Hiroshima/Nagasaki : des bombardements ordinaires ?

Publié Par Gérard-Michel Thermeau, le dans Histoire

Par Gérard-Michel Thermeau.

By 509th Operations Group [Public domain], via Wikimedia Commons

Champignon atomique d’Hiroshima – By 509th Operations Group [Public domain], via Wikimedia Commons

Rien n’est plus surprenant pour nos contemporains que les réactions de l’opinion, où la joie se mêlait à l’indifférence, à l’annonce du bombardement d’Hiroshima.

La presse française, L’Humanité comprise, se félicitait d’entrer dans l’ère atomique, synonyme de progrès infini et d’utilisation d’une énergie illimitée. Les Européens, et particulièrement les citadins qui avaient subi un ou plusieurs bombardements pendant la guerre, ne pouvaient qu’être indifférents au sort des civils japonais. Vu d’Europe, le Pacifique était un front d’opération lointain et périphérique et la guerre paraissait plus ou moins terminée depuis mai 1945 et la défaite de l’Allemagne.

Les Américains, de leur côté, considéraient que les Japonais avaient payé pour leurs crimes et l’agression de Pearl Harbor : la déclaration de Truman le 9 août était un fidèle reflet de l’opinion commune. Le nombre de morts n’avait rien d’extraordinaire aux yeux des contemporains insensibilisés par toutes les horreurs du conflit : des bombardements classiques avaient provoqué des pertes bien plus élevées et nul, dans l’opinion publique, n’imaginait le problème posé par les radiations. Tout ce qui frappait les esprits était qu’un seul bombardier avait obtenu un résultat comparable à celui des 279 bombardiers envoyés contre Tokyo quelques mois plus tôt.

D’une certaine façon, les bombardements d’août 1945 découlaient logiquement de la façon dont la guerre avait été conçue et menée depuis 1940. L’utilisation de la bombe atomique s’inscrivait dans une évolution plus large : l’industrialisation de la guerre depuis le XIXe siècle et la guerre totale inventée au début du XXe siècle.

Le bombardement stratégique, une idée anglaise

Le bombardement stratégique résulte d’une prise de conscience à l’issue de la Première guerre mondiale. Il ne sert à rien d’infliger de lourdes pertes humaines ou matérielles à l’adversaire tant que celui-ci a la capacité de réparer les pertes et dégâts subis grâce à ses ressources propres. En fait la guerre industrielle rend le prix de la victoire toujours plus élevé. Il faut donc détruire de façon irrémédiable la structure militaire ennemie.

Le bombardement stratégique, d’une certaine façon, était une idée anglaise. Les Allemands, dont la puissance économique a toujours été singulièrement surévaluée, n’avaient pas les moyens de fournir les appareils à long rayon d’action indispensable. La Luftwaffe avait pour mission essentielle de seconder et protéger l’armée de terre. En revanche, les modestes bombardements sur le territoire allemand en 1918 avaient laissé une empreinte profonde dans l’esprit des Britanniques. Comme le déclarait le père de la Royal Air Force, Sir Hugh Trenchard à la fin de la Grande Guerre, il s’agissait  de : « 1° causer des dégâts militaires et vitaux en frappant les centres de matériel de guerre ; 2° obtenir l’effet maximum sur le moral en frappant la partie la plus sensible de la population allemande – la classe laborieuse. » C’était affirmer cyniquement que l’objectif de l’aviation n’était plus seulement de viser des cibles militaires mais de tuer purement et simplement des civils en bombardant les villes. La RAF devait ainsi créer la première flotte de bombardiers stratégiques.

Si les premiers bombardements de ville avaient été le résultat d’erreur de pilotes égarés, Hitler déclara le 3 septembre 1940 : « nous raserons leurs villes ». Et les Allemands, dans un premier temps, devaient se révéler d’une efficacité plus redoutable que les Anglais (sauf dans les films de guerre britanniques traitant de cette période). Comme les chantiers et les usines du territoire allemand se révélaient trop bien protégés ou inaccessibles, les Anglais se souvinrent des propos de Trenchard. Portal, chef de l’armée de l’air écrivit le 15 février 1941 : « Il est clair que les nouvelles cibles seront les secteurs d’habitation. » Les progrès des instruments de navigation allaient permettre de détecter plus facilement les cibles. La ville hanséatique de Lübeck servit de cobaye pour tester la capacité des nouveaux bombardiers lourds dans la nuit du 28 au 29 mars 1942. Après avoir rasé ce joyau de l’architecture médiévale, la RAF s’en prit à un plus gros objectif avec le centre de Cologne, dont seule la cathédrale sortit indemne. Les Britanniques lâchaient majoritairement des bombes incendiaires sur leurs cibles.

Les Américains, désormais partie prenante dans le conflit, avaient d’autres idées. Ils avaient développé un appareil de visée, le viseur Norden, installé sur la forteresse volante, le B-17, qui devait permettre des « frappes chirurgicales » de jour sur les installations économiques. Mais le nombre de pertes subies par les bombardiers, décimés par les attaques des chasseurs allemands, refroidit l’ardeur des Yankees. Les Anglais, eux, continuaient impitoyablement leur programme de destruction. En juillet 1943, un raid nocturne sur Hambourg, pendant quatre nuits successives, associé à des vents violents, fit monter la température à 1500 degrés farenheit (environ 815°C) : tout ce qui était inflammable prit feu par combustion spontanée. Seule une minorité d’immeubles restèrent debout : 30 000 personnes avaient perdu la vie, dont 20% d’enfants, soit la moitié des pertes civiles britanniques pendant toute la guerre. Le raid sur Dresde en février 1945 devait répéter le même « succès », avec un nombre de victimes comparable, et devenir emblématique.

Du mois de novembre 1943 au mois de mars 1944, Berlin allait subir à son tour seize raids meurtriers. Les grands espaces verts et les larges avenues permettaient de limiter les incendies et, grâce aux abris, le nombre de victimes fut relativement faible (6000 morts) mais la ville fut en grande partie détruite. Dans le même temps, les Américains avaient enfin réussi, avec l’aide des Anglais, à produire un chasseur à long rayon d’action capable de protéger leurs bombardiers, le P-51 Mustang. L’action conjuguée des Alliés provoqua l’effondrement économique du Reich. Au total, les bombardements anglo-saxons avaient provoqué la mort de 600 000 civils dont 60% de femmes et 18% d’enfants. Horrifié, le marquis de Salisbury écrivit : « ce sont les Allemands qui ont commencé mais nous ne prenons pas le diable pour exemple. »

Une arme révolutionnaire pour terminer la guerre

Les bombardements stratégiques avaient cependant révélé leurs limites : le moral de la population ne fut jamais abattu et la défaite allemande avait résulté avant tout de l’occupation du territoire allemand par les Soviétiques et les Anglo-saxons. Seule une arme révolutionnaire pouvait mettre fin à la guerre. Les Allemands avaient bien failli la réaliser : s’ils avaient pris du retard dans la question des armements nucléaires, ils étaient en revanche en pointe dans le secteur des fusées téléguidées. Les missiles balistiques, les V1 puis V2, annonçaient l’avenir mais se révélaient trop tardifs pour renverser le cours des événements. Au moment où les Américains envahirent le territoire allemand, les savants du Reich avaient établi les principes d’une fusée qui aurait permis d’atteindre le territoire des États-Unis.

On le sait, l’expérience d’Okinawa avait fortement marqué les esprits des Américains1. Les divisions de l’armée et de la Marine avait perdu 35% de leurs effectifs lors de la conquête de l’île. La conquête du Japon promettait d’être très coûteuse en vies américaines. L’État-major prévoyait, par exemple, la perte, morts ou blessés, de 268 000 hommes pour la seule invasion de Kyushu.

rené le honzec bombe socialisteLes Américains avaient renoncé à l’illusion de bombardements de précision de jour. Ils avaient repris à leur compte les principes britanniques : bombarder de nuit à basse altitude avec des bombes incendiaires. Et les villes japonaises « faites de bois et de papier » devaient brûler plus facilement que les villes allemandes.

Le 9 mars 1945, 325 bombardiers américains déversèrent leur cargaison de mort sur Tokyo. 267 000 maisons furent détruites provoquant la mort de 89 000 personnes, sans compter 180 000 blessés. En juin, de grands centres industriels (Nagoya-Kobé-Osaka-Yokohama-Kawasaki) subirent le même sort : 2 millions d’habitations détruites, 260 000 morts, des millions de sans abri. En juillet, 60 villes japonaises étaient réduites en cendres. Il n’y avait plus de nourriture pour la population, plus de carburant pour les avions, plus de charbon pour les trains, mais le gouvernement japonais refusait toujours l’idée d’une quelconque négociation.

Le 26 juillet, lassés d’attendre, les Américains menacèrent le Japon d’une « destruction complète ». Truman disposait désormais d’une « arme nouvelle d’une force de destruction incroyable ». Peut-être voulait-il aussi intimider les Soviétiques. Début août était décidée l’utilisation de la bombe sur une des quatre villes désignées : Hiroshima, Kokura, Niigata et Nagasaki. Le 6 août, le bombardement d’Hiroshima faisait 78 000 victimes et devant l’absence de réaction japonaise à l’ultimatum, une seconde bombe était lâchée sur Nagasaki tuant 25 000 personnes. Mais ce faisant, les Américains avaient lâché les deux seules bombes à leur disposition. Entre-temps, l’URSS s’était décidée à déclarer la guerre au Japon. Le 15 août, la voix de l’empereur s’éleva évoquant l’emploi d’une « arme nouvelle des plus cruelles ». Aussitôt, à quelques exceptions près, les Japonais acceptèrent leur défaite.

Ainsi, après les atroces bombardements de Hambourg, Dresde ou Tokyo, le sort réservé à Hiroshima ou Nagasaki ne pouvait guère émouvoir tous ceux qui étaient simplement heureux de la fin du conflit.


À lire : John Keegan, La deuxième guerre mondiale, éd. Perrin 1990, coll. Tempus 2010, 801 p.

  1. À Okinawa, les soldats japonais refusèrent de se rendre et se battirent jusqu’à la mort : il n’y eut que 7400 prisonniers, dont des hommes trop grièvement blessés pour se suicider sur 118 000 militaires. Les Américains avaient perdu plus de 33 000 hommes et les kamikazes avaient provoqué la perte de 38 navires.
  1. D’ailleurs je ne vois toujours pas pourquoi les victimes de l’énergie du noyau de l’atome mériteraient plus de considération que les victimes de l’énergie des liaisons covalentes.

    1. d’autant plus que les victimes de la chimie étaien bien plus nombreuse.

      Pour comprendre la situation, y compris l’aveuglement japonais, visualisez « le tombeau des lucioles », un récit autobiographique (sauf la fin, car le gamin a survécu pour l’écrire).

      a mettre en perspective sur les atrocités japonais ayant mené au 24 millions de morts, des camps de la mort plus façon Mengele industriel que solution finale, des escalves sexuelles, des tests de guerre bactériologiques bien plus mortels que les 2 bombes et leurs effets à long terme.

      Ce qui me choque c’est la disproportion entre l’impact des 2 bombes en terme imaginaire, et la réalité comparé a l’effet des opérations terrestres, maritimes et aériennes, coté japonais et américain.

      1. @ AlainCo Vous voulez faire mention de l’unite 731 des japonais qui menèrent des recherches bactériologiques avancées en l’occurrence l’anthrax sur des cobayes humains dans la province du Mandchoukouo Les chinois se souviennent aussi du massacre de Nankin L’ histoire chacun veut la voir a sa facon et les japonais ne sont jamais excuser aupres des chinois alors que les japonais voudraient une  » repentance  » de la part des americains

  2. Les Allemands n’avaient qu’un seul quadrimoteur opérationnel, le FW 200 qui servait aux reconnaissances maritimes à très longues distances (pour l’époque). Dérivé d’ un avion de ligne civil mis en service un peu avant WW2, sa reconversion en bombardier était mauvaise car il ne pouvait pas emporter une charge à la hauteur de ce qu’il fallait, sous peine de ne pas supporter le décollage (train d’ atterrissage trop faible). Je ne pense pas que les Allemands n’avaient pas les moyens industriels de développer des bombardiers à long rayon d’action. Mais ce n’était pas ce type d’attaque qu’ils attendaient de leur aviation de bombardement. Celle-ci se devait de précéder /préparer le terrain juste devant les troupes terrestres pour ensuite les appuyer, excluant de fait le besoin d’un rayon d’action important. D’ où l’effort sur les bimoteurs plus maniables dans les attaques à courte distance engendrées par cette conception. En revanche, il est exact de constater qu’ils se sont dispersés en mettant en service de nombreux modèles d’ appareils de même type sans parler du nombre invraisemblable de prototypes ou axes de recherche en cours simultanément. Sans parler des sautes d’humeur du commandement, type le Me 262 étudié initialement comme un pur chasseur pour se voir ensuite (vainement) transformé en chasseur-bombardier, ce qui l’a retardé d’ environ 1 a 1,5 an comme opérationnel sérieux.

  3. Pour ce qui des deux bombes atomiques expérimentées :
    Ayant mis cette nouvelle arme au point, ses concepteurs avaient l’ envie naturelle conséquente de voir ce qu’elle valait réellement…
    Les Américains étaient épouvantés après une perte de 33.000 marines (+ les blessés) pour la conquête d’une ile considérée comme de second ordre et de constater que tout devenait de plus en plus dur au fur et à mesure de l’ approche du Japon, y compris la logistique à déployer pour y amener une armée d’ invasion en centaines de milliers d’hommes..
    Un besoin probable de montrer ses muscles par Truman (bien moins disposé envers Staline) que son prédécesseur…

  4. Le concept de guerre totale découle directement du concept d’état nation, et donc de la révolution française, comme le socialisme…

    1. En effet, les Grandes guerres sont apparues avec la nation et la démocratie, c’est simplement la démocratisation de la mort…

  5. Il est criminel de tuer des civils innocents et ce quel que soit le prétexte qu’on prend. Les bombardements d’Hiroshima/Nagasaki sont à jamais illégitime sur le plan du droit.

    Néanmoins il serait tout aussi criminel de rendre les Américains d’aujourd’hui responsables des crimes des Américains d’hier. En outre on ne peut pas rendre les Américains d’hier responsables des crimes de leurs dirigeants (en l’occurrence, des crimes de Truman et de sa clique.)

    Etant donné que les dirigeants responsables de ces bombardements criminels sont déjà morts, et ne peuvent plus être jugés pour leurs crimes, la seule solution que je vois à toute cette histoire dramatique, c’est que les Américains fassent leur auto-critique sans pour autant tomber dans l’ethnomasochisme.

    Il faut inculquer aux jeunes américains que ces bombardements étaient criminels et injustifiables, tout en s’opposant à ceux qui voudraient faire payer à ces jeunes américains les décisions criminelles d’anciens dirigeants américains.

    1. Tous les poncifs de la Gôche bien-pensante, avec de vrais morceaux de supériorité morale dedans. On croirait lire un éditorial du Monde.

      1. @Celestin : Avez-vous des contre-arguments ? J’veux dire : mis à part votre très originale opposition à la méchante gauche bien-pensante moralisatrice ?

    2. civils innocents : quel beau pléonasme puisque par définition (ou convention), un civil ne fait pas la guerre !

      Si les bombardements sont illégitimes sur le plan du droit (autre pléonasme), on peut en déduire que la guerre est légitime. Vaste programme !

      1. Si l’Amérique fut en guerre contre le Japon à cause de Pearl Harbor alors c’était de la légitime défense, cependant celle-ci n’autorise pas à tout et n’importe quoi. Quand l’Amérique bombarde des civils japonais, elle passe du statut de victime à celui d’agresseuse, et le Japon est désormais en droit de réclamer des comptes.

        1.  » Quand l’Amérique bombarde des civils japonais, elle passe du statut de victime à celui d’agresseuse, et le Japon est désormais en droit de réclamer des comptes.  »

          Avec des raisonnements pareils les nazis et leurs alliés japonais seraient toujours au pouvoir avec leur lots de crimes de masse de génocides et autres camps de concentrations. Ils ont mis le monde à feu et à sang et vous espériez que les alliés auraient pu gagner cette guerre et les faire capituler par de simples bombardements ciblés? Les criminels sont ceux qui ont déclenché la deuxième guerre mondiale en exposant leur propre civiles aux ripostes alliés qui étaient totalement proportionnés.

          D.J

          1. @dj,
            Malheureusement pour votre basse propagande à base d’argu_mensonges, il est aujourd’hui avéré en consultant les archives, très souvent accablantes, que les Américains avaient de puissants intérêts à la belligérance*, ils ont favorisé donc l’avènement du régime Hitlérien tout comme ils ont encouragé par leur politique économique sordide, les gouvernements bellicistes japonais ! * Ils n’ont fait en somme qu’imiter le comportement des Rothschild au cours de la guerre de sécession, si ceux de Paris finançaient la Confédération, ceux de Londres financèrent l’Union …

            1. Ah ! On pensait bien que la guerre de Sécession, c’était un coup des Juifs. Le reste de votre démonstration est alors imparable.

        2. commando: « et le Japon est désormais en droit de réclamer des comptes. »

          Concept qui va devenir très intéressant quand la chine va aussi réclamer des comptes pour les 17 millions de civils chinois décapités, violés et abattus comme des chiens par les japonais en 37-45.
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-japonaise_%281937-1945%29

          1. Tués par les expériences bactériologiques et disséqués vivants par l’unité 731 de l’armée japonaise. A la fin de la guerre, il n’y a pas eu de tribunal tel celui de Nuremberg.

        3. manfiestement, vous êtes incapable de comprendre qu’il s’agissait d’une guerre totale. Toute la société japonaise était fanatisé et entrainé à se battre en cas d’invasion.
          Aujourd’hui, bombarder des civils est peut être honteux mais cea était totalement légitime dans les années 40. Il faut arrêter de juger avec les yeux d’aujourd’hui le passé

        4. Hiroshima et Nagasaki sont des faits de guerre (crimes?). Pearl Harbor, attaque sans déclaration de guerre préalable, rentre dans les crimes contre l’Humanité.

    3. « civils innocents »

      Un civil qui supporte la guerre est il plus innocent qu’un soldat qui est contre ?

      1. À moins de faire un sondage avant de bombarder…

        1. Et un sondage sur les soldats ennemis. Voilà vous avez résolu le problème de la guerre, il faut d’abord être sure que tout le monde est d’accord pour la faire avant… La guerre implique forcément les civils, c’est comme ça et la mort d’un soldat n’est pas moins horrible que la mort d’un civil.

          1. Au cas ca ne serait pas assez évident c’était de l’ironie.

    4. +1
      C’était peut-être nécessaire mais il ne faut jamais que ça tombe dans la banalité.

    5. @ commando
      « Les bombardements d’Hiroshima/Nagasaki sont à jamais illégitime sur le plan du droit. »

      Pourquoi se focaliser sur ces seuls bombardements de civils ? Les frappes chirurgicales ça n’existe pas. Il y a toujours des dégats collatéraux. Dans un pays en guerre un civil neutre est un civil mort car il a 2 fois plus de risque de mourir. Choisis ton camp camarade !

    6. il faut arrêter de juger avec les valeurs du présent le passé J’ai lu dans Guerre et histoire un article très intéressant d’un membre d’équipage qui a largé une des bombes. Comme il le disait lui même, les jeunes d’aujourd’hui ne comprennent pas que l’on ait pu faire cela c’est parce qu’ils n’ont jamais participé à cette guerre. Il faut y avoir participé pour comprendre pq on a largué ces bombes.
      De nombreux japonais l’ont d’ailleurs remercié car ces bombes leur ont sauvé la vie (les soldats japonais devait se battre jusqu’au bout) et parce que cela a permis de mettre fin à la société de caste existant au Japon.
      Dans ce conflit, il n’ avait pas de civils (toute la société était préparé à se battre, les enfants devaient suivre des entrainements militaires).
      les Japonais comptaient résister non seulement avec l’armée impériale,mais aussi avec une énorme milice de civils (tous les hommes de 15 à 60 ans et les femmes non mariées de 17 à 40 ans, soit une réserve de 28 millions de personnes )
      Une invasion terrestre aurait non seulement couté énormément d’hommes aux USA mais également aux japonais (car en raison de leur fanatisme, ils se seraient battus jusqu’au bout).
      On considère qu’en cas d’invasion terrestre, il y aurait eu 1 millions de morts coté usa et au moins plus de 10 millions coté japonais

    7. les dictatures comme les démocraties ne suirvivent que par le soutient des populations, souvent rationellement intéressé/effrayé.
      Il est in juste de ne faire payer que les esclaves, les militaires, en laissant les décideurs et leurs cheerleaders se la couler douce derrière le front.

      La guerre totale n’est que la logique de la démocracie, et de l’acceptation similaire que le dictateur ne l’est que par consentement de ceux qu’il « arrose » avec l’argent qu’il a confisqué aux autres.
      le secret étant d’arroser avec plus d’impact les même qu’on pille plus discrètement.

      pour moi le crime contre les civils n’a de sens que sur les minorité qui ne soutiennent pas les décideurs du conflit. pour les autres, c’est la guerre, c’est horrible, mais c’est leur choix: qu’ils arrêtent leur crétins de chefs s’ils n’y trouvent plus leur compte (ce qu’ils font quand ca chauffe trop, d’ou l’utilité de s’adresser aux vrais chefs).

    8. Les généraux japonnais voulaient sacrifier 128 millions de japonais pour « démontrer leur détermination » aux américains. Grace à ces bombardements, plus de 100 millions de vies japonaises, sans compter les vie américaines, ont été sauvés. Ce qui aurait été illégitime, c’est de laisser d’innombrables personnes souffrir au nom de la volonté imprudente d’appliquer des concepts découlant du droit naturel (donc au niveau des individus) aux relations internationales. Ce que les libertariens sont incapables de comprendre.

  6. Qui pleure sur les victimes civiles japonaises ?
    Qui a déclenché la guerre ?
    Qui se souvient des atrocités commises par les troupes japonaises en Chine , en Mandchourie et ailleurs ?
    Qui se souvient du fanatisme du peuple japonais : suicide collectif, kamikase, etc !
    Qui se souvient que les autorités japonaises refusaient de capituler ?
    Qui se souvient que la seconde guerre mondiale a fait des dizaines de millions de victimes ?
    Qui se souvient que c’est le peuple russe, avec 24 millions de victimes, dont la moitié de civils, qui a été le plus éprouvé ?
    Qui se souvient que les bombardements alliés sur les villes allemandes ont fait des centaines de milliers de victimes civils ?

    Aurait-il donc fallu que meurent encore des dizaines de milliers de jeunes soldats américains pour abattre la tyranie japonaise ?

    Ces larmoiements sur les victimes civiles japonaise sont indécents eu égard au bilan épouvantable de la seconde guerre mondiale.

    Il faut se remettre dans le contexte historique de l’époque……..

    1. « Qui a déclenché la guerre ? »
      Pour contrer les menées impérialistes japonaises sur le continent asiatique, les USA (tout autant impérialistes mais notoirement plus gentils…) avait imposé un blocus économique à l’encontre du Japon, lequel dut alors choisir entre se soumettre ou réagir. Il en résulta Pearl Harbor.

      « Qui se souvient que les autorités japonaises refusaient de capituler ? »
      Quand elles furent conscientes que la défaite était inévitable, les autorités japonaises ont alors cherché à négocier une paix honorable, ce dont les USA ne voulurent pas – en exigeant la capitulation sans conditions.

      1. Vous pensez que les USA n’auraient jamais rien du tenter contre le Japon ? Ce blocus était justifier. Il faut vraiment être naïf pour penser que les fanatiques japonais ont attaqué uniquement car ils se sentaient agressés… On entend d’ailleurs la même chose de leur allié, Hitler aurait selon certaines théories été obligé d’attaquer car il se sentait menacé… Malgré tout ce qu’il a été fait pour l’apaiser (quelle honte de chercher à apaiser les tyrans).

        1. Du point de vue impérialiste (ou géopolitique si vous préférez), les USA ont bien sûr eu raison de pousser le Japon à la Guerre : la suite leur a donné raison. Compte tenu du différentiel industriel entre les USA et l’Empire du Soleil levant, ce dernier n’avait aucune chance à long terme.
          Je doute en revanche que l’interventionnisme US ait été dicté par des considérations humanitaires, mais je suis peut-être naïf…

          1. les USA ont bien sûr eu raison de pousser le Japon à la Guerre

            ce qu’il faut pas lire…..

            les japonais avaient déjà fait bénéficier de leur immense culture aux chinois, qui, on se demande pourquoi, sont loin d »avoir oublié leur passage.

            Donc, demain, ce qui reste une hypothèse loin d’être farfelue,si Vlad 1 ° nous envahit, après avoir fait main basse sur la Crimée,il aura été forcé de partir en guerre en raison notre embargo sur les carottes?

            Mais à travers un bon prisme anti US, cela est tout à fait normal non?

            1. Hélas, je ne suis pas anti-US mais seulement cynique 🙂
              Mais vous croyez sans doute que le blocus des USA était dicté par leur compassion à l’égard des Chinois ?

              1. « Mais vous croyez sans doute que le blocus des USA était dicté par leur compassion à l’égard des Chinois ? »

                Justement, le peuple américain fait bien plus preuve de compassion que le peuple français dans son quotidien pour ce que j’en sais. Peut être que tout le monde ne partage heureusement pas votre cynisme….

              2. les américains ont surtout été isolationiste avant perl arbor,laissant leurs investissements nasi et anglais, justifier de pas s’en méler.

                le japon a pris une stratégie coloniale en chine, empilant guerre bactériologique, crime de guerre et contre l’humanité, camps de la mort expérimentation bactériologique, esclavage sexuel…. sans oublier Nanquin.
                24 million de mort leur sont imputable, que ce soit chez les chinois, l’asie du sud est, ou dans leur population.

                http://web.stanford.edu/~kcook/groupthink.html

          2. « Je doute en revanche que l’interventionnisme US ait été dicté par des considérations humanitaires, mais je suis peut-être naïf… »

            Car il est pour vous impossible de comprendre que tout ces gens se battaient avant tout pour défendre les valeurs pour lesquelles ils croyaient… Avec ce type de pensée Contrepoints n’existerait pas car personne n’aurait souhaiter défendre la liberté avec pour seule motivation la conviction que c’est ce qu’il y a de bien à faire. Le libéralisme considère qu’il n’est pas mal d’agir de manière intéressée, mais il ne faut pas oublier que ce n’est pas l’intérêt matériel qui pousse les hommes à agir la plupart du temps.

            1. Quand je parle d’interventionnisme US, ça concerne les dirigeants et non « tout ces gens [qui] se battaient avant tout pour défendre les valeurs pour lesquelles ils croyaient… ». Si les considérations humanitaires primaient, il aurait été impossible pour les USA de s’allier au régime stalinien.

              1. « ça concerne les dirigeants »

                J’ose espérer que face à une telle barbarie les politiciens eux aussi entendent leur conscience leur rappeler ou est le bien et ou est le mal, ça a visiblement parfois été le cas, parfois non.

                « Si les considérations humanitaires primaient, il aurait été impossible pour les USA de s’allier au régime stalinien. »

                Je pense aussi que c’était une erreur, malheureusement certains ont du conclure qu’il n’y avait aucune autre solution. On est parfois poussé à faire de choix difficile. Cette alliance est une honte immense.

                1. « Si les considérations humanitaires primaient, il aurait été impossible pour les USA de s’allier au régime stalinien. »
                  Le régime stalinien a sauvé le monde en écrasant le nazisme (85% des troupes allemandes ont été détruites par l’URSS)
                  . Sans lui, nous ne serions pas là aujourd’hui.

                  1. Non c’est juste 80% des morts allemands (soldats) sur le front de l’Est. (85% si ça vous fait plaisir).
                    Et pour le nombre de prisonniers de guerre c’est exactement l’inverse.
                    On en tirera la conclusion.

      2.  » les USA (tout autant impérialistes mais notoirement plus gentils…)  »

        A l’époque ils n’étaient pas impérialistes mais isolationnistes. C’est justement Pearl Harbour qui les ont incité à s’impliquer dans le conflit mondial.

        D.J

        1. S’ils avaient été « isolationnistes » avant Pearl Harbour, ils n’auraient pas engagé de blocus contre le Japon.

          1. « Pour que le mal triomphe seule suffit l’inactivité des hommes de bien. »

            L’isolationnisme aboutit seulement à être en bas des priorités des expansionnistes… Par exemple qui peut penser que si Hitler aurait dominé une grande partie de l’Europe il n’aurait pas retenté sa chance en Suisse ?

          2. L’impérialisme c’est vouloir une expansion territoriale hors de ses frontières. Je ne vois pas ce qu’un blocus qui plus est pour empêcher de faire entrer des produits japonais chez soit serait de l’impérialisme. C’est même s’isoler encore plus

            D.J

          3. Dicende: « S’ils avaient été « isolationnistes » avant Pearl Harbour, ils n’auraient pas engagé de blocus contre le Japon. »

            Une bonne partie des 17 millions de victimes chinoises du conflit de 37-45 avaient déjà été abattues comme des chiens.

            Cruel « blocus » effectivement qui a consisté à placer des navires devant les possessions US alors que les japonais s’emparaient du reste du pacifique et de l’asie.

        2. Plus précisément, c’est la population US qui était isolationniste avant Pearl Harbour, pas le gouvernement.

    2. En réponse au message de petitjean :

      « Qui a déclenché la guerre ? »

      Même en admettant la version simpliste qui dit que tout à commencé à cause de l’attaque de Pearl Harbor, même dans ce cas ce sont les dirigeants japonais les coupables, et non pas le peuple japonais.

      « Qui se souvient que les autorités japonaises refusaient de capituler ? »

      En admettant que ce soit vrai, au risque de me répéter, ce sont donc les autorités japonaises le problème, et non pas le peuple japonais.

      « Qui se souvient du fanatisme du peuple japonais : suicide collectif, kamikase, etc ! »

      C’était plus du conformisme que du fanatisme. Chaque citoyen imitait ce que disait et faisait son voisin, non pas par conviction profonde mais pas peur d’être rejeté par la communauté. La même chose peut être dite pour les peuples allemand et italien : c’était des moutons plutôt que des méchants. C’est à cause de ce même conformisme que les démocraties d’après guerre n’étaient que des illusions étant donné que les gens ne croyaient pas réellement en la démocratie, ils ne faisaient que suivre le troupeau.

      Concernant les kamikazes, il ne faut pas sous-estimer leur lucidité. La plupart savaient pertinemment que leur suicide ne ferait pas gagner le japon. Cependant à cause de la désinformation ils pensaient que cela terroriserait suffisamment l’ennemi pour retarder son avancée.

      « Aurait-il donc fallu que meurent encore des dizaines de milliers de jeunes soldats américains pour abattre la tyranie japonaise ? »

      À quoi bon gagner un combat en trichant ? En quoi bon vaincre un salaud si on devient soi-même un salaud ? Mieux vaut risquer de perdre un combat en se battant loyalement plutôt que gagner en ayant sur la conscience des dizaines de milliers d’enfants japonais réduits en cendre.

      D’autre part, la tyrannie japonaise se serait peut-être effondrée d’elle même si l’Amérique avait été réglo.

      1. Tous les poncifs de la Gôche bien-pensante, avec de vrais morceaux de supériorité morale dedans. On croirait lire un éditorial du Monde.

        je crois que c’est bien argumenté car votre goulbigoulba est vraiment indigeste.
        sur que concernant la Grèce, vous avez le même raisonnement non?

        si l’Amérique avait été réglo.

        en quoi l’Amérique n »aurait-elle pas été « réglo »?

        bref, résumons votre argumentation
        les japonais ont été les victimes d’un complot américain,si ça se trouve judéomaçoetc?

        là c’est bien plus clair

      2. « À quoi bon gagner un combat en trichant ? En quoi bon vaincre un salaud si on devient soi-même un salaud ? »

        Pour prendre un exemple, si vous vivez dans une dictature vous ne défendez pas vos libertés en allant vous plaindre aux autorités que l’on ne respecte pas la constitution. Vous prenez les armes. Cela ne fait pas de vous un salaud, car l’un (le gouvernement) utilisera les armes pour vous oppresser et vous vous les utiliserez pour défendre votre liberté.

      3. La guerre ça tue des gens.

      4. Il faut quand même des couilles en acier trempés pour résister à une guerre quand l’on sait que le mondre battement de paupière inopportun peu mener a la dénonciation pour finir au mieux fusillé et au pire torturé et gardé dans un trou à rat. Tout le monde n’en est pas capable.
        Les Stauffenberg sont rares en temps de guerre.

        1. D’où l’intérêt de choisir son camp.

      5. … un gloubiboulga… mais avec des vrais morceaux d’enfant dedans… pas les enfants, nan !

      6. Il est exact qu’avant l’épisode des bombes atomiques, le Commandement japonais refusait d’envisager l’arrêt des combats. Un site sur les avions et en particulier les prototypes, de la WW2 indique que le 6 et le 7 août, deux d’entre eux effectuaient leur premier vol…

    3. « Qui a déclenché la guerre ? »
      Les japonais avec Pearl harbor. Victoire militaire – cible militaire: 3300 Mort (dont une 100aine de civil)
      A l’autre bout fin de la guerre Nagazaki cible militaire de second ordre: 150 000 morts. Large majorité civile Mais aussi 200 prisonnier de guerre et plus de 10 000 Coréen qui avait été déportés!!!!
      Mais comparaison n’est pas raison.. la guerre avait effectivement évoluée.

      « Qui se souvient des atrocités commises par les troupes japonaises en Chine , en Mandchourie et ailleurs ? »
      Seul point sur lequel je suis d’accord. Ca en fait au moins 1.

      « Qui se souvient du fanatisme du peuple japonais : suicide collectif, kamikase, etc ! »
      Alors non ces deux phénomènes ne sont pas des trait saillant du fanatisme japonais:
      – Le kamikazé n’était pas un fanatique japonais s’écrasant sur un porte avion les yeux injecté de sang mais plutôt un jeune adulte à qui on a inculqué les notions élémentaires d’aéronautique pour lui permette de décoller (pas forcement d’atterrir) et de suivre un itinéraire pour atteindre une cible. De lui donner suffisamment de kérosène pour atteindre la dite cible. Pas plus. Histoire qu’il ne lui prenne pas l’envie de revenir (« et puis faut pas gacher ») en lui faisan bien comprendre que si il décidait de ne pas partir ou de faire demi tour en cour de route non seulement c’est le pelletons d’exécution qui l’attend, mais que toute sa famille sera mise au ban de la société. Tout de suite la légende du « prêt à mourir pour l’empereur » en prend un coup.
      Et la majorité des kamikazés était de jeunes rookies; les vétérans se sont fait abattre depuis un certain temps.
      – Les suicides collectifs sont pour la plupart des phénomènes résultant d’une propagande anti américaine qui remonte bien avant Perl harbor et qui leur inculquait depuis le début de la guerre que si les américains débarquaient sur le sol japonais, qu’ils égorgeraient la plupart des hommes non valides, amèneraient les autre au camps de travaux forcé et violeraient les femmes avant de les tuer. A cette époque après être passé par l’éducation de l’appareil d’état Japonais, oui l’américain est le « diable » incarné et il était peut etre préférable de mourir que de tomber entre leur mains.
      Alors oui les fanatiques existaient, mais c’était une petite majorité.

      « Qui se souvient que la seconde guerre mondiale a fait des dizaines de millions de victimes ? »
      Tout le monde. Et justement, pour les mêmes raisons qu’on n’oublie pas certain des actes horreurs révélateur de cette période telle que Ouradour sur glane, on n’oublie pas Hiroshima ou Nagazaki.

      Qui se souvient que c’est le peuple russe, avec 24 millions de victimes, dont la moitié de civils, qui a été le plus éprouvé ?
      Donc le faite que la Russie ait été plus éprouvée justifierait plus d’égard aux yeux de l’histoire que ces « sale japos »? Je rajouterai que comme le japon pour Hiroshima et Nagazaki la responsabilité des pertes colossales en vie humaine est peut être d’avantage la (ir)responsabilité des organes dirigeants que du fait de l’ennemi. Quand on voit comment était préparé la chair à canon qu’était l’infanterie russe (ou la défense de Stalingrad)

      ‘Qui se souvient que les bombardements alliés sur les villes allemandes ont fait des centaines de milliers de victimes civils ? »
      La encore il ne s’agit pas de savoir qui à la palme du « pays le plus martyr » de la seconde guerre mondiale, mais bon.

      « Aurait-il donc fallu que meurent encore des dizaines de milliers de jeunes soldats américains pour abattre la tyranie japonaise ? »
      Et la on retombe dans le mythe. Non on sait très bien que cela ne se serait pas passé comme cela. Les japonais n’avaient plus de marine, plus de d’aviations.Les centres d’armement industriels se réduisaient à peau de chagrin. Les américain étaient pressés de finir la guerre. Mais pas parce que le japonais représentaient encore une menace mais parce que l’avancé russe elle, en représentait une.

      Il serait bon que chacun reconnaissent se tords sans arrière pensée:
      – Que le japonais arrêtent de se confondre en excuses chaque année pour cette période tout en refusant de faire leurs autocritiques (il serait bon par ex arrêter d’appeler officiellement les esclaves sexuelles coréennes des « femmes de confort »). Pas que cela empêchera la chine ou d’autre pays de canaliser la colère interne de leur population sur le sentiment anti Japonais, mais on moins on ne pourrait pas leur reprocher leur incohérence
      – Que les américain d’aujourd’hui n’ont pas a se sentir responsable de Nagazaki ou d’Hiroshima, mais dans le même temps il est peut être temps de leur dire que non; les bombes n’étaient pas un mal nécessaire. Du moins pour arrêter la guerre avec le japon. (cela n’empêchera pas le Americain-Bashing pour autant, mais honnêtement je pense que ce n’est pas possible.)

      1. Azetoth: « pas parce que le japonais représentaient encore une menace »

        « La seule option qui reste est que les cent millions d’habitants du Japon sacrifient leur vie en chargeant l’ennemi afin de lui faire perdre la volonté de combattre » – Journal de guerre du quartier général impérial

        L’opération Ketsugō promettait un enfer aux américains s’ils débarquaient.

        Azetoth: « il est peut être temps de leur dire que non; les bombes n’étaient pas un mal nécessaire. »

        « Il est temps » pour un débat engagé dès 1946, ils sont au courant je pense et on peut dire de chaque ville détruite que ce n’était pas un « mal nécessaire ».

      2. « Je rajouterai que comme le japon pour Hiroshima et Nagazaki la responsabilité des pertes colossales en vie humaine est peut être d’avantage la (ir)responsabilité des organes dirigeants que du fait de l’ennemi. Quand on voit comment était préparé la chair à canon qu’était l’infanterie russe (ou la défense de Stalingrad) »
        Quelle honte de lire cela. La responsabilité des 27 millions de soviétiques exterminés par les nazis allemands (dont une majorité de civils) revient aux allemands qui voulaient construire un grand Reich (espace vital) jusqu’à l’Oral (voir le GeneralPlan Ost) vidé des « sous-hommes » juifs et slaves. Les allemands exterminaient systématiquement toutes les populations civiles, détruisaient toutes les villes et villages et voulaient construire un lac artificiel à la place de Moscou (détruite jusque dans ses fondations). Sans la juste politique menée par l’URSS dans les années 1930 consistant à se doter d’une armée puissante par l’industrialisation et la modernisation à marche forcée, l’URSS aurait perdu la guerre comme tous les autres (dois-je rappeler que la France a été vaincue en 6 semaines ?) et toutes les populations slaves et « non-aryennes » auraient été rayées de la carte. Mais bon votre analyse est bien dans l’air du temps, consistant à diaboliser l’URSS.

        1. Toutes les populations civiles étaient exterminées ? Source ?

        2. « Sans la juste politique menée par l’URSS dans les années 1930 consistant à se doter d’une armée puissante par l’industrialisation et la modernisation à marche forcée… »

          Livraisons de matériels américains à l’URSS dans le cadre du programme Lend Lease

          Matériel terrestre
          409 526 véhicules, dont 43 728 jeeps, 3 510 amphibies, 4 398 tracteurs, 12 161 véhicules de combat dont 1 239 chars légers et 4 957 chars moyens, 32 207 motocycles, 7 570 tracteurs spéciaux avec 3 216 moteurs de remplacement. 1,4 million de tonnes de pétrole, 1,3 million de tonnes de carburant à haut indice d’octane pour avions, 3,6 millions de pneus avec chambre à air, 325 784 t d’explosifs, 136 190 pièces d’artillerie légères et armes automatiques, 35 800 stations radio émetteurs, 5 899 récepteurs, 348 appareils de localisation radio, 705 détecteurs directionnels, 538 altimètres, 800 compas radio, 3 400 km de câbles marins, 1 823 km de câbles sous-marins, 135 484 km de câbles télégraphiques, 1 900 locomotives à vapeur, 66 locomotives diesel électriques, 9 920 wagons plateformes, 120 wagons citernes, 100 wagons à bascule, 35 plates-formes pour engins lourds, 685 740 tonnes de rails et pièces dont 110 000 t d’axes et roues de wagons

          Matériel naval
          38 navires Liberty, 3 pétroliers Liberty, 5 pétroliers T2, 12 tankers T1, 9 tankers, 1 navire de fret, 17 barges grues, 3 remorqueurs dont un récent, 60 cargos, 3 brise-glace, 28 frégates, 34 grands dragueurs de mines, 43 moyens dragueurs de mines, 78 sous-marins de 110 pieds, 62 sous-marins de 67 pieds, 205 torpilleurs, 30 transports de troupes, 17 transports de chars, 2 transports de véhicules, 15 remorqueurs de rivières, 6 barges-pontons, 1 hydravion, 1 vedette, 60 autres petits bateaux, 14 277 moteurs de bateaux à gaz, 3 320 moteurs diesel, 108 moteurs à gaz de bois, 2 150 moteurs à essence, 40 accumulateurs pour sous-marins

          Matériel aérien
          14 798 avions

          Nourritures, habits, matières premières
          5 millions t de nourritures, 55 000 km de cotons, 49 200 km de laine, 12 300 km de sangles, 14 000 km de tissus imperméables, 46 126 t de fils à coudre, fibres et laines à tricoter et de boutons, 14,5 millions de chaussures et bottes en cuir et 49,900 t de cuir. 2,6 millions de t d’acier (5,96 % de la prod soviétique), 261 109 t d’aluminium, 781 663 t de métaux non ferreux (magnésium, nickel, zinc, etc.)

  7. Les bombardements atomiques d’Hiroshima et Nagasaki n’ont en soit pas vraiment eu d’importance stratégique, d’un point de vue militaire. Les bombardements conventionnels des semaines précédentes avaient déjà ravagés la quasi totalité des villes japonaise de plus de 100 000 habitants, faisant des centaines de milliers de morts et de sans abris (bien plus que ces deux bombes). La vraie utilité de ces bombes fut purement politique: Truman a l’occasion de sortir le nouveau jouet et d’imposer définitivement les USA comme première super puissance incontestable, les militaires US et les scientifiques peuvent faire tout le feedback nécessaire après l’utilisation des deux engins, et l’Empereur à un alibi parfait pour proclamer la rédition immédiate sans égratiner sa position de dieu vivant, prétextant que la nouvelle arme change la donne sur le terrain (alors que d’une façon ou d’une autre, l’Empire se savait condamné).
    Au moins auront elles servis d’alibi pour écourter la guerre (l’invasion de la Mandchourie par l’URSS ayant définitivement enterrée une possible rédition négociée)

    1. vraiment?

      les japonais n(‘ont pas vraiment été « paniqués » par les tapis de bombes antérieurs qui au passage ont fait bien plus de morts que les 2 bombes.
      Là ,après la 2°, ils ont pris conscience, ne sachant pas de quoi il s’agissait,d’une arme nouvelle, imparable.
      Quelle aurait été leur réaction s’ils avaient su qu’il n’y avait que 2 bombes disponibles?

      Confrontés à une arme nouvelle, inconnue, d’une puissance invraisemblable, la stupeur passée, ils n’ont eu d’autre alternative que de capituler.

      Quand Mc Arthur atterrit à Tokyo, sur la route qui mène à son cuirassé, tous les 10 mètres, il y avait un soldat en armes, des fois que certains auraient un doute sur leur capacité à « casser » du GI

      1. Les effets directs des deux bombes atomiques n’ont pas boulversé plus que ça la donne: Le raid de Tokyo des semaines précédentes a fait plus de mort et de sans abris que la bombe d’Hiroshima. Je ne vois pas en quoi l’horreur qu’a connu Tokyo et toutes les grandes villes du Japon (presque toutes détruites à plus de 50%) ait pu être minorée par celle d’Hiroshima, dans les deux cas le gouvernement japonais est resté de marbre. Par contre, entre Hiroshima et Nagasaki, on a bien la déclaration de guerre de l’URSS, qui elle renverse la donne: Les japonais espéraient parvenir à un compromis avec les américains, misant sur les réticences de ces derniers face à l’hécatombe qui allait sans aucun doute frapper leurs troupes (les exemple d’Iwo Jima et Okinawa ont sérieusement inquiété l’Etat major US, avec des pertes terribles), en passant par un intermédiaire, l’URSS.
        L’entrée en guerre de l’URSS bouleverse ce maigre espoir, et confirme de que la défaite du Japon sera irrémédiablement sans condition, de leur fait ou dans la destruction totale. Hiroshima fait 85000 morts, le gouvernement japonais ne bronche pas. Nagasaki fait « seulement » 25 000 morts et soudainement Hirohito se réveille? Allons. L’alibi pour l’Empereur est par contre parfait, puisqu’il peut s’en tirer « avec les honneurs » auprès de son opinion publique.

        1. Unknown: « dans les deux cas le gouvernement japonais est resté de marbre. »

          Non.
          Panique, renversement d’alliance au sommet, manœuvre politiques tout azimut, c’était la fin et ils le savaient mais l’espoir meurt lentement chez les humains.

          L’atome c’était la goutte en trop et un bon prétexte politique.

          1. un bon prétexte pour un régime qui voulait éviter de se faire lyncher…
            c’est la fôte du satan US, pas de moi/

    2. Pas d’une importance stratégique: difficile à dire, quand on sait qu’un des participants les plus actifs et motivés du programme Manhattan – c’est a dire Von Neumann – souhaitait ardemment que la cible suivante des USA soit en URSS.
      Dans toute la période qui a suivi, l’arme atomique a permis l’équilibre des forces, et s’est révélée, finalement, le meilleur facteur de paix pendant un demi siècle.

      1. Je parlais d’une importance stratégique sur le déroulement de la guerre. Le Japon était condamné avec ou sans les bombes. Par contre ces deux explosions ont effectivement un impact géostratégique majeur vis à vis de l’URSS.

    3.  » Les effets directs des deux bombes atomiques n’ont pas boulversé plus que ça la donne: Le raid de Tokyo des semaines précédentes a fait plus de mort et de sans abris que la bombe d’Hiroshima.  »

      C’est juste l’effet d’une seul bombe par ville et cela en quelques minutes. ça peut changer la perception des dirigeants habitués à des destructions qui duraient des heures avec des tonnes de bombes.

      D.J

  8. Une de mes connaissances m’avait récemment rapporté les propos d’une religieuse japonaise qui lui avait déclaré que les Américains avaient bien fait d’envoyer les bombes atomiques. J’ignore si c’est une opinion partagée au Japon, mais ça mérite d’être signalé.

    1. Je ne comprend vraiment pas que cela vous étonne. Vous connaissez beaucoup d’allemands qui en veulent aux USA d’avoir attaqué l’Allemagne nazie ? Vous pensez que les peuples des pays de l’est regrettent l’URSS ?

      1. J’ai connu un Allemand [dans les années 70] qui avait 20 ans alors qu’il combattait sur le front russe. Capturé, il a passé plusieurs années dans les geôles soviétiques avant de revenir chez lui après la fin de la guerre, complètement édenté. Je me souviens qu’il en voulait à Willy Brandt d’avoir émigré durant la guerre. Cela m’avait étonné… justement ! Et je me garderais bien de dire ce qu’il aurait répondu à votre première question.
        Autre sujet d’étonnement :
        mon père m’a raconté qu’en 1943 ou 1944 des civils français, éprouvés par les bombardements anglo-américains, avaient tenté de lyncher un aviateur anglais, ayant survécu au crash de son avion abattu par la DCA. Le pilote dut sa survie à l’intervention de soldats allemands. Mon père lui-même s’est retrouvé coincé au fond d’un bâtiment bombardé à la suite de l’explosion tardive d’une bombe alors qu’il faisait partie des équipes de secours [il avait 15 ou 16 ans]. Il est convaincu que cette bombe était une « bombe à retardement » [mais de rapides recherches sur le net ne m’ont pas permis de confirmer cette hypothèse]. Il faut savoir que les bombardements anglo-américains ont à eux-seuls causé la mort de 60000 civils en France.
        Quant à votre deuxième question, je suis de votre avis. Il n’y a guère que les Russes (du moins la majorité d’entre eux) qui regrettent la grandeur que leur conférait l’URSS.

        1. « Il faut savoir que les bombardements anglo-américains ont à eux-seuls causé la mort de 60000 civils en France. »

          Mon grand père a perdu un ami (qui avait juste eu le tort de se trouver au mauvais endroit) sous une bombe américaine. Il dit aussi que les soldats allemands n’était pas si méchants que ça avec la plupart des gens durant l’occupation.

          toutefois il a toujours dit « heureusement que les américains sont venus nous aider car on était dans la merde ». Car ce n’est pas tant les actes qui comptent mais aussi leurs motivations. le fait que les nazis ne l’ai pas mal traité alors que les américains ont tué son ami ne change rien au fait que la nazisme était une horreur et que l’Amérique venait pour lui rendre sa liberté.

          1. Ce n’est pas l’ami de votre grand-père qui était au mauvais endroit, mais la bombe elle-même. L’aviation alliée, en effet, préférait bombarder à haute altitude, hors de portée de la DCA, ce qui réduisait la précision du larguer et rendait inévitable ce que certains appellent aujourd’hui les « dégâts collatéraux ». La sécurité des équipages passaient en effet avant celle des populations civiles. Cela dit, certains affirment que les escadrilles anglaises, qui ne disposaient pas – ou moins – d’avions capables de voler à haute altitude, n’ont pas vraiment moins contribué à cette hécatombe.

            Certains considèrent que ces 60000 civils tués faisaient partie du prix à payer pour restaurer notre liberté. Mais existe-t-il un seuil au-delà duquel (600 000, 6 millions ?) on aurait trouvé la note trop salée ?

            1. « Certains considèrent que ces 60000 civils tués faisaient partie du prix à payer pour restaurer notre liberté. Mais existe-t-il un seuil au-delà duquel (600 000, 6 millions ?) on aurait trouvé la note trop salée ? »

              Même si il n’y aurait eu qu’une seule victime collatérale ça serait toujours de trop. Il n’y a pas de formule mathématique qui permet d’estimer le nombre acceptable de morts. Toutefois je ne suis pas sure que le renoncement à la liberté aurait fait moins de victimes ni que c’est une solution moralement acceptable.

              1. « Toutefois je ne suis pas sure que le renoncement à la liberté aurait fait moins de victimes ni que c’est une solution moralement acceptable. »
                Si « le renoncement à la liberté » vous semble si moralement inacceptable, auriez-vous été de ceux qui, en 45, étaient partisans [comme Patton paraît-il] que l’armée US poursuivît sa progression vers l’est pour abattre le régime soviétique ?
                Je pense, quant à moi, qu’on a bien fait de s’en abstenir [car je suis sûr que la « note » aurait été salée], mais je pense aussi que le « libérateur » Churchill aurait été inspiré « moralement » de s’abstenir de livrer à Staline les soldats de l’armée Vlassov, qui du coup ont goûté aux joies du Goulag pour les plus chanceux…

                1. « Si « le renoncement à la liberté » vous semble si moralement inacceptable, auriez-vous été de ceux qui, en 45, étaient partisans [comme Patton paraît-il] que l’armée US poursuivît sa progression vers l’est pour abattre le régime soviétique ? »

                  Oui je le pense, je comprends cette réticence à l’époque, la guerre avait fait énormément de victimes. Toutefois force est de constater que laisser l’URSS exister en a fait bien plus au final. Je me demande combien de décideurs de l’époque se sont ensuite dit « si j’avais su… ».

                  Le communisme n’a pas juste fait 200 millions de victimes, il a aussi semer une pauvreté immense, massacré des pays d’Europe autrefois industrialisés, laissé des régimes irréformables dont certains sont encore en place 25 ans après la chute du mur qui ne font rien pour rattraper les erreurs du passé, réécrit l’histoire, pervertit les mœurs…

                  Le bilan du communisme continue de s’alourdir de jours en jours, et je ne parle pas uniquement des gens tués en Corée du nord ou à Cuba. Chaque personne mourant faute de soin car il n’a pas pu s’offrir un médicament à cause du retard économique de son pays est potentiellement une victime du communisme, chaque enfants mourant aujourd’hui à sa naissance dans un pays qui était communiste est potentiellement une victime du communisme, chaque enfant attristé car il n’a pas reçu le cadeau espéré à noël car ses parents sont pauvres est potentiellement une victime du communisme, même cet américain vivant au Texas est potentiellement une victime du communisme à cause du retard technologique que cette idéologie a fait prendre au monde entier.

                  Le bilan de cette idéologie mortifère est si grand qu’on le contera encore pendant des siècles.

                  1. « Oui je le pense, je comprends cette réticence à l’époque, la guerre avait fait énormément de victimes »
                    On avait donc dépassé le seuil de tolérance… ?

                    « Toutefois force est de constater que laisser l’URSS exister en a fait bien plus au final. »
                    Pour le « constater » « au final » il faudrait déjà savoir ce qu’aurait coûté une campagne US en URSS…

                     » Je me demande combien de décideurs de l’époque se sont ensuite dit « si j’avais su… ». »
                    Ni Churchill (qui a préféré livré les vlassoviens), ni De Gaulle (dont l’obsession fut de décoloniser) en tous cas.

                    Le communisme (si du moins on s’en tient au fameux Livre Noir de Stéphane Courtois) a été plus coûteux en vies humaines que les autres régimes, mais il n’empêche que c’est bien ce qu’il faut appeler l’expansionnisme anglo-américain qui a réduit dans le sang la présence française, indienne et espagnole en Amérique du Nord, avant d’engager la guerre de sécession (600 000 tués) [d’autant que l’on savait déjà à l’époque que l’esclavage, motif officiel de l’agression nordiste, était condamné à terme pour des raisons économiques et en particulier par les progrès de la mécanisation].

                    On peut aussi imputer au communisme les victimes de la révolution d’Octobre, mais cette révolution n’aurait pas eu lieu si le Tsar ne s’était pas laissé entraîner à mobiliser ses troupes contre l’Autriche en 14…

                    « Le bilan de cette idéologie mortifère est si grand qu’on le contera encore pendant des siècles. »
                    Possible, mais qui parle encore du million de jeunes gens tués à la suite de l’agression de l’Irak contre l’Iran dans les années 1980 ? Le communisme n’y était pour rien… alors que l’occident s’est bien gardé de freiner Saddam Hussein… avant de le butter 20 ans plus tard pour une sombre histoire d’armes de destruction massive…

                    1. « On avait donc dépassé le seuil de tolérance… ? »

                      Je refuse de définir un seuil de tolérance en nombre de morts. Si votre famille est touchée vous en avez que faire que l’on soit officiellement en dessous du seuil de tolérance. Compter les millions de morts comme des statistiques est une pratique de communiste.

                      “La mort d’un homme est une tragédie. La mort d’un million d’hommes est une statistique.”
                      Joseph Staline

                      Le fait est que si vous savez que votre ennemi ne compte pas lâcher (comme le communisme dont le but ultime était un seul état mondial) l’apaiser alors que vous avez l’avantage n’est que reculer pour mieux sauter…

                      « Pour le « constater » « au final » il faudrait déjà savoir ce qu’aurait coûté une campagne US en URSS… »

                      Les USA avait 100 fois plus de bombes atomiques que l’URSS à l’époque. L’URSS n’aurait eu d’autres choix que la rédition très rapidement.

                      « l’expansionnisme anglo-américain qui a réduit dans le sang la présence française, indienne et espagnole en Amérique du Nord »

                      Mais quel rapport ?

                      « la guerre de sécession »

                      On avait d’un coté des défenseurs qu’une cause injuste utilisant des institutions respectables pour la défendre (le droit, la constitution) et de l’autre des partisans d’une cause juste bafouant les institutions pour la défendre. C’est un dilemme moral qui n’est pas évident.

                      Toutefois le communisme est tout à fait différent, la cause était défendue par des moyens bien plus pervers et sanglants que ceux des nordistes et leur cause était une esclavagisme pour tous (contrairement à une seule race pour les sudiste) avec un traitement de l’être humain encore plus écœurant.

                      « révolution d’Octobre »

                      Révolution sociale-démocrate volée par les bolchéviques… Les communistes n’avaient en plus aucune légitimité, ni historique ni démocratique. C’était une imposture totale.

                      « Possible, mais qui parle encore du million de jeunes gens tués à la suite de l’agression de l’Irak contre l’Iran dans les années 1980 ? »

                      Saddam était baathiste ! Idéologie socialiste prônant le suprémacisme arabe et la création d’un état pan-arabe socialiste et athée !

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_Baas

                      « Le communisme n’y était pour rien… »

                      Ben voyons, l’URSS était le principal sponsor du baathisme contre les monarchies historiques qui prônaient à l’époque un islamisme modéré… C’est d’ailleurs la violence du national-socialisme arabe qui a été le précurseur de l’Islamisme.

                      Ces régimes n’était peut être pas démocratique, toutefois les monarchies du moyen orient étaient gouvernées par des dynasties présentes depuis des centaines voir des milliers d’années… Bref des gens qui ne voulait que la stabilité et le développement de leur pays, avec qui on avait des relation cordiales depuis très longtemps et qui ont toujours plus ou moins accepter une certaine diversité religieuse.

                      « l’occident s’est bien gardé de freiner Saddam Hussein… »

                      Vous condamnez la plupart des interventions occidentales dans vos posts mais on aurait du protéger les islamistes iraniens ?

                      « avant de le butter 20 ans plus tard pour une sombre histoire d’armes de destruction massive… »

                      Jusqu’en 1998 Saddam avait officiellement un programme ADM, si vous vous renseignez vous verrez que ce n’est pas si évident que « les méchants américains ont inventé une excuse bidon pour renverser Saddam ».

                  2. « Oui je le pense, je comprends cette réticence à l’époque, la guerre avait fait énormément de victimes »
                    On avait donc dépassé le seuil de tolérance… ?

                    « Toutefois force est de constater que laisser l’URSS exister en a fait bien plus au final. »
                    Pour le « constater » « au final » il faudrait déjà savoir ce qu’aurait coûté une campagne US en URSS…

                    « Je me demande combien de décideurs de l’époque se sont ensuite dit « si j’avais su… ». »
                    Ni Churchill (qui a préféré livré les vlassoviens), ni De Gaulle (dont l’obsession fut de décoloniser) en tous cas.

                    Le communisme (si du moins on s’en tient au fameux Livre Noir de Stéphane Courtois) a été plus coûteux en vies humaines que les autres régimes, mais il n’empêche que c’est bien ce qu’il faut appeler l’expansionnisme anglo-américain qui a réduit dans le sang la présence française, indienne et espagnole en Amérique du Nord, avant d’engager la guerre de sécession (600 000 tués) [d’autant que l’on savait déjà à l’époque que l’esclavage, motif officiel de l’agression nordiste, était condamné à terme pour des raisons économiques et en particulier par les progrès de la mécanisation].

                    On peut aussi imputer au communisme les victimes de la révolution d’Octobre, mais cette révolution n’aurait pas eu lieu si le Tsar ne s’était pas inconsidérément engagé dans la première guerre mondiale. À noter au passage qu’en retirant la Russie des hostilités en 1917, les Soviétiques ont paradoxalement épargné un sacré paquet de vies humaines…

                    « Le bilan de cette idéologie mortifère est si grand qu’on le contera encore pendant des siècles. »
                    Possible, mais qui parle encore du million de jeunes gens tués à la suite de l’agression de l’Irak contre l’Iran dans les années 1980 ? Le communisme n’y était pour rien… alors que l’Occident s’est bien gardé de freiner Saddam Hussein… avant de le butter 20 ans plus tard pour une sombre histoire d’armes de destruction massive…

                  3. Vous vous trompez, le communisme n’a pas fait 200 millions de victimes mais 200 milliards. 🙂 L’URSS a sauvé le monde en écrasant le nazisme, sans l’URSS il y aurait eu des centaines de millions de morts supplémentaires. Le communisme en URSS (période 1917-1953) a fait passer le pays du moyen-age à la conquete des étoiles en 30 ans. Sous le tsarisme, tout le monde crevait de faim (espérance de vie de 30 ans, passée à 70 ans sous le communisme), tout le monde était analphabète (grace au communisme, les soviétiques sont devenus le peuple le plus cultivé du monde, le pays où on lisait le plus de livres au monde et où au lieu de faire un tiercé on jouait aux échecs). Les pays d’Europe orientale (Pologne, Roumanie, Bulgarie,….sauf Tchécoslovaquie) étaient profondément arriérés avant l’arrivée des communistes. Enfin, les plus grands criminels de l’histoire de l’humanité sont les anglo-américains avec des centaines de millions de morts au compteur et nes nazis allemands auraient sans doute largement battus leur triste palmarès s’ils n’avaient pas été écrasés par la glorieuse URSS.

                    1. C’est du second degré ?

                    2. Et vous êtes restés en france ?

      2. « Vous pensez que les peuples des pays de l’est regrettent l’URSS ? »
        Oui, beaucoup. A l’inverse, les peuples qui ont subi les invasions anglo-américaines ne peuvent plus rien regretter, ils ont tous été exterminés (amérindiens, aborigènes, tasmaniens,….)

    2. Le révisionnisme règne en maitre au japon, c’est un des facteur de tension diplomatique majeure.
      https://www.google.fr/search?q=révisionnisme+japonais

    3. J’ai lu dans Guerre et histoire un article très intéressant d’un membre d’équipage qui a largé une des bombes.
      De nombreux japonais l’ont remercié car ces bombes leur ont sauvé la vie (les soldats japonais devaient se battre jusqu’au bout) et parce que cela a permis de mettre fin à la société de caste existant au Japon.

  9. « mais le gouvernement japonais refusait toujours l’idée d’une quelconque négociation [juillet 1945] » est-il écrit à la fin de l’article de Gérard-Michel Thermeau.
    Or je lis dans un article de la NRH [Nvelle Revue d’Histoire] n°31 page 55 :
    « Les défaites successives acculent le général Tojo à la démission le 18 juillet 1944. L’empereur Hiro-Hito demande au nouveau gouvernement de chercher à mettre fin à la guerre en Asie et de ne pas provoquer les Soviétiques. Les Japonais sont maintenant à la recherche d’une paix de compromis, mais les alliés exigent une capitulation sans condition. Face à une exigence inacceptable, le combat des forces japonaises va désormais ressembler à un sacrifice désespéré. »
    D’après l’article de Gérard-Michel Thermeau, le gourvernement japonais refusait toute idée de négociation en juillet 45 alors que d’après l’article de la NRH [signé par Martin Benoist et Guy Chambarlac], il était « à la recherche d’une paix de compromis » dès 44.
    Il faudrait confronter les sources.

    1. Dicende: « il était « à la recherche d’une paix de compromis » dès 44. »

      Les allemands aussi recherchaient ce compromis vers la fin. La finalité était surtout pour les pouvoirs en place de garder leur sièges ou du moins leur têtes. Vous imaginez après 60 millions de morts les agresseurs toujours au pouvoir ou laissés en liberté ?

      En fait les deux faits sont vrai concernant le japon parce que le gouvernement n’était pas monobloc, une petite partie, consciente de la défaite, cherchait le compromis, les va t’en guerre largement majoritaire jusqu’en 45 voulaient aller jusqu’au bout et y ont encore cru longtemps préférant même la destruction totale du japon à la reddition pour certains. Les bombes atomique ont consacré un renversement de pouvoir et d’alliance multifactoriel.

    2. « à la recherche d’une paix de compromis » ne veut tout simplement rien dire quant aux concessions que l’on a l’intention de faire.

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