L’emploi en France continue sa dégringolade, malgré une reprise dynamique dans les pays européens comparables comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni. Le taux de chômage a atteint en 2015 son plus haut niveau depuis 1997, soit 10,2 % de la population active – 3,6 millions de chômeurs de catégorie A en métropole.
Par Marc Lassort.
Un article de l’IREF-Europe
Il a même pris environ trois points depuis la crise de 2008 où il venait d’atteindre les 7,4 %. Sur la même période, le taux de chômage allemand est passé de 7,4 % à moins de 5 % en Allemagne en 2015, et alors qu’il a connu une augmentation conséquente au Royaume-Uni (5,6 % en 2008 à 8,1 % en 2011), les Britanniques se rapprochent progressivement du plein-emploi.
Taux de chômage au sens du BIT
Cette situation déplorable est la conséquence d’une faible croissance qui ne compense pas les gains de productivité, d’un ensemble de rigidités sur le marché du travail et d’un manque d’outils adaptés pour la formation et l’insertion des jeunes sur le marché du travail.
Mais, surtout, cela est dû à la situation de l’emploi des jeunes, qui sont les premières victimes des fluctuations économiques dans les pays qui manquent de flexibilité sur le marché du travail.
Le chômage des jeunes : la clef pour la baisse du chômage
Le coût horaire du travail en France est l’un des plus élevés d’Europe, avec la Suède et la Belgique : il est notamment supérieur de 8 % au coût horaire du travail allemand alors qu’il lui était inférieur de 7 % en 2000. Les cotisations sociales et les taxes sur salaires représentent 48 % de la masse salariale totale, tandis que ce niveau est de 27 % en Allemagne. Cette réalité économique impose aux entreprises françaises de maximiser la productivité horaire de la main-d’œuvre afin de compenser le coût élevé du travail. Et les premières victimes de cette contrainte budgétaire sur les entreprises sont les catégories de main d’œuvre relativement plus coûteuses pour les entreprises en termes de formation, de masse salariale et de ratio productivité/coût salarial : les jeunes et les seniors.
La priorité de François Hollande, lors de la campagne présidentielle de 2012, portait justement sur le chômage des jeunes, qui concerne environ un jeune actif sur quatre en France, un chiffre trois fois supérieur à l’Allemagne (7 %) ou à la Suisse (8,5 %) et presque deux fois supérieur au Royaume-Uni (13,5 %). Dans l’Union européenne, le chômage affecte environ 20 % des jeunes de moins de 25 ans. La France fait donc partie de la moyenne haute du taux de chômage des jeunes en Europe depuis plus d’une dizaine d’années, comme cela est observable sur le graphique ci-après. L’Allemagne a réussi pourtant à résorber le chômage des jeunes malgré la crise économique : elle est même passée de 15 % en 2005 à 7 % en 2015, soit une baisse par deux du taux de chômage des jeunes.
Les solutions au chômage des jeunes
Pour résoudre ce fléau que constitue le chômage des jeunes, il faut donc s’inspirer du modèle allemand, dont le taux de chômage des jeunes de moins de 25 ans est le seul à être inférieur à la barre des 10 % en Union européenne. Comment l’Allemagne s’y est-elle prise pour quasiment résorber le chômage des jeunes, dans une période de situation économique incertaine ?
Ce modèle est caractérisé tout d’abord par un marché du travail flexible et incitatif : les procédures de licenciement ont été facilitées, les prélèvements sociaux sur le travail ont été fortement réduits, l’indemnisation chômage a été raccourcie, les revenus de transfert ont été baissés, les contrats à temps partiel ont été facilités, et la modération salariale a été négociée cas par cas par les partenaires sociaux pour éviter les licenciements de masse.
La deuxième cause majeure est l’ampleur du système de formation par alternance qui favorise la formation professionnelle des jeunes, et leur insertion dans le marché du travail. L’Allemagne compte ainsi plus de trois fois plus d’apprentis qu’en France : 1,5 million (16 %) contre 440 000 jeunes (5 %). Le modèle d’apprentissage est d’ailleurs caractérisé par un taux de pré-embauche deux fois plus élevé (66 % contre 33 %) à l’issue du contrat d’alternance, une meilleure répartition des contrats dans l’ensemble des secteurs économiques (industrie et services) et dans les entreprises (TPE-PME, ETI, grandes entreprises contre TPE), ainsi qu’un temps de contrat d’apprentissage plus long, et des apprentis plus âgés.
Enfin, l’absence de salaire minimum interprofessionnel fédéral garantissait jusqu’alors une meilleure adéquation de la rémunération du travail à la productivité des travailleurs, au coût de la vie locale, et aux marges brutes des entreprises en fonction des branches professionnelles. Le niveau des salaires était ainsi beaucoup plus proche du niveau de productivité, tandis qu’en France, la progression des salaires a été supérieure aux gains de productivité depuis la crise, ce qui exerçait une pression à la baisse sur l’offre d’emploi. Toutefois, l’Allemagne vient d’introduire depuis 2015 un salaire minimum fédéral qui risque d’augmenter les coûts salariaux pour les entreprises et de ralentir la création de nouveaux d’emplois. Cela reste cependant à relativiser car le niveau de ce SMIC reste moins important qu’en France par rapport au salaire médian, même si cette mesure risque d’avoir des conséquences difficiles pour l’Allemagne de l’Est, où le coût de la vie et les salaires sont plus faibles.
Lire sur Contrepoints nos articles consacrés à l’emploi des jeunes
Ah le fameux modèle allemand !
Lorsqu’on regarde les indicateurs de l’OCDE on s’aperçoit que la rigueur du marché du travail en France est la même que celle de l’Allemagne (respectivement 2.82 et 2.84) !
Il n’y a pas de secret pour réduire le chômage seul une diminution du temps de travail peut fonctionner c’est d’ailleurs ce que vous reconnaissez à demi-mots lorsque vous parlez de « faciliter le travail à temps partiel ». il y a cependant deux manières de procéder : soit en appauvrissant les gens comme en Allemagne (je rappelle que le taux de pauvreté en Allemagne est celui qui a le plus augmenter depuis les années depuis après la Roumanie et la Bulgarie !), il a dépassé celui de la France ou bien en menant une réforme à la Française comme les 35h qui ont permis une hausse de l’emploi (d’une ampleur jamais égalée depuis 30 ans) tout en maintenant le niveau des salaires.
la différence entre l’Allemagne et la France c’est qu’en Allemagne considère qu’embaucher un jeune est une chance alors qu’en France on lui demande son expérience pour son premier emploi ! C’est une différence de mentalité. C’est aussi une différence de gouvernance des entreprises : ennAllemag,ne les syndicats participent bien plus à la gestion de l’entreprise, à la construction de sa stratégie et ont des pouvoirs bien plus grands qu’en France. S’il faut copier le modèle allemand qui réussit, c’est vers cela qu’il faut se tourner.
Votre discours est connu. Mais relisez le : que dites vous ?
Que vous êtes gentil, omniscient et omnipotent, et que les autres sont des salauds ignorants et incapable qui acceptent (voire qui veulent) appauvrir le peuple, et qui demandent l’impossible.
Que le chômage n’est pas votre priorité, c’est, au mieux, un sujet de troisième ou quatrième rang, derrière la pauvreté (comme si on pouvait ne pas être pauvre en étant au chômage !), l’ordre « à la Française » et la rééducation du peuple dont vous déplorez la mentalité …
En somme, le problème du chômage sera réglé que le socialisme aura rendu tout le monde riche, dans l’ordre et la discipline, et avec la bonne mentalité, comme on a vu dans le bloc de l’Est donc les succès en la matière sont notoires (c’était un sarcasme, facile, je vous l’accorde, mais inévitable). Et très logiquement, entre une mesure sociale populaire (comme les 35 ou les 32 h payés 40), et la lutte contre le chômage (comme la baisse du salaire en dessous duquel il est interdit de travailler), vous choisissez la première, au motif qu’elle va pouvoir … lutter contre le chômage ! Comme c’est commode…
Que vous êtes bêtement binaire et manichéen (« il y a cependant deux manières […] soit [la mauvaise allemande qui marche pas] soit [la gentille française socialiste qui marche] »). L’idée d’un monde à la fois plus simple et moins simpliste (*) ne semble pas pouvoir vous atteindre.
Que vous avez un grave problème avec la simple réalité (il y a quantité de français qui vont bosser en Allemagne, et pire même dans l’enfer ultra-libéral anglais, le contraire …. ça existe ?)
Et que, finalement, vous êtes juste un créationniste : l’idée d’une évolution de l’emploi, qui commence petit et mauvais pour se transformer en bon emploi, vous est complétement étrangère…
Ben je l’aime pas, votre discours. Je le trouve prétentieux, bête, moraliste à deux balles et, finalement, méchant.
(*) parce qu’il est plus simple, et moins simpliste
* de reconnaitre que chacun à ses priorités, éventuellement variables dans le temps, et qu’il a donc PLEIN de comportements et de solutions différente au chômage, qui n’est d’ailleurs pas même forcément un problème quand c’est le travailleur qui se met en congé pour une raison qui ne regarde que lui (tant qu’il assume la perte de revenu que ça implique)
* d’admettre que taxer, réglementer, voire interdire l’offre de travail quand elle n’est pas d’une qualité suffisante (selon un bon samaritain qui interdit le travail … des autres !), et que subventionner le chômage, contribue à l’accroitre. « Primum non nocere »
* et surtout, pour ce qui vous concerne, de pratiquer d’abord la création d’emploi avant d’aller expliquer aux autres comment ils doivent faire et ne pas faire … [relisez bien l’article, lui ne tombe pas dans ce travers d’expliquer aux employeurs comment il doivent faire pour créer de l’emploi ; vous, si]
reprenons :
(a) « Que vous êtes gentil, omniscient et omnipotent, et que les autres sont des salauds ignorants et incapable qui acceptent (voire qui veulent) appauvrir le peuple, et qui demandent l’impossible. » Lorsqu’on commence à user du sophisme vieux comme le monde de l’homme de paille en général je ne prends pas le temps de répondre, mais je tiens à vous donner une nouvelle leçon.
(b) Contrairement à nos politiciens je m’intéresse aux gens, à leur conditions de vie, et non pas à un « taux ». Donc oui, j’estime que la priorité est la lutte contre la pauvreté. Mais bien entendu, contrairement à ce que vous prétendez (encore le sophisme de l’homme de paille, décidément vous êtes un adepte), je n’ai jamais opposé les deux (et après vous osez prétendre que c’est moi qui suis binaire et manichéen, trop drôle, relisez-vous mon petit). Le chômage est un facteur de pauvreté, mais si on parle en terme logique ce n’est pas une condition nécessaire : on peut très bien travailler et être pauvre que ce soit en France ou en Allemagne. Lutter contre la pauvreté implique donc au moins deux choses : (1) lutter contre le chômage et (2) lutter contre le travail mal rémunéré, c’est à dire revaloriser le travail. C’est sur ce point que nous nous opposons. Moi, je valorise le travail, tandis que vous vous le dévalorisez en acceptant que des individus puissent travailler tout en restant pauvre.
(c) si vous prenez le temps de vous informer (lire les stats d’eurostat, de l’ocde) vous verrez que dans tous les pays la durée du travail effective a diminué. Cela s’est fait de différente manière : soit en diminuant la durée « légale » (en Allemagne, parler de durée « légale » signifie durée selon les conventions de branches), soit par une augmentation du temps partiel (donc un appauvrissement), soit un mix des deux.
(d) votre raisonnement sur le salaire minimum qui empêcherait d’embaucher ne tient ni théoriquement ni empiriquement. Théoriquement car il repose sur la croyance en la croissance de la courbe d’offre. Dit plus simplement pour vous : si le salaire augmente les individus travailleront plus (c’est l’équivalent pour les marchandises au fait que lorsque le prix augmente, les entreprises vont produire davantage) et au contraire si le salaire diminue les individus travailleront moins (ce qui est équivalent pour les marchandises au fait que si le prix baisse les entreprises produiront moins). Nous sommes dans le second cas selon vous : si on baisse les salaires, les salariés travailleront moins et donc les entreprises embaucheront pour maintenir le niveau de production. Mais c’est grotesque : au contraire si les salaires baissent, les salariés auront tendance à travailler davantage (faire des heures sups par exemple) pour compenser la baisse de salaire et la baisse de niveau de vie que cela implique. Et donc on ne réduit nullement le chômage bien au contraire. Prenez le temps de réfléchir quelques minutes à cela.
(e) a propos de mon supposé manichéisme, mon point (b) y répond en montrant que je n’ai certainement pas de leçons à recevoir.
(f) Savez-vous que le nombre d’expatriés britanniques et allemands (en pourcentage) est plus élevé que le nombre d’expatriés français ?
(g) Il existe en effet de multiples moyens d’actions pour lutter contre le chômage. les plus efficaces sont la baisse de la durée du travail, les emplois subventionnés, la formation professionnelle, le trucage des chiffres (comme par exemple au RU où on trouve un peu trop de personnes « handicapées »).
(h) un travailleur créé lui-même son propre emploi (parce qu’il répond à une demande grâce à ses compétences et son savoir-faire).
En espérant vous avoir un peu instruit.
Votre raisonnement n’est pas très juste.
j’apprécie la critique constructive
(à) vous confirmez. Prétentieux…
(b) raisonnement de politicien
Vous n’en avez rien à foutre des gens, seules les abstractions vous intéresse. Si les gens vous intéressait vous les laisserez faire leurs choix au lieu de prétendre savoir à leur place.
(c) raisonnement débile, vous inversez cause ( enrichissement) et conséquence (possibilité de moins travailler).
(d) grand n’importe quoi, vous m’attribuez vos pensées confuses. Et grotesques.
Pour moi chaque travailleur est un cas spécifique qui ne regarde que lui. De quel droit prétendez vous interdire à un travailleur de se contenter de 8 ou 5 € de l’heure ?
(e) lol. Pitoyable esquive.
(f) sans nulle doute. Les français fuient, en Angleterre ou en Allemagne ce sont des émigrés, pas des expatriés.
(g) vous paraphrasez le sketch des inconnus sur les chasseurs, l’humour en moins… La baisse du temps de travail est souhaitable en soi, mais elle se paye par moins de richesses produite et moins de capacités à faire travailler les autres, donc du chômage. Un emploi subventionné ça n’existe pas si vous y réfléchissez deux minutes ; il n’y a que des emplois un peu moins taxés que les autres, ou des « places » qui ne méritent pas le nom d’emploi et qui satisfont peut-être le privilégié qui en bénéficie, mais au prix de la destruction de la valeur créée par d’autres et donc de chômage. Accessoirement mentionner ces emplois contredit vos élucubrations du point (d) selon lesquelles baisser le prix du travail ne reduit pas voire augmente le chômage.
Tous les chiffres du chômage sont douteux (pour rester poli). Partout. Mais c’est pas grave, on a mieux : les chiffres de l’emploi tels que mesurés par le para-fisc (URSSAF etc.) et là, pas moyen de se cacher derrière les trucages : la situation française est bien pire que l’anglaise ou l’allemande.
(h) si c’était vrai il n’y aurait pas de chômage du tout, le concept n’aurait même pas été inventé.
Vous, m’instruire ? J’hésite entre lol et facepalm, tellement cette idée est ridicule. Non pas que mes connaissances soit si grandes, non, c’est plutôt l’étendue de votre méconnaissance qui est hallucinante. Méconnaissance et prétentions. Au fond on en revient à ma première critique à votre encontre, la seconde phrase de mon commentaire : vous vous croyez superieur et vous prenez les autres pour des ignorants (au mieux).
(a) Je ne vais tout de même pas m’excuser de disposer de connaissances, d’une capacité de raisonnement qui vous sont étrangers. j’ajoute que ayez un ego moins démesuré, vous n’êtes pas « les autres », vous êtes UN autre.
(b) Sensiblement la même remarque qu’en (a), désolé si j’emploie des termes que vous ne maîtrisez pas. Vous m’expliquerez en quoi je prive les gens de « choix ». Il me semble que ce qui prive les individus de choix, c’est notamment la pauvreté. Votre cynisme est écoeurant.
(c) Etant donné que la pauvreté a augmenté en Allemagne, que les temps partiels sont facteurs de pauvreté, je pense que votre raisonnement ne tient pas une seconde. Le chômage a augmenté dans ces pays parce que les temps partiels ont été facilités, ce qui signifie une réduction du temps de travail effectif, mais couplé à une hausse de la pauvreté. Vous allez peut-être mieux comprendre si je raisonne par contraposée. Vous serez sans doute d’accord que si on interdit les contrats à temps partiels, le chômage augmentera. Réfléchissez bien.
(d) Je n’interdit rien à quiconque. Chacun peut créer son entreprise et se contenter de 5 euros ou 8 euros de l’heure. je vous explique simplement que cela ne permettra pas de réduire le chômage, car plus le salaire sera faible, plus la durée du travail de ces individus sera élevée (sauf si on les empêche de travailler plus bien entendu) et donc pas plus d’embauches voire même une hausse du chômage.
(e) En matière de manichéisme, je montre que vous vous en sortez très bien. je vous cite : « Que le chômage n’est pas votre priorité, c’est, au mieux, un sujet de troisième ou quatrième rang, derrière la pauvreté ». Pour vous ou bien on lutte contre le chômage ou bien on lutte contre la pauvreté, on ne peut faire les deux, c’est bien ce que vous semblez croire ?
(f) Vous n’avez pas compris. Il y a plus de Britanniques ou Allemands expatriés à l’étranger que de Français. Ces pays seraient d’affreux pays comme la France, selon vous ?
(g) la baisse de la durée du travail ne se traduit pas par moins de richesses produites si elle est couplée à l’embauche et à la hausse de la productivité. raisonnement loufoque concernant les emplois subventionnés. je remarque au passage que ces emplois sont souvent des emplois peu qualifiés donc proche du SMIC, ce qui signifie lorsqu’on vous lit (et je suis d’accord avec vous) que ces emplois sont maintenus alors qu’ils devraient disparaître car pas assez productif. Mais c’est plutôt un argument en faveur du salaire minimum car cela permet de faciliter la disparition d’activités peu productives, et accélérer le processus schumpeterien.
(h) Vous n’avez pas non plus compris. Un travailleur crée son propre emploi s’il y a une demande qui correspond à ses compétences, son savoir-faire. S’il n’y a pas de demande, si les compétences, le savoir faire n’y correspond pas il y aura du chômage.
Pou finir, je réitère mon conseil, ayez un ego moins démesuré et ne parlez pas au nom « des autres », parlez en votre nom propre.
(a) Dès votre premier post, c’est bien LES autres que vous regardez de haut, (pas moi spécifiquement, c’est venu après 😉 ).
Vous devriez vous excusez de croire » disposer de connaissances, d’une capacité de raisonnement qui vous sont étrangers ». Sur ce que vous avez montré, la comparaison est entre votre défaveur.
(b) Toujours la même prétention.
Vous privez les gens de choix dès que vous prétendez les obliger à suivre vos règles. Spécialement de règles qui engendre de la pauvreté en gênant la production. Mais si vous n’avez pas l’intention d’imposer vos règles, alors mes excuses pour la confusion.
(c) manifestement à force de confondre les concepts vous n’êtes même plus capable de raisonner du tout.
En l’occurrence, vous utilisez le même mot, « pauvreté », pour deux concept totalement différent et qui peuvent évoluer en opposition : d’une part une mesure de l’inégalité relative de la répartition des revenus, d’autre par, les revenus eux-mêmes.
Je vous dirai bien « Réfléchissez bien. », mais j’ai peur que vos concepts confus ne vous le permettent pas.
(d) mes excuses si je vous ai pris pour un autre. Si vous n’interdisez rien à personne, si vous ne justifiez pas le SMIC et les excroissances délirantes du code du travail, libre à vous de pensez ce que vous voulez, ça ne fera pas de mal.
Même quand c’est totalement idiot.
Nos désirs sont infinis, et le travail requis pour les satisfaire l’est aussi ; et surtout le travail est une ressource, pas une fin en soi. Moins on consomme de travail, plus la productivité est grande, mieux c’est : une partie de temps de travail économisé peut être recyclée en loisirs, une autre partie en travail sur autre chose. Si la productivité produisait du chômage notre taux de chômage serait de 99,99 % au moins puisque notre productivité a été multipliée par 10 000 ou plus les deux derniers siècles (et si on s’en tient au 30 dernière années, la productivité ayant été multipliée par 2, le taux d’activité aurait été divisé d’autant, poussant la chômage à 60 ou 70 % ….)
(e) Tout dépend comment vous prétendez lutter contre la pauvreté (et de ce point de vue vous seriez plus avisé de lutter pour la richesse !). On ne lutte pas contre la pauvreté en empêcher les pauvres de travailler, en tout cas. Ni en les payant pour qu’il ne bossent pas !
(f) J’avais parfaitement compris. Je ne sache pas que des allemands ou des anglais fuient leur pays parce qu’ils n’y trouvent pas un boulot correct et en pestant que leur pays leur fait des misères.
(g) Vous trouvez mon raisonnement loufoque, mais vous êtes d’accord avec moi ? CA c’est loufoque 😉
« faciliter la disparition d’activités peu productive » pour « accélérer le processus schumpeterien » ? ça n’a pas de sens. Le chômage de masse n’est pas favorable aux mutations, pour au moins deux raisons : d’une part c’est de la richesse en moins donc des ressources en moins pour financer la mutation, d’autre part il conduit les gens à une défense violente de l’existant contre le nouveau (Taxis contre Uber, papier contre blog, Kiosque contre Amazon…).
(h) J’avais compris. Tout cela est trivial.
il y a une demande potentiellement infinie pour du travail, même sans aucune qualification, ce qui manque, c’est la capacité d’offrir au chômeur des biens qu’il acceptera en échange de son travail. Autrement dit : les autres ne travaillent pas encore assez !
Pour finir, je réitère mon conseil, ayez un ego moins démesuré et soyez moins sur de « savoir ».
(a) Complètement faux. Je ne fais que répondre à l’auteur. Par métonymie, en effet, les individus qui pensent comme l’auteur peuvent se sentir visés.Mais si vous me relisez à aucun moment je ne fais preuve d’arrogance ou de mépris envers l’auteur.
(b) Suivons deux secondes votre raisonnement simpliste de chez simpliste. Si je vous oblige à ne pas voler, je vous prive de choix ?
(c) En matière de confusion, vous êtes le roi, vous confondez pauvreté et mesure de la pauvreté, autrement dit grandeur et mesure d’une grandeur. Vous n’avez toujours pas compris que la pauvreté est quelque chose de relatif (on mesure la pauvreté par rapport à qqch). Vous confondez misère (c’est à dire en gros, l’incapacité à obtenir de quoi survire) et pauvreté.
(d) Vous n’avez rien compris ma parole ! Je vous explique que si on autorise les entreprises à baisser les salaires horaires pour qu’elles embauchent (c’est la doxa que vous partagez), cela ne fonctionnera pas puisque les salariés travailleront davantage d’heures pour compenser la perte de salaire. Pourquoi croyez-vous que le chômage ne diminue pas en France depuis 20 ans alors qu’on pratique la baisse du coût du travail via les exonérations de cotisations sociales ?
Quant à ce que vous dites à propos de la productivité , c’est loufoque.
(e) On ne lutte pas contre la pauvreté en dévalorisant le travail comme ce que vous semblez vouloir faire en payant une misère des gens qui ont un travail. On lutte contre la pauvreté en favorisant la création d’emplois productifs, en ayant une forte protection sociale et un système de redistribution efficace.
(f) Pourquoi alors en serait-il autrement des français ?
(g) par définition le chômage de masse signifie que la mutation n’a pas eu lieu, vous ne seriez pas de la famille de La palisse ? C’est bien pour cela qu’il faut une formation efficace. Mais ce qui est certain c’est que ce n’est pas en aidant au maintien d’activité peu productives via des exonérations de cotisations que la transition se fera. Uber un progrès ? Même les chauffeurs Uber le conteste aujourd’hui. Uber me fait penser à ce qui se faisait en URSS. Vous pouviez lever le bras dans la rue pour avoir un taxi, vous en aviez un tout de suite, un prof d’université qui faisait le taxi pour boucler ses fins de mois. C’est votre vision du progrès ? Papier contre blog ? Les sites d’informations en ligne ont énormément de mal à trouver un modèle de financement sauf à faire la quête. Amazon ? Toujours aucun bénéfice ! Prenez de meilleurs exemples, enfin je dis ça pour vous.
(h) Ce qui crée le chômage ce sont des carnets de commande des entreprises pas assez remplis qui provoque une stagnation voire une baisse de demande pour le travail. Donc pas d’embauches supplémentaires et même une hausse du chômage. Une entreprise embauche parce qu’elle a des contrats, des commandes, des perspectives de développement et non pas parce qu’on baisse les salaires de 10%.
Conseil de ma part : arrêtez de faire dire aux autres des choses qu’ils ne disent pas et transposer vos défauts sur les autres.
(a) « à aucun moment je ne fais preuve d’arrogance ou de mépris envers l’auteur ». Parfaitement exact. Votre réponse à l’auteur ne vise ni lui ni ceux qui pense comme lui, et je ne me suis nullement senti visé. Elle est juste d’une prétention et d’une suffisance rare à l’encontre du monde entier hormis vos semblable…
(b) » ne pas voler » ce n’est pas dans vos règles, c’est dans les miennes. Comment pourriez vous m’obliger à faire ce que je veux ?
(c) bien tenté, le coup de la novlangue, mais non, désolé, la « mesure de la pauvreté » dont vous parlez ne mesure qu’une inégalité qui n’a strictement rien à voir avec la pauvreté (et je sais de quoi je parle). C’est juste un concept idéologiquement orienté, contestable et contesté. Et la contestation ne vient pas de gens qui n’ont « pas compris » comme vous le supposez à chaque fois (c’est plus commode pour prendre les gens de haut, pour prétendre leur expliquer …), au contraire, elle vient de gens qui ont parfaitement compris, sans doute mieux que vous.
(d) mais si j’avais compris. Votre raisonnement est trivial, un ignare borné comme un luddite est capable de le tenir. Faudrait arrêter de croire que répéter toujours les mêmes bêtises va les rendre vrai.
Et regarder donc plutôt le prix du travail tout compris au lieu de délirer sur les exonérations.
« Quant à ce que vous dites à propos de la productivité , c’est loufoque. »
J’apprécie la critique constructive. LOL.
(e) Chimère qui ne produit toujours et partout que chômage et misère à chaque fois.
Mais montrer nous ça avec des volontaires acquis à vos idées, et le St Thomas qui est en moi se convertira avec joie, ça serait tellement plus pratique d’avoir le beurre et l’argent du beurre…
En contrepartie juste foutez nous la paix, je ne veux participer à la mise en esclavage des autres ni être moi même réduit en esclavage (ce que vous appelez « redistribution efficace »).
(f) Demandez leur. Ceux qui sont partis, ou qui l’envisagent.
(g) lune, sage, doigt … On s’en fout de ce que vous pensez d’uber et d’amazon…
(h) Ouais, comme si le niveau des commandes ne dépendait pas des coûts et donc du niveau des salaires… Comme si les perspectives de développement étaient les mêmes avec des salaires à 1, 10 ou 100 € de l’heure…
Mais au fond vous oubliez la grande question : pourquoi tant de monde recherche à être employé, et pourquoi si peu veulent et peuvent être employeur ? Question à 5 millions de chômeurs…
Exellent conseil. Vous devriez le suivre… Et vous n’aurez même plus à le donner
(a) Vous êtes sur le bon chemin, vous commencez enfin à admettre vos torts.
(b) Que ce soit dans vos règles ou dans les règles de Mme Michu, je m’en fiche, après tout je ne suis pas censé connaître vos règles, vous pouvez me raconter ce que vous voulez. Vous me décevez j’aurais espérer une réponse un peu plus élaborée. Je vais donc reformuler ma question : si j’oblige Mme Michu à ne pas voler, est-ce que le la prive de choix ?
(c) la confusion entre grandeur et mesure est courante notamment chez les non scientifiques et surtout les non mathématiciens. Pour prendre un exemple concret vous confondez longueur et mètre. la longueur est la grandeur et le mètre la mesure avec laquelle on mesure la longueur. Il existe d’autres types de mesures de longueur. revenons à la mesure de la pauvreté. Pour établir le seuil de pauvreté, on utilise un pourcentage sur revenu médian. pourquoi utilisez-t-on ce pourcentage ? Tout simplement parce qu’il correspond assez bien au seuil résultant de l’agrégation des seuils subjectifs de chaque individu. Ce n’est pas parfait, bien entendu, mais si vous avez une mesure de la pauvreté meilleure à nous proposer…. Il existe d’autres mesures de pauvreté qui mérite notre intérêt, notamment celle utilisant le concept de « privation ». L’INSEE l’utilise aussi. Mais quel que soit l’indice il fait bien comprendre que si on veut définir la pauvreté (et non pas la mesurer), on pourrait la définir comme suit : un individu est pauvre parce qu’il ne dispose pas des revenus, des biens, des services qui sont socialement (j’imagine que ce terme vous posera problème, ce sera un nouveau sujet de discussion) admis comme formant le seuil de pauvreté. Par exemple : un individu est pauvre s’il ne gagne que 10000 euros par an, s’il est à découvert tous les mois, s’il n’a pas les moyens d’avoir une voiture, etc. la pauvreté est un état social, c’est à dire qu’on vous définit comme pauvre parce que les autres, les gens qui vivent avec vous au sein d’une société (et vous-même), ont mis en place (et leur aieux également) des critères qui permettent de distinguer le pauvre du non-pauvre. Comprenez-vous ? Ou est-ce encore trop élaboré pour vous (de la novlangue, au passage marrant de citer un auteur proche des marxistes) ?
(d) regardez le coût du travail ne rime à rien si on ne compare pas avec la productivité horaire et avec ce qui est produit (type de marchandise, qualité, etc). Je vous signale au passage que selon le bureau du travail us ou encore EU-Klems, le coût du travail horaire dans l’industrie manufacturière française est plus faible qu’en Allemagne…..
Ce que je vois c’est que depuis 20 ans on baisse les cotisations sociales et le chômage ne diminue pas, il augmente. Sauf juste après la législation sur les 35h, c’est curieux quand même….
A propos de la productivité, c’est loufoque, car visiblement vous n’avez rien compris à ce qu’est la productivité. Une hausse de la productivité ne vient pas du fait qu’on consomme moins de travail (d’ailleurs qu’est-ce que cela signifie, on consomme moins ? en heures de travail, en salaires ? ce n’est pas la même chose), mais qu’on met moins de temps pour produire la même quantité ou plutôt la même valeur de marchandises. On peut donc travailler plus (aussi bien en salaire qu’en temps de travail) et voir la productivité augmenter si la valeur (ou la quantité) de ce qui est produit augmente plus rapidement. J’ajoute que comparer le travail effectué par les individus n’a pas grand sens (surtout pour un adepte de l’individualisme méthodologique comme vous) étant donné que la hausse de productivité est souvent liée à une modification technique ou technologique qui modifie complètement les tâches et donc le type de travail à effectuer. Or comme on a dû vous le dire, il est difficile de comparer des choux avec des carottes. Cependant, je tiens tout de même à préciser que si on parle toujours de l’innovation disruptive, la majeure partie de l’innovation se fait au quotidien au sein des équipes de travail et de manière adaptée aux entreprises (cela ne change pas le fond de la question car même ce genre d’innovation modifie les habitudes, les techniques de travail).
(e) Et pourtant c’est toute l’histoire du XXème siècle ! Il suffit d’ouvrir les yeux pour vous convertir, mais comme dit l’adage : il n’y pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Thomas d’Aquin serait bien triste d’une telle attitude…
(f) mais avez-vous demandé aux britanniques et aux allemands ?
(g) ce n’est pas ce que j’en pense, ce sont des faits. Uber, leurs chauffeurs se mettent en grève (alors qu’ils ne sont pas salariés, faut le faire quand même), Amazon aucun bénéfice. Vous voyez une mutation ? Juste un rôt.
(h) En fait, ce que vous dites va complètement dans mon sens. Si les entreprises n’embauchent pas c’est parce que le niveau de demande est insuffisant. Vous, vous préférez la régression en appauvrissant les individus, moi je préfère qu’on remplisse les carnets de commande des entreprises en favorisant l’activité, les contrats, les commandes. Votre idéologie nous entraîne vers le bas et mon bon sens nous entraîne vers le haut.
La raison (moi) contre l’idéologie (vous)
(a) moi je le fais toujours. Vous pas encore 😉
(b) rhétorique à deux balles. Ne pas voler est une règle générale à laquelle Mme Michu adhère, sinon, on ne vit pas dans la même société et nous avons un sérieux problème. C’est le problème avec les fausses lois, i.e. les règles qui sont imposé contre une fraction notable de la société, voire carrément la majorité.
(c) Je suis un scientifique de formation, et de métier une partie de ma vie, alors vos leçons sur la grandeur et sa mesure … Trop drôle. Le B-A-BA de la mesure, c’est que l’instrument doit quand même évolué dans le même sens que la grandeur qu’il est censé mesuré. Ce n’est pas le cas du % d’un revenu médian (et pas seulement de façon théorique, ça s’est déjà vu).
Mais tout ça est dans wikipedia, c’est dire si c’est basique.
De plus ce % ne capte pas votre définition « un individu est pauvre [etc.] comme formant le seuil de pauvreté ». il me semble assez évident qu’un gars propriétaire de sa maison et disposant de tous les biens accessible à la classe moyenne, est moyen, même si il gagne moins que le fameux % du revenu médian ; surtout quand il est imposé à l’ISF (Cf. ce particulier natif de l’Ile de Ré).
(d) vous êtes drôle, vous dites une chose et la phrase suivante , vous l’évacuez et n’en tenez aucun compte…
Et si vous croyez que le cout du travail en lui même n’est pas significatif, que dire d’une simple ligne sur le bulletin de paie ? votre obsession pour tout ramené aux exonérations en est ridicule.
Les 35 h en France (qui étaient accompagné d’exonérations massives ! ) sont donc responsable de la baisse du chômage dans toute l’Europe à la même époque ? Quelle puissance !
Même Wikipedia (qui pourtant ne sais pas grand chose) sait que prétendre que les 35 h ont créé des emplois est une affirmation idéologique sans fondement, et que d’autres ont même dit qu’elles en ont détruit (avec aussi peu de raisons solides …)
(e) L’histoire du XXieme siècle est celle deux guerres totales, qui ont fait perdre 1/2 siècle de production (le niveau de 1913 n’a été retrouvé qu’au milieu des années 50), et de la montée puis de la chute d’une massacrante utopie. La version douce de l’utopie a également battu en retraite . Alors si il y ici un « aveugle que celui qui ne veut pas voir », c’est vous.
Mais encore une fois, libre à vous de monter quand même votre phalanstère ou votre kibboutz, on vous regardera avec la sympathie que les fous pas dangereux attirent, et si ça marche votre truc, on ira à Canossa.
(f) Allemands, jamais vu. Anglais, oui, et leur discours n’a strictement rien à voir avec celui des français parti en Angleterre. Les Français fuient plein d’amertume, chassé, sans retour ; les anglais profitent des avantages des deux pays, sans regret ni tristesse. Ce n’est que mon échantillon bien sûr, mais il est conforme à ce que vous lirez facilement partout sur internet.
(g) on s’en fout. uber et amazon n’étaient que le doigt pour vous montrer la lune, pas la lune ; boulet…
(h) vous n’avez rien compris. Vous confondez la richesse (les biens et services disponibles, réels, concret) et le signe de la richesse (le fric, le salaire nominal reçu) . Et vous avez zappé que pour qu’on parle de « demande », il faut qu’elle soit solvable, c’est à dire que le demandeur dispose de biens valables qu’il peut offrir en échange. Donc qu’ils soit riche ou productif lui-même (si tout ce qu’il a à offrir, c’est ce qui a été pris à un autre par la « redistribution », il n’y a aucune demande supplémentaire dans le système)
Et vous montrez toujours autant de prétention, de suffisance et de mépris : comme moi je préférais la régression, comme si vous préfériez les bonnes choses … C’est d’un ridicule …
Et bien sûr vous zappé aussi la grande question à 5 millions de chômeurs, que je répète : pourquoi tant de monde recherche à être employé, et pourquoi si peu veulent et peuvent être employeur ?
Qui est dans l’idéologie ? Qui est dans la raison ?
celui qui prétend avoir la recette (mais ne fais rien de concret !) ? Ou celui qui attend une réalisation concrète de la part de l’idéologue éthéré ?
(a) J’admets volontiers mes torts mais précisément lorsque j’ai tort. Je ne vais pas avouer des torts imaginaires pour vous faire plaisir, nous ne sommes pas aux procès de 36.
(b) Vous esquivez. Je ne parle ni du processus qui conduit aux lois, ni à la nécessité des lois, je vous demande si j’oblige ou si la majorité oblige Mme Michu à ne pas voler, est-ce la priver de choix ?
© Encore une fois méfiez-vous de wikipédia. Lorsque vous écrivez : « ’instrument doit quand même évolué dans le même sens que la grandeur qu’il est censé mesuré « , cela ne me semble pas avoir grand sens. « l’instrument doit évoluer », ça veut dire quoi ? Sa mesure ? Mais quel sens cela a-t-il de parler de la mesure d’un instrument qui sert préciément à mesurer ! Dans l’exmple que vous donnez il y a peu de chances que cet individu soit sous le seuil de pauvreté.
(d) Si vous prenez le temps de regarder, vous verrez que dans tous les pays d’Europe, la duréée effective de travail a diminué. Vous savez que le pays qui travaille le plus en Europe c’est la grèce ? ???
(e) L’histoire du Xxème siècle c’est l’histoire de la création d’une protection sociale forte dans les pays occidentaux , d’une politique de redistribution, d’un accès massif à l’éducation et la formation, la planification étatique qui a permis une forte croissance économique, jamais égalée.
(f) Français partis au RU, pour être serveurs ? Vous savez sur le web on trouve beaucoup d’idéologueet surtout pour un scientifique, vous devriez être frappé par le manque de preuve (on peut vous raconter n’importe quoi). Juste une question : pourquoi pensez-vous que des britanniques quittent leur pays, leur famille, leurs amis si ce pays est si bien ? Idem pour l’Allemagne.
(g) Vous voulez me montrer votre lune (bouah!) mais vous me montrez mars (heureusement!)
(h) jre perçois votre croyance en la loi de Say. Je m’en doutais. Le problème c’est qu’elle est fausse. Vous connaissez le crédit ?
Vous vous prétendez scientifique mais vous avez de sérieuses lacunes. C’est le danger de l’idéologie, elle vous fait oublier tout raisonnement raisonnable, logique et cohérent.
(a) vos torts ne sont pas imaginaires, mais on s’en f***, comme vous dites on est pas dans un procès (et encore mois de 36 !). Tout ce que vous risquez en relisant votre prose et en avouant qu’elle est effectivement méprisante et prétentieuse, c’est une chance d’améliorer votre expression et de moins passer pour un c** borné, mais bon, c’est votre choix, hein…
(b) tss … La réponse est vieille comme la question et je vous ai déjà répondu. je répète et je résume : -1- la règle qu’on se choisit (que ce soit moi ou Mme Michu) ne prive évidemment pas de choix. -2- la règle imposé par d’autre à laquelle on n’adhère pas nous prive évidemment de choix.
(c) omg … vous n’êtes pas capable de simplement avouer que vous n’avez pas compris ? de faire faire l’effort de comprendre ? j’ai fais le raccourci « instrument » pour parler du « mouvement de l’aiguille du cadran de l’instrument », ça n’était pas évident ? vous avez vraiment besoin de partir dans un délire qui semble relatif sur la sélection naturelle des instruments ???
Vous n’avez pas remarquez vous faites ça en permanence ? Pour vous l’évidence « il raconte n’importe quoi » s’impose tellement que vous n’êtes même pas capable de vous demander « est-ce moi qui ai mal compris ? » ; ça faciliterait pourtant le vie de tout le monde …
(d) Si vous prenez le temps de regarder, vous verrez que vous vous vous répétez et que je vous ai déjà répondu. Et oui, je sais que la Grèce est le pays où on travaille le plus, et pour cause : plus les pays sont pauvres et mal capitalisé, plus on y travaille. La réduction du temps de travail est un produit direct de l’enrichissement et donc du travail. Réduisez le temps de travail en Grèce et ils seront encore plus pauvres, et ils bosseront encore plus (pour ceux qui ont du boulot … qui seront encore moins nombreux) !
(e) Lecture idéologique et pour le moins contestable, sauf à placer au XXème siècle Bismarck (assurance sociale, redistribution), à nier l’accès déjà massif à l’instruction au XIXème siècle, etc.. La planification étatique ? quelle blague. Demandez à n’importe quel fonctionnaire comment on fait des plans dans leur administration (quand on en fait !), c’est édifiant. Et comme vous dites, la redistribution c’est de la politique, pas de l’économie. Sans croissance la redistribution n’est pas possible, et la bonne vieille loi physique (« tout phénomène s’oppose aux causes qui lui ont donné naissance ») s’applique probablement (« probablement » parce que les phénomènes humains sont souvent curieux et ne suivent pas toujours la « loi »).
(f) donc en faites vous n’en savez rien, vous n’avez aucun contact avec anglais ou allemand, mais vous avez quand même une opinion que vous tenez pour meilleur que la mienne, moi qui ai des contact avec des anglais et quelqu’un de ma famille en Angleterre, heureux d’y être, heureux de ne plus être en France (et si je vous dis pourquoi je vais être obligé d’être grossier)… No comment.
Si des français préfèrent être serveurs au RU que rester en France, c’est encore plus grave pour la France !
(g) Et voilà. confrontez à l’évidence de votre … insuffisance, pour être poli … , vous préférez esquivez et devenir grossier. Ce qui nous ramène au point (a).
(h) Rebelote. Au lieu de répondre (ou pas ! après tout, que répondre à ces évidences, sinon « vous avez raison », mais ça , c’est trop dur pour vous ….) vous avez esquivé et cherché à étaler votre science (ici à propos de la loi de Say) et votre prétention de faire partie de l’élite qui « sait » qu’elle est fausse alors que le commun des mortels comme moi « croit » qu’elle est vrai … Toujours le point (a)
Toujours ces excellents conseils de comportement que vous donnez au lieu de les suivre
(a) Je reconnais volontiers que je suis méprisant envers vous mais je ne fais qu’adopter votre style.
(b) En règle générale, une règle est toujours imposée par autrui. On peut bien sûr s’imposer des règles comme par exemple les bonnes résolutions de début d’année, réduire sa consommation de fromage, de charcuterie, s’obliger à prendre les escaliers plutôt que l’ascenseur, etc. mais comme vous le dites, cela ne regarde que soi et… soi. Le cas du vol n’a rien à voir puisqu’il met en jeu au moins deux personnes. Vous pouvez vous fixer la règle de ne pas voler (c’est même une très bonne chose), mais si mme Michu ne s’est pas fixée cette règle, il y aura un problème !
(c) Vous pouvez changer « instrument « par « mouvement de l’aiguille du cadran », cela ne change rien. Je vais prendre un exemple pour que vous compreniez. En gros ce que vous dites (vous me direz si j’interprète mal et dans ce cas soyez assurer que je corrigerai), c’est que si on pèse un objet A et un objet B plus lourd que A, l’aiguille doit se déplacer vers la droite (si le cadran est orienté dans le sens croissant gauche->droite). Cela paraît de bon sens, sauf que comment savoir si l’objet B est plus lourd que A si une mesure n’a pas été faite précédemment ? On tourne en rond. Une solution : prendre dans la première pesée un objet A et dans le seconde, deux objets A. Là encore il paraît de bon sens de vouloir que sur cadran, l’aiguille aille vers la droite. Mais rien ne le justifie. En effet, a priori, rien ne permet d’affirmer que deux objets pèsent plus lourds qu’un seul. Nous faisons cette hypothèse raisonnable, mais justement elle n’est pas testable puisque là encore cela nécessiterait une mesure précédente.
Toute mesure nécessite l’existence préalable d’une théorie ou a minima d’hypothèses tacites (c’est la fameuse thèse Duhem-Quine), c’est cela qu’il faut comprendre.
(d) Votre raisonnement sur la Grèce serait vrai s’il y avait le plein emploi, or c’est tout le contraire ! Comme vous êtes scientifique je vais vous montrer pourquoi la baisse de la durée du travail est logiquement nécessaire à la hausse de l’emploi. Nommons P la production, ph la productivité horaire, H le nombre d’heures travaillées, h, le nombre d’heures travaillé pour un salarié, E le nombre d’emplois. Nous avons P=ph*H. Nous avons aussi H=h*E. Ce qui donne P=ph*h*E d’où E=P/(ph*h). Si la productivité horaire augmente, pour que la production et l’emploi soient stables, il est nécessaire que h diminue, c’est à dire que la durée de travail individuelle diminue. Si la productivité horaire reste constante, pour maintenir le même niveau de production et que l’emploi augmente, il est également nécessaire que h diminue.
(e) Marrant, vous oubliez tout un demi-siècle, (et je suis a minima), en fait si on enlève les deux guerres, dès le début la redistribution se met en place : création de l’IR, mise en place de caisses de retraite, allocation familiales, assurance santé, aides sociales. Cette redistribution a permis l’émergence d’une classe moyenne consommatrice de biens et services. Ajoutez à cela l’instruction (instruction massive au XIXème ? Quelle blague, fin XIXème alors), qui a permis de développer l’innovation.
(f) Comme je l’ai dit, vous n’êtes pas très scientifique. D’autant plus qu’en général les contacts ont la même idéologie que vous. Mais pourquoi diable les britanniques et les Allemands sont-ils plus nombreux à s’expatrier que les français ? Et je ne parle pas des retraités, je parle des diplômés, des jeunes. En fait, ils se retrouvent un peu pris au piège au RU. Des idéologues leur ont fait croire que c’était génial, sauf que le principe de réalité les rattrape.
(g) J’esquive ? Trop drôle, je vous détruis votre argument, et vous vous contentez de citer un proverbe d’ailleurs hors de propos. Vous parlez de mutation, citez-en des vraies. Si vous n’en trouvez pas, c’est qu’elles n’existent pas ou en tout cas que vous ne les connaissez pas.
(h) Une demande ne nécessite pas la solvabilité. Lorsque vous faites un crédit, personne ne sait si vous allez être solvable ou non. On va faire une estimation, évaluer, mais personne ne peut prédire le futur. Vous oubliez complètement la dimension temporelle et donc dynamique de l’économie. Pour faire simple pour que vous compreniez : lorsque vous achetez un bien à l’entreprise A pour une somme m, vous pouvez l’acheter à crédit, c’est-à-dire emprunter l’argent à une banque (de la monnaie créée ex-nihilo), cette somme m reviendra au vendeur A qui lui achètera des biens chez vous pour la somme m, et tout rentre dans l’ordre. Vous voyez, c’est le crédit ex-nihilo qui dans cette situation (ultra-simpliste, je suis d’accord) créé la croissance et la richesse. Si vous n’aviez pas disposer de ce crédit m, vous n’auriez pu acheter les biens vendus par A et A n’auraient pas pu acheter ce que vous avez produit. Et c’est cela qui viole la loi de Say….
Si vous êtes capable de me prendre en défaut de logique ou de cohérence dans ce que j’ai écrit, je suis preneur. N’hésitez pas.
(a) ouais, avec vous le temps remonte, vous remplissez votre commentaire initial avec le mépris trouvé dans le style de ma réponse des heures après …
Vous n’êtes nullement méprisant envers moi, vous êtes méprisant envers un autre : l’image fausse que vous vous faites de moi. Image qui ne reflète que celle que vous vous faites des autres, tous les autres. Votre mépris est général et préexiste à mes interventions qui ne font que le souligner, d’autant plus fort que j’utilise souvent (très consciemment et volontairement) vos propres formules et votre style : pas étonnant que vous y voyez du mépris 😉
(b) Tout ça pour juste me répéter tout en prétendant me contredire, et aboutir à ma conclusion 3 ou 4 post plus haut …
(c) vous vous rendez quand même bien compte que quand on en est réduit, comme vous, à ce genre de considération pédante sur la définition de la grandeur par l’instrument de mesure, c’est juste que sur le fond on a plus rien comme argument solide ? Ça peut aller, à la limite, pour un concept nouveau issu d’une théorie moderne s’appuyant sur des outils récents, mais appliquer à la pauvreté, c’est de l’esquive ridicule. La pauvreté un concept vieux comme le monde compris partout sur terre et que vous avez su décrire vous-même (manque des biens considérés comme normaux), et la prétendue mesure par rapport à un % du revenu médian ne fonctionne pas, point final. ça ne mesure pas la pauvreté, mais la forme de la courbe de distribution des revenus, c’est un autre concept, qu’on peut trouver intéressant ou pas, et qui a sans doute un rapport avec la pauvreté, mais qui n’est pas plus la pauvreté que la ration alimentaire rapporté à la ration médiane n’est une mesure du poids.
(d) Mon raisonnement n’a rien à voir avec la situation de l’emploi.
Et le votre est … absent. Il est vide. A part la mathématisation inutile (toujours votre coté pédant prétentieux), il ne fait qu’exprimer une idée triviale. Les luddites avaient au moins l’excuse d’être des ignares analphabètes dont les revenus actuels étaient directement menacés par le progrès et la hausse de la productivité, on comprend leur terreur et leur colère. Vous n’avez pas cette excuse.
Vous n’avez que réécrit la définition de la productivité (et même plus précisément la productivité moyenne, sachant qu’en réalité il y a toute une gamme de productivité, selon l’expertise du travailleur, son matériel, etc.) ce qui ne sert absolument à rien. Cette définition ne dit rien sur ce qui va se passer si la productivité, le travail, ou la production requise changent en plus ou en moins, et de fait l’expérience prouve qu’il peut se passer à peu près n’importe quoi.
Tout ce qu’on sait, c’est que l’idée de mettre les gens au travail en leur fournissant des petites cuillères au lieu de pelles ou de tractopelles est à la fois fort répandue et pourtant débile (Alfred Sauvy).
(e) vous me faites irrésistiblement penser au proverbe soviétique : « l’avenir est connu, le passé reste à écrire ». Et à un shadok : stimulons la conséquence (la redistribution rendu possible par la disponibilité de richesses nouvelles) et la cause s’ensuivra. Chions plus, ça va remplir nos estomacs…
(f) vous vous répétez. Vos élucubrations cérébrales dépourvu de base concrètes vaudront toujours moins que mes contacts. Qu’est-ce qui vous permet de les supposer orientés ? rien — à part, toujours la même chose, votre profond mépris de tous les autres, qui sont tous supposés ignorants, biaisés, etc. — . Rien à part que sans cette hypothèse supplémentaire sorti du bocal borné qui vous sert de boite à idée, votre « raisonnement » tombe à l’eau — adieu Occam, bonjour les épicycles de Ptolémée. Rien à part votre propre expérience : vous ne fréquentez que des gens comme vous ?
Au moins, j’ai une base pour faire une inférence, vous, vous n’avez rien. Lisez Claude Bernard, et osez me redire après que je ne suis pas très scientifique, vous l’adepte des hypothèses supplémentaires ad hoc …
(g) Et oui vous esquivez, une fois de plus. Le sujet n’est pas un concours de citation d’innovations, tout cela est parti d’une série d’exemple (LE DOIGT) illustrant le conflit (LA LUNE) entre le vieux monde et le nouveau (quand à savoir si ce nouveau sera durable ou pas, c’est pas le sujet) . Le fameux proverbe est donc tout à fait adapté. Mes exemples ne vous plaisent pas ? peu importe, ils ne sont que le doigt, tant que vous admettez que ce conflit (la lune) entre l’ancien et le nouveau est en cours. Inversement, si d’après vous ce conflit n’existe pas … je vais pleurer de rire plus loin…
(h) Toujours cette hypothèse que les autres ont besoin de vos leçons. Ce serait déjà prétentieux si vos cours étaient corrects, mais là , ça devient carrément ridicule.
Un crédit, et donc une demande à crédit, suppose une solvabilité. Celle de l’emprunteur, ou celle du préteur.
Sans la solvabilité, à la fin quelqu’un fournira (et aura dépensé des ressources pour fournir) en échange de rien : au lieu de croissance on aura perte, décroissance. Le crédit ex nihilo, sans solvabilité, ça n’est rien d’autre que de la fausse monnaie. Et si la fausse monnaie pouvait crée la croissance, ce serait une merveilleuse martingale connue depuis longtemps (avant même le système de Law…).
Au fond, vous illustrez à merveille pourquoi il y a du chômage en France : il y a bien trop de gens, jusqu’au centres de commandement, qui sont persuadés, et prétendent expliquer, que le vice (la fausse monnaie) c’est la vertu (la croissance économique), que la vertu (la productivité) c’est le vice (le chômage), et que penser l’inverse est une preuve d’ignorance qui se soigne par des cours.
Vous ? preneur d’être pris en défaut ? bien sûr que non. Je l’ai déjà fait plusieurs fois, c’est glissé comme l’eau sur les plumes d’un canard.
Logique ? vous n’en avez aucune. cohérence ? Ça, oui ,c’est sûr, vous êtes cohérent : dès qu’un truc vous dérange, hop, un épicycle, hop une redéfinition, hop une inversion de causalité, une louche de mépris et de mauvaise foi sur un fond d’inculture historique pour ignorer les indices et l’histoire contredisant votre thèse, et ça repart. On ne vous sortira pas de votre bocal, il est trop confortable, et vous lui devez votre carrière sympathique dans les sphères administratives : vous seriez bien bête de reconnaitre que vous avez participer à une vaste escroquerie, c’est beaucoup plus gratifiant de pensez que vous avez contribuer à l’édification du peuple et à son bonheur.
Et c’est bien ça le pire, au fond : faire (ou professer, dans votre cas ; c’est moins grave) le mal en prétendant faire le bien. C’est ce qui fait du communisme une doctrine pire que le nazisme : en plus de faire le mal, elle prétend à la bonté. Elle ajoute la perversité à la nuisibilité.
pour plus de commodité, j’ai répondu en créant un nouveau commentaire, il est tout en bas.
seagat: « Il n’y a pas de secret pour réduire le chômage seul une diminution du temps de travail peut fonctionner »
Suisse 3.4% de chômage et 3.6% de chômage des jeunes et un des plus haut taux d’occupation de la population active des pays développé.
La seule chose qui marche c’est de f.. la paix aux entreprises fiscalement et législativement pour qu’elle se développent. Cerises sur le gâteau: dans un marché pléthorique et dynamique les employés ont bien plus de choix et ne sont pas à la merci des indélicats.
Suisse:
limite légale à 50 heure (35 en France)
Code du travail: 20 pages (3500 en France)
Fiscalité entreprise: 35% (62% en France)
Salaire moyen: 5000 euros (1750 en France)
La Suisse est classée 4eme pour la liberté économique, la France 70eme en dessous du Rwanda, du Kazakhstan etc. etc.
Indice liberté économique – Classement des pays
J’adore quand on me cite la Suisse, cela montre que mon interlocuteur ne réfléchit pas beaucoup.
La Suisse est ce que je nomme un Etat parasite (même si ce n’est pas le pire). Pourquoi parasite ? Parce que c’est un paradis fiscal c’est à dire qu’il capte des ressources qui ne sont pas légitimement à lui. Parce que de fait de sa situation démographique et géographique il capte de la main d’oeuvre formée dans d’autres pays, tout en se défaussant de la protection sociale (par exemple un Français travaillant en Suisse et se retrouvant au chômage sera indemnisé en France, il pourra également s’y faire soigner).
je rappelle également qu’en Suisse le taux de pauvreté est supérieur à celui de la France. Bien entendu, en général, on me sort l’argument du niveau du seuil de pauvreté qui est supérieur en Suisse, sauf que les mêmes personnes oublient de comparer en parité de pouvoir d’achat (même si cela présente des limites) et surtout en fonction du coût de la vie. J’ajoute qu’il faut aussi faire attention à ce qu’on mesure et compare. Lorsque vous parlez de salaire moyen est-ce du net, du brut, du total ? La comparaison n’est pas la même, je vous rappelle qu’en Suisse une assurance maladie privée est nécessaire, ce qui fausse les comparaisons et notamment la vôtre.
Enfin, lorsque vous parlez de l’indice de liberté économique, permettez-moi de rire. Il est de notoriété publique que ces indices construits par des organisations idéologiques néolibérales (ou libertariennes peu importe le terme) n’ont aucune valeur scientifique.
La suisse, un état parasite ?
L’administration française capte des ressources qui ne sont pas légitimement à elle, ça c’est sûr. Mais la Suisse ? j’aimerais bien savoir lesquelles… Vous avez des droits sur le travailleur français ? C’est carrément esclavagiste, comme idée.
Un État quel qu’il soit est un parasite, alors le suisse l’est aussi certainement. Pour les suisses. Pour un français, c’est un parasite bien plus sympa que l’hexagonal. Pas parfait probablement, mais plus sympa.
Il y a dix ans vous aviez le droit de rire de l’indice de liberté économique en raison de sa source orientée (ce qui n’a rien à voir avec son caractère scientifique ou pas…) . Plus maintenant : si il était si ridicule que ça, depuis le temps, vous pourriez lui en opposer un meilleur d’une source plus à votre goût.
vous devriez développer un peu : « L’administration française capte des ressources qui ne sont pas légitimement à elle, ça c’est sûr. Mais la Suisse ? »
Savez-vous ce qu’est un paradis fiscal ? Ce qu’est l’évasion fiscale. Si ce n’est pas du parasitisme…. Un Etat capte des recettes qui auraient dû aller à un autre par des jeux d’écriture, juridiques, etc.
Mais comme on dit il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
C’est un Etat parasite également non pas parce que des frontaliers vont y travailler, cela n’a rien à voir. Mais parce qu’il externalise » les coûts de chômage par exemple, voire même certains soins, dans les pays d’origine des frontaliers. Après bien entendu, vous me direz avec raison que les Etats qui se font avoir n’ont qu’à revoir les conventions.
La méthodologie de l’indice de liberté est ridicule, pour plus de précisions demandez-moi. Quant à en proposer un autre, étant donné que le concept même de « liberté économique » n’a aucun sens, je vois mal comment on pourrait faire. C’est un concept idéologique mais pas scientifique ni même économique.
« le concept même de « liberté économique » n’a aucun sens »
Amusant. mais précisez un peu : qu’est-ce qui n’a pas de sens ? le concept de liberté ? le concept de liberté à un domaine précis quel qu’il soit (économie ou autre) ? ou le concept de liberté appliqué juste à l’économie ?
Et pourquoi donc ?
Un concept EST, par définition, idéologique… c’est pas une raison pour le foutre à la poubelle, pour les foutre tous à la poubelle !
je parle du concept de « liberté économique ». Il ne suffit pas d’accoler deux concepts ou même deux mots ensemble pour que cela ait un sens (exemple un carré circulaire, les deux mots, les deux concepts ont un sens mais lorsqu’on les accole, cela ne veut rien dire).
Un concept peut-être scientifique : par exempl le concept d’énergie, de force, mathématique : mesure, grandeur, etc. A aucun moment, cela fait partie de l’essence du concept que d’être idéologique.
Ouais … La liberté économique c’est comme un carré circulaire …
J’ai déjà entendu des énormité, mais de ce niveau, jamais.
Vous avez un sacré problème, vous, pour en être réduit à des procédés aussi ridicules de déconstruction, de négation du réel.
La science est une idéologie. Vérifiez ailleurs si vous ne me croyez pas.
je ne fais que vous expliquez que même si « liberté » et « économique » ont un sens pris séparément, le concept de liberté économique n’a aucun sens. En fait, plutôt que d’ergoter vous auriez tôt fait de me prouver le contraire en me signifiant ce fameux sens.
Pour ma part, le concept de « liberté » ne s’applique qu’aux individus ou dans un sens un peu différent en sciences et mathématiques (par exemple degré de liberté), mais sinon…
Conseil : expliquez-nous ce que signifie le concept de « liberté économique » et nous pourrons avancer.
PS : ne vous réfugiez pas derrière l’évidence, car ce qui est évident est ce qui le plus facile à expliquer.
Bah, pourquoi je reinventerai l’eau chaude, même wikipedia à un article « liberté économique »… (Pas lu. Vous me direz si il est à votre goût…).
Mais pas encore d’article » carré circulaire »…
PS : Il n’y a rien de plus difficile à expliquer que l’évidence. Expliquer donc la douleur ou l’audition, en évitant toute définition circulaire… Bon courage.
ben si c’est sur wikipedia….. N’en jetez plus, vous venez de vous décrédibilisez. Enfin, heureusement, vous n’avez pas citer wikibéral, c’est un +1 pour vous. mais si on fait le bilan, cela fait un -2
pour me marrer j’ai regardé leur site.
Première phrase trop drôle : « La liberté économique est un terme économique et politique aux acceptions différentes selon les points de vue ». La vache ça c’est de l’encyclopédie….
Allons plus loin : « Le point de vue libre-échangiste définit la liberté économique comme la liberté de produire, de commercer et de consommer des biens et services acquis sans usage de la force, de la contrainte ou du vol ». Déjà quand une définition utilise un terme du definiendum (ce qui est à définir) c’est mal barrer…. (sauf une définition récursive bien entendu, mais là…)
gné ?
il est où, le terme du definiendum, dans l’expression « liberté de produire, de commercer et de consommer des biens et services » ?
Vous avez décidément un problème avec la réalité, dont votre jargon pédant ne vous sauvera pas.
Classique. Votre ignorance vous conduit à traiter les autres de pédant. mais encore une fois, je ne vais pas m’excuser si vous ne disposez pas des connaissances adéquates.
Pour vous instruire, le definiendum fait référence (en logique) à la chose qu’on veut définir (si vous aviez fait du latin, vous comprendriez mieux). Pour faire simple : si dans une définition il y a un terme qu’on retrouve dans le mot ou l’expression à définir, cela ne sert à rien. C’est un cercle logique, un serpent qui se mord la queue.
la libert c’est la liberté, bravo, !
merci, definiendum j’avais compris au départ, j’ai fais du latin. Ça reste du jargon pédant et inutile. Surtout quand vous le répéter (vous avez déjà dit ça plus haut, vous n’avez pas vu ?)
Avec tout ce charabia je n’ai toujours pas compris si ce qui vous gène c’est le concept de « liberté » (pourtant vous affirmez plus haut que c’est un concept qui a du sens, mais avec vous, je m’attend à tout….), ou si c’est simplement que pour vous la liberté inclut forcément la liberté économique, faisant de l’expression « liberté économique » un pléonasme, et du concept « liberté économique » une chose parfaitement inutile, vide de sens (si c’est ça, c’est pas compliqué à écrire, pourtant, je viens de le faire en deux lignes… et en plus je ne vous contredirai même pas, effectivement je vois mal comment on peut distinguer « liberté » et « liberté économique » aussi bien sur le plan théorique que sur le plan pratique).
Ou si c’est encore une autre difficulté ?
Je ne crois pas qu’employer les termes adéquats soit quelque chose d’inutile. C’est même une question d’optimisation. Est-ce mieux d’écrire « definiendum » ou d’écrire « l’expression qui est définie » ? pour ma part je fais à l’économie.
Ce qui me gêne ce n’est ni le concept de liberté ni le terme économique, c’est lorsqu’on les met ensemble. La liberté s’applique d’abord et avant tout aux individus et non pas aux pays (ce qui devrait d’ailleurs choquer un individualiste méthodologique, mais passons). Ensuite, la liberté ne se divise pas en libertés. Qu’est-ce que cela voudrait dire ? un pays est libre sur ce plan mais pas sous cet autre aspect ? cela n’a aucun sens. Le terme « liberté » dans l’expression « liberté économique » est mal approprié, il est utilisé à des fins idéolgiques. On devrait plutôt parler d’indice de régulation (ou dérégulation) économique, c’est d’ailleurs un peu ce qui est mesuré ou encore d’indice d’interventionnisme.
La liberté économique dont on cause est bien celle des individus (ou ensemble d’individus qui ont décidé de faire « société »).
Un indice n’est qu’un indice, qu’on le mesure de 0 à 10 sous le terme « liberté » ou de 10 à 0 sous le terme « intervention » n’est pas essentiel. Il me semble au surplus que l’indice N’est PAS un indice d’intervention de l’Etat : le crime aussi baisse la liberté économique.
On parle bien de la liberté économique d’un pays, et non pas des individus. C’est la définition de la grandeur. Cela pose déjà un problème car cela n’a aucun rapport avec la liberté comme je l’ai expliqué. Ensuite, comment est construit cet indice ? Par une agrégation de choses diverses et variées qui n’ont pas toujours grand rapport. En quoi, un fort taux de dépenses publiques seraient n signe de « moins de liberté » ? En quoi une inflation élevée serait le signe de « moins de liberté » ? En quoi un taux marginal d’imposition serait le signe de « moins de liberté » ? Et je ne parle pas des calculs, car là aussi, la rigueur n’est pas au rendez-vous.
Qu’est-ce que vous êtes têtu et borné… La liberté économique d’un pays comme vous dites c’est la liberté en matiere economique dont disposent les gens dans ce pays.
Évidemment qu’on ne devrait pas tronçonner la liberté en morceaux, que ça n’a pas de sens… Mais la regrettable réalité c’est que les État font ça, s’immisçant plus ou moins dans les relations humaines selon les domaines.
L’état est violence. Violence nécessaire hélas pour la justice ou la défense, mais qui n’a rien à faire dans l’économie oû elle ne produit que destruction, vol, racket et esclavage. Ce qui réponds à vos autres questions.
pour plus de facilité, j’ai répondu en bas
Désolant de platitude…
Il suffit de lire votre CV pour comprendre que vous n’avez jamais créé une entreprise de toute votre vie, et que donc vous n’y connaissez absolument rien… J’ai suivi des cours d’économie pendant mes études, et je puis vous assurer, pour avoir relu ces cours vingt ans plus tard, qu’ils ne m’ont servi absolument à rien ! L’économie, ça se vit, monsieur, ça ne s’enseigne pas !
Si vous voulez parler d’économie et avoir raison, alors créez une entreprise avec une de vos bonnes idées, et menez-la pendant 10 ans vers le succès. Alors on vous écoutera, mais votre discours aura changé parce que vous vous serez heurté à la réalité des choses !
Il n’y a pas de modèle allemand ou anglais ou chinois en économie. Il y a des modèles qui marchent et d’autres qui ne marchent pas. Il y a des pays qui font confiance à leurs citoyens et d’autres qui les enferment dans un filet de lois, de règlements et de protections tels qu’il finit par les faire crever. Il y a des pays où créer une entreprise, un atelier, un emploi engendre du respect, et d’autres où on est stigmatisé et pressuré.
La France, mon pays, pourrait être le phare du monde tant elle est riche de talents. Mais avec 1 fonctionnaire (dont vous faites partie) pour 12 actifs, ça ne marchera jamais. Avec une « protection sociale » qui vous bouffe la moitié de votre bénéfice pour des assurances dont on se fout complètement, ça ne marchera jamais.
Fin du coup de gueule. Je retourne au boulot.
Pour aller dans le même sens, ce ne sont pas les jeunes chômeurs dont il faut se préoccuper, mais de ceux qui pourraient les embaucher, y-compris quand ils pourraient créer leur propre emploi. Et par « se préoccuper », il faut entendre libérer, des règles, des taxes, de la paperasse et des incitations aux activités politiquement correctes (on croirait que les seules créations d’entreprises données en exemple sont celles d’organisations de bienfaisance, qui n’ont aucune chance d’être jamais rentables).
Les mesures qui feraient diminuer le chômage se moquent bien de la tranche d’âge des chômeurs. Cette histoire d’âge n’est qu’une bonne excuse pour ne pas les prendre, et en trouver d’alambiquées à la place.
» 1 fonctionnaire (dont vous faites partie) pour 12 actifs 1 fonctionnaire (dont vous faites partie) pour 12 actifs »
Dites voir, c’est pas plus ? 20% ?
jacques clouteau: « La France, mon pays, pourrait être le phare du monde tant elle est riche de talents. Mais avec 1 fonctionnaire (dont vous faites partie) pour 12 actifs »
C’est bien plus grave que ça, un actif sur quatre est salarié de l’état. (26.92%)
Bravo à vous Jacques Clouteau, laissez s’écharper tous ces théoriciens, laissez les pontifier et surtout…démontrer que beaucoup trop de Français ne comprendront jamais l’entreprise et ses vicissitudes. Pour comprendre il faut pratiquer et non causer dans le vide.
@Jacques : C’est votre commentaire qui est désolant de platitudes. Vous ne faites manifestement même pas la différence entre l’analyse macroéconomique et l’analyse microéconomique qui se situent à des niveaux de compréhension différents. En analysant des indicateurs statistiques au niveau macro, on ne raisonne évidemment pas comme on le ferait au niveau d’une entreprise. Ce serait totalement absurde.
Sur le reste, vos attaques personnelles sur ma pseudo-méconnaissance de l’entreprise me laissent pantois : je ne crois pas qu’on ait élevé les cochons ensemble… D’une part, j’ai déjà créé deux auto-entreprises, et je suis en train de monter une société avec un associé. J’ai déjà travaillé assez longtemps en tant que salarié (agricole, employé polyvalent, aujourd’hui comme chargé d’études) dans de multiples entreprises, pour financer mes études mais pas seulement. De plus, j’ai plusieurs amis proches qui sont dirigeants de SAS et qui me partagent régulièrement leurs déboires. Enfin, je passe mon temps à défendre l’entreprise privée plutôt que mes petits intérêts personnels. C’est pourquoi vous devriez ravaler un peu votre auto-satisfaction et votre suffisance avant d’ouvrir la bouche.
Une dernière remarque : en tant que chargé d’études à l’IREF, je travaille dans le privé. Je n’ai absolument jamais travaillé dans le secteur public, et le simple fait que vous fassiez cette remarque, en vous trompant sur le nombre de fonctionnaires au demeurant, démontre soit votre incompétence soit votre malhonnêteté. J’espère pour vous qu’il s’agit de la première.
Macron vient de dire une chose intelligente : il ne faut pas réformer, il faut laisser faire …
Réforme numéro 1- toutes les normes, les reglements, les contraintes, les adhésions, étc… deviennent non plus une obligation, mais une recommandation
Réforme numéro 2 – liberté totale de creer une entreprise, avec pour seule contrainte la santé ét la sécurité des salariés, clients et riverains.
D’accord avec vos réformes. Pourquoi trouvez-vous Macron intelligent de dire qu’il ne faut pas en faire ?
à P
(a) Je suis méprisant envers la personne qui écrit ce que vous écrivez. Comme je vous l’ai dit, je m’adapte à mon interlocuteur.
(b) Bien donc obliger quelqu’un à ne pas voler, c’est le priver de choix. Il vous aura fallu du temps. Revenons donc au point de départ, vous me reprochiez de priver les gens de choix. Donc logiquement vous devriez faire des reproches à celui qui empêche Mme Michu de voler. Cela semble difficile. Donc, priver les gens de choix n’est pas suffisant comme argument pour me faire des reproches.
(c) C’est vous qui m’avez forcé à faire cette digression, ne vous en prenez qu’à vous-même. Quant à la pauvreté, comme je l’ai dit, il y a plusieurs facettes. Le niveau de revenu en est une. Or c’est cela que mesure le seuil de pauvreté, comme je l’ai déjà expliqué plus haut.
(d) Votre raisonnement à tout à voir avec la situation de l’emploi. Réfléchissez, vous êtes gérant d’une grande surface, vous vous apercevez que la lessive de la marque A vous reste sur les bras, vous allez en commander plus ? Bien sûr que non, puisque l’offre est déjà supérieure à la demande. Dans le cas de l’emploi, c’est la même chose : s’il y a un fort taux de chômage, ce n’est pas en faisant travailler les gens davantage que celui-ci diminuera puisqu’il n’y a pas assez de demande de travail par rapport à l’offre.
(e) Ce que vous appelez pompeusement « mathématisation », et qui n’est rien de plus qu’une équation ultra-simple montre simplement qu’il est impossible que l’emploi et la durée du travail augmente ensemble lorsque la production et la productivité horaire reste stable (ce qui est plutôt le cas actuellement). Bien entendu, j’admets que ce « modèle » n’est pas parfait.
(f) C’est un fait bien établi. Les individus ont tendance à se regrouper en fonction de leur milieu social, de leur orientations politiques, religieuse par exemple. Vous parlez d’Occam, vous il y a également d’autres principes : notamment le fait qu’une explication scientifique a d’autant plus de valeur qu’elle est capable d’expliquer plusieurs phénomènes analogues. D’où ma question : pourquoi selon vous les Français quitteraient la France parce que ce pays est affreux alors que cette explication ne serait pas valable pour l’Allemagne et le RU ? (a moins que vous pensiez que c’est aussi le cas pour les britanniques et les allemands).
(g) Marrant de citer C. Bernard pour ensuite faire preuve d’aussi peu d’esprit scientifique. Vous évoquez un conflit supposé sans aucune preuve. Les preuves données ont été mises en pièces et vous persistez !
(h) Cela suppose une solvabilité qui sera effective dans le futur. Je vous explique que pour acheter un bien, un individu n’a pas besoin de disposer de la somme tout de suite. Dans mon exemple, ce qu’il y a d’assez curieux d’ailleurs c’est que c’est grâce à ce crédit qu’il réussit à rembourser le dit crédit, il y a une sorte d’autoréalisation qu’on retrouve souvent en économie. Le crédit ex-nihilo est nécessaire à l’existence du profit monétaire, Marx, Keynes, Schumpeter, Kalecki l’ont tous compris et démontré. Mais ne faites pas de raccourcis, « nécessaire » ne signifie pas « suffisant », en bon scientifique vous devriez le savoir. C’est grâce à cela que le capitalisme a existé et a permis un développement économique aussi rapide. Dans l’économie que vous décrivez, c’est-à-dire lorsqu’il faut d’abord disposer de la somme d’argent pour acheter biens, services, machines, le développement prend bien plus de temps.
J’en profite pour répondre à votre autre commentaire sur la « liberté économique ». Tout d’abord, ce qui est assez comique c’est que cet indice relève d’une conception assez utilitariste : on mesure la liberté, alors que les instituts qui publient cet indice sont des officines libertariennes qui s’opposent plutôt à l’utilitarisme (pour vous, je ne sais pas).
Ensuite, il faut être clair, ce qui est appelée « liberté économique », c’est simplement payer moins d’impôts, pouvoir licencier facilement, un faible droit du travail, et tutti quanti, en gros ce qui est favorable aux plus aisés et aux propriétaires d’entreprise. Cela montre bien que cette « liberté » n’est une liberté que pour certains individus. Or la liberté devrait être universelle, d’où son usage inapproprié dans le cas qui nous intéresse.
Un autre point qui paraît bizarre c’est lorsqu’on s’intéresse au taux d’imposition sans s’inquiéter de savoir comment il a été décidé. Faisons une petite expérience de pensée : un pays A dans lequel un unique individu décide autoritairement que le taux d’imposition sera de 20% pour tous, ceux qui ne paieront pas seront exécutés. Un pays B dans lequel, les habitants se mettent tous d’accord sur un taux de 40%, celui qui ne paie pas aura droit à un procès et s’il ne peut faire valoir son bon droit, la somme sera prélevée autoritairement sur son compte (augmentée d’une amende). Dans l’esprit du classement, A serait « plus libre économiquement» que B ! Bizarre non ?
La question du taux d’imposition pose encore d’autres problèmes. Les auteurs s’intéressent au taux d’imposition marginal sans s’occuper des tranches. Ainsi, un pays dans lequel le taux marginal sera de 50% à partir de 500 000 euros sera « moins libre » qu’un pays dans lequel le taux marginal est de 45% à partir de 50 000 euros ! Là encore assez curieux, non ?
Autre problème : la question du ratio impôt/pib. Dans le calcul de l’indice, plus le ratio est élevé plus la note est basse. Or lorsqu’on regarde les données de la banque mondiale, on observe une relation positive entre ratio et développement du pays (en général, les pays les plus développés sont parmi ceux qui ont un ratio parmi le plus élevé, et réciproquement). Si on suppose que liberté économique et développement économique sont liées, cela pose un problème, car nous avons une composante (le ratio) de l’instrument de mesure (l’indice de liberté économique) qui « évolue » en sens inverse. Ici cette phrase a bien un sens puisque cela signifie que plus le ratio est élevé plus la liberté est faible alors qu’empiriquement on observe l’inverse !
Enfin, si on prend le temps de regarder la méthodologie, et notamment les formules, on s’aperçoit que pour certains indicateurs, vous pouvez avoir un pays qui entre deux enquêtes restera exactement le même alors que sa note ne sera plus la même. Pire vous pouvez même avoir un classement différent entre deux pays qui n’ont pas évolué entre les deux dates. Pourquoi ? A cause du mode de calcul qui introduit dans le calcul de certains idem, la moyenne des autres pays. La note d’un pays dépend donc de lui mais également des autres. Cela ressemble fort à une liberté relative…. Relativisme, utilitarisme, deux choses qu’abhorrent les libertariens et qui pourtant sont très présentes dans le classement qu’ils produisent et se plaisent à citer sans s’informer.
(a) avant même qu’elle écrive. Mdr.
(b) « Bien donc obliger quelqu’un à ne pas voler, c’est le priver de choix. » NON. Et je ne vais pas répéter pourquoi, manifestement vous avez décidé de refuser de comprendre de la philosophie légale de base.
« priver les gens de choix n’est pas suffisant comme argument pour me faire des reproches. » Si, c’est très suffisant. L’absence (ou le vice) de consentement est même généralement le seul élément qui distingue un crime d’une pratique banale. Et le crime est double, lorsqu’il prétend se faire loi.
(c) Le revenu est une chose, la distribution des revenu tel que mesurée par la proportion en dessous de X % du revenu médian c’est encore autre chose, et la pauvreté, encore une troisième chose. confondre des choses distinctes n’est jamais bon pour réfléchir. Même (voire surtout ! ) quand elles sont proches.
(d) « Dans le cas de l’emploi, c’est la même chose [que la lessive] ». Vous avez dit l’exact contraire plus haut … faudrait savoir …
Mon raisonnement n’est pas en cause, c’est le votre qui est toujours aussi nul, trivial et absent (si, c’est possible, vous y arrivez 🙂 )
Et vous refusez toujours de considérer la seule question intéressante, que je repose une 3ème fois. : « pourquoi tant de monde recherche à être employé, et pourquoi si peu veulent et peuvent être employeur ? »
(e-2) (en fait au départ c’était le d … un peu d’ordre que diable …) équation parfaitement inutile pour exprimer une tautologie à la portée du premier luddite venu. Et vous appelez ça un « modèle » … Pas parfait … quelle litote …
(f-2) vous pouvez toujours battre la campagne, si ça vous amuse. Le retraité qui se barre au Portugal ne le fait pas pour les mêmes raisons que le jeune qui trouve du travail à Londres et pas à Paris, alors je ne vois pas pourquoi l’anglais et l’allemand qui quittent leur pays n’auraient pas leur propres raisons, différentes.
(g-2) c’est bien la première fois qu’on m’accuse de manquer d’esprit critique 🙂 Ce sont vos « preuves » qui ont été mises en pièces, et c’est vous qui persistez.
(h) la solvabilité « dans le futur » ? non mais vous avez fumé quoi ?
Le banquier qui prête sera solvable « dans le futur » et en attendant les autorités de contrôle le laisse faire n’importe quoi, prêtez de l’argent qu’il n’a pas sur la base de fond propres déjà négatifs ? La Grèce sera solvable « dans le futur » et donc les autorités l’admettent dans la zone euro ?
[heu … oui bon c’est vrai, mauvais exemples, c’est bien ce que les autorités ont fait, moyennant quoi … boom. ça aurait été drôle si ça n’avait pas fini si tragiquement. ]
Bon, sérieusement, vous êtes solvable, ou vous ne l’êtes pas, point final. Éventuellement par l’intermédiaire d’un tiers qui n’a rien de mieux à faire de sa solvabilité que de vous la prêter, et ainsi faisant la soudure temporelle entre vos besoins de maintenant et vos capacités futures. Et si cet intermédiaires se révèle en fait insolvable lui aussi … krach.
« Dans l’économie que vous décrivez, c’est-à-dire lorsqu’il faut d’abord disposer de la somme d’argent pour acheter biens, services, machines, le développement prend bien plus de temps. »
Arrêtez vos délires utopiques : l’économie ne peut pas utiliser aujourd’hui des biens réels qui ne seront disponibles que demain, et c’est le monde que je décris. Et l’argent n’y change strictement rien ! L’argent, le crédit, la confiance (ces trois mots sont synonymes) ne permet pas d’inverser le cours du temps. Tout ce qu’il permet, c’est de fluidifier les échanges et de mobiliser aujourd’hui des ressources qui, sans lui, sans crédit, sans confiance, seraient restés à dormir inutilement. Il permet par exemple de mobiliser le grain du grenier pour nourrir des moissonneurs qui le rempliront, et symétriquement de mobiliser des moissonneurs qui sans ça seraient au chômage. C’est déjà bien, mais ce n’est pas miraculeux et surtout, ça ne marche qu’avec un crédit sain : solvable, c’est à dire basé sur des biens réels existant aujourd’hui (le grain dans le grenier et la force de travail des moissonneurs), pas des biens qui existeront demain (si tout va bien !), et encore moins des biens imaginaires qui n’existeront jamais.
Croire le contraire, croire que le crédit « ex nihilo » favorise la croissance, revient, je le répète, à croire qu’on peut inverser le sens du temps et utiliser aujourd’hui ce qui n’existera que demain, voire utiliser des biens imaginaires qui n’existeront jamais. C’est encore plus absurde que de croire la Terre plate, et pourtant, c’est ce que vous prétendez, et pire encore vous prétendez enseigner à des ignorants qui n’ont pas encore vu la lumière …
Si vous n’avez encore rien aujourd’hui, mais qu’une grosse rentrée aussi certaine que possible est prévu dans le futur, un banquier solvable aujourd’hui, et qui n’a rien d’autre de mieux à faire de sa solvabilité, vous la prêtera (moyennant finances et garanties). Il n’y a rien de « ex nihilo » la-dedans (du moins tant que la banque centrale ne déconne pas plein tubes — et c’est bien la seule qui peut déconner ainsi, tout autre serait en faillite), et il n’y a absolument pas besoin de faire de la cavalerie pour faire du profit bancaire. La maxime « les crédits font les dépôts » n’exprime rien d’autre qu’une tautologie de comptabilité en partie double et de théorie monétaire (argent = crédit = dette, dette = crédit = argent), pas une multiplication des pains (au profit du banquier).
* il n’est pas absurde d’utiliser un argument utilitariste pour convaincre des utilitaristes, même si soi-même on ne l’est pas. Le faire ou pas ne relève que de la libre appréciation du rhéteur.
* rhétorique à deux balles. Allez vous aussi interdire le ski au prétexte que vous ne pouvez pas en faire autant que vous le voudriez, et faire fermer le synagogues parce que vous n’êtes pas juif ? c’est du même ordre. Tout le monde est libre de prier, de nager ou de se balader en montagne, même ceux qui n’ont pas un lieu de culte spécifique, une étendue d’eau ou une montagne sous la main pour le faire. Vous ne parlez pas d’une liberté spécifique « aux plus aisés et aux propriétaires d’entreprise », vous parlez d’un interdit que vous voulez leur imposer, à eux, à ceux qui seraient près à accepter leur conditions, et à ceux qui ne les imitent pas encore mais peuvent envisager de le faire, si on ne les en empêche pas. Tout un ensemble de gens dont manifestement vous n’êtes pas, alors « de quoi je me mêle » ?
* Vous avez raison, « savoir comment [le taux d’impôt] a été décidé » est essentiel — c’est mon point (b) plus haut, vous vous souvenez ? vous affirmez ce que vous contredisiez plus haut … bonjour la cohérence … —
Cela étant, la définition d’un impôt c’est d’être … imposé ! Si tout le monde est d’accord, si donc celui qui le verse est d’accord, ce n’est plus un impôt, c’est, disons, une cotisation à un club, et basta. Je ne suis pas à leur place, mais je pense que les gens qui ont construit l’indice compteraient alors simplement zéro en taux d’impôt, dans ce cas.
Si tous le monde n’est pas d’accord, que le tyran soit un individu unique ou un collectif plus ou moins étendu, qu’il punisse modérément ou sévèrement, et après un procès régulier (qu’il gagne toujours, c’est lui qui a fait la loi après tout, hein, faut pas déconner) ou un jugement sommaire, ça change quoi, économiquement parlant, à part le prix à payer en cas de « fraude » (qui n’es pas une composante de l’indice, sauf erreur)?
Un indice est approximatif. Si vous estimez qu’il est essentiel de tenir compte des différentes tranches, et que ça change tout, c’est votre droit le plus strict que de construire un indice plus élaboré, ou une série d’indices qui vous semblent plus pertinent, évaluant la liberté économique selon différentes situations. Après tous, vous avez raison, peut-être bien qu’il serait plus juste et plus intéressant d’évaluer la liberté économique des consommateurs, des indépendants, des salariés, des artisans, des sédentaires et des nomades, des transnationales, etc. et qu’on trouverait des résultats très différents, dont l’agrégation en un indice unique pourrait se discuter. Vous avez tout mon soutien moral.
En attendant, faute de mieux, on peut se contenter de ce qu’on a, au lieu de le jeter au nom d’une perfection imaginaire. Non ?
Vous avez réussit à démontrer que la liberté économique n’est pas le ratio PIB/impôts. Quel scoop ! quel horrible faute méthodologique des calculateurs de l’indice d’avoir affirmer le contraire … heu … ah non en fait, ils n’ont jamais rien dit de tel. Bon. tant pis. Ils sont coupables quand même, na.
Vous avez beaucoup travaillé, il semble. Je vous tire mon chapeau.
Mais votre critique est juste ridicule. L’indice est un indice, et chaque année de 0 à 10. Par définition, il est est relatif, sans quoi il ne resterait pas (au moins pas nécessairement) dans ces bornes. Peut-être que l’échelle de Seagat est capable de mesurer la liberté absolue, mais ça semble une gageure, un défi que les auteurs n’ont pas relevé. Et je ne vois pas bien où vous avez pris que ça serait du « relativisme » ou que les libertariens (selon vous) se l’interdiraient…
(a) ben non justement. Relisez le tout début. Mon commentaire, votre réponse et ensuite mon commentaire à votre réponse. Vous verrez que je m’adapte.
(b) Vous n’êtes pas cohérent ni stable ! Un coup c’est oui, un coup c’est non. Bon il va falloir décider, si vous obligez Mme Michu à ne pas voler (et cela sans savoir si sa morale l’oblige à ne pas voler ou à voler) la privez-vous de choix ? Si oui, cela signifie donc qu’on peur priver de choix les individus selon certaines circonstances.
© Comme je l’ai signalé, la pauvreté est une notion complexe à appréhender. Mais on ne peut nier que le niveau de revenu est un e des composantes de la pauvreté. Comme je l’ai dit, (et vous pouvez vérifier sur le web en posant la question pourquoi 60%) le seuil correspond à ce que les individus estiment être le seuil de pauvreté (non pas 60 % du revenu médian, les gens n’ont aucune idée de ce que cela fait, il faut le prendre dans l’autre sens, lorsqu’on interroge les gens, sur le seuil de pauvreté, ils donnent un seuil environ égal à celui correspondant à 60 % du revenu médian). Je trouve bien triste que vous soyez acculer à discutailler des mesures reconnues par tous.
(d) Mon raisonnement montre à quel point vous raisonnez de manière aberrante. Les gens ne veulent pas être employés, quelle drôle d’idée./ Ils ont des compétences qu’ils mettent sur le marché. Ce sont les offreurs et les entreprises les demandeuses, vous mélangez tout. Ceci dit, vous n’avez pas tellement répondu à ce que j’ai écrit. Maintenant pourquoi tant de monde recherche un emploi, je pense qu’il ne vous aura pas échapper que nous vivons dans une économie monétaire de production, ce qui signifie que pour pouvoir se procurer le minimum vital, il est nécessaire d’entrer sur le marché en trouvant un travail qui rémunère monétairement.
(e) Visiblement vous êtes moins qu’un luddite. Je vous démontre que la réduction du temps de travail est la seule solution, mais emberlificoté dans votre idéologie vous persistez à ne pas voir que 1+1=2. Vous remarquerez que je parle de « modèle » et non pas de modèle, les guillemets faisant référence à votre pompeuse « mathématisation ». En plus de lacunes en logique et mathématiques vous avez des lacunes en ce qui concerne l’ironie ?
(f) Comme j’ai eu l’occasion de le préciser précédemment, lorsque je parle des britanniques et des allemands, je ne parle pas de retraités mais des actifs et même des jeunes diplômés….
(g) Soyons clair, vous me parlez d’un conflit entre ancienne économie et nouvelle économie. Vous prenez des exemples. Ces exemples(Uber, Amazon, presse numérique) Or je vous explique que ces modèles ne fonctionnent pas : Uber, les employés le remettent en cause, Amazon ne fait pas de bénéfices depuis sa création, la presse numérique ne fonctionne pas, sauf la presse payant genre mediapart, sinon ils doivent faire la quête). Si vous voulez me prouvez qu’il existe un conflit entre nouvelle économie et ancienne, apportez moi des preuves…. Claude Bernard n’en demanderait pas plus….
(h) ous m’expliquerez comment vous pouvez déterminez si un individu à qui vous prêtez de l’argent est solvable ou pas. Sauf si vous êtes Mme Soleil. Vous prêtez de l’argent à quelqu’un vous ne savez pas par avance s’il vous remboursera ou non. Bien entendu vous pouvez me parlez garantie, etc mais justement les garanties peuvent finalement perdre de leur valeur, ne plus rien valoir ! Dans votre monde (comme dans celui de Say, mais on lui pardonne car il n’a pas le recul que nous avons), les crises ne peuvent exister !
Ce n’est tout de même pas sorcier que de comprendre que le crédit favorise la production et la croissance. Une petite robinsonnade pour comprendre : Vendredi sur son île produit du blé, Robinson produit des outils. Vendredi vend du blé à Robinson,, et aux autres insulaires, achète des outils à Robinson, et d’autres marchandises aux autres insulaires. Le revenu de vendredi est de 1000 unités monétaires qu’il dépense à 90 %. Un jour, il a une idée géniale pour produire plus de blé, du blé de meilleure qualité, mais a besoin pour cela d’outils pour une valeur de 10000um. Sans crédit ex-nihilo, il ne lui reste plus qu’à attendre 100 ans (s’il continue d’épargner autant), ou au mieux 10 ans pour avoir les fonds pour acheter la quantité d’outils dont il a besoin ! Alors que si le banquier de l’île lui fournit un crédit ex-nihilo de 10 000 um, il pourra immédiatement augmenter sa productivité qui profitera à Vendredi mais également à toute l’île !
(i) « il n’est pas absurde d’utiliser un argument utilitariste pour convaincre des utilitaristes, même si soi-même on ne l’est pas. Le faire ou pas ne relève que de la libre appréciation du rhéteur. » Je suis entièrement d’accord avec vous. Cela implique donc que l’indice de liberté est un artifice de rhétorique au service d’une idéologie. Mais finalement, même l’institut qui le produit n’y croit pas !
(j) La différence avec les exempls que vous citez c’est que faire du ski, nager, aller à la synagogue n’a aucun effet sur autrui. Tout le contraire de la pseudo liberté que prétend mesurer l’indice en question. La facilité de licencier n’a pas qu’un effet sur celui qui licencie (d’ailleurs il n’en a pas tellement), alors qu’aller prier ne concerne que vous. C’est bien cela qui pose problème lorsque je parle d’universalité.
(k) Si c’est le point (b) auquel je pense, je ne vois pas trop le rapport. Nous nous inquiétions de savoir si nous privions de choix quelqu’un à qui on imposait de ne pas voler, et vous mettez en scène une situation particulière à laquelle j’ai répondu et j’avoue ne pas voir l’incohérence entre ce que j’ai écrit, mais peut-être m’éclairerez-vous là-dessus. . Là il s’agit de savoir comment on détermine le calcul de l’impôt. Economiquement, cela ne change pas grand chose mais du point de vue de la liberté cela change tout ! J’ajoute que ce que vous dites sur l’impôt, soit l’obligation de payer, c’est valable dans tous les cas d’achats de biens ou de services ! J’aurais d’ailleurs pu ajouter à la question de savoir comment il était déterminé, à quoi il servait. Là aussi cela joue sur la liberté. Enfin, une critique dans ce que vous dites, vous rejetez la conception utilitariste, alors que justement c’est un indice utilitariste, l’incohérence st de votre côté.
(l) je ne dirai pas qu’un indice est approximatif, puisque cela signifie qu’on serait capable de connaître la « vraie » valeur ou au moins de l’estimer. Or ici, c’est la construction même de l’indice qui pose problème et lui enlève toute crédibilité. Comme je l’ai dit, je conteste l’idée même de « liberté économique », la liberté tout court me suffit. Maintenant, pour continuer dans l’esprit de concorde, tout n’est pas à jeter dans l’indice de liberté économique, lorsqu’on regarde en détail certains points. Mais pour cela il faut aller regarder en détail.
(m) Pourquoi je parle de relativisme ? Parce que la mesure de l’indice pour un pays ne dépend pas seulement du pays en question, mais également des autres pays. Un pays n’est pas plus ou moins libre mais plus ou moins libre relativement aux autres pays.
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