Par Simone Wapler.
L’Europe se déchire au sujet des migrants-réfugiés. Les accueillir, les répartir, les refouler… L’immigration est-elle une chance, un boulet, une menace ? Ne vous méprenez pas : ce clivage est-ouest est plus important que le clivage nord-sud ,et menace encore plus l’Europe et l’euro.
Tout libéral ne peut-être que pour la libre circulation des hommes et de leur argent. Ceci fait partie des droits naturels : sécurité, liberté, propriété. Pour un humaniste libéral :
- Il n’y a pas de dignité humaine sans liberté.
- Il n’y a pas de liberté sans droit de propriété.
- Il n’y a pas de liberté ou de propriété sans responsabilités.
Ces droits de liberté et propriété, inhérents à la nature humaine, sont supérieurs à tout droit national plus étriqué et même parfois injuste.
« Pour le dire dans les termes qu’emploie Saint Thomas d’Aquin, une loi injuste est une loi humaine qui ne plonge pas ses racines dans la loi naturelle et éternelle. Toute loi qui élève la personne humaine est juste. Toute loi qui la dégrade est injuste. Toute loi qui impose la ségrégation est injuste car la ségrégation déforme l’âme et endommage la personnalité ». – Martin Luther King
« Le point de départ d’une réflexion libérale sur l’immigration consiste à reconnaître la liberté d’émigrer et la liberté d’immigrer comme un droit de l’Homme fondamental. Comment pourrait-on défendre le libre-échange, c’est-à-dire la libre circulation des marchandises et s’opposer par la force au libre mouvement des hommes ? Ainsi, les barrières à l’entrée dans un pays – les interdictions d’entrée, les quotas d’immigration ou même la simple obligation de détenir un passeport et un visa – constituent une atteinte aux droits légitimes des gens ». – Pascal Salin
Quand on accueille les gens, encore faut-il pouvoir le faire dignement. L’hospitalité coûte. Quoique… Les économistes sont divisés sur ce sujet. Et le media qui en parle le plus est Le Temps, l’équivalent suisse du journal Le Monde.
« Les réfugiés sont considérés comme un fardeau par Sarah Leah Whitson, directrice de l’ONG Human Rights Watch pour le Moyen-Orient et l’Afrique, et par le travailliste David Miliband, ex-secrétaire d’État britannique aux Affaires étrangères, selon le Washington Post. Tous deux plaident pour les accueillir pour des raisons morales et politiques. Mais ils occasionneraient davantage de coûts économiques que de gains. Giovanni Peri, professeur à l’Université de Californie, rejette ce raisonnement. Avec Mette Foged de l’Université de Copenhague, l’économiste américain démontre l’effet positif du flux de réfugiés peu qualifiés au Danemark de 1995 à 2008. Les salaires danois des régions qui ont accueilli les réfugiés, principalement bosniaques, augmentent plus vite que ceux des autres régions. » – Emmanuel Garessus, Le Temps
Qui paye ?
Intéressant de voir que les Suisses, qui jouissent d’un régime qui se rapproche le plus de l’idéal démocratique, ont moins d’inhibitions sur ce sujet que les Français qui revendiquent la paternité des droits de l’Homme. Mais me direz-vous, tout ceci n’est qu’une approche économiste et mercantile du sujet. On ne parle pas du fond, des valeurs.
Oui.
Ceux qui aiment bien racoler avec l’émotion évitent soigneusement les aspects pratiques. Irresponsables, ils pensent que « l’argent des autres » est une mine inépuisable. Ce n’est pas le cas. L’Allemagne, dont les comptes publics ne sont pas en déficit, et qui commence à rembourser sa dette publique, a dégagé un budget d’urgence de six milliards d’euros. Autant d’économies seront faites ailleurs. Chaque citoyen allemand va donc renoncer à quelque chose pour accueillir ces réfugiés peut-être migrants. L’accueil implique une responsabilité et un effort. Qui paye est – n’en déplaise à ceux qui aiment bien se balader avec leurs émotions en bandoulière sur les plateaux télé – un point important.
Il y a une différence entre la solidarité et la fraternité. La solidarité est une fausse charité distante, payée par l’argent des autres qui ne coûte donc rien à ses nombreux promoteurs en général irresponsables des conséquences de leurs décisions. La fraternité, qui s’adresse à son prochain, engage une responsabilité. En France 70 % de l’impôt sur le revenu est payé par 10 % des contribuables.
La crise économique et financière n’est pas terminée, l’argent des autres se fait plus rare et les décisions plus difficiles. Mais les grands planificateurs fuient en avant dans l’inconnu, ou plutôt dans un schéma hélas trop connu. Après le constat d’échec patent des tripatouillages monétaires, plutôt que d’assumer ses responsabilités, il faut trouver autre chose. La démocratie apportée par bombardiers paraissait une bonne idée. Hélas, l’après-vente laisse à désirer, comme le remarquait h16.
L’ultime plan de relance a toujours été la guerre. La croissance des Trente Glorieuses que chérit la France n’est rien d’autre que la reconstruction de l’après-guerre. Le New Deal de Roosevelt n’a jamais mis fin à la Grande Dépression, comme en témoigne l’évolution du taux de chômage américain entre 1930 et 1940. C’est la guerre qui a permis de renouer avec la croissance.
Dans ces conditions, ne vous étonnez pas de subir l’influence de la prolifération des va-t-en-guerre. Après l’échec de la charité avec l’argent des autres, voici venu le temps de passer au combat avec le sang des autres. Un récent sondage montrait ainsi que 58 % des Français étaient favorables à une intervention au sol en Syrie. Une « guerre contre personne » puisque Daech n’est pas un État. Une guerre menée sur un territoire étranger, avec le sang des autres. Mais une armée de métier, c’est fait pour ça non ? Soyez donc généreux avec le sang des autres, c’est si facile ! Qu’il coule à flot, pourvu que vous vous achetiez ainsi une bonne conscience et même, sait-on jamais, de la croissance.
L’argent des autres, le sang des autres… Peu importe, le problème revient à la responsabilité : qui ne paye pas de sa personne, qui ne sacrifie pas de sa propriété est irresponsable.
Pour ceux qui souhaiteraient poursuivre leur réflexion sur ce sujet brûlant et clivant :
Et les conseils financiers, me direz-vous, je ne lis pas des chroniques économiques pour lire des divagations politiques ! Oui, bien sûr, j’oubliais…
Eh bien disons que les valeurs ont un prix. Le prix du sang, le prix de la mort, le prix en sacrifices et le prix en argent. Si elles n’avaient aucun prix, elles ne seraient pas des vraies valeurs, n’est-ce pas ?
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Pour plus d’analyses de ce genre, c’est ici et c’est gratuit
À lire aussi : Immigrants, un bien nécessaire, par Philippe Legrain, éditions Markus Heller, 2007.
Avertissement de modération : les commentaires à caractère xénophobe ou raciste ne sont pas tolérés sur Contrepoints et déclencheront des bannissements.
Il est aussi souhaitable de s’intéresser aux idées économiques que les migrants portent avec eux.Que trouve ton sur les bords non européens de la méditerranée ?
D’abord, essentiellement des régimes ou le pouvoir et l’argent est extrêmement concentré au main de l’état, pétromonarchies, gardiens de la révolution iraniens, gazoSocialisme algérien, feu kadafi, armée égyptienne, monarchie Marocaine.
On peut alors se demander POURQUOI dans ces pays, la société civile est si peu développée. Pourquoi tout financement y passe par l’état.
La réponse est en fait assez simple, leur approche culturelle vis à vis des modes de financement de la société civile, l’emprunt et l’épargne.
L’emprunt d’abord c’est le plus connu , il est interdit de le rémunérer, impossible donc de de développer une activité sur cette base si vous avez du talent, mais pas d’argent. J’invite d’ailleurs chacun à regarder dans le monde, quelles sont les limitations légales au taux d’intérêt, c’est un très bon indicateur de libéralisme.
L’épargne ensuite, c’est moins connu, mais la Zakat est un impot assez élevé à destination des autorités religieuses et politiques (souvent mélangées en islam) qui porte sur le capital, l’épargne et ses dividendes. C’est à dire ce qui est le pire en matière de développement économique, l’impot sur la fortune est une blague à coté.
J’invite chacun à tester pour lui même quel serait son impot en fonction de son patrimoine. le musulman gagnant au loto aurait 5 000 000 € sur son compte pariait 1.25% d’ISF et 2.5% de zakat…
https://570easi.com/simulateurs/570-zakateo/
Pas d’emprunt, pas d’épargne, que reste t’il, l’Etat bien évidement CQFD.
Autant le dire, ces idées religieuse et socialistes ne seront pas laissées aux frontières de l’Europe. l’essentielle de cette population restera pauvre comme leur pays d’origine et à la charge des contribuables.
Et on ne parle là, que de l’aspect économique, pas de la liberté d’expression par exemple …
@Patrick : Si des étrangers arrivent dans un pays, l’important n’est pas que ces étrangers soient libéraux ou socialistes. C’est certes préférable qu’ils soient libéraux mais ce n’est pas indispensable.
Ce qui est indispensable, ce qui est primordial, ce qui importe le plus, c’est que le pays d’accueil soit libéral, qu’il ne distribue pas d’aides sociales, et que la propriété publique y soit aussi réduite que possible.
Quand des étrangers socialistes arrivent dans un pays libéral ils deviennent eux-mêmes de plus en plus libéraux pour plusieurs raisons : ils ne voudront pas payés des impôts pour que des autochtones vivent à leurs crochets, et ils ne voudront pas non plus payés des impôts pour que des étrangers arrivés après eux vivent à leurs crochets.
Il ne faut pas tomber dans le piège de croire que les étrangers resteront éternellement solidaires entre eux. Si le pays d’accueil est libéral, une partie des étrangers deviendra libérale et se désolidarisera des étrangers socialistes. Tout comme les autochtones libéraux se désolidariseront des autochtones socialistes. (attention, je remets pas en cause la charité privée mais la solidarité exigée par l’état-providence.)
Dans un pays socialiste, l’opposition est entre les autochtones et les étrangers. Dans un pays libéral, l’opposition est entre les libéraux (autochtones ET étrangers) et les socialistes (étrangers ET autochtones.)
@commando
Alors clairrement je ne crois pas du tout à cette fable.
– elle est du même acabit que les cato qui disent « acceuillons les et ils nous seront redevables on les convertira au seigneur Jésus »
– ou les socialiste qui disent « il deviendront une force supplémentaire au service de la révolution anticapitaliste qui les oppriment » …
Et d’ailleurs la France n’EST PAS un pays libéral (et il le sera encore moins après), désolé de te l’apprendre…
« Il ne faut pas tomber dans le piège de croire que les étrangers resteront éternellement solidaires entre eux. »
Bien sûr que la proximité religieuse et le communautarisme croissent à chaque arrivée.
Au passage je t’invite à t’intéresser au Model de ségrégation de Schelling qui fait ressortir entre autre l’idée qu’il suffit d’avoir une légère préférence pour les gens culturellement voisins (pas besoin du moindre racisme) pour que des communautés se forment durablement, ce qu’on voit tres bien aux US, comme en …Syrie …
Si les nations existent, ce n’est pas pour rien, c’est la nature humaine grégaire.
https://www.youtube.com/watch?v=7XQykfZVt_U
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Schelling
@Patrick : Les socialistes qui sont d’accord avec certains libéraux pour ouvrir les frontières aux immigrés sont en désaccord complet avec ces mêmes libéraux sur la question des aides sociales, c’est-à-dire de l’état-providence.
Les libéraux veulent ouvrir les frontières mais supprimer l’état-providence, les socialistes de gauche veulent ouvrir les frontières mais maintenir l’état-providence.
C’est le socialisme qui augmente le racisme et les conflits ethniques, pas le libéralisme. C’est le socialisme qui augmente le communautarisme violent, pas le libéralisme. À cause du socialisme, les immigrés et fils d’immigrés peuvent vivre sur le dos des autochtones ET VICE VERSA. À cause du socialisme, les immigrés et les autochtones sont dispensés de l’obligation de survivre par leurs propres moyens en faisant, si nécessaire, des compromis dans leur façon de penser et d’agir. Par conséquent, à cause du socialisme, les immigrés et fils d’immigrés ne sont plus incités à s’adapter à la culture des autochtones et peuvent se payer le luxe d’être racistes envers les autochtones. Inversement, à cause du socialisme, les autochtones ne sont plus incités à s’adapter à la culture des immigrés et peuvent se payer le luxe d’être xénophobes. À cause du socialisme les immigrés et les autochtones deviennent tous de plus en plus capricieux, personne n’accepte plus la moindre critique, tout le monde s’offusque pour un rien, tout le monde provoque tout le monde sans jamais avoir à en assumer la responsabilité, personne ne fait plus aucun compromis car ce n’est plus une question de survie tel que ce serait le cas dans une société libérale.
Vous souhaitez vous différencier du socialisme de gauche, qui est favorable à l’immigration et à l’état-providence, en vous opposant à l’immigration. Le problème c’est qu’en raisonnant de la sorte vous cessez de vous différencier du socialisme de droite, c’est-à-dire du nationalisme, qui comme vous est opposé à l’immigration. Vous basculez dans le nationalisme afin de vous opposer aux socialistes de gauche, alors qu’en étant un libéral favorable à l’immigration MAIS opposé à l’état-providence, vous emmerderiez TOUS les socialistes (c’est-à-dire les socialistes de gauche ET les nationalistes), ce qui est non seulement beaucoup plus cohérent mais également beaucoup plus… héroïque.
Vous constatez que la France n’est pas encore un pays libéral, puis vous affirmez qu’elle le sera encore moins si on ne s’oppose pas à l’immigration. En réalité c’est le contraire qui est vrai. Si vous ne voulez pas que la France devienne encore moins libérale, c’est-à-dire devienne encore plus socialiste et nationaliste, ce n’est pas à l’immigration mais à l’état-providence qu’il faut vous opposer. Il faut vous opposez aux aides sociales et rien d’autre qu’aux aides sociales.
@commando
« Vous basculez dans le nationalisme afin de vous opposer aux socialistes de gauche »
– Vous confondez le nationalisme, qui est une idéologie politique, avec ce qui s’impose à la raison, que des peuples voulant vivre selon des règles différentes ne peuvent pas vivre sous une loi unique.
– L’idéologie politique islamique n’est en aucun cas compatible avec le libéralisme, pas plus que ne l’est le communisme. La loi coranique devra vous être imposé, c’est Allah qui l’a dit.
« Vous constatez que la France n’est pas encore un pays libéral, puis vous affirmez qu’elle le sera encore moins si on ne s’oppose pas à l’immigration. En réalité c’est le contraire qui est vrai. »
– Vous l’affirmez gratuitement, moi j’ai démontré factuellement l’inverse sur mon premier commentaire.
@Patrick : Vous raisonnez de la façon suivante : « La France n’est pas encore un pays libéral, et elle le sera encore moins si on ne s’oppose pas à l’immigration. »
Or si on définit correctement ce qu’est « l’immigration », votre raisonnement amène à penser la chose suivante :
« Si on autorise des étrangers musulmans à se rendre chez des propriétaires français ou employeurs français qui CONSENTENT à les inviter, cette ouverture de nos frontières entrainera la suppression des libertés des nationaux. Par exemple : à cause des étrangers musulmans, la liberté d’expression des nationaux sera réduite. »
En simplifiant votre raisonnement, on en arrive à la logique suivante : Si on supprime une interdiction étatique, cela provoquera une nouvelle interdiction étatique.
Vous légitimez une interdiction étatique (la fermeture totale ou partielle des frontières) au prétexte que sans elle il y aura : une interdiction étatique ! (la réduction de la liberté d’expression)
Vous légitimez donc la coercition étatique au prétexte que sans elle il y aura : de la coercition étatique !
Cette façon de raisonner est similaire à celle des socialistes. Pour vous le démontrer, je vais dans un premier temps appliquer votre logique à l’immigration, puis dans un second temps je vais l’appliquer à l’assurance maladie :
Sur l’immigration cela donne ceci :
« Si on ouvre les frontières ça risque de provoquer des problèmes qui nous empêcheront d’effectuer d’autres libéralisations. Nous sommes donc obligés de maintenir les frontières fermées. Pour protéger la liberté nous sommes obligés d’interdire la liberté (la liberté d’un étranger de se rendre chez un hôte consentant). »
Sur l’assurance maladie cela donne ceci :
« Si on libéralise l’assurance maladie ça risque de provoquer des problèmes qui nous empêcheront d’effectuer d’autres libéralisations. Nous sommes donc obligés de maintenir l’étatisation de l’assurance maladie. Pour protéger la liberté nous sommes obligés d’interdire la liberté (de choisir l’assurance maladie de notre choix). »
@commando
« Si on autorise des étrangers musulmans à se rendre chez des propriétaires français ou employeurs français qui CONSENTENT à les inviter, cette ouverture de nos frontières entrainera la suppression des libertés des nationaux. Par exemple : à cause des étrangers musulmans, la liberté d’expression des nationaux sera réduite. »
C’est quand même osé d’affirmer implicitement que si l’on ouvrait aujourd’hui grandes les portes, les « propriétaires français ou employeurs français POURRAIT NE PAS CONCENTIR à les inviter »
Ou même qu’ils auraient éventuellement avoir le droit de s’en plaindre sans aller en prison ou être ruiné.
Il semble que vous oubliez la moitié de la liberté qui ne vous arrange PAS.
En matière de normes politiques les choses doivent se faire dans l’ordre, lors de ma prochaine balade dans l’espace, je mettrais mon scaphandre AVANT d’ouvrir le sas, parce que ça n’est pas équivalent à le mettre APRES.
Avant de me donner des leçons de libéralisme (vous aurez du chemin à faire je pense), je vous invite à lire nos auteurs plutôt qu’a servir d’éponge aux idées trotskistes.
« However, on rethinking immigration on the basis of the narchocapitalist model, it became clear to me that a totally privatized country would not have « open borders » at all. »
https://mises.org/library/nations-consent-decomposing-nation-state-0
« On prétend fréquemment que le « libre échange » va de pair avec la « libre immigration » comme le « protectionnisme » avec « l’immigration contrôlée ». Par là, on affirme que s’il n’est pas impossible que quelqu’un puisse combiner protectionnisme et libre immigration, ou libre échange et immigration contrôlée, ces positions sont intellectuellement incohérentes, et donc erronées. »
http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm
« C’est quand même osé d’affirmer implicitement que si l’on ouvrait aujourd’hui grandes les portes, les « propriétaires français ou employeurs français POURRAIT NE PAS CONCENTIR à les inviter » »
Vous avez parfaitement raison, actuellement les propriétaires et employeurs français n’ont pas le droit de faire ce qu’ils veulent avec ce qui leur appartient (leurs propriétés privées), ils n’ont pas le droit de discriminer tous ceux qu’ils jugent indésirables. Par conséquent, vous avez raison de dire que si on ouvre aujourd’hui les frontières, les propriétaires ne pourront pas exclure les étrangers qu’ils jugent indésirables.
Notre désaccord porte uniquement sur le point suivant :
Devons-nous fermer les frontières afin de supprimer les lois liberticides interdisant aux propriétaires et employeurs français de discriminer tous ceux qu’ils jugent indésirables ? Est-ce une nécessité absolue de fermer des frontières pour supprimer des lois liberticides ? Est-il impossible de supprimer des lois liberticides sans fermer des frontières ?
Tous vos messages répondent OUI à cette question, tandis que moi je réponds NON.
J’estime qu’en fermant les frontières, on commettrait exactement la même injustice qu’on prétendrait pourtant combattre : on empêcherait aux propriétaires de faire ce qu’ils veulent avec leurs propriétés privées, puisqu’on leur interdirait d’inviter des étrangers sur leur propriété, ce qui revient à empêcher aux propriétaires de ne pas côtoyer des autochtones qu’ils jugent indésirables.
On résume : Vous voulez que les français ne soient pas forcés à côtoyer des étrangers qu’ils jugent indésirables, et sur ce point vous avez parfaitement raison, mais le problème c’est qu’involontairement les lois contre l’immigration que vous légitimez forceront les français à côtoyer d’autres français qu’ils jugent indésirables.
@commando
1/ « Devons-nous fermer les frontières afin de supprimer les lois liberticides interdisant aux propriétaires et employeurs français de discriminer tous ceux qu’ils jugent indésirables ? »
OUI
2/ « Est-ce une nécessité absolue de fermer des frontières pour supprimer des lois liberticides ? »
NON : uniquement pour les population porteuses d’une culture liberticide (économique et ou sociétale) et dont la présence cumulée sur le territoire, cause d’un très fort communautarisme, est fortement susceptible de causer une déstabilisation politique de nos pays par la reproduction des maladies de civilisation dont elles souffrait sur son territoire d’origine (ça n’arrive pas qu’aux autres).
3/ Est-il impossible de supprimer des lois liberticides sans fermer des frontières ?
Voir 2
@Patrick : Je me permets de résumer à nouveau votre argumentation :
L’État doit interdire l’arrivée d’un étranger musulman invité par un employeur français, car du fait de sa culture musulmane, cet étranger musulman est, je vous cite, « fortement susceptible », de causer des troubles en France et de restreindre la liberté des nationaux (en votant des lois liberticides.)
Ce raisonnement vous amène à légitimer la fermeture des frontières, c’est-à-dire à interdire à l’employeur français d’inviter l’étranger musulman, autrement dit : à légitimer ce contre quoi vous souhaitiez pourtant au départ lutter : le fait de restreindre la liberté des nationaux.
Mais ce n’est pas tout. Votre raisonnement pose un autre gros problème. Vous souhaitez interdire l’arrivée de l’étranger musulman à cause des INTENTIONS que vous lui prêtez et non de crimes qu’il a commis. Pour vous, étant donné que cet étranger est musulman, il est « fortement susceptible » d’agresser par exemple des dessinateurs caricaturant Mahomet, et « fortement susceptible » de voter des lois restreignant leur liberté d’expression. Par mesure de précaution il mérite donc, selon vous, d’être privé de sa liberté (de venir travailler pour l’employeur français) même dans le cas où il n’y aucune preuve concrète que cet individu précis s’apprête à agresser des caricaturistes ou votera pour restreindre leur liberté d’expression.
C’est avec le même type de raisonnement que certaines féministes en arrivent, toujours par mesure de précaution, à condamner des hommes, non pas à cause de viols qu’ils ont commis, mais pour des viols qu’elles affirment, sans pouvoir le prouver, que ces hommes ont l’intention de commettre.
Avec votre type de raisonnement, qui renverse la charge de la preuve, ce ne serait plus auxdites féministes de prouver que tous les hommes sans exception ont l’intention de commettre des viols ; ce serait au contraire à tous les hommes sans exception de prouver qu’ils n’ont pas l’intention de violer les femmes.
Pour finir, tel que je l’ai déjà expliqué, dans une France qui aurait pour priorité de supprimer l’état-providence plutôt que de vainement lutter contre l’immigration (c’est-à-dire une France en pleine suppression des aides sociales) les étrangers musulmans seraient fortement incités à s’adapter à la culture des autochtones ne serait-ce que pour garder leur travail ou élargir leur clientèle. Ce serait pour ces étrangers musulmans une question de SURVIE de cesser de faire des « caprices » (si je puis dire), par exemple de cesser de refuser de travailler au prétexte que les patrons sont « racistes », qu’ils font pas le ramadan, qu’ils mangent du porc, qu’ils boivent du vin, qu’ils interdisent le voile, etc.
Votre contre-argument habituel, c’est de dire qu’une fois arrivés en France les étrangers musulmans empêcheront la libéralisation de la France : qu’ils empêcheront la suppression des aides sociales et restreindront la liberté d’expression. Ce qu’il faut comprendre, c’est que s’ils renforcent l’état-providence en votant pour davantage d’aides sociales en faveur des musulmans, ils enclencheront un cercle vicieux d’interdictions au terme duquel ils risquent de se retrouver obligés à payer des impôts pour financer les aides sociales des autochtones. Je résume : selon moi, les musulmans ne feront pas la bêtise de renforcer l’état-providence, car ils ne voudront pas se retrouver avec des non-musulmans qui vivent à leurs crochets. La communauté musulmane se divisera en deux : ceux qui aident leurs coreligionnaires par de la charité privée, et ceux qui cesseront progressivement de se considérer comme étant des « musulmans. » C’est là un point crucial qu’il faut absolument comprendre ! De même, si les étrangers musulmans votent pour la restriction de la liberté d’expression, ils enclencheront un cercle vicieux d’interdictions au terme duquel ils risquent de ne plus pouvoir dire tout le mal qu’ils pensent des autochtones. Je résume : les musulmans ne feront pas la bêtise de supprimer la liberté d’expression afin de continuer à pouvoir dire du mal des autochtones.
—- » : Je me permets de résumer à nouveau votre argumentation :
L’État doit interdire l’arrivée d’un étranger musulman invité par un employeur français, car du fait de sa culture musulmane, cet étranger musulman est, je vous cite, « fortement susceptible », de causer des troubles en France et de restreindre la liberté des nationaux (en votant des lois liberticides.) »
Vous la résumez très mal, parce que je ne parle pas d’individus particulier, qui sont en tant que tel sympathique ou pas, mais de comportement d’individu au sein d’une population, qui là varie du tout au tout. Si vous n’êtes pas capable d’appréhender l’influence du groupe sur le comportement d’un individu, c’est inutile de continuer la discussion.
—- « Mais ce n’est pas tout. Votre raisonnement pose un autre gros problème. Vous souhaitez interdire l’arrivée de l’étranger musulman à cause des INTENTIONS que vous lui prêtez et non de crimes qu’il a commis. »
Dites ça aux libanais… encore une foi vous êtes incapable de comprendre le fonctionnement des individus dans un groupe. Pourtant il existe une literature abondante en sciences humaines, essayez Gustave le Bon « la psychologie des foules » pour commencer.
Le comportement d’une population NE CHANGE PAS en fonction de son positionnement GPS, mais en fonction des règles de vie en commun dont elle à l’habitude et qu’elle connait.
La plus par des humains ne savent PAS ce qu’est le liberalisme, ou alors l’assimilent à la pornographie, aux enfants dans les mines, aux bombardement américain… que sais-je …
—- « Ce raisonnement vous amène à légitimer la fermeture des frontières »
Évidement que les frontières sont faite pour être ouvertes ou fermées à volonté, ma propriété à des frontières, ma copropriété à des frontières, la ville privée ou je pourrais vivre à des frontières.
Les frontières ont aussi la grande vertu d’empêcher les hommes politiques d’étendre leur pouvoir. je suis favorables à la gestion la plus locale possible, avec par conséquent le plus grand nombre possibles de petits états en concurrence, et donc logiquement un très grand nombre de frontières.
Si vous êtes pour un monde sans frontières, avec donc nécessairement un état unique qui sera bien évidement totalitaire, on n’a rien à se dire.
Je vous fait remarquer que pour ainsi dire la première question que nos amis du liberland se posent est celle de QUI en aura la nationalité, que
—- « il est « fortement susceptible » d’agresser par exemple des dessinateurs caricaturant Mahomet, et « fortement susceptible » de voter des lois restreignant leur liberté d’expression »
C’est ça, ainsi que s’il vote, l’interdiction du prêt à intérêt, la promotion d’un impot sur le capital lourd « pour les pauvres ».
—- « Par mesure de précaution il mérite donc, selon vous, d’être privé de sa liberté »
Non, de venir chez moi, il est tout à fait libre d’aller OU IL VEUX par ailleurs. Vous être en train de légitimer l’usurpation de l’état appelé « espace public » sur la propriété privée, comme l’explique très bien Rothbard et Hoppe. Vous êtes une éponge à idées trotskistes.
« Avec votre type de raisonnement, qui renverse la charge de la preuve, ce ne serait plus auxdites féministes de prouver que tous les hommes sans exception ont l’intention de commettre des viols ; ce serait au contraire à tous les hommes sans exception de prouver qu’ils n’ont pas l’intention de violer les femmes. »
Les féministes peuvent partir ailleurs si la présence des hommes ne leur plait pas. On ne peut pas faire vivre sur un même territoire des gens désirant des règles totalement incompatible, les fontiéres sont faites pour ça, pour savoir ou s’applique une norme et ou son usage s’arrête.
—- « Pour finir, tel que je l’ai déjà expliqué, dans une France qui aurait pour priorité de supprimer l’état-providence plutôt que de vainement lutter contre l’immigration (c’est-à-dire une France en pleine suppression des aides sociales) »
Vous n’avez vraiment aucun sens du réel en terme de timing, on parle règles dont la modification lourdes prendra 100 ans, il y a 100 ans ont avait 15% d’impots …
—- « les étrangers musulmans seraient fortement incités à s’adapter à la culture des autochtones ne serait-ce que pour garder leur travail ou élargir leur clientèle »
N’importe quoi !
1/ c’est évidement faut, sans le moindre fondement.
2/ vous leur faite INJURE en pensant que demain ils changeront leur coutumes celles de leurs pères, en tombant béat devant nos moeurs.
3/ la france n’est pas liberale on n’a pas un tel model à leur proposer
4/ combien de temps si vous vous installiez en saoudie prendriez vous pour devenir un parfait natif et faire votre priére du vendredi, seul probablement jamais, alors en vivant dans un quartier français ….
Vos CROYANCES sont tellement ridicules de simplisme idéologique, que s’en est risible.
—- « Je résume : selon moi, les musulmans ne feront pas la bêtise de renforcer l’état-providence, car ils ne voudront pas se retrouver avec des non-musulmans qui vivent à leurs crochets. La communauté musulmane se divisera en deux : ceux qui aident leurs coreligionnaires par de la charité privée, et ceux qui cesseront progressivement de se considérer comme étant des « musulmans. » »
C’est énorme, vous êtes vraiment une caricature de mauvais liberal, vous vivez dans le déni du réel.
« 93% des musulmans ont voté pour François Hollande »
http://www.lavie.fr/actualite/93-des-musulmans-ont-vote-pour-francois-hollande-07-05-2012-27212_3.php
Ces populations resteront pauvres pour les motifs religieux TRES CLAIRS qui plombent l’épargne et l’emprunt, et seront toujours entre l’abstention pour les plus conservateurs, le socialisme, et l’insurrection, exactement comme dans leurs pays.
« Combien de temps si vous vous installiez en Arabie Saoudite prendriez-vous pour devenir un parfait natif et faire votre prière du vendredi ? Seul probablement jamais, alors en vivant dans un quartier français …. »
@Patrick : Je vous remercie d’avoir choisi cet exemple, il va faire avancer notre discussion.
Selon moi, le « communautarisme » n’implique pas nécessairement la coercition. Autrement dit : il n’y a pas besoin d’être « assimilé » pour ne pas porter atteinte à la liberté et à la propriété d’autrui. Il n’y a pas besoin d’être « assimilé » pour ne pas tuer les gens, voler les gens, violer les gens, frauder les gens. Et il n’y a pas besoin d’être « assimilé » pour ne pas exiger des privilèges illégitimes (repentance, discrimination positive, restriction de la liberté d’expression, etc.)
L’encyclopédie Wikibéral partage mon avis : « Certaines critiques françaises envers le « communautarisme » ont dérivé vers une sorte d’anticommunautarisme systématique. Pour les libéraux, le critère essentiel pour déterminer si le « communautarisme » est légitime reste l’absence ou non de coercition, ET NON PAS la conformité à un quelconque idéal républicain, national ou démocratique. »
Ainsi donc, selon l’encyclopédie Wikibéral, le « communautarisme », tout comme le socialisme volontaire (exemples: les kibboutzim en Israël), ne sont pas en soi un problème.
Par conséquent, pour reprendre votre exemple, selon moi un français à parfaitement le droit de vivre en Arabie Saoudite en étant « communautariste », c’est-à-dire sans jamais s’assimiler, sans jamais changer ses coutumes françaises, sans jamais se mélanger avec les Saoudiens, sans jamais sortir de son quartier privée français où personne ne fait la prière du vendredi, où aucune femme ne porte la burqa, où toutes les femmes ont le droit de conduire, et où tout le monde mange du porc et boit du de Bordeaux.
De mon point de vue, un vrai libéral est quelqu’un qui défend le Droit des musulmans d’être « communautaristes » en France, TOUT COMME il défend le Droit des français d’être « communautaristes » en Arabie Saoudite. Autre exemple : Un vrai libéral défend l’existence de quartiers chinois en France, tout comme il défend l’existence de quartiers français en Chine.
Si vous être contre le communautarisme en soi, alors vous êtes contre les célébrations du nouvel an des chinois, contre les écrits en chinois de leurs magasins, contre le fait qu’ils ne sont pas chrétiens, contre le fait qu’ils mangent chinois, contre le fait qu’ils parlent chinois, et ainsi de suite. Si au contraire tout ceci ne vous pose aucun problème, alors vous n’êtes pas contre le « communautarisme » : vous êtes quelqu’un de tolérant, qui ne force ni les chinois ni les musulmans à aimer le Fromage de Roquefort, et qui s’oppose uniquement aux atteintes envers la liberté et la propriété des français.
« Ces populations resteront pauvres pour les motifs religieux TRES CLAIRS qui plombent l’épargne et l’emprunt »
Au risque de me répéter : si des musulmans ne parviennent pas, du fait de raisons religieuses, à survivre par leurs propres moyens dans une France en pleine suppression de l’Etat-providence, alors dans ce cas une partie de ces musulmans cesseront de se considérer comme étant des « musulmans » tandis que l’autre partie des musulmans, qui voudra continuer à suivre l’islam à la lettre, quittera cette France de plus en plus libérale.
On résume:
– Votre argument c’est : les musulmans resteront pauvres à cause de leur religion.
– Mon contre-argument c’est : si la religion des musulmans les empêche de survivre financièrement dans une France de plus en plus libérale, soit ils quitteront la France faute d’argent, soit ils interpréteront le Coran d’une nouvelle manière ou cesseront de se considérer comme étant des « musulmans. »
@commando
« On résume:
– Votre argument c’est : les musulmans resteront pauvres à cause de leur religion.
– Mon contre-argument c’est : si la religion des musulmans les empêche de survivre financièrement dans une France de plus en plus libérale, soit ils quitteront la France faute d’argent, soit ils interpréteront le Coran d’une nouvelle manière ou cesseront de se considérer comme étant des « musulmans. » »
Dans votre esprit embrumé, vous semblez croire que « la France » pourrait être « libérale » (ou pas) indépendamment de ceux qui y habitent, le libéralisme tomberait du ciel en quelque sorte.
Je me retiens pour ne pas être méchant, tellement c’est affligeant, aveugle de l’histoire, n’importe quoi.
La France n’est pas « liberale » sauf dans votre tête, elle l’est de moins en moins depuis 90 ans presque sans interruption, et elle le sera de moins en moins et de plus en plus rapidement avec des populations qui en rejettent culturellement tous les les aspects, économiques, juridiques et politiques.
Ce seront les entrepreneurs qui quitteront la France, bien évidement. Les autres resteront, voteront socialiste pour aller à la soupe donnée par clientélisme, s’enfonceront dans la misère et l’insurrection.
Je vous dit la même chose qu’aux gauchistes, vous avez le droit de vous suicider économiquement (ie: culturellement), mais sans moi, allez prêcher la bonne parole en Syrie et on en reparle…
Il n’y a pour ainsi dire qu’une condition nécessaire à une bonne assimilation, qu’il n’y ait pas de communautarisme, c’est à dire en définitif, que la population immigrée dans le pays d’accueil soit faible.
Une minorité importante maintient tous les élément de sa culture, une majorité l’impose par la loi ou la force.
On ne fait pas vivre et coopérer des gens différents sous une loi unique.
Le reste c’est des rêverie d’idéologue crétine et ne mène qu’a des horreurs.
« Vous semblez croire que la France pourrait être libérale (ou pas) indépendamment de ceux qui y habitent, le libéralisme tomberait du ciel en quelque sorte. »
@Patrick : Nous sommes d’accord pour dire que la France ne peut être libérale, et ne peut rester libérale, que si la population est libérale.
Nous sommes en désaccord sur la question de savoir s’il est absolument nécessaire de fermer les frontières avant de supprimer l’État-providence.
Vous considérez qu’il est impossible de supprimer l’État-providence si les frontières sont ouvertes car selon vous l’arrivée massive d’étrangers musulmans entrainera une hausse de la demande d’aides sociales, de la demande d’État-providence.
De mon point de vue à moi, l’arrivée massive d’étrangers musulmans INVITÉS volontairement par des employeurs français n’entrainera pas de hausse significative de la demande d’État-providence car ces étrangers musulmans ne voudront pas que leur argent gagné en TRAVAILLANT atterrisse dans la poche d’assistés. J’ai expliqué ceci dès mon premier message : les étrangers musulmans s’opposeront à l’État-providence pour ne pas qu’ils leur revienne à la face comme un boomerang, ils s’opposeront à l’État-providence parce qu’ils ne voudront pas payés des impôts pour que des autochtones ou d’autres étrangers vivent à leurs crochets.
Mais rien n’y fait, vous êtes convaincu que les étrangers musulmans provoqueront une hausse de la demande d’État-providence, et que la seule façon d’empêcher cette hausse est de restreindre la liberté d’immigration.
Savez-vous de quelle façon les socialistes justifient les restrictions de la liberté de fumer, de la liberté de boire des boissons sucrées, de la liberté de rouler en moto sans casque, de la liberté de parier des économies sur des jeux sportifs ? Les socialistes justifient toutes ces restrictions EXACTEMENT de la même façon que vous justifiez les restrictions de la liberté d’immigration : les socialistes prennent comme prétexte que ne pas réduire la liberté (de fumer, de boire des boissons sucrées, etc) entrainera la hausse de la demande d’aides sociales.
« vous avez le droit de vous suicider économiquement (ie: culturellement), mais sans moi »
@Patrick : N’inversez pas les rôles. C’est avec les lois liberticides que vous légitimez que la France se suiciderait économiquement. Vous souhaitez interdire à des entreprises françaises d’embaucher des étrangers parmi les 1 milliard de musulmans sur la planète, alors que certains d’entre-eux sont beaucoup plus productifs que certains français. À cause des lois liberticides que vous prônez les patrons français n’auront pas d’autre choix que d’employer des français improductifs. Ces derniers n’auront plus à subir la concurrence d’étrangers plus productifs.
Vous favoriser illégitimement les français improductifs. Les grands perdants seront les consommateurs français.
Pendant que vous légitimez des lois liberticides interdisant aux propriétaires français de faire ce qu’ils veulent avec ce qui leur appartient (en invitant qui bon leur semble sur leur propriété privée, et en discriminant tout ceux qu’ils jugent indésirables), les libéraux comme moi délégitiment l’État-providence, délégitiment les aides sociales, et appellent à privatiser autant que possible la propriété publique.
Les libéraux comme moi souhaitent que les propriétaires français aient le droit de discriminer les étrangers ET les autochtones qu’ils jugent indésirables. Votre priorité à vous est que les propriétaires français aient le droit de discriminer les étrangers MAIS soient forcés de se coltiner des autochtones qu’ils jugent indésirables.
Je n’ais pas trop le temps mais ça commence (et en allemagne, pays plus liberal qu’en France)
Réquisition des propriétés privées des allemands pour loger les Migrants.
Sources:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-09/fluechtlinge-deutschland-unterkunft-winter-wohnraum
http://www.focus.de/immobilien/wohnen/neues-gesetz-erlaubt-direkten-zugriff-gegen-den-willen-der-besitzer-hamburg-will-immobilien-fuer-fluechtlinge-beschlagnahmen_id_4968414.html
http://www.gatestoneinstitute.org/6583/germany-migrants-housing
A l’attention de ceux de mes amis qui pensent que (ou se demandent si) la venue des migrants « DéboucheraSurUneVagueMassiveDeLibéralisation ».
« ça commence : Réquisition des propriétés privées des allemands pour loger les Migrants. »
Il va sans dire que je trouve cette violation du droit de propriété des allemands aussi scandaleuse que vous. Si les migrants dégradent les propriétés, ce seront les propriétaires qui devront réparer les dégâts, et si l’Etat allemand dédommage ces propriétaires, ce ne sera pas avec son argent, mais le leur (l’argent du contribuable)
J’oubliais évidement feu Gary Becker qui certe n’est pas autrichien et dont l’approche est plus normative que dogmatique. Elle n’en est pas moins pertinente (et impertinente).
Prof Gary Becker – « The Challenge of Immigration: A Radical Solution » (IEA)
https://www.youtube.com/watch?v=pXNPxFNWg9g
Entre Schelling, Rothbard, Hoppe, et Becker, vous avez de la lecture …
alors pourquoi l’Australie rejette t elle les migrants
Très joli texte, mais qui repose sur une certaine naïveté, dont la phrase « Chaque citoyen allemand va donc renoncer à quelque chose pour accueillir ces réfugiés peut-être migrants » est la meilleure illustration.
L’auteur croit donc sincèrement que le système allemand, forcément bien meilleur que partout en Europe, esr organisé de façon à ce chaque individu puisse participer, et non collectivement, par décision d’en haut qui se répartira (retombera ?) de façon aveugle vers le bas.
Peut-être même croit-il que chaque allemand va venir sagement et de son plein gré apporter son obole au pot collectif pour atteindre les 6 milliards promis, parce que l’Allemagne, oui, c’est formidable ?
Ca me rappelle tous ceux qui citent chiffres et » faits » à propos des USA, où ils n’ont jamais mis les pieds plus longtemps que pour visiter New-York…. 😀
Apparemment, vous n’avez pas très bien compris le propos ou alors c’est vous qui êtes bien naïf. Les milliards consacrés aux migrants par le gouvernement appartiennent au peuple allemand, et ce sont autant de milliards en moins qui lui seront consacrés. Donc oui, pour accueillir les immigrés, chaque allemand va renoncer à quelque chose, même si c’est l’État qui décide de cette « générosité », générosité facile vu qu’elle est financée avec l’argent des citoyens (ce que dénonce justement l’article).
Je ne sais pas ce qui se passe en ce moment sur Contrepoints, mais les aboyeurs sont visiblement de sortis et réagissent au quart de tour à des articles qu’ils ont à peine lu, pour faire des remarques aussi sottes que grenues… comme on dit par chez moi.
Il a été bien montré que l’exil vers l’Europe avait un coût exorbitant pour un voyage sans garantie, à cause de « passeurs » pour le moins « indélicats ».
Il n’y a pas lieu de craindre l’arrivée de ces réfugiés: ils sont de toutes les couches sociales d’un pays qui n’avait rien de « sauvage »: des gens formés professionnellement ne sont pas rares.
Il leur a fallu courage, motivation et endurance et obstination pour venir, bref des gens « qui en veulent »: quel patron ne souhaite pas ces qualités? (Plusieurs interviews montrent leur volonté de s’adapter! Argument sans valeur statistique, bien sûr!)
Même si, aux portes de l’Europe, des opportunistes se sont glissés dans la foule avec pour but de profiter de nos systèmes sociaux, c’est clair: à nous de les détecter parmi les réfugiés répondant aux critères du statut; idem pour les candidats terroristes (certains pays font détecter les suspects par les services de sécurité nationale).
Les U.S.A. sont partisans de l’immigration, pas toujours officielle ni choisie, en pratique, car, dans les chiffres, c’est rentable … si on n’est pas trop étroit d’esprit sur l’obéissance de tout travail à toutes les pages d’un code du travail de plus de 2 kgs!
Alors oui, l’accueil coûte et pose des problèmes pratiques, surtout en cas d’afflux critique, comme maintenant. Mais c’est un investissement à court ou moyen terme. Et le coût, « moralement » justifié (pour une fois, à comparer aux autres dépenses publiques!), est partagé entre état et particuliers: bien des gens participent à cet accueil volontairement, matériellement et bénévolement.
Mais la conscience en paix et la solidarité ont un coût en argent, bonne volonté ou temps consacré qu’on regrette nettement moins que ce que l’état « exige » de nous, qu’on y adhère ou pas!
Pris politiquement, oui, je crois moral, logique et normal que les partenaires européens doivent se montrer solidaires (en particulier avec l’Italie et, plus encore, la Grèce) qui en ont les charges principales. Et les pays « ex-de l’est » qui n’acceptent aucun réfugié doivent payer (en fait, recevoir moins) pour les pays plus accueillants: on a suffisamment reproché au Royaume-Uni de n’être européen que pour les avantages du libre échange et avoir rendu « my money » à M.Tatcher aurait dû, je trouve, conduire à la simple exclusion de ce pays, bien plus attaché à l’Europe que ses politiciens ne croient!
Et les pays « ex-de l’est » qui n’acceptent aucun réfugié doivent payer (en fait, recevoir moins) pour les pays plus accueillants
Même la Hongrie en a pour le moment, même si c’est contre son gré. Ce qu’il faut c’est que ces gens se mettent au travail immédiatement, pas qu’ils reçoivent des aides pendant 20 ans.
« les partenaires européens doivent se montrer solidaires »
Je ne sais pas ce que disent les traités, mais si la question du coup budgétaire important du à une situation nouvelle n’est pas prévue au préalable, il me semblerait normal que cela donne lieu à une négociation sur le fond et sur la forme. Par ailleurs, on aggrave ainsi la différence entre les états qui ont fait des sacrifices et ceux qui n’ont pas fait de réformes, ceux qui sont en situation critique et ceux qui sont en cours de redressement. Il semble difficile de parler d’une seule voix sur le plan économique – surtout si la question n’a jamais été tranchée sur le plan politique.
On est dans l’urgence, on ne sait pas où on va, alors qu’on n’a déjà pas réglé le problème des déficits, des dettes et de l’Euro. Cela devrait être un appel à plus de rigueur économique à cause de la menace supplémentaire sur la cohésion de l’Europe. Mais il n’en est rien il me semble.
Ces 75 Euros par personne seraient vite compensées si nous avions intelligence de laisser travailler ceux qui trouvent un emploi, les vrais réfugiés de guerre ne demandent pas autre chose. Mais l’inintelligence semble bien in dans le sotcialisme ou tout est gratuit puisque c’est l’état qui paye.
« Tout libéral ne peut-être que pour la libre circulation des hommes et de leur argent »………Donc si je suis pour la flat tax à 20% , la privatition de l’ école, de la santé, des transports, la fin du monopole de la sécu, la fin des subventions aux associations, syndicats et entreprises, la fermeture du sénat, de l’ éna, mais malheur n’ étant pas pour l’ ouverture totale des frontières fait de moi quoi??? Un collectiviste???
Bien dit !
Keep calm and read Rothbard
« However, on rethinking immigration on the basis of the narchocapitalist model, it became clear to me that a totally privatized country would not have « open borders » at all. »
https://mises.org/library/nations-consent-decomposing-nation-state-0
@Bernard : Vous n’êtes pas un « libéral. » Vous êtes un libéral-conservateur.
Pour un libéral l’urgence c’est de supprimer toutes les lois restreignant la liberté, MÊME les lois qui semblent le privilégier. Le libéral veut la suppression des lois restreignant la liberté de produire, la liberté d’échanger, la liberté de s’exprimer, la liberté des moeurs… et veut la suppression des lois restreignant l’IMMIGRATION.
Car l’immigration ce n’est pas le privilège illégitime d’un étranger (africain, arabe, asiatique, etc) de FORCER des français à l’accueillir. L’immigration c’est la liberté d’un étranger de se rendre chez un propriétaire français ou employeur français qui CONSENT à l’inviter. Si aucun français ne consent à inviter des étrangers alors il n’y aura PAS d’immigration. Il n’y a pas besoin de lois conservatrices pour stopper l’immigration. Il n’y a pas besoin d’être libéral-conservateur pour stopper l’immigration.
Être libéral tout court suffit.
Le libéral-conservateur (c’est-à-dire VOUS) pioche les libertés qui l’intéresse et rejette les libertés dont il pense (à tort ou à raison) qu’elles menacent ses privilèges. Généralement il rejette ces libertés sous prétexte qu’elles sont moins « urgentes » à défendre.
Voilà l’argumentation typique du libéral-conservateur : « Ouais c’est vrai, les lois contre l’immigration, contre les drogues, contre la prostitution, l’interdiction légale de refuser un contrôle au faciès, l’interdiction légale de contractualiser une union entre deux adultes consentants homos ou quatre adultes consentants polygames en appelant cette union « mariage »… oui je le reconnais volontiers, moi le libéral-conservateur, toutes ces interdictions légales posent plus ou moins problème… mais bon, soyons sérieux mes amis, il y a d’autres problèmes plus URGENTS à régler ! »
Comme vous l’aurez compris, « l’urgence » pour les libéraux-conservateurs c’est de constamment défendre les lois injustes lorsqu’ils pensent (à tort ou à raison) que ces lois illégitimes les privilégient.
@ Bernard
Oui mais non! Ou vous acceptez des immigrés, libres de déplacements sans entrave, qui sont d’accord de suivre vos lois, ou vous dites adieu au tourisme qui n’est pas négligeable.
Sinon, vous sélectionnez ceux à qui vous pouvez prendre de l’argent en rejetant ceux qui risquent de vous coûter: moi qu ai vécu chez vous pendant 17 ans, je reconnais bien là cette recherche du profit sans en payer le prix (ça porte un nom!): raison pour laquelle l’hypocrisie qui refuse de parler d’argent vous est si utile: une règle non écrite.
Mais non, c’est le droit d’un homme, une femme, d’entrer en France, à son gré, si il ne viole pas les lois de Schengen, c’est à dire qu’il est entré légalement dans la zone. La France a signé à Schengen: elle est priée d’en respecter les règles. Bon la France n’est pas à une forfaiture près!
La France est vraiment le pays où on PÉRORE le plus à propos des « droits de l’homme »! (Pendant ce temps là, la police a délogé des candidats réfugiés, hier, à Paris, sans les loger pour autant!)
La France est actuellement « incapable » d’accueillir 24 000 réfugiés? Contre 800 000 acceptables en Allemagne?
Une nouvelle fois, pays ridiculisé: le « Prestige de la France » (ce mythe!) va de plus en plus mal, quand Fr.Hollande a décidé de ces quotas avec A.Merkel!
« Tu causes, tu causes, c’est tout ce que tu sais faire » (R.Queneau dans Zazie dans le métro »)
Oui… mais non.
Comme Salin l’a récemment rappelé ici, comme Hoppe l’a abondamment discuté l’immigration/émigration libre n’est concevable que dans une société parfaitement libre. Un société sans transferts sociaux, sinon c’est du vol, une société ou le « droit d’exclusion » (la possibilité d’être tranquillement raciste ou xénophobe ou sexiste ou… dans ses décisions de recrutement, de vente, d’achat, de location) est en vigueur et défendu, sinon c’est de la coercition.
Donc, le monde n’étant pas une utopie anarcho-capitaliste fonctionnelle, la limitation de l’immigration peut (et semble de facto) être le « moindre mal » libéral.
D’ailleurs, on n’en sait pas grand chose, des avantages et coûts de cette immigration, et bien des gens prennent position sur le sujet à partir de ce qu’ils en supposent. Mais tant qu’un marché libre du droit à résider quelque part n’existe pas on n’aura aucune idée de ce rapport cout/avantage (hat tip, Gary Becker).
Hum. Rothbard, Becker, Salin, Hoppe… m’est avis qu’ils sont assez libéraux, c’est gens là. Peut être même que certains le sont autant que Simone Wapler.
» D’ailleurs, on n’en sait pas grand chose, des avantages et coûts de cette immigration »
Pour ce qui est de l’immigration en général :
http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration
Heu, si vous pensez que courrier international est une source fiable et qu’on arrive à y estimer que l’immigration est bénéfique, alors qu’un gars comme Gary Becker (quand même « prix Nobel » d’économie) dit qu’il n’a jamais vu d’estimation convenable, vous avez un petit souci.
« Ce qui se voit, ce qui ne se voit pas », toussa ?
Admettons. Ceci dit ce n’est pas parce que l’on ne trouve pas d’estimation convenable que l’on ne peut pas en déduire une fourchette aproximative.
Xavier Chonjnicki lui n’est qu’un modeste maître de conférence qui a réalisé une étude avec son équipe de chercheur de l’université de Lille dont courrier international a repris ses travaux. Doit-on pour autant ne pas tenir compte de son estimation d’un gain de 12 Md d’euro lié à l’immigration. Pourquoi voulez vous rendre ce chercheur « non fiable » ?
Mais j’ai encore plus objectif pour se faire une idée.
Donc a l’autre extème estimatif il y a le programme du FN qui dit qu’il réalisera une économie de 8 Md € par an d’économie si l’on abaisse l’immigration de 200 000 à 10 000 par an (on est d’accord, c’est tout à son avantage de sortir des chiffres hauts). Ce qui pourrait revenir à dire que celà nous coûte actuellement 8 Md par an. La vérité doit certainement se trouver au milieux. Soit entre les 12 Md de gain selon l’étude universitaire reprise par le courrier international et les 8 Md de perte selon les étude du FN :
http://www.frontnational.com/chiffrage-du-projet-presidentiel/
Dans un sens l’immigration n’est pas ce qui devrait couter le plus (on reste même dans un solde positif si l’on fait la moyenne des deux études) et si on la ramène au budget annuel de l’état d’environ 450 Md :
http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/tableau.asp?sous_theme=3.2&xml=t_3203
Mais si c’est vraiment une question de coût je vous communique un article du monde diplomatique qui a repris les conclusions d’un rapport du sénat sur la fraude sociale des entreprises et des plus fortunés évalué à 41 Md . Un exemple parmis tant d’autre des économies à réaliser et dont tout le monde se fout ou presque:
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/07/WARIN/49351
« L’immigration c’est la liberté d’un étranger de se rendre chez un propriétaire français ou employeur français qui CONSENT à l’inviter. Si aucun français ne consent à inviter des étrangers alors il n’y aura PAS d’immigration. Il n’y a pas besoin de lois conservatrices pour stopper l’immigration. »
AH mais alors je suis un pur libéral !
Le problème c’est qu’on est loin d’avoir un état un minimum respectueux de mes droits et du libéralisme. Donc aujourd’hui ici et maintenant et au vu du système d’assistanat je ne peux que me prononcer contre l’immigration organisé par l’état, l’europe etc… mais pas contre les migrants bien sur.
Donc, soit demain on installe le libéralisme un peu costaud, soit on ferme les frontières ( si si c’est possible, c’est pas étanche mais ça marche bien ), soit on fait tourner la machine socialiste un cran plus haut.
Le libéralisme j’y croit mais je ne le voit pas en france à court terme, les frontières on les fermera pas vraiment, donc il reste que le socialisme.
Sûr qu’il n’y a pas grand-chance de voir le socialisme émigrer… En revanche, parmi ces millions de migrants, combien de libéraux ?
A vue de pif… 0.01% ? Genre 10x moins que dans la population « de souche », qui n’est déjà pas bien fournie.
C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles les socialistes adorent l’immigration musulmane et/ou africaine et centre asiatique : la culture collectiviste et anti-libérale fait qu’ils sont dès l’arrivée de fervents supporters de la gauche. Et dès qu’ils sont naturalisés, hop, de fervents électeurs. Pas tous, bien sûr, mais la grande majorité.
@Franz : Vous avez raison, la population « de souche » n’est « pas bien fournie » en libéraux. Elle compte beaucoup de socialistes, beaucoup d’antilibéraux.
Mais savez-vous quel est le meilleur moyen pour que cette triste situation perdure ? voire s’aggrave ? Réponse : Instaurer des lois antilibérales restreignant l’immigration.
C’est étonnant qu’un libéral comme vous ne comprenne pas qu’une libéralisation en appelle une autre (une libéralisation engendre donc un cercle vertueux menant vers davantage de libéralisme) tandis qu’une loi liberticide en appelle une autre (une loi liberticide engendre donc un cercle vicieux menant vers davantage de socialisme.)
Une libéralisation en appelle une autre. C’est sûr. Enfin, parfois…
En effet ouvrons les vannes de l’immigration sans trop changer grand chose d’autre, ça devrait créer une situation dramatique des « comptes sociaux » et de la redistribution (OK, ça ça marche comme prévu) et donc une libéralisation de tout ça, et rendre à tout un chacun sa liberté de faire ce qu’il veut de son argent en privatisant assurance maladie, assurance chômage et assurance retraite, ainsi qu’en rendant aux gens le droit d’exclusion…
Ah, en fait on me dit que l’inverse exact est en train de se passer : on a « libéralisé » un peu l’immigration, ça a bien fait exploser les comptes sociaux (ça et plein d’autres choses, hein, c’est pas que l’immigration), mais la suite ça a été une hausse des impôts et charges, une explosion de lois restreignant les citoyens, la traque au « racisme » et aux discriminations…
Bref, énorme fail retentissant.
Si vous voulez libéraliser, libéralisez, mais pas par l’immigration en premier, ça ne marche pas, ça n’a jamais marché, donc je crains que ça ne marchera pas non plus la prochaine fois.
» Si vous voulez libéraliser, libéralisez, mais pas par l’immigration en premier, ça ne marche pas, ça n’a jamais marché »
Je rejoins votre avis tout comme celui de commando sur le « cercle vertueux »
Dans l’absolu je suis pour une liberté de circulation, mais force est de constater qu’une nation a besoin de temps pour absorber ses migrants. Un temps proportionnel à la différence de culture entre la population souche et les migrants.
L’autre problème est un travail d’éducation de la population de souche qui doit développer des valeurs de tolérance et apprendre sur la culture de ceux qui arrivent pour avoir moins tendance à rejeter ce qui est différent d’eux. Tout comme les migrants doivent avoir l’éducation nécessaire pour comprendre leur pays d’accueil.
Au fond on a fait tout le contraire niveau éducation, et comme le délai d’absorbtion n’a pas été respecté on se retrouve avec une situation qui tend vers de plus en plus de tensions entre les différentes populations.
Les partis politiques et les personnes qui divisent les gens en stigmatisant les uns et les autres n’arrangent rien non plus.
Si on ralentissait l’immigration le temps de calmer le jeux et qu’il y ait une éducation via les médias et les politiques pour que chacun puisse comprendre l’autre et adopter un principe de tolérance ça ferait du bien à tout le monde et éviterait l’émergence de conflits.
Mais tant que certains mettront de l’huile sur le feu et que l’on empêchera à d’autres d’exprimer leur culture de manière injuste (dans le sens où ils ne font de mal à personne en l’exprimant) c’est pas gagné pour tourner le dos aux tensions.
Et je ne vois pas en quoi ce genre de tensions pourrait favoriser la bonne marche économique d’un pays. Honte à ceux qui profitent de la situation pour obtenir des voix dans le but de se faire élire au détriment de la bonne marche de l’économie et de la paix sociale.
« Si vous voulez libéraliser, libéralisez, mais pas par l’immigration en premier »
@Franz : Vous raisonnez de la façon suivante :
« Si on autorise des étrangers à se rendre chez des propriétaires français ou employeurs français qui consentent à les inviter, cette ouverture de nos frontières rendra toute autre libéralisation impossible et entrainera la suppression des libertés des nationaux. Par exemple : à cause des étrangers, la liberté d’expression des nationaux sera réduite. Autre exemple : à cause des étrangers, ce sera impossible de privatiser l’assurance maladie, l’assurance chômage, l’assurance retraite, donc les nationaux n’auront pas la liberté de faire ce qu’ils veulent de leur argent. Et ainsi de suite. »
En simplifiant votre raisonnement, on en arrive à la logique suivante : Si on supprime une interdiction étatique, cela provoquera une nouvelle interdiction étatique.
Vous légitimez une interdiction étatique (la fermeture totale ou partielle des frontières) au prétexte que sans elle il y aura une interdiction étatique ! Vous légitimez la coercition étatique au prétexte que sans elle il y aura de la coercition étatique !
Votre façon de raisonner est problématique car elle peut s’appliquer à n’importe quel domaine autre que l’immigration. Pour vous le démontrer, je vais dans un premier temps appliquer votre logique à l’immigration, puis dans un second temps je vais l’appliquer à la Santé Publique :
Sur l’immigration cela donne ceci :
« Si on ouvre les frontières ça risque de provoquer des problèmes qui nous empêcheront d’effectuer d’autres libéralisations. Nous sommes donc obligés de maintenir les frontières partiellement ou totalement fermées. »
Sur la Santé Publique cela donne ceci :
« Si on libéralise la Santé Publique ça risque de provoquer des problèmes qui nous empêcheront d’effectuer d’autres libéralisations, comme par exemple celle de l’Éducation Nationale. Nous sommes donc obligés de maintenir la Santé Publique ! »
Bref, quand la jalousie et les tensions sont au maximum, quand on voit que certains parviennent bien à vivre aux dépends des autres, la liberté n’a aucune chance de s’étendre, bien au contraire, on va renforcer l’Etat, cette grande fiction par laquelle chacun cherche à vivre aux dépends des autres.
C’est seulement si tous sont « assez riches » et ne se sentent pas volés en permanence pour donner aux autres qu’on peut avancer dans la libéralisation (ça à un peu marché dans les années 80 pour cette raison).
Il est possible que vous ayez raison. Mais cela ne passe-t-il pas par une faillite rapide de l’état ❓
Il faut espérer alors qu’il y aura plus de 100000 migrants en France en très peu de temps.
Et que cela débouche sur mise en tutelle de la France, et rien d’autre : croisons les doigts ❗
Cynisme roboratif.
J’adore la transposition de « l’Argent des autres » à « le sang des autres »
ce n’est pas que cynisme, c’est du réalisme
et si l’on convoque souvent le « Devoir de mémoire »
on peut aussi le convoquer pour le seul regard sur l’histoire et ce qu’elle enseigne.
Il suffit de l’avoir en mémoire justement
Ca me rappel Atlas Shrugged ….. je n’aurais pas du le lire, je dors moins bien depuis …..
Oui, l’ignorance est souvent confortable et, forcément fataliste: cependant, vite dépassés, nous allons souvent devoir faire appel à d’autres et leur faire confiance sur notre intuition, sans garantie! Quitte à les critiquer après, comme cela arrive avec la politique, quand on ignore pour qui et pour quoi on vote!
Mais la connaissance satisfait la curiosité et apprendre s’amuse à briser nos certitudes: c’est déstabilisant!
Est-ce si inconfortable de savoir que nous ne sommes pas parfaits mais faillibles et découvrir qu’en fait, nous ignorons bien des choses! N’es-ce pas que le début de la sagesse qui rend si difficile puis insupportable tout principe ou idée ou principe qui nous paraissaient intangibles?
C’est le privilège, difficile, de « l’adolescence » de remettre en cause l’éducation et l’instruction reçues pour découvrir progressivement ce que nous voulons en garder et ce qui ne nous correspond plus du tout, mais cela dure bien plus longtemps que le 15 à 20 ans, environ!
Perso, j’ai aimé mes études et mon métier qui m’ont bien montré que la « vérité » n’était, au mieux, que statistique et qu’en plus, elle se modifiait grâce aux nouvelles connaissances, avec le temps.
il y a un vrai bénéfice, à mon avis, dans le vécu de cette relativité, de cette fragilité de nos idées, principes et connaissances.
Entre autres, la découverte de l’empathie: cette capacité de s’imaginer dans la peau de l’autre, avec son vécu, son milieu, son niveau, et les événements rencontrés: cela nous oblige souvent à revoir notre jugement et souvent moins sévèrement, à tel point que ce « droit de juger » nous parait de plus en plus fantaisiste et inutile.
C’est à ce moment qu’on découvre qu’on a des affinité avec tel ou telle non pas parce qu’il ou elle « est comme nous » (aucun intérêt à connaitre un autre soi-même) mais à cause de ses différences. C’est tout le charme des voyages (ou de la lecture): rencontrer des « autres », d’autres lieux de vie, d’autres cultures.
Dès lors, il suffit de considérer qu’un immigré (réfugié officiel ou pas) a les mêmes droits que nous, même sans avoir la même carte d’identité, pour venir chez nous et nous adopter et nous, l’accueillir comme un futur concitoyen. À nous de l’accueillir, à lui (elle) de s’adapter.
Ne pas accepter d’immigré, c’est logiquement renoncer à tout accueil touristique, refuser tout mariage « mixte » (par peur du regroupement familial ») etc … Mais prendre les avantages et refuser les inconvénients, ça ne fonctionne pas souvent.
L’absence de tout jugement ou d’a priori nous aidera beaucoup: nous n’avons pas vécu son passé, là où il était: aucune raison de ne pas lui laisser sa chance! Les critères libéraux seront ainsi respectés, par nous, en tout cas.
« nous allons souvent devoir faire appel à d’autres et leur faire confiance sur notre intuition, sans garantie! Quitte à les critiquer après, comme cela arrive avec la politique, quand on ignore pour qui et pour quoi on vote! »
Oui, mais la on en est arrivé à devoir faire confiance à l’Europe, à porter des critiques sur la politique européenne. Et on se rend compte mais un peu tard qu’on ne s’y est jamais vraiment intéressé, que l’union politique est quasi inexistante, qu’on ne sait pas trop qui dirige et si on a vraiment voté pour eux. Je trouve difficile d’avoir une opinion politique libérale dans ces conditions. Je dirais bien que le président de l’Europe fait mal son travail, mais j’ai peur d’être un peu à côté de la plaque. (Plaque tectonique eurasienne bien sur – il faut bien trouver quelque part les limites à ce qu’on considère comme notre « nation »)
« Ne pas accepter d’immigré, c’est logiquement renoncer à tout accueil touristique, refuser tout mariage « mixte » (par peur du regroupement familial ») etc … Mais prendre les avantages et refuser les inconvénients, ça ne fonctionne pas souvent. »
Si vous avez vraiment exercé votre empathie vous pourriez peut-être vous mettre à la place de ces gens ? Vous n’avez pas vécu leur passé comme vous dites. Pourtant sur lui vous prononcer déjà quelque chose qui ressemblerait à un jugement de valeur.
Je pense que votre réflexion correspond à ce que certains français ( et ils sont de plus en plus nombreux à le penser je trouve ) dénoncent: trop de relativisme ( culturel par exemple ).
Personnellement je suis fier de certaines choses, des valeurs, de l’honnêteté, de la méticulosité, de la tolérance, de l’empathie, de la politesse, que m’ont transmis mes parents. J’ai rejeté un temps cette éducation, thèse-antithèse-synthèse j’oserai dire.
Ces valeurs je me battrai pour les défendre et je le fais simplement et humblement parfois violemment. Elle sont de plus en plus absente de mon quotidien car la société est en pleine décadence.
Un touriste n’est pas un migrant. C’est deux choses différentes. Mais bien sur, à la fin, nous sommes tous en voyage ici-bas.
« des valeurs, de l’honnêteté, de la méticulosité, de la tolérance, de l’empathie, de la politesse »
Ça fait plaisir de le lire.
C’est vrai que notre société ne véhicule plus beaucoup ce genre de valeurs, celà pourrait pourtant arranger les problèmes les plus bénins au départ avant qu’ils ne grossissent et deviennent difficiles à gérer.
Dans atlas shrugged je crois me rappeler que J.Galt selectionne ses futurs copains…
Facile de créer une société libérale avec que des gens biens choisis.
Mais bon c’est des vieux souvenirs de lecture….
Oui , c’est l’objectivisme d’Ayn Rand ou encore l’égoisme sacré….je ne leur dois rien , ils ne me doivent rien , aide toi , le Ciel t’aidera !!!!
Quelle leçon en tirer concernant l’immigration ? Je ne suis pas un spécialiste d’Ayn Rand comme certains ici.
La même chose que Salin : l’immigration doit être libre d’entrer, si et seulement si les gens sur place sont libres de refuser toute interaction avec les nouveaux arrivants.
Le choix libre et entier de chacun en toutes choses (et en supporter les conséquences) c’est un peu la base de la liberté, donc du libéralisme. Donc oui, le migrant peut vouloir arriver ici. Les locaux peuvent aussi ne pas vouloir l’aider, lui donner de terrain, de logement, de travail… Et donc si c’est le cas il va crever de faim ou repartir. A moins qu’en fait les gens soient généreux avec leur propre argent et pas juste celui des autres.
» L’Europe et les migrants : qui va payer ? »
Et pourquoi pas les industries qui font des profits dans les pays en guerres dont sont issus les réfugiés. Ou alors demander aux contribuables s’ils sont d’accord sur nos politiques étrangères avant de les ponctionner pour financer les guerres.
Sans compter qu’une guerre coûte chère aux contribuables si l’on veut vraiment parler du coût pour les contribuables. En d’autres termes le contribuable paye pour des guerres qu’il n’a pas forcément choisi (financement des forces armés) et paye ensuite pour accueillir les réfugiés. Double peine dans un sens.
Ou alors d’autres industries pourraient faire des propositions pour engendrer une manne économique sans être obliger de partir en guerre. Qu’elles se mettent en concurrence avec les industries qui vivent des guerres pour générer des profits et s’imposer. Ou encore que les industries qui vivent de guerre pensent à se recycler. Ou encore que l’argent du contribuable aille à d’autres industries plus profitables pour lui (et les industries qui prendront le marché).
Dans ce cas il y aura moins de gens susceptible de vouloir quitter un pays en guerre, donc moins de réfugiés à accueillir.
Après aux spécialistes d’estimer les coûts et les profits à long terme de chaque solution.
« qui va payer : Et pourquoi pas les industries qui font des profits dans les pays en guerre »
Je crois que la petite plaisanterie des Mistral va couter un petit milliard à Thales. Je me demande si notre modèle nationalo-colonial n’est pas arrivé à son terme avec la vassalisation aux USA ? Je suis donc tout à fait d’accord sur le fond avec vous : il est temps que la France adopte un modèle économique libéral et concurrentiel car le modèle actuel ne fonctionne plus …
« Je me demande si notre modèle nationalo-colonial n’est pas arrivé à son terme avec la vassalisation aux USA ? »
D’accord aussi là dessus. Ce qui n’empêche pas non plus des partenariats avec les usa tant que l’on garde notre indépendance.
En plus de l’exemple de la vente des mistrals il y a aussi celui de la vente du pôle énergétique d’Alstom à General Electric (usa). Ce qui implique, entre autres, que les turbines de nos centrales nucléaires sont maintenant gérés par les américains.
Donc soit quelque chose m’échappe, soit c’est une honte que des politiques français aient laissé faire :
http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2015/01/05/31007-20150105ARTFIG00339-vente-d-alstom-les-dessous-des-cartes-par-jean-michel-quatrepoint.php?redirect_premium
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