas du tout comme un modèle de libéralisme, reste le protagoniste majeur de cette guerre, sa clé de voûte, pour une raison simple que les bourrins dans votre genre, obnubilé par la baston et le comptage de morts oublient évidemment : le poids logistique et économique de l’Amerique. Sans les prêts americains, ni les anglais, ni les russes, ni personne d’autres n’auraient tenus face aux allemands. D’autre part, si les anglais ont tenus et permis aux russes de reprendre pieds, le materiel americain y est pour beaucoup. Quant aux russes, là aussi votre mémoire est sélective : si tant de russes sont morts, c’est parce que Staline a envoyé des paysans à pied et à chevaux combattre les panzers allemands. La mecanisation de l’armée allemande face a l’armée de campagnards russes, c’est l’origine du massacre. Si les russes ont pu repartir de l’avant, c’est uniquement grâce à l’envoie de dizaines de millions de camions, de Jeep et de tout un tas d’armes diverses et variées. Mais sans les camions et Jeep americains, ils crevaient la gueule ouverte.
La vérité c’est que ni les anglais ni les russes, malgré leur importance capitale dans la guerre et le rôle militaire qu’ils y ont joué, n’auraient pu survivre sans l’appuie de l’industrie americaine et de sa technologie. Alors oui les ricains ont eu moins de morts, oui ils ne sont pas parfaits, mais les faits sont là. Quelque soit leur nombre de morts, personne n’aurait pu battre les allemands sans leur appuie. La France aurait pu le faire au tout début de la guerre, mais le socialisme au pouvoir a vu l’arrivée des allemands d’un bon oeil…
Je suis entièrement d’accord avec vous sur votre argumentaire, excepté sur un point : le 22 juin 1941, l’armée rouge était la mieux mécanisée du monde (loin devant les Allemands) et ses matériels, pour les plus récents (moins nombreux) étaient les meilleurs du monde. C’était très loin d’être une armée de paysans à cheval … Les chars légers BT7 étaient les premiers amphibies et aérotransportables et les plus rapides du monde. Les T34 étaient bien meilleurs que les premières versions du Pz IV. Les chars lourds KV-1 étaient excellents, quoique trop lents. Certes, ces matériels étaient encore peu nombreux à disposition de l’armée rouge (encore trop de vieux T35 peu manoeuvrants, de vieux chars légers trop lents…). dans l’aviation, trop peu d’avions modernes dans tous les domaines (quelques excellents bombardiers moyens Pe 2, le reste était vieillot). Mais tout de même, des divisions blindées plus nombreuses que celles des Allemands. Je ne vous mets là que quelques renseignements succints et incomplets : les détails seraient encore plus édifiants.
Alors pourquoi Barbarossa leur a mis une telle déculotée ? Pour plusieurs raisons : les divisions soviétiques étaient trop proches des frontières, Staline ne croyant pas (mal ses renseignements) à une attaque. Ensuite, le manque flagrant d’officiers compétents à cause des purges de 1937 suite à d’imaginaires complots militaires habilement téléguidés par les dénonciations de la gestapo allemande. L’aviation allemande étaient moins nombreuse, mais de meilleure qualité, dans presque tous les domaines (sauf l’attaque au sol, où les JU 87 étaient largement surclassés par les IL 2 soviétiques).
Les généraux soviétiques ont inventé les parachutistes en 1933, et l’art opératif qui est la base moderne des tactiques militaires à moyenne échelle, concept bien plus efficace que la célèbre Blitkrieg allemande à courte vue.
Mis à part ces points, je vous rejoints sur tous le reste de votre argumentaire. Cordialement.
Les USA ont commis des génocides ? Je serais curieux de savoir lesquels.
doubler l’espérance de vie par rapport à l’époque tsariste
En 1953, l’URSS aurait dû avoir quelques 160 millions d’habitants de plus qu’en 1917.
du Moyen-Age à la conquete de l’espace
Pendant ce temps-là, une ménagère passait plusieurs heures par jour à chercher dans les magasins un simple pot de crème fraiche. Les concours de braquemart des dirigeants avec les Américains importaient visiblement plus que la prospérité du peuple soviétique.
« votre anticommunisme primaire »
Y compris l’anticommunisme secondaire, ternaire, quaternaire. Vous m’excuserez d’avoir plus de 40 ans et d’avoir un cerveau qui fonctionne à l’endroit.
Ah certains faits sont têtus malheureusement pour vous. Que vous le voulez ou non, l’Allemagne nazie était ennemi de la Grande Bretagne alors qu’elle a été alliée à l’URSS. J’attends avec impatience le moment où vous nous allez nous expliquer que le pacte molotov-ribbentrop n’a jamais existé mais qu’il y avait un pacte britanno allemand. L’URSS a contribué à l’expansion de l’Allemagne nazie. Les communistes francais sous ordre de Moscou ont saboté l’armée francaise et ont aidé les allemands à envahir la France.
D’ailleurs, l’URSS n’aurait jamais pu tenir contre les nazis sans l’aide américaine (fournitures,…). J’ai lu un numéro de guerre et histoire sur le sujet de savoir qui a le plus contribué dans la défaite du nazisme, l’avis des historiens étaient qu’il était impossible à savoir. Il faut arrêter avec le simplisme.
Que l’URSS ait combattu le nazisme ne change rien aux atrocités commises par l’URSS. Staline ne valait pas mieux qu’Hitler.
Oser reprocher le manque d’objectivité venant de votre part est assez marrant. Vous êtes vous même très partial (pour ne pas dire révisionniste). Vous êtes communiste et anti américain. Marrant, l’accusation d’anti communisme est formulé par les communistes dès que l’on souligne certains faits historiques. Oser dire que l’on exagère le nombre de victimes est honteux et seuls des historiens communistes disent cela. Il n’y a pas d’historiens sérieux pour affirmer cela.
Vous ne savez pas faire la différence entre massacre et génocide. Renseignez vous surle sujet avant de dire n’importe quoi. Ce que vous considérez comme génocide est souvent un massacre. Quand à accuser le libéralisme c’est parfaitement ridicule. Cela montre que vous ne savez pas ce qu’est le libéralisme. Donc, si des états ont décidé de conquérir le monde pour s’enrichir s’est au nom du libéralisme ? Lol. L’impérialisme résulte de l’étatisme. L’étatisme s’oppose au libéralisme.
Le programme spatial soviétique c’est fait au détriment du peuple soviétique et cela illustre la mentalité des dirigeants soviétique. L’important c’était d’impressionner le monde, de montrer qu’on est le meilleur mais tout cela se faisait clairement au détriment du peuple soviétique (et de son bien être). Et c’est d’ailleurs, une des principales raison pour laquelle l’URSS a fini par s’écrouler à force de vouloir être la plus grande puissance mondiale et d’être bcp trop ambitieux par rapport aux moyens que l’on dispose. On sacrifiait le peuple pour satisfaire les ambitions démesurés des dirigeants.
En URSS, pour prouver la réussite de ce pays, les dirigeants établissaient des quotas (genre 90 %) d’étudiants qui devaient réussir. Ce qui fait que l’on laissait passer les étudiants même s’ils n’avaient pas du tout le niveau. A la fin, la majorité des diplômés de biologie ne savait même pas ce qu’était une cellule. Seul l’armée échappait à cela et c’était l’élite de l’URSS (avec le KGB). Les élèves brillants étaient tous recrutés par l’armée.
L’enseignement soviétique était d’une grande médiocrité. Pas étonnant qu’à la fin, presque tout le monde (pour ne pas dire tout le monde) réussissait. Mais leur réussite ne veut pas dire grand chose. Sur le papier, cela permet de se vanter d’avoir pleins de diplomés, d’avoir améliorer le niveau d’éducation du peuple, d’avoir scolarisé le peuple,….mais dans les faits, ces diplômes ne valent strictement rien.
Vous n’avez toujours pas compris que les autorités d’URSS truquaient leurs statistiques.
« ’extermination des bisons en Amérique du Nord au XIXème avait pour but de priver les amérindiens de nourriture et de les faire disparaitre, l’objectif a été atteint) » cela montre comment vous manipulez les faits. Un, si les bisons ont été autant chassés c’est surtout pour leur peau (et pour leurs os et leurs viandes). Deux, en effet, à des moments, le gouvernement américain a tué des bisons mais n’ont pas pour tuer les indiens mais pour les faire partir de leurs terres et les obliger à s’établir dans des réserves (comme le voulait le gouvernement). Ceci dit, on ne peut pas dire que c’est à cause de cette politique que les bisons ont quasi disparus c’est surtout à cause de la chasse massif pour leurs peaux . Je rappelle aussi que la politique du gouvernement américain avait aussi pour but d’éviter que les trains sont endommagés ou retardés par les bisons. D’ailleurs, des historiens (notamment Pekka Hämäläinen) ont montré que les Amérindiens ont eux aussi contribué à l’effondrement de la population des bisons. A cause des armes à feux et à la forte demande de peau de bisons, ils se sont livrés à une chasse intensive des bisons.
Partons du principe que vous avez raison que l’URSS a eu les points positifs que vous citez (ce qui est totalement faux). Pourquoi ne pas faire la même chose avec l’Allemagne nazie ? Pourquoi ne pas parler des points positifs de l’Allemagne nazie ? Pourquoi ne pas trouver honteux que l’on se concentre uniquement sur les atrocités des nazis ? Si, vous commenciez à parler des points positifs de l’Allemagne nazie, vous ne comprendrez pas que les gens soient choqués ?
Désolé mais je comprends qu’on préfère se concentrer sur les atrocités des régimes nazis, communistes, fascistes plutôt que parler de leurs points positifs (déjà encore faut t il qu’ils aient existé). Quelqu’un qui commencer à dire que tout n’était pas mauvais dans la politique nazie est en général, juste un néonazi qui veut réhabiliter le nazisme. Est ce de l’antinazisme primaire de considérer que le régime nazi était horrible, atroce,…qu’il n’aurait jamais dû exister et de mettre l’accent sur les atrocités nazies lorsque l’on parle de ce régime plutôt que sur ses points positifs ?
La seconde guerre mondiale a permis un formidable développement de la science, est ce pour autant que c’était une bonne chose.
D’une certaine manière, on peut dire que c’est le régime nazi qui a permis de développer les programmes spatiaux (avec V2,..). Vous noterez que d’anciens scientifiques nazis ont travaillé tant pour les américains que pour les soviétiques pour développer leurs programmes spatiales. Est ce pour cela enlève quelque chose à l’atrocité du régime nazi ? Pour moi, non. Surtout vous, en tant que gauchiste, vous devriez être le premier à louer les nazis vu que bcp d’avancées sociales et l’état providence allemand doivent bien plus aux nazis qu’aux sociaux démocrates .Sur le sujet, lisez Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands. lisez aussi « Le Salaire de la Destruction » d’Adam Tooze qui analyse l’économie sous le Troisième Reich
En France, l’Education Nationale est dirigée par des trotskistes, les Syndicats (qui représente l’énorme masse de 8% des salariés) par des Communistes…
Pour le bonheur … que l’on sait …
Au pays des aveugles les borgnes sont rois
En même temps le but de l’education nationale n’a jamais été d’instruire le peuple mais de l’endoctriner. L’ecole elle même est un camp d’endoctrinement politique. J’ai toujours vu les profs comme des petits capos.
C’est pas faux…
QU’est ce que vous n’avez pas compris? 🙂 Ok je sors…
C’est le mot « éducation » que vous ne comprenez pas? Bon d’accord je sors aussi…… 🙂
Vous savez moi, quand il y a plus de deux syllabes… 😉
« l’école républicaine n’a jamais prétendu être neutre entre toutes les valeurs. Si la laïcité a bien signifié la neutralité confessionnelle […], elle n’a jamais signifié ni la neutralité philosophique ni la neutralité politique » – Vincent PEILLON, « Refondons l’école » page 134. Tout est dit.
Moi qui venait de l’enseignement « dit religieux privé », je peux le confirmer, puisque mes « notes » étaient systématiquement sous notées malgré que ce fut moi qui faisait les devoirs de français et de maths de certains de mes collègues de classe de seconde.
Social traître!
P.S: « malgré que »?
Education nationale socialiste. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : d’avoir des électeurs qui ne se trompent pas le jour de la votation.
Je prends les paris que si les Français votent mal l’an prochain, le second tour sera annulé.
Ce serait un évènement assez incroyable… Ca promet de belles manifs.
Pour un socialiste, la fin justifie tous les moyens, surtout quand il s’agit de rester au pouvoir. Bien que désavoué à chaque votation depuis 2012, Culbuto est toujours en place.
Oui mais la différence c’est que là, je serai sur les rangs pour tenir le fusil de sniper et à mon avis je ne serai pas le seul.
Juste pas d’accord avec la dernière.
Il n’y a pas que le libre échange dans la vie, confère la théorie des jeux.
La théorie des jeux ne remet pas en question le libre échange. Elle se borne à décrire ce que le jeu devient si on impose des contraintes supplémentaires au libre échange. C’est mal comprendre la théorie des jeux que de la prendre comme une objection au libre échange.
Reconnaître la responsabilité du collectivisme dans la misère serait reconnaître le rôle du libéralisme pour en sortir.
Il manque au bac socialiste (c’est à dire celui qui donne 90% d’admis) quelque chose. Celui de culpabiliser les 10% qui ne l’auront pas.
Et pour cela, ils n’ont pas eu le « cran » de créer un local dans lequel, ces malheureux non-impétrants passeraient, et sur les tables duquel, ils trouveraient toute la panoplie du parfait « suicidé ». Arme blanche, arme à feu, ceinture d’ex, cyanure, seringue, etc… .Ce qui leur permettrait de se « dédouaner » sur l’échec personnel des non reçus au bac. C’est bien cela le « vivre ensemble » des socialos, mais ils ont oublié « on vit ensemble, on meurt ensemble » des joueurs de baballe.
« Classer le nazisme parmi les idéologies d’extrême-droite n’a aucun sens »
Ah bon ?
Depuis quand l’extrême droite se définie par son programme économique ? Le FN a des postures économiques (parfois, parce que ça peut changer souvent au cours du temps…) proches du socialisme, en tout cas dernièrement loin d’être libérales et pourtant, il ne fait aucun doute que ce parti soit d’extrême droite.
Quand j’ouvre mon wiki à « extrême droite »(certes pas des plus pointus, mais bon quand même), je peux lire: « Si les mouvements ou partis d’extrême droite sont divers, leurs socles idéologiques comportent des points communs : un patriotisme, un nationalisme et un traditionalisme encore plus poussés qu’à droite, un fort attachement à des valeurs nationales, identitaires, culturelles et/ou religieuses, et, parfois, un discours économique et social plus contestataire et se voulant plus proche des milieux populaires que celui de la droite traditionnelle. »
Qu’est-ce qui ne colle pas avec le nazisme là ????
Eh bien oui, mais à ce compte le communisme « dans un seul pays » de Staline (dénomination officielle de la GM2 en URSS : « grande guerre patriotique ») ou de Mao est aussi d’extrême droite, alors. Ça me va, remarque … mais on n’est pas plus avancé.
Faut lire Mein kämpf apparemment ça vous manque ..il y a 2 anti capitalismes le communisme et le le fascisme ( ( Benito Mussolini vous connaissez ?tout par l’Etat rien hors l’Etat rien contre l’Etat) le nationalisme c’est du fascisme + du racisme anti juif parce que juif + libéral=capitaliste
Ne pas oublier que le modèle de départ d’Hitler c’est Mussolini.
Or Mussolini, fondateur du fascisme vient de l’extrême… gauche. Il est dans la lignée du socialisme révolutionnaire de Sorel. Il y rajoute la composante nationale (Hitler rajoutera le délire racial).
La confusion avec l’extrême droite vient du fait que le fascisme (et ses dérivés) a été perçu comme l’ultime rempart contre son frère jumeau le communisme.
Du coup beaucoup ont oublié la gémellité des deux systèmes.
Une partie de l’extrême droite a cru se reconnaître dans le fascisme. Grave erreur (que d’ailleurs beaucoup ont payé au prix fort.).
Pour être parfaitement clair, je précise que je n’aime pas l’extrême droite et ne cherche pas à la défendre. Mais je rejoins totalement J.B Noé sur le fait que classer le National Socialisme à l’extrême droite est un non sens.
Oui, c’est ce qui m’a fait tiqué également. Le nazisme est bien un socialisme d’extrême droite.
De même que pour le FN: du pur socialisme d’extrême-droite.
Ça c’est si on prend la définition française moderne de « droite = nationaliste ». Alors que bon, dans beaucoup d’autres pays et à bien d’autres époques cette définition n’avait pas cours, tout le monde étant nationaliste, la gauche se définissait autrement. Par exemple au tout début (l’origine du « gauche et droite ») c’est pour le passage à une monarchie constitutionnelle (gauche) ou la transformation douce de la monarchie « ancienne » (droite). Puis pour la mort du roi (gauche) ou pour son emprisonnement (droite). Puis pour la restauration (droite) ou contre (gauche). Pour le fédéralisme (droite) ou contre (gauche, aux USA). Plus tard aux USA ça a été pour la ségrégation (gauche) ou contre (droite)…. En France fin XIX° la ligne principale est « pour le colonialisme » (gauche) ou contre (droite).
Le plus souvent la droite est « pour le maintien de ce qui marche » et la gauche « pour faire du nouveau ». La droite est pour le « progressivement » et la gauche pour le « brutalement »… Et dans cette vision très générale, le nazisme, le fascisme, le communisme etc. sont tous clairement de gauche.
C’est surtout la classification politique gauche/droite qui n’a aucun sens. Choisissez n’importe quel sujet (au hasard: l’immigration, la fiscalité, l’Union européenne, la loi travail, le mariage gay, le football, le sexe des anges…) et vous trouverez facilement des pour et des contre dans les partis « de droite » comme dans les partis « de gauche ». Cette opposition droite-gauche est une diversion pour éviter de poser les bonnes questions.
Cette définition de l’extrême droite est une définition revisité d’après guerre.
Si on s’en tient à l’opposition conservateurs (droite) vs progressistes (gauche) – l’action politique suit les changements de la société (droite) et l’action politique a comme but de changer, de structurer la société (gauche) – le nazisme, le fascisme italien, les « ordres nouveaux » de tout acabit, sont de gauche, voire d’extrême gauche.
D’autres exemples fameux :
– Salvador Allende, présenté comme un pur démocrate victime de l’extrême droite soutenue par les USA. Même si ces derniers ont marginalement aidé l’opposition en finançant la grève décisive des camionneurs, on doit rappeler qu’Alende, arrivé au pouvoir par un scrutin indirect du parlement désuni, a entrepris une politique désastreuse notamment de confiscation brutale des terres, qui a conduit à la ruine économique du pays. La réaction brutale et sanglante des militaires est la conséquence directe de cette ruine.
– Pétain, arrivé au pouvoir par le choix de la chambre du front populaire, avec un grand ouf de la population française…
– De Gaulle, arrivé au pouvoir par la crise de mai 1958 et une violation de la constitution
-etc.
En bref l’argumentation c’est hitler = mal. Or le mal = socialisme. Donc hitler = socialiste.
Syllogisme d’une haute technicité on en conviendra (sur Wikipedia dans un même registre y a eu un conflit d’édition pour en faire un végétarien : végétarien = mal)
D’ailleurs c’est écrit dans NSDAP, socialiste. Avec ce genre d’argument bientôt on apprendra ici que les « démocraties populaires » étaient des démocraties.
Quant à l’argument d’autorité : c’est qui les plus grands historiens qui classent Hitler comme socialiste et non pas comme étant d’extrême droite ? Les sources ??
Confusionnisme de bas étage.
@ Raph :
pour du détail argumenté sur cette évidence (nazi = socialisme nationaliste), vous avez le livre « socialisme en chemise brune » de Malbranque, 300 pages + références parfaitement argumentées et sourcées.
avec plaisir de vous répondre
Raph: « En bref l’argumentation c’est hitler = mal. Or le mal = socialisme. Donc hitler = socialiste. »
Non, c’est tout simplement de l’histoire. L’amélioration de la condition sociale ouvrière allemande a été spectaculaire entre 1933 et 1939.
Archives, discours, analyse économique et sociale, il n’y a que l’ednat française pour avoir totalement passé sous silence tous ces documents et cette partie de l’histoire.
Les classes populaires allemandes ont adhéré en masse au nazisme parce que son programme était d’une part anticapitaliste (représentés par les juifs cf: « la finance apatride ») mais surtout socialiste. La Volkswagen où « voiture du peuple » en était un des emblèmes:
http://www.contrepoints.org/2012/08/16/93794-joseph-goebbels-pourquoi-nous-sommes-socialistes
Raph: « c’est qui les plus grands historiens qui classent Hitler comme socialiste »
Des tas de livres tout à fait sérieux ont été écrits sur le sujet, ce n’est pas une histoire enseignée par l’ednat, évidemm
Assez d’accord; c’était l’usine KDF stadt inaugurée en 1936 qui fabriquait la première type 1;
Ma super cox de 1967 en avait encore quelques stigmates
En bref l’argumentation c’est hitler = mal. Or le mal = socialisme. Donc hitler = socialiste.
L’argumentation ce serait plutôt hitler = mal et hitler = socialisme, donc socialisme = mal. Du point de vue de la logique c’est un syllogisme pourri et un homme de paille. Par contre du point de vue historique et politique, c’est bien le national-socialisme qui a entraîné l’Europe dans les horreurs de 39-45.
c’est qui les plus grands historiens qui classent Hitler comme socialiste
Adam Toose, Le salaire de la destruction. l’on y apprend que c’est Hitler qui a créé l’exit tax sur les Juifs qui quittaient l’Allemagne.
Gotz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands.. C’est la même philosophie politique qui est derrière le génocide des Juifs et la taxe à 75 % sur les revenus des footballers. La différence porte uniquement sur le degré, pas sur la nature.
A compléter par celui de Simon Epstein, Un paradoxe français, pour le personnel politique français (majoritairement SFIO plus les soit disant antiracistes de la LICA) qui a soutenu le III Reich après 1940. A lire avec une bassine.
Lisez mes commentaires en bas. Hitler c’est toujours prétendu comme socialiste (national socialiste) et il a appliqué un programme national socialiste. il vous faut quoi de plus ?
Et non, rappelez que le nazisme est du socialisme ne veut pas dire que l’on a une argumentation c’est hitler = mal. Or le mal = socialisme. Donc hitler = socialiste. Sauf pour des gens simplistes dans votre genre.
Les nazis ont appliqué 8 point du manifeste de Marx.
lisez Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands. lisez aussi « Le Salaire de la Destruction » d’Adam Tooze qui analyse l’économie sous le Troisième Reich. lisez « Le Troisième Reich, des origines à la chute » de Wiliam Shirer et « L’Etat du peuple de Hitler. Pillage, guerre raciale et socialisme national », lisez Bolshewismus als Weltgefahr (1935) de Waldemar Gurian, Le socialisme en chemise brune de Benoît Malbranque, La Route de la servitude de friedrich Hayek.
Le socialisme comprends plusieurs courants dont notamment le national socialisme. Tous les socialistes ne sont pas des nationaux socialistes. Personne ne dit cela.
Si on veut montrer à quel point le socialisme est mauvais, ce n’est pas d’Hitler qu’il faut parler mais des racines du socalisme. L’antisémitisme est l’une des racines du socialisme
Le fascisme (et sa variante nazie) est un socialisme qui refuse la guerre civile permanente des marxistes. Il recherche une troisième voie entre le communisme et le capitalisme. cette voie existe : c’est la social-démocratie.
Merci pour l’article, édifiant.
La meilleure façon de réellement inciter nos enfants a développer leur propre compréhension de l’histoire demeure les romans.
« Seul dans Berlin » de Fallada et « 1984 » de Orwell viennent tout de suite a l’esprit, liste non exhaustive bien entendue.
Essayer de placer le lecteur dans les conditions d’une dictature, lui montrer toute l’ambiguïté des choix éthiques auxquelles il pourrait être confronté, lui faire comprendre que le luxe du choix et de la solution morale idéale est bien un luxe, et qu’a partir de la, porter un jugement hâtif sur les uns et les autres est certes facile, rapide, mais n’explique rien. Présenter n’importe qui avec « rien » déclenche une curiosité insatiable, une soif de savoir que les années n’étanchent jamais. Prof d’histoire est un bien beau métier si les élèves sont respectés et que le prof sait ne pas être un « capo » (merci Mitch).
Il manque peut être une conclusion a cet excellent billet.
L’histoire est censée être écrite par les vainqueurs.
Le socialisme a vaincu la France, bien mieux que n’importe quelle armée, la résistance futile.
@Stephane
J’ai sous les yeux les ouvrages de Christopher Browning, Hans Mommsen, Ernst Nolte, Guérin (fascisme et grand capital), Kershaw (dont sa bio sur le führer qui a moins de 3 ans) : TOUS le classent à l’extrême droite.
Tous sont les spécialistes du nazisme (thèse articles dans des revues à comité de lecture).
Benoît Malbranque n’apparaît pas dans le sudoc (pas de thèse), n’apparaît dans aucun de mes ouvrages (pas cité en biblio). Est-il seulement historien ?
Les seuls occurrences sur son ouvrage sont sur amazone, sur contrepoint et sur wikilibéral.
En gros vous me faites le même argumentaire que les religieux : raisonnement redondant. Il n’y a que par idéologie qu’on peut classer hitler comme socialiste.
On pourrait aussi se gausser d’un auteur qui prendrait les discours de goebbels accessoirement ministre de la propagande (pourquoi nous sommes socialistes) pour argent comptant. Bref c’est pas très sérieux et ca pue l’idéologie au détriment de la clarté (confusionnisme)
Donc je maintiens. Qui sont les historiens du nazismes qui placent le nazisme ailleurs qu’à l’extrême droite ?
@ Raph :
Ai-je dit que le nazisme n’était pas d’extrême droite ???
Il est bien sûr parfaitement d’extrême droite, car profondément nationaliste.
Mais aussi parfaitement socialiste.
Le socialisme peut parfaitement être d’extrême droite ou d’extrême gauche, ce qui différencie ces 2 socialismes c’est la notion de nationalisme ou d’nternationalisme.
La notion de socialisme es indifférente à la notion de droite ou gauche, vous faite un blocage intellectuel faux sur ce point, cf tous les socialistes de droite et d’extrême droite en France.
« Il n’y a que par idéologie qu’on peut classer hitler comme socialiste » => Non, par ignorance de ce qu’est le socialisme tout simplement.
définition socialisme : doctrine économique qui prévoit l’intervention de l’état pour attribuer à chacun sa place économique dans la société.
=> Hitler est un pur socialiste.
Sur Malbranque, peu me chaut qu’il soit adoubé historien ou pas, il suffit de lire son livre ainsi que ses références pour reconnaître l’évidence; lisez le.
Si je comprends bien, si quelqu’un n’est pas dans vos ouvrages, il ne vaut rien ? rassurez moi, vous avez au moins Ludwig Von Mises dans vos ouvrages ?
Pour conclure : Hitler est bien socialiste, et il est bien d’extrême droite.
La droite mongaullienne est pourtant bien socialiste voire plus que le PS même si c’est avec honte qu’elle le professe.
cet article est faux, les professeurs dans mon lycée ont très bien abordé ( et dans le détail oui) les conséquences désastreuses du grand Bond en avant et de la révolution culturelle. C’est le cas aussi pour le paragraphe dans la mondialisation. vous savez les profs ne nous font utiliser le manuel que très rarement et leur cours prend en compte la quasi totalité de votre article ( pour ce qui est du nsdap qui est soi disant un parti socialiste cela n’a aucun intérêt )
Je ne pense pas que l’auteur s’arroge le droit de juger les performances de profs dont il ignore ce qu’ils enseignent mais qu’il s’attache plus aux manuels et au programme lui même comme le ferait n’importe quelle personne étant au courant qu’elle ne peut pas savoir ce qui se passe dans toutes les salles de classes. Par ailleurs il parle de ce qu’il ne faut pas dire au bac. Pas de ce qui est dit en classe.
Fm06, tu l’as mieux mis que moi en ordre. Je suis d’accord. C’est bien un homme de paille qui est fabriqué
Que Hitler ne soit pas libéral on est tous d’accord. Mais de là à en faire un socialiste c’est grossier et limite insultant pour l’intelligence du lecteur. Pas besoin de passer par un truc aussi foireux pour discréditer le socialisme… Par contre en le faisant on tombe dans l’excès que l’article prétendait dénoncer (EdNat se sert de l’histoire pour faire de l’idéologie / Noé se sert de l’histoire pour faire de l’idéologie)
Non mais clairement Hitler se disait socialiste, et a appliqué un programme économique socialiste. Sa vision de la santé publique est clairement socialisante. L’antisémitisme à part, Hitler était TRES socialiste. Je vois pas en quoi c’est mal de le mentionner…
Pourquoi vouloir mettre l’antisémitisme à part?
L’antisemitisme est aussi présent à gauche qu’à droite.
Auguste Bebel en fait même le socialisme des imbéciles.
L’antisémitsimes est très présent à gauche :
Les internationaux socialistes étaient antisémites (un de leur enemi était les judéo-capitalistes …)
Les nationaux socialistes étaient antisémites
Notre extrème gauche est antisémites.
Nos ecolos sont antisémites.
Notre gauche radicale est antisémites.
Je dis pas que les gauchistes sont jamais antisémites, mais autant je n’aime pas le socialisme autant je sais que vouloir atteindre le collectivisme par la réforme des instituions (socialisme) n’est pas consubstantiel de l’antisémitisme. L’antisémitisme n’est pas un ingrédient du socialisme.
Hormis peut-être de Gobineau, les théoriciens racialistes du XIX° siècle étaient socialistes. A commencer par l’idole de Hitler : Vacher de Lapouge.
Raph ,
Hayek , l’économiste de l’école autrichienne disait que huit point sur 10 du programme marxiste avait été réalisé par les Nazis …il faut lire Malbranque ( l’économie allemande sous les Nazis) et la lettre de Goebbels ( pourquoi nous sommes socialistes )…
@Mitch
Prendre la propagande de hitler comme argument est-ce sérieux ? (Ça s’appelle du nominalisme)
Hitler se réclame d’une 3eme voie entre le socialisme et le capitalisme au reste…. (Tu veux les sources ?)
Peux-tu définir socialisme et ensuite l’appliquer à Hitler ? (Historiquement : mise en commun des moyens de production mais on peut raffiner si tu veux)
3ème voie qui mêle nationalisme et socialisme, d’ou le nom « national-socialisme », ça ne signifie pas qu’il s’agit d’une nouvelle idéologie, juste le mix des deux autres (donc les deux à la fois).
« national-socialisme »
Nationalsocializsmus signifie socialisme national et non l’inverse. Maurice Barrès qui est un des premiers a voir utilisé le « socialisme national » ne s’y était pas trompé.
@ Raph :
techniquement, le socialisme n’est pas que ou forcément la mise en commun des moyens de production.
C’est la volonté d’attribuer à chacun une place économique dans la société sans dépendre du libre choix des individus, cad du marché.
Hitler a bon.
Pour ce faire, le socialisme nie le droit de propriété, Hitler a bon.
Pour ce faire, le socialisme, par l’intermédiaire de l’état, dirige de façon directe ou indirecte l’économie du pays (Hitler a bon)
Vous avez un problème de définition du socialisme …
@Raph,
Déjà je suis pas votre copine: On se vouvoie.
« Prendre la propagande de hitler comme argument est-ce sérieux ? » Ben quand on parle de ses opinions politiques, de son action politique, de son courant de pensée, ça me parait assez pertinent oui… De même que quand je parle de communisme je me réfère souvent à Lenine, ou quand je parle de d’anarchisme je vais souvent taper chez Bakounine. Je sais pas si c’est du nominalisme. Je connais pas bien cette idée mais j’imagine que si c’en est ça ne me gène pas. C’est sérieux oui je pense. Je pense que prendre les propos originaux c’est pas manquer de sérieux. Après je ne vous ai peut être pas bien compris.
« Hitler se réclame d’une 3eme voie entre le socialisme et le capitalisme au reste…. (Tu veux les sources ?) »
Oui, merci ce serait bien.
« Peux-tu définir socialisme et ensuite l’appliquer à Hitler ? (Historiquement : mise en commun des moyens de production mais on peut raffiner si tu veux)
Effecitivement on peut affiner: Le socialime vise effectivement le collectivisme mais par la réforme des institutions et non par le grand soir. Mais je crois qu’on est d’accord sur la nature collectiviste du socialisme.
Augmentation des règlements sur le travail, taxe du chiffre d’affaire (même pour les entreprises non rentables), lancement de grands chantiers d’Etat payés sur fonds publics, explosion de l’endettement, contrôle des prix et des salaires, politique de « santé publique »… Ca fait beaucoup de trucs vachement socialistes…
La troisième voie, c’est la social-démocratie. Ca tombe bien, en France et en Allemagne, elle a été instaurée par des régimes d’extrême droite. Que toute la gauche en défende l’héritage n’a rien de surprenant : socialisme et fascisme sont de la même famille.
@Volna
Que les nazis est mis en pratique des points socialistes n’en font pas des socialistes. Argument aussi aberrant que de dire que Sarkozy est libéral. Au reste le socialisme ne se limite pas à l’économie non ?
Quant au second argument, prendre une lettre du ministre de la propagande pour argent comptant c’est fabuleux^^
On en revient toujours à contrepoint et à un auteur unique (sans référence sérieuse) comme source. Pas très libéral l’absence de pluralité ?
Des arguments et des références seraient les bienvenus.
« Que les nazis aient mis en pratique des points socialistes n’en font pas des socialistes. Argument aussi aberrant que de dire que Sarkozy est libéral. Au reste le socialisme ne se limite pas à l’économie non ? »
Déjà, le socialisme est essentiellement une théorie économique, fondée essentiellement sur de l’économie et la volonté de réduire les inégalités. Contrairement au libéralisme qui est une théorie du droit, visant à réduire les inégalités de droit et à garantir les droits fondamentaux des individus.
Quand on parle de mise en commun des moyens de production, on parle d’économie. Or c’est ça le socialisme et c’est très largement la direction prise par Hitler. Et c’est pas ça qui fait de lui une immonde ordure. Ca fait juste de lui un adepte du clientélisme comme beaucoup de souverains. Hitler a eu du bol économiquement. Son miracle il le doit essentiellement au fait que les allemands ont accepté de travailler à crédit en se faisant payer avec des Metallurgische Forschungsgesellschaft pour soutenir l’industrie du pays tout en réarmant. Heureusement pour lui qu’il est rentré en guerre…
« le socialisme est essentiellement une théorie économique »
Le socialisme une théorie politique de domination absolue d’un groupe sur le reste de la société. La seule théorie économique est celle qui défend le système marché, i.e celle de l’école autrichienne.
Il n’y a aucune mesure économique dans le programme de Marx. A moins de considérer le génocide préconisé par Marx des Basques, des Bretons et des Ecossais comme telle.
« Que les nazis est mis en pratique des points socialistes n’en font pas des socialistes. »
Excellent! On prend des mesures socialistes mais on est pas forcément socialiste pour autant. Je me demande pourquoi les autres lecteurs continuent de discuter avec vous…
Que les nazis aient**
(Désolé)
Ne soyez pas désolé pour cette faute, nous ne sommes pas grammar nazis… Par contre pour les monceaux de conneries emballés par paquets de 12 dans vos postes ….
@ Dexter, idéologie selon wiki (tu pourrais trouver une autre définition si tu donnes la source) : « Une idéologie est un système prédéfini d’idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. »
Hitler analyse la réalité à partir de la race (cf Johann Chapoutot, la loi du sang. Penser et agir en nazi). Ce n’est pas une idéologie socialiste, ni capitaliste ni même un mixe des deux. Dont acte.
Je vous laisse ici. C’est devenu une discussion de comptoir.
Sinon, j’aime bien le raisonnement de Raph :
tout ce que dit Hitler ou Goebbels, ils ne le pensent pas et ils ne le sont pas : ils disent qu’ils sont socialistes et détestent le capitalisme, alors que clairement, ils sont libéraux et socialistes, puisque je le veux 🙂
Si je suis le raisonnement de Raph jusqu’au bout, ils disent qu’ils n’aiment pas les juifs, donc ils sont pro sémites alors ?
« C’est aux fruits qu’on reconnait l’arbre » disait un juif (Jésus)…
il semblerait bien qu’Hitler et Goebbels soient bien socialistes, nationalistes et anti sémites…
Le reproche d’anti sémitisme est un peu spécieux, tout le monde était assez anti sémite à l’époque, surtout Marx d’ailleurs (cf « la question juive », dont Hitler semble clairement s’inspirer dans son anti sémitisme anti capitaliste)
@ Raph :
manifestement, vous n’avez lu ni Hitler ni Marx ni autre, et restez enfermés dans vos œillères gauchisantes :
le mal = la droite,
socialisme = le bien, donc la gauche…
classique ….
retournez donc à votre comptoir…
Vous prenez tous les discours pour argent comptant vous non? Hitler s’est servi de la doctrine anticapitaliste uniquement dans le but de rallier à sa cause les catégories qui ont le plus souffert de l’hyperinflation, bref de l’enfumage son discours contre le patronat etc, la bourgeoisie, le milieu industriel et les élites économiques ont largement puis continué leurs affaires sous le régimes nazi. Et puis l’article occulte largement le fait que l’avènement du régime nazi a été rendu possible par une neutralité bienveillante des autres démocraties européennes, les autres nations pensaient qu’elles avaient plus intérêt à court terme à laisser pourrir la situation plutôt que de s’ingérer dans la politique intérieure de la République de Weimar. Dix ans avant l’accession d’Hitler à la chancellerie 1933 des groupes paramilitaires et milices fascistes se baladaient impunément dans les rues pour s’adonner à des ratonnades sans n’avoir de compte à personne. Hitler ne s’est pas fin en un jour, et le plus drôle c’ est qu’initialement les élites économiques et politiques allemandes voyait en Hitler un simple pantin qu’il pourrait agiter à leur guise, mal leur en a pris. Enfin le paysage social était totalement différent en Allemagne que dans les autres nations, l’aristocratie y avait encore un pouvoir prépondérant, la bourgeoisie allemande étant encore éphémère comparée à leur essor dans d’autres pays.Sans compter qu’indépendamment du nazisme le romantisme allemand au 18 et 19ème siècle exaltait à souhait la violence, la domination, la guerre.
Et associer Hitler à Marx est comique car si ont est comme vous et qu’on prend tous les discours pour véridiques Hitler détestait le communisme et se définissait comme anti-communiste. Quand à Marx on peut très bien rejeter avec force son idéologie mais reconnaître un des plus grand analyste du système étatique et de la domination qui en découle, personnellement j’ y vois une dénonciation vigoureuse et virulente du capitalisme d’Etat (capitalisme corporatiste) et de connivence. Hitler était libéral sur le plan économique tant que les acteurs ne s’immisçaient pas dans la sphère politique.
Sans oublier le nombre de nazis qui se sont réfugiés en Amérique du Sud à ma connaissance c’est pas des régimes communistes ou d’extrême gauche qui leur ont ouvert la porte ou leur ont permis de se dorer la pilule.
Comparaison n’est pas raison mais prenons tous les discours les plus viraux de Trump qu’on soit en accord ou pas avec ses idées et son programme: si on est musulman, mexicain ou immigré est ce qu’on prend ses paroles au sérieux ou est ce qu’on rigole en se disant mais c’est qui ce gros abruti sans cervelles qui fait du populisme?
L’une ou l’autre des attitudes sont défendables mais préjugé à priori de l’une sur l’autre est bien imprudent…
« se définissait comme anti-communiste »
Blum se définissait ainsi également. Ca ne l’a pas empêché de collaborer avec le parti de Moscou. Quand on est du kampdubien, on a le droit aux accommodements et aux compromissions fussent-ils répugnants.
Le national-socialisme découle de la Révolution Française*, matrice des mauvais régiments et ne doit être confondu avec l’Hitlérisme, sa version Allemande la plus radicale . En France, le nazisme [d’après1789] s’appelle le Bonapartisme, mis en oeuvre par Napoléon, il sera le modèle de tous les régimes dictatoriaux mis en place dans le monde, à sa suite . Son neveu, moins guerrier (il n’était pas un foudre de guerre comme son oncle putatif) inaugure lui le régime fasciste pré-mussolinien car le Fascisme ne se résume . au seul dictateur Italien mais concerne tous les pays favorisant l’automobile aux dépens du train comme le préconisait son cofondateur Filippo Marinetti dans son Manifeste du Futurisme !
*La Première d’où découle le Chaos actuel date de 1266 quand 1 armée française, alliée du pape de même origine, vainquit par traîtrise l’Ost Allemand
@ Stephane,
Si tu définis le socialisme ainsi (attribuer une place éco à chacun) alors Hitler était socialiste. Seulement il y a trois objections majeures qui découlent les unes des autres et invalident en grande partie la définition donnée. 1. Il existe des degrés d’intervention or Hitler laissait très largement faire (laissez faire = liberalisme ?) si les forces économiques obéissaient au furher prinzip 2. Si on fait fi de ces degrés d’intervention alors la Terre n’a connu que des régimes socialistes (et en logique si tous le sont alors personne ne l’est = notion inopérante) 3. Le socialisme ne s’est jamais défini que par l’économie (cf les superstructures de Marx) et l’auteur de l’article ne le fait pas.
La logique éco de Hitler est de satisfaire les besoins de son peuple (il se rappelle de 1918 et de l’écroulement de l’Allemagne) et pour ca il va piller l’Europe. C’est une économie de prédation pour être clair. « Mes auteurs » sont les références mondiales du nazisme et invalident complètement l’argument d’autorité du début de l’article (les plus grands historiens blabla il aurait fallu dire : un peut-être historien qui a publié un ouvrage non reconnu par ses pairs dont je vous soumets les arguments qui sont contestés par tous les autres)
@ Raph :
1 – Hitler laissez faire ??? drôle d’affirmation, à moins que dire de mettre quelqu’un en prison et qu’il n’est pas suffisamment entravé parce qu’il peut encore bouger le petit doigt, donc que c’est du laisser faire; donc du libéralisme…
2 – toujours pas compris le socialisme … si un roi/dictateur prédateur intervenait dans l’économie pour voler ses sujets pour s’enrichir, ce n’est pas du socialisme. Mettre dans entraves dans l’économie, ce n’est pas vouloir attribuer une place économique à chacun.
Par contre, depuis le début du 20 ième siècle, chaque dictateur ne peut espérer convaincre les foules et se maintenir au pouvoir qu’en leur promettant une meilleure place économique, donc en faisant du socialisme.
3 – pour le socialisme scientifique oui, mais il y a aussi le socialisme utopique français qui mettait l’économie en second par rapport à l’organisation optimale de la société.
Votre dernier chapitre relève de l’argument d’autorité dont vous affirmez vous même qu’il est non valable. lisez Malbranque et on en reparle.
Si les références mondiales affirment que la Terre est plate, et qu’un vanupieds affirme qu’elle est ronde, pour vous, le vanupieds a tort ?
Enfin, « vos auteurs » ne sont en rien des références mondiales sur le nazisme/ parti économique.
L’un écrit sur l’holocauste, un autre sur la sociologie du fascisme, un 3 ième est un marxiste essayant par tous les moyens de mettre capitalisme et nazisme dans le même sac, soyons sérieux; et aucun économiste parmi eux pour mémoire.
Lisez Malbranque, et vous verrez …
Mais si vous voulez une vrai référence mondiale sur la partie économique du Nazisme, lisez Von Mises (le gouvernement omnipotent), et vous serez convaincu.
Hitler a « relancé » l’économie allemande par des dépenses publiques massives d’armement. Ca ne vous rappelle rien ? Un certain Keynes.
« Il existe des degrés d’intervention or Hitler laissait très largement faire (laissez faire = liberalisme ?) si les forces économiques obéissaient au furher prinzip »
Vous êtes impayable! Hitler était libéral car il laissait faire les industries dans les limites des règles qu’il édictaient.
Stéphane s’entête à vouloir à tout prix vous répondre mais il ne devrait pas…
@ Mitch mes excuses pour le tutoiement.
Vous pensez donc après avoir lu les théoriciens soviétiques que l’URSS est la seule grande démocratie tout comme après avoir lu Goebbles vous pensez que le nazisme est un socialisme ?
Dont acte.
@Stephane,
J’ai lu ces livres et je ne vous permets aucun procès d’intention à mon endroit. Je ne suis ni inculte ni gauchisant.
Le nivellement par le haut qui finit en insulte et en propos de comptoir. Pathétique
Raph,
si vous le permettez, je vous renvoie à mon commentaire (11h42) sur les origines du National-Socialisme, le fascisme, inspiré par le socialisme révolutionnaire de Sorel.
Le socialisme ne se résume en effet pas au Marxisme Léninisme ou à sa variante Maoïste. Les anarchistes révolutionnaires se définissent aussi comme socialistes.
Et c’est pourquoi réduire le nazisme à l’extrême-droite ou au socialisme ou à l’extrême gauche est à mon sens une erreur (et une querelle byzantine). Car ça empêche de comprendre sa véritable nature.
Cette monstruosité est plus une espèce d’hybride et c’est ce qui fait sa spécificité.
Maintenant ce qui est certain (et c’est pour ça que je parlais de gémellité) c’est que cette horreur n’aurait pu survenir sans la Révolution de 1917. Ernst Nolte est à mon sens très convaincant sur le sujet.
Bien à vous
@Raph,
« Vous pensez donc après avoir lu les théoriciens soviétiques que l’URSS est la seule grande démocratie tout comme après avoir lu Goebbles vous pensez que le nazisme est un socialisme ?
Dont acte. »
Il y a une différence dans le sens où les paroles de Goebbels ont été suivies d’actes avec effectivement des protections pour les salariés, un contrôle de prix pour préserver leur pouvoir d’achat, la mise sous dépendance étatique des industries etc… Ce n’est pas parce que je constate que Goebels s’est proclamé socialiste et que la politique economique allemande entre 33 et 39 (après c’est de l’économie de guerre et c’est donc forcément collectiviste mais ça ne veut pas dire grand chose) que je prends tout ce qu’ils disent pour argent comptant. Sur le point du socialisme les nazis sont cohérents. Ca ne fait pas des nazis de tous les socialistes.
@ Raph : alors il fallait aussi les comprendre ou en lire d’autre: le gouvernement omnipotent de Von Mises par exemple.
la différence entre un communiste et un anti communiste : le premier a lu marx et lénine, le second les a compris 🙂
@ Mitch, on est d’accord sur l’économie de Hitler. C’est ce que j’appelais de prédation, ce qui est le terme usuellement admis. On est aussi d’accord sur ce qu’est le liberalisme et que Hitler n’est pas libéral.
Le désaccord porte sur socialisme comme synonyme de nazism et sur le socialisme qui serait qu’économique. Vous dites vous même que le socialisme cherche à réduire les inégalités. Hitler croit en l’inégalité absolue des races et des hommes et l’institut en droit.
Le nazisme c’est le volk (=le peuple ethnique, la race en francais)
@ raph :
confusion entre inégalité des races et inégalités économiques.
Le socialisme ne se résume pas à la lutte contre les inégalités économiques… sinon le libéralisme, seule capable de réduire les inégalités, serait du socialisme !!!
Mais personne ne dit que socialisme est nazisme sont des synonymes. De meme que le soviétisme n’est pas un synonyme de communisme. C’en est une forme… Rien de plus. Le nazisme est socialisme, le socialisme n’est pas forcément du nazisme (ce serait trop facile).
Le socialisme est avant tout economique mais il n’est pas QUE économique. C’en est neanmoins la préoccupation principale: l’égalité de revenu et l’égalité dans la propriété capital. Ces deux choses sont des aspects purement économiques et très très marquants du socialisme. C’est pas exclusif mais c’est central.
Le racisme mis à part, le nazisme se rapproche beaucoup de la conception actuelle du socialisme avec l’idée que tout le monde doit avoir droit à un minimum matériel élevé mais pas opulent non plus. C’est une volonté de glorification de la classe moyenne, une espèce de petit peuple triomphant qui vit dans un grand Kumbaya national: C’est très socialiste comme vision de la société idéale. Mais effectivement dans la conception nazie, il y a une composante raciale qui justifie une supériorité des blonds aux yeux bleus sur les juifs les noirs et les tziganes (je me suis toujours demandé où se trouvaient les basques, les inuits, et les incas dans la hiérarchie hitlérienne mais probablement pas très haut puisqu’ils méprisaient ceux qui ont perdu leur terre). Mais entre eux, les aryens sont des égaux. D’ailleurs à terme ils doivent prendre le dessus, virer les basanés et être tous heureux ET égaux entre eux. Dans l’ambition d’égalisté matérielle Hitler ne fait que rajouter une étape d’extermination ethnique. Et comme je suis cynique et provoc je rajouterai que: « Ceci n’est qu’un détail de la politique hitlérienne »
Ok je sors… Une fois de plus…
@ Guillaume, je suis d’accord avec ça (il est à 13:42). Vous pouvez me tutoyer au reste je pensais que c’était l’usage sur les forums.
Le fasciste cherche à détourner les prolétaires du communisme et pour ca il en reprend des aspects (sur ce point on est d’accord)
Mais l’extrême droite prend racine avec Joseph de maistre : une société organique fondée sur la hiérarchie et les inégalités entre les hommes. Cette composante se retrouve aussi chez les fascistes et les nazis ce qui en fait une extrême droite (en opposition avec l’égalitarisme socialiste). Un monstre hybride je vous rejoins
@ Raph : le fascisme met l’état et la société au dessus de l’individu.
Socialisme et fascisme sont similaires au sens où ils nient les droits des individus.
Ensuite, les formes de socialisme et de fascisme sont multiples et variées, le nazisme en étant une forme parmi d’autres.
Je pense que cette dernière phrase résume les échanges de tous ?
l’extrème droite comme le socialisme née avec la révolution française et le concept moderne de nation …
l’extrème droite, c’est avant tout la nation ….
@raph
merci à toi (tutoiement donc) et aux autres. Ces échanges m’ont permis de préciser ma pensée. Comme quoi un forum sans arguments ad hominem et sans mauvaise foi, ça aide. 😉
Maintenant, plus que « détourner les prolétaires du communisme » (ce qui ne serait que tactique), le fascisme et ses avatars se veut véritablement révolutionnaire et en rupture totale avec le libéralisme.
Il laisse plus de liberté au secteur privé mais son objectif est bien le contrôle total de la société par l’Etat. D’où le terme totalitaire.
finalement quel dommage qu ‘Hitler ait baptisé son parti de National Socialiste il aurait mieux fait de l’appeler National libéral là la Gauche serait satisfaite
@Stephane, on redevient plus courtois ? Je vais essayé de répondre dans l’ordre (ce que vous n’avez pas fait à ma démonstration)
1. Hitler laissez faire les forces économiques : il disait où aller (furher prinzip) mais pas comment. Il a été soutenu par ses forces et même payé pour qu’il enraye le communisme. Il y a moins eu de nationalisation qu’aux USA à la même période.
2. Relisez moi : Hitler a satisfait les besoins de son peuple en pillant l’Europe pas en intervenant dans l’économie.
3. La science historique ne se construit pas sur des opinions mais sur une méthode critique et scientifique. Malabar que ne semble pas respecter ces critères. Rien à voir avec la terre plate. Les négationnistes tiennent le même genre de raisonnement que le votre (je ne fais pas l’amalgame cest pour illustrer). Kershaw consacre tout un chapitre à l’économie. J’en ai restitué les grandes lignes ici. Quant à l’argument qui consiste à coller des étiquettes gaucho sur des personnes pour éviter de rentrer dans les arguments…. Je dois vraiment y répondre ?
Raph: « Hitler a satisfait les besoins de son peuple en pillant l’Europe pas en intervenant dans l’économie »
Rien n’est plus faux de 33 à 39 ou le redressement de l’Allemagne a été spectaculaire. L’interventionnisme mélange de réglementation, de menace, de terreur, de connivence, de contrôle des prix et « d’investissement » massif de l’état par exemple dans l’armement et la construction a été sans précédent en Allemagne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Troisi%C3%A8me_Reich
En 31-32 le chômage atteignait jusqu’à 30% de la population, la pauvreté avait explosé comme la dette et les déficits et le PIB avait reculé de 20%.
En 1936 le chômage avait été divisé par six, il avait diminué si rapidement que l’Allemagne du même faire face a une pénurie de main-d’œuvre.
Comme tous les socialismes, à long terme cette politique d’interventionnisme et de répression des libertés était condamnée évidemment, c’est en partie pour cela que le 3eme Reich est passé à l’économie de guerre et au pillage.
Raph: « La science historique ne se construit pas sur des opinions, mais sur une méthode critique et scientifique. »
Quand j’écris des commentaires, je compulse avant tout des documents ou je me base sur des lectures et documents historiques, ce que vous ne faites visiblement jamais.
Votre « non-interventionnisme » nazi dans l’économie en contradiction totale avec tout ce que disent les historiens et les documents de l’époque est un cas d’école de votre argumentation: vous partez de ce que vous avez envie de croire et lancez des phrases en accord avec ces croyances.
Je vais essayer*** (mea culpa)
Une fonction édit serait bien. J’ai laissé trop de fautes, j’ai écrit vite et mal, je m’en excuse
@sdw, pouvez-vous détailler ? Les insultes faute ne remplacent pas les arguments. Mais puisque vous m’avez pardonné je veux bien faire aussi un effort 😉
?
Jacques faut consulter. Vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenu (malhonnêteté) ; vous mélangez le vrai et le faux en espérant que ça passe ; vous pondez un pavé illisible auquel on ne peut pas répondre par définition ; vous êtes insultants.
Essayez encore
Le socialisme utopique est la grande plaie du XXe siècle , espérons que l’humanité s’en débarrasse au XXIe
Gros débat sur « Le nazisme est-il un socialisme ? de gauche ? de droite ? » . Parfaitement stérile. Nazisme, Communisme, Socialisme, Stalinisme, Maoïsme, Castrisme, Chavisme, Salazarisme, Franquisme etc. ont tous des points communs et des spécificités. Que le nazisme soit ou ne soit pas un socialisme, ce n’est pas pour ça qu’on le condamne, mais pour ses massacres, et le syllogisme « le nazisme est mal, le nazisme est un socialisme, donc le socialisme est mal » est de toute façon logiquement invalide, à supposer que la prémisse soit établi, tandis que le syllogisme « le socialisme est mal, le nazisme est un socialisme, donc le nazisme est mal » est logiquement valide, mais n’est admis que pas les anti-socialiste de départ et n’a guère de part dans la condamnation du nazisme.
On peut en dire autant appliqué à tous les autres totalitarismes, de sorte que c’est
un débat stérile
Merci d’avoir pris la peine de le résumer de manière synthétique. Ca me semble une manière assez claire et juste de résumer les choses sauf que c’est pas si stérile que ça. Ca vous semble stérile parce que pour vous c’est une évidence mais c’est loin d’être le cas pour tout le monde surotut quand on sait la charge symbolique du nazisme et la difficulté avec laquelle on peut aborder les faits historiques sur cette période. C’est comme si essayer de regarder les faits sans juger, était déjà une manière de cautionner. Et puis cette peur panique qu’on les gens d’être assimilé au nazisme est parfaitement risible.
merci pour le merci. Ça me semble stérile non pas parce que pour moi c’est une évidence, mais parce que
1) c’est un débat abstrait, portant sur une catégorisation, alors que le phénomène nazisme est un singulier et que toute l’affaire se résume à un mauvais procédé rhétorique d’opprobre par association (qui vise selon le cas l’extrême droite ou le socialisme)
et
2) l’essentiel (c’est à dire le caractère plus ou moins mal de la politique suivie) n’est de toute façon pas dans l’idéologie, mais dans les procédés de mise en œuvre. Or la polémique occulte justement cet essentiel. Le socialisme de l’Abbé Pierre ou celui de Coluche sont socialistes mais positifs parce qu’il sont libéraux : seul les volontaires participent à l’œuvre. Inversement l’œuvre de Hitler est mauvaise par sa violence froide et extrême, bien plus que par son but et qu’elle soit « socialiste », de gauche, de droite, ou pas. On lui en voudrait autant qu’à Louis XIV pour la persécution des protestants si il s’était contenter d’expulser les juifs, c’est à dire beaucoup moins.
La peur d’être assimilé au nazisme n’a rien de risible, puisque le « camp du bien » ravale au rang de bête (« immonde »), avec permis de chasse et même permis de tuer, toute personne assimilée. C’est d’ailleurs ce qui les rend tout aussi répugnant que les SS que finalement ils imitent sans vergogne, sans le reconnaître et même en le niant. Peillon part exemple, dont on peut ou même doit lire le programme comme on lit Mein kampf ; il ne manque guère que les appel au meurtre, mais il n’aurait pas à le pousser très loin pour que ça sorte.
Bref on en vient toujours aux fondamentaux du libéralisme : pensez et faites tous ce que vous voulez, tant que vous utilisez vos propres ressources et nulle violence contre les autres
À ce que je vois, les libéraux ne sont pas immunisés contre les œillères idéologiques…
« Le nazisme est un socialisme »
Vous avez une définition bien vague et caricaturale du socialisme (État surpuissant qui nationalise et mène des politiques sociales), à l’instar des gauchistes qui ont bien souvent une définition vague et caricaturale du libéralisme. La national-socialisme comporte des éléments collectivistes, antilibéraux, anticapitalistes, prolétariens, antibourgeois, c’est entendu. Il y a « socialisme » dans l’intitulé, oui. Goebbels a écrit une brochure pour expliquer pourquoi lui et ses potes sont « socialistes », d’accord. Mais cela ne fait pas d’emblée de cette idéologie une idéologie socialiste. Le socialisme est une doctrine qui prône la transformation de la société afin de parvenir, dans l’idéal, à une société égalitaire, sans classes, sans propriété privée. Ça, c’est dans les grandes lignes, parce qu’une frange du socialisme accepte la propriété privée et l’économie de marché, et veut surtout des réformes sociales pour rendre la société plus égalitaire. Tout cela peut passer par l’État, ou non. Le nazisme n’est pas un socialisme tout simplement parce que ses fins sont différentes : l’unification de tous les Allemands, la constitution de leur « espace vital », leur suprématie sur l’Europe et sur le monde parce qu’ils sont la race supérieure, civilisatrice, par excellence, un monde fondé sur une hiérarchie raciale, un État fort guidé par un chef, etc. Il y eut peu de théoriciens du nazisme, ainsi la doctrine ne s’est pas clairement figée. Que le socialisme et le nazisme utilisent des moyens semblables à peu d’importance, si ce n’est pas pour la même fin. Croyez-vous vraiment que la droite bourgeoise conservatrice aurait aidé Hitler s’il avait été vraiment socialiste ? Mais attention, je ne dis pas qu’il n’existe aucun lien entre les deux idéologies, et cela n’est pas nié en cours d’histoire non plus d’ailleurs.
« La révolution culturelle a été l’un des plus grands génocides. »
Je vais être un peu casse-pieds, mais un génocide est un massacre qui a des motifs ethniques, raciaux. Une population est définie selon ces critères, et elle est exterminée de manière systématique. Il n’y a pas eu ce type d’extermination pendant la révolution culturelle. Ce n’est donc pas un génocide. Mais on va imaginer que vous vouliez dire que la révolution culturelle était un machin où plein de gens sont morts. Bon. Eh bien c’est enseigné. Figurez-vous que j’étais en terminale économique et sociale il y a un an, et que notre professeur d’histoire-géographie nous a parlé des famines, de l’échec économique que fut le Grand Bond en avant (et pas par hasard mais bien en raison des choix faits), de la répression, du laogai, de l’admiration aveugle que beaucoup d’intellectuels occidentaux vouaient au système maoïste, et même des cas de cannibalisme survenus lors des famines. Si vous ne voulez pas voir la réalité, tant pis pour vous, mais merci de ne pas répandre de fausses informations.
« La mondialisation réduit les inégalités et enrichit les peuples »
Là par contre, je vous contredirai moins. Si la mondialisation humaine bénéficie toujours d’un regard positif, la mondialisation économique est moins bien vue… Mais en fait, je me demande si les accents altermondialistes de mes cours de géographie venaient du programme ou du professeur… Mais bon, vous exagérez quand même un peu : on évoque, en cours, les régimes de Chávez et de Morales d’une façon pas franchement méliorative, on ne passe pas notre temps à apprendre les côtés négatifs de la mondialisation (parce qu’il y en a, n’est-ce pas…?), et en fait l’image donnée de la mondialisation est plus celle d’un phénomène inéluctable, pas forcément plaisant, mais avec lequel il va falloir composer.
En bref, faites quelques recherches sérieuses en histoire et renseignez-vous auprès de vrais élèves ou enseignants avant de parler des programmes d’histoire-géographie.
Dans votre message on trouve tout et son contraire. Vous êtes confus. Vous dites que Hitler ne voulait pas l’égalité, exactement comme les socialistes qui ne veulent pas l’abolition de la propriété privée. En revanche Hitler était un fan de l’égalité des chances et voulait même former les ouvriers tout au long de leur vie en imposant aux entreprises industrielles d’avoir des « Betriebschule ». De même il voulait suprimer les études élitistes. Le mépris de Hitler pour la bourgeoisie et l’aristocratie était très marqué. Ces gens étaient selon lui des dégénérés qui devaient laisser leur place à la classe ouvrière.
La droite bourgeoise conservatrice s’est rangée du coté de Pétain qui les flattait. Pas du coté d’hitler. C’est grave contre sens que vous faites là. En allemagne la droite conservatrice s’est clairement opposée à Hitler.
Je ne sais pas si je suis confus, mais vous, vous ne savez pas lire… Où ai-je dit que « Hitler ne voulait pas l’égalité » ? Il ne voulait pas l’égalité raciale, ça, personne ne dira le contraire. Pour ce qui est de l’égalité sociale, entre Allemands, j’ai dit que son idéologie avait « des éléments collectivistes, antilibéraux, anticapitalistes, prolétariens, antibourgeois ». Je ne pense pas qu’il était pour l’abolition de la propriété privée, je suis même sûr que non. Mais votre argumentation est étrange… « Hitler était pour la propreté privée, certains socialistes sont pour la propriété privée, donc Hitler était socialiste » ? « Hitler était fan de l’égalité des chances, les socialistes sont fans de l’égalité des chances, donc Hitler était socialiste » ? C’est quoi la prochaine ? « Hitler respirait, les socialistes respirent, donc Hitler était socialiste »…? Pardonnez-moi si ce n’est pas ce que vous vouliez dire, mais cela y ressemble fort… Le mépris de la bourgeoisie dont vous me parlez, j’en parle déjà dans mon commentaire, et je pense que c’était surtout le fait de l’aile gauche, nationale-bolchevik, du NSDAP, et que pour Hitler il s’agissait surtout d’une stratégie. Bon, et puis je ne vois pas pourquoi vous me parlez de Pétain, ce n’est pas le sujet, et surtout c’est vous qui faites un grave contresens historique en prétendant que la droite bourgeoise conservatrice s’est clairement opposée à Hitler : le NSDAP n’ayant pas eu la majorité absolue des voix, il s’est allié au DNVP, un parti national-conservateur soutenu par les grands groupes industriels, et dans une moindre mesure avec le Zentrum, catholique. La droite pensait pouvoir manipuler Hitler.
Goebbels représentait la branche marxiste des nazis. Fasciné par Hitler qui le cajolait, il s’est rallié à lui quand d’autres membres de ce courant ont été éliminés, parfois au sens physique.
Prétendre pour autant que « Classer le nazisme parmi les idéologies d’extrême-droite n’a aucun sens » est quand même une énorme ânerie.
Staline, qui ne sait cela, était un pur fruit de l’extrême-droite. C’est pourtant simple : tout régime dont les comportements et résultats sont si effroyables que, avec la meilleure volonté, on ne peut le légitimer est, par définition, un régime de droite, quels que soient les oripeaux dont il se revêt. C’est ainsi que, lorsque les abominations du communisme en URSS ont été si bien connues qu’il n’était plus possible, avec la plus mauvaise foi, de les justifier, nos communistes français nous ont affirmé que le communisme, ce n’était pas cela. Il y a, comme cela, des équivalences qui sont des axiomes, c’est-à-dire qu’il ne peut être question de les contester. Je lisais dernièrement le commentaire d’un lecteur qui écrivait : « je suis humaniste, donc de gauche »… Instructif. Je ne nie certes pas qu’un homme de gauche ne peut être humaniste, ce serait ridicule, mais il ne suffit pas d’être de gauche pour être humaniste, bien des intolérances à gauche en font la démonstration. Et si, assurément, un homme de droite n’et pas nécessairement un humaniste, les humanistes à droite sont aussi nombreux qu’à gauche.
Mais une tendance trop fréquente de nos jours, qui n’est pas à la gloire de notre époque, est de tricher de diverses manières avec les mots. C’est l’une des raisons qui me font douter de la qualité de la démocratie en France.
Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté.
Tout le contraire : les mots font perdre leur liberté aux gens et les mots n’ont pas de sens : ils portent un sens différent selon chaque mot et chaque individu.
L’uniformisation du vocabulaire, le politiquement correct est la graine de tout totalitarisme. Un socialisme à besoin pour exister d’une langue qui uniformise les individus. C’est le langage qui crée le groupe, donc le socialisme : l’incapacité à penser que les gens sont tous différents et que la diversité est une force.
La guerre, c’est la paix.
La liberté, c’est l’esclavage.
L’ignorance, c’est la force.
🙂
Connaissance et force n’ont rien à voir.
Par contre l’arrogance de penser que l’on est supérieur parce que l’on sait et que l’on détient une vérité universelle est un sophisme très flatteur.
1984… merci Georges!
Un peu de recul ne ferait-il pas du… mal/bien?
😉
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