Par Jan Krepelka.
À propos des votations de dimanche prochain, l’opposition à la légalisation du DPI (diagnostic pré-implantatoire) laisse sans doute encore plus pantois que le soutien à la révision de la LRTV.
Sur quoi vote-t-on, donc ?
Nous votons sur une modification constitutionnelle visant à rendre possible une modification ultérieure d’une loi fédérale (qui pourra elle-même être soumise à référendum). En effet, dans le système politique suisse (pour rappel), les modifications constitutionnelles sont soumises au référendum obligatoire (votation automatique) et les modifications législatives au référendum facultatif (votation en cas de référendum lancé et récoltant le nombre de signatures requis). Naturellement, puisque le projet de loi idoine est déjà rédigé et approuvé par le parlement, c’est directement sur lui que le débat porte déjà.
Le point le plus contesté de cette révision, en termes de conséquences concrètes et réelles, est l’abrogation de la modeste lettre « petit e » de l’article 37, qui prévoit, dans la loi actuellement en vigueur, en 2015 dans notre beau pays :
Sera puni de l’emprisonnement ou d’une amende de 100 000 francs au plus quiconque, intentionnellement: […] prélève et analyse une cellule en violation de l’art. 5, al. 3;
Lequel art. 5 al. 3 consiste en « Le prélèvement d’une ou plusieurs cellules sur un embryon in vitro et leur analyse sont interdits ».
Pour rappel, dans le système pénal suisse, l’emprisonnement peut consister en une peine de prison pouvant aller jusqu’à 3 ans.
Autrement dit, comme toujours, nous votons sur une modification très concrète, sur une loi, sur le Droit, sur la question de l’usage légitime ou non de la violence étatique pour envoyer des gens en prison. Nous pouvons donc comparer le statu quo et la proposition de changement :
- Situation actuelle : une personne qui procède à un DPI (Diagnostic pré-implantatoire) risque trois ans de prison.
- Situation proposée : une personne qui procède à un DPI (Diagnostic pré-implantatoire) ne risque plus trois ans de prison.
Il faut aussi savoir que l’avortement est légal en Suisse. Autrement dit, dans la situation actuelle, une personne qui n’aura pas pu procéder à un DPI (parce que c’est illégal), pourra toujours procéder à des analyses ultérieures légales, et, selon leur résultat ou sa libre décision, subir un avortement légal le cas échéant.
Autrement dit, la modification législative, si elle est acceptée, pourra avoir deux conséquences :
- réduire le nombre d’avortements ;
- réduire le nombre de naissances de personnes handicapées.
Les opposants à la révision se focalisent sur ce deuxième point : la réduction du nombre de naissances de personnes handicapées serait, selon eux, une mauvaise chose (sic). Qui plus est, cela serait, ipso facto de leur opposition sur le terrain de la campagne politique (on n’est pas à l’église, on n’est pas au bistrot, on vote sur des lois), une chose suffisamment mauvaise pour leur donner le droit de continuer à empêcher, par la menace de la violence étatique de trois ans de prison, des personnes qui ne partagent pas leur avis à avoir recours au DPI.
Simple petite question : si la réduction du nombre de naissances de personnes handicapées est une mauvaise chose, alors, son augmentation doit certainement être une bonne chose (de même qu’une augmentation du nombre d’avortements). Et si le recours à la violence légale (la menace de prison) est légitime dans le premier cas, pourquoi ne le serait-il pas dans le second ? Oui : quand on abandonne la morale la plus élementaire, le moindre respect pour le droit des personnes de faire leurs propres choix, et la moindre retenue dans le recours à l’État pour mettre en avant ses opinions personnelles, les conclusions auxquelles cela aboutit, contraires à toute éthique, énoncées au nom d’une pseudo-éthique jamais définie, deviennent vite détestables.
un embryon étant un être humain, le supprimer avant implantation ou après ne change rien ! (d’ailleurs le congeler, est-ce une manière humaine de le traiter ?).
« réduire le nombre de naissances de personnes handicapées » : c’est une tournure de phrase pour masquer la réalité : supprimer un être humain avant son implantation ou avant sa naissance.
Et puis, qu’est-ce qu’un handicap ??? Pourquoi cela interdit-il de naître et vivre ?
Personnellement, j’estime qu’un embryon reste un embryon jusqu’à un certain stade de son évolution.
Aux futures parents de faire le choix de garder ou non le bébé.
Une fois nées ils sont des êtres humains à part entières et ont les mêmes droits élémentaires à la vie et à la recherche du bonheur.
Quel stade ?
jusqu’a environ 3 mois après la naissance
Ah oui quand même…
Et le choix de l’enfant à naitre, handicapé ou non, vous vous en tamponnez l’oreille avec une babouche apparemment?
Votre raisonnement est tout simplement faux, vous ne pouvez pas dire que si l’ on ne veut pas réduire le nombre d’handicapés alors c’est qu’on en veut davantage!
Et puis d’abord, qu’est ce qu’un handicapé pour vous? Un aveugle n’aurait donc pas le droit à la vie? Un trisomique 21 non plus? De quel droit mettez vous à mort ces personnes sans leur demander leur avis,alors que l’on voit tous les jours des gens handicapés mener une vie (relativement) normale et heureuse?
Pauvre Suisse.
« Pauvre Suisse »
Ilmryn, au secours, ils sont devenus fous!
Bah, le peuple est vraiment souverain en Suisse. C’est plié pour les liberticides encore une fois:
Impôt sur les successions et donations : une fois de plus, les électeurs disent stop aux initiatives aberrantes de la gauche
Les électeurs suisses en ont marre des initiatives de la gauche qui attaquent les conditions cadres de notre pays. Après les initiatives sur le salaire minimum, 1/12 et les forfaits fiscaux, c’est une défaite de plus pour la gauche avec le refus de l’initiative sur les successions et donations.
Diagnostic préimplantatoire : un pas en avant pour la science
Le PLR salue le choix des électeurs. Il considère que cette loi est une avancée pour les couples stériles et les couples risquant de transmettre une maladie génétique à leur enfant. Le PLR comprend les préoccupations d’ordre étique soulevées par les initiants mais estime que la loi votée pose des conditions suffisamment strictes à l’utilisation de cette technique. Par ailleurs, pour le PLR, c’est aux parents de décider s’ils veulent ou non avoir recours au diagnostic préimplantatoire. C’est donc un pas en avant pour la science et aussi pour la liberté individuelle.
Ils vont organiser des votes jusqu’à ce qu’ils aient la bonne réponse.
Ils n’ont pas attendu que la France plonge dans le collectivisme pour essayer.
-Suisse – Classement liberté économique: 4eme
…
-Rwanda -Classement liberté économique: 65eme
-Ghana -Classement liberté économique: 66eme
-Kazakhstan – -Classement liberté économique: 67eme
…
France – Classement liberté économique: 70eme
Etes-vous favorable aux lois qui protègent des squatteurs et empêchent les propriétaires légitimes des biens squattés de les expulser ? Y compris, si sans logement, le squatteur risque de mourir de froid ?
Si non, vous ne pouvez être opposé à l’avortement. Un peu de congruence n’a jamais tué personne.
Un embryon/foetus n’est rien d’autre qu’un occupant sans droit ni titre. Le « droit à la vie » est un faux-droit comme tous les « droits à » puisque pour exister la violence étatique doit violer les « droits de » d’autrui, en l’occurence ceux des mères.
Les « libéraux » conservateurs me feront toujours autant marrer …
La question n’est pas d’être conservateur.
Si vous reconnaissez le principe du droit d’un individu à protection de sa personne et de ses biens, la question dépasse les courants conservateurs ou progressistes.
Cela ramène à une seule question simple: à quel instant y a t – il une personne ?
Sauf à considérer qu’il n’y a individu qu’une fois atteint la pleine autonomie (14 ans ? 15 ans? 18 ?), il y a nécessairement un conflit entre la liberté des parents et le besoin des enfants, nés ou à naître.
Ce qui me fait rire, moi, c’est ceux qui se cachent derrière une lecture à leur sauce du libéralisme pour justifier des choses qui n’en découlent pas.
Sur cette question, on peut arguer de la liberté des parents ou de leur responsabilité (conséquence de la liberté ), du droit de l’enfant ne ou à naître.
On peut aussi avancer des arguments religieux, ou mettre en avant le besoin de l’état a limiter la population ou à l’accroitre.
Bref, on peut être marxiste, libéral ou n’importe quoi d’autre, la réponse ne viendra pas de la philosophie politique, mais de la philosophie tout cours. Ce qui implique qu’il n’y a pas de bonne réponse.
« Si vous reconnaissez le principe du droit d’un individu à protection de sa personne et de ses biens, la question dépasse les courants conservateurs ou progressistes. »
Même s’il y a individu dés la première cellule, c’est-à-dire dès le stade zygote. Dans la philosophie libérale, rien, absolument rien, ne vous oblige à assumer des responsabilités vis-à-vis d’autrui.
Considérer que l’embryon est une personne ne limite en rien la liberté de la mère à jouir de son corps comme elle l’entend. Sauf à être collectivistes, et au moins la dessus les collectivistes seront cohérents contrairement aux prétendus libéraux conservateurs, qui considèrent que l’individu doit assistance en tout temps et en tout lieu à autrui.
Vous répondez, donc, parfaitement à coté de la plaque.
Le problème est que *si* l’embryon ou le foetus est une personne, et qu’on part du principe que cette personne n’a pas choisi délibérement de s’introduire dans le corps de la femme enceinte contre la volonté de cette dernière, alors peut-elle choisir librement de l’éliminer, a) si elle a d’autres options (foetus viable) et b) si elle n’en a pas ?
« Cette personne n’a pas choisi délibérément de s’introduire dans le corps de la femme enceinte contre la volonté de cette dernière »
=> Qu’en savez-vous ?
Dans le cas d’un viol ? Dans le cas d’une femme sous contraceptif ?
« Alors peut-elle choisir librement de l’éliminer »
=> Avez-vous le droit d’éliminer votre cancer ? Après tout, ce sont des cellules issues de vous mais légèrement différentes. Le droit à la vie, comme tous les « droits à », n’existe pas pour un libéral. Point.
Hypothèse 1 : il y a des âmes flottantes de « personnes », dotées de volonté et de capacité d’action, qui choisissent dans quel utérus s’introduire, indépendamment de toute action de la femme.
Hypothèse 2 (je suppose que c’est celle des anti-avortement-légal) : les cellules formant un embryon (disons dès la conception, ou à un moment t entre conception et naissance) sont une personne, mais dénuée de volonté ou de capacité d’action, qui n’a pas choisi de naître en tout cas… Ou une pré-personne si vous voulez : des cellules qui *deviendront une personne à part entière un jour si on les laisse faire*. On pourrait les comparer dès lors à une personne disons temporairement assommée, et introduite dans un lieu donné (l’utérus), indépendamment de leur volonté. On a alors trois cas de figure quant à cette introduction :
2a) c’est une décision de la femme,
2b) c’est un « accident »
2c) c’est la décision d’une tierce personne
dans aucun des trois cas ce n’est une décision délibérée de l’embryon-personne de venir « squatter ».
Votre problème vient de votre conception de ce qu’est la vie. La vie n’a rien d’un phénomène volontaire, c’est de la chimie et de la physique.
Quand un spermatozoide rencontre un ovocyte II : ils fusionnent. Il n’y a aucune volonté la dedans que cela soit celle de la mère, du père ou du saint esprit. Donc réponse 2d) « c’est un mécanisme physico-chimique sans volonté propre ».
Tant que l’individu n’est pas capable de vivre seul, sa vie peut-être arrêtée par le refus du ou des propriétaire(s) des biens/services dont il a besoin pour survivre de lui accorder. La mère est autant dans son droit naturel de refuser son utérus à son embryon qu’elle l’est de refuser à un assoiffé sa bouteille d’eau.
Même en admettant votre 2d), ça ne changerait rien au fait qu’il faut bien faire démarrer le concept de personne quelque part. Que la vie soit un phénomène physico-chimique (ou pas) ne change rien à la pertinence du Droit libéral, qui traite des droits des personnes, qu’il faut donc bien définir.
Par ailleurs, il y a bien une décision qui intervient, ou en tout cas peut intervenir (d’où les trois possibilités que je mentionne). Je ne vois pas comment prétendre qu’une femme qui déciderait librement d’avoir autant de rapports sexuels que nécessaire, sans contraception, dans le but proclamé de tomber enceinte et jusqu’à ce qu’elle tombe enceinte, puisse ensuite prétendre être dans la situation d’une personne qui croiserait un assoiffé inconnu, comme ça, par hasard.
« Tant que l’individu n’est pas capable de vivre seul, sa vie peut-être arrêtée par le refus du ou des propriétaire(s) des biens/services dont il a besoin pour survivre de lui accorder. »
Un bébé ne peut pas survivre seul non plus. Même en admettant que les parents n’aient pas d’obligation positive de le nourrir, ont-ils pour autant le droit d’empêcher autrui de le faire, ou de tuer activement le bébé ?
De même, si le foetus est viable, et qu’une autre personne est prête à le prendre, la mère a-t-elle toujours le droit d’avorter ?
Même en admettant que le foetus soit un intrus, cela donne-t-il le droit d’user de la force maximale pour le chasser, et non d’une force minimale, proportionnelle, suffisante à faire cesser l’intrusion ? Ce d’autant plus que vous affirmez bien (votre 2d) qu’il n’y a pas de volonté délibérée de commettre une intrusion de la part du foetus. Si je vous pousse sur le gazon de X, X a-t-il le droit de vous tirer dessus, alors qu’il a bien vu que je vous ai poussé, et qu’il peut très bien attendre quelques minutes que vous partiez de vous même ? Et si je kidnappe un enfant, l’assomme, et le dépose sur votre gazon ?
@Agua:
Je suis d’accord avec vous.
« Un embryon/foetus n’est rien d’autre qu’un occupant sans droit ni titre », comme un squatteur dites vous.
A une nuance près.
Un squatteur viole de lui même la propriété d’autrui.
L’embryon, lui, n’a rien demandé : on l’a mis de force dans ladite propriété avant de le tuer parce que « c’est ma propriété et qu’il n’a pas à y être ».
Donc, demain, ça veut dire que si je vous kidnappe et vous enferme dans ma propriété, j’aurai alors le « droit de » vous tuer parce que vous n’avez rien à faire chez moi? Et c’est vous qui parlez de congruence???
Marrez vous tant que vous voulez des « libéraux conservateurs », il me semble que la notion de « responsabilité » (= assumer ses actes) fait partie intégrante de l’esprit libéral, ce que certains « libéraux qui se marrent » ont tendance à oublier quand ça les arrange…
Les embryons sont-ils kidnappés ?
Qui a forcé le spermatozoide à pénétrer l’ovocyte II ?
Un squatteur peut parfaitement être rentré légalement dans une propriété. Exemple : Je rentre dans un magasin de meuble, je m’installe dans un lit et refuse de partir à la fermeture. Je suis, par définition, un squatteur.
Je continuerai à me marrer tant que les « libéraux conservateurs » n’auront aucun argument valable à opposer. Et jusqu’à maintenant : c’est le cas.
Je continuerai pour moi de rire tant que des personnes tenteront de résoudre des questions de éthiques ou morale avec des idéologies ou des méthodes d’organisation sociales. Ce qui est courant chez nos socialistes et que l’on retrouve dans votre propos.
C’est je crois ce que l’on peut qualifier de barbarisme.
Et qui démontre qu’un (prétendu) libéral peut autant qu’un bon collectiviste adepte du camp du bien, s’y fourvoyer largement.
Le « liberalisme » n’a pas vocation à résoudre toutes les problématiques, il n’est pas un absolu en soi, il n’est pas un dogme ni une religion, pas plus qu’une science.
Il s’agit d’un système politique adossé à des principes et comme tel, il fonde les bases d’une organisation sociale. C’est déjà beaucoup, déjà très ambitieux, ne trouvez vous pas ?
Y-a-t-il le début d’un argument dans votre prose ? Non.
Vous séparez l’éthique/morale des organisations politiques/sociales. Vous définissez la question de l’avortement comme un problème éthique/moral. Ainsi, la conclusion logique de vos présupposés est que l’avortement n’est pas une question politique et que la politique ne doit pas ni l’interdire ni le défendre. Par conséquent, ce sont les individus qui doivent arbitrer. C’est exactement ma position.
A vouloir tordre toute logique pour parvenir à la conclusion que vous désirez, vous ne fournissez que l’ombre d’une mauvaise argumentation.
Ressayer.
Là encore, votre exemple ne tient pas la route. « Je rentre dans un magasin de meuble, je m’installe dans un lit et refuse de partir ». Dans votre cas, personne ne vous oblige à vous installer dans ledit lit et à violer la propriété d’autrui, vous le faites de votre plein gré. C’est exactement ce que je disais ci dessus sur le squatteur, il fait son choix de son plein gré, vous venez de le confirmer. Moi je dis juste : qu’il l’assume son choix.
L’embryon, lui, est bien là du fait du père et de la mère. Il est là du fait des deux parents. A moins que vous ne me prouviez le contraire (bon courage), l’embryon est là du fait de la copulation de deux personnes au moment ou les deux sont fertiles. C’est donc aux parents d’assumer la responsabilité de leurs actes.
Du coup, marrez vous tant que vous voulez. Mais en attendant, vous ne m’avez opposé aucun argument…
Qui a forcé le spermatozoide à pénétrer l’ovocyte II ?
J’ai tiré sur quelqu’un. Qui a force mon doigt à appuyer sur la gâchette contre ma volonté? Mystère…
Si vous arrivez à prouver que vous ne contrôlez pas vos mouvements, vous pourrez toujours essayer de le plaider.
Vous essayez de définir la vie comme autre chose qu’un ensemble de réactions physico-chimiques. Vous n’y arrivez pas.
Lapalissade la encore. Vous ne pouvez pas prouver le contraire, du coup ça ne nous avance à rien, il y a tant de choses encore incomprises ce jour. On est depuis tout à l’heure sur le champ des valeurs, logique. C’est pour ça que la réponse n’est pas évidente.
D’ailleurs, que veut dire la notion de « contrôle conscient » si tout est uniquement fait de réactions physico chimiques?
En quoi le fait qu’il y ait une conscience est il incompatible avec la nature Physico chimique de la vie? (J’aurai dit ELECTRO chimique mais bon… On se comprend).
J’aurais tendance à dire que par défaut, tout ce qui est physique, chimique, électrique obéit à des règles naturelles sans y déroger. La gravité, la conservation de l’énergie, ce qu’on veut. Mettez un fluide chaud au contact d’un fluide froid, il y aura transfert de chaleur.
La notion de conscience, d’intelligence en est l’exact opposé, une forme d’intelligence ne se borne pas à simplement obéir à des règles.
Mais là, c’est uniquement mon opinion, et comme pour le reste, nous sommes ici sur un champ de valeurs et d’opinions puisqu’à ce jour aucune théorie ne prouve un sens ou l’autre. Soit on considère, pour en revenir au débat, l’embryon comme un simple amas de cellules (ce que biologiquement parlant nous sommes nous aussi, accessoirement), soit on considère la vie comme une entité au dessus de cette simple définition, et dans les deux cas rien n’est démontrable à ce jour.
Je ne comprends pas à la base ce que vient foutre dans la constitution suisse des dispositions qui interdisent le prélèvement de cellules…
C’est un problème constitutionnel, justement 🙂
Le droit d’initiative au niveau fédéral ne vaut que pour modification de la constitution. Il en résulte que la constitution devient un innommable foutoir, parce que toutes les lubies d’initiants acceptées par un vote rejoignent la constitution.
Un petit nettoyage de la constitution, joint à une révision du droit d’initiative ne serait pas inutile 🙂
Il est tout de même plus facile et plus démocratique de faire une votation corriger une ligne de la constitution que de rassembler le congrès à Versailles et de faire voter toujours ces mêmes politiciens.
Que la constitution soit devenue un foutoir innommable, ce n’est pas vraiment le genre de la maison Suisse!
Et limiter plus encore (les conditions sont déjà sérieuses!) le droit d’initiative populaire, serait un recul démocratique alors que ce pays fait partie des pionniers! Ce serait dommage.
Le Luxembourg vient d’organiser un référendum (c’est rarissime) sur le droit de vote des étrangers, celui des jeunes à partir de 16 ans et la limitation du mandat ministériel à 10 ans consécutifs.
Je comprends que selon Drovosyk le problème provient justement de ce que le droit d’initiative est limité à la constitution seulement, et que la constitution ne serait pas aussi bordélique si il y avait un droit d’initiative fédéral pour d’autre chose que la constitution.
C’est possible…
Voilà 🙂
Un droit de veto par référendum sur chaque loi, ça serait quelque chose à voir.
Cher Monsieur,
Je suis navré de vous le dire mais votre argumentaire, là, il est foireux. Cette proposition : « réduire le nombre d’avortements » est antinomique avec « réduire le nombre de naissances de personnes handicapées ».
En effet, pour réduire le nombre de naissance de personnes handicapées cela va nécessairement passé par une hausse du nombre d’avortement. Vos deux propositions ne peuvent aller de pair.
Sans revenir sur la question de savoir si l’avortement est liberalo-compatible, sachez que l’idée que faciliter l’avortement va permettre de le réduire est une idée fausse. Lorsque l’on a autorisé la pilule comme moyen de contraception l’on a estimé que cela diminuerait, voire ferait disparaitre, l’avortement. Cela n’a pas été le cas. Lorsque l’on a dépénalisé l’avortement l’on estimait qu’il y en avait environs 30 000 par ans en France et que ce chiffre n’évoluerait quasiment pas. Aujourd’hui on est à 300 000 avortements par an…
Monsieur, que vous défendiez l’avortement ou cette proposition de votation, libre à vous. Cependant, n’avancez pas de faux arguments pour promouvoir votre cause.
Cordialement,
PAB
Si l’argument (tel que je l’ai compris) s’appuie sur une levée de doute, il peut tout à fait expliquer à la fois une baisse des naissances de personnes handicapées et une baisse des avortements; reste à savoir, pour justifier l’argument, quel est le nombre d’avortements de prudence qui s’avèrent inutile en fin de compte
Le drame avec les libertariens, c’est qu’ils en viennent à dégoûter du libéralisme en en démontrant les dérives ultimes.
Et ça vient d’un libéral convaincu, alors imaginez lorsque quelqu’un de « commun » lit ce genre de choses.
Enfin bref, pas de doute, on est repartis pour le planing familial d’avant guerre et l’elimination des individus considérés indignes de vivre.
Tout cela me fait vomir.
Alexei : « Enfin bref, pas de doute, on est repartis pour le planing familial d’avant guerre et l’elimination des individus considérés indignes de vivre. »
Nope, ce sont les individus qui décident et les embryons ne sont pas des « individus ».
Alexei :Et ça vient d’un libéral convaincu
Dans ce cas non, vos considération morale ou religieuse, que ne partagent pas forcément les autres, font que vous demandez à l’état d’interdire aux gens de pouvoir faire un choix.
Je me crois libéral et j’ai beaucoup de respect pour la liberté de chacun.
Mais est-il étonnant que l’avortement ou IVG reste pour beaucoup, une question difficile.
Il n’est pas question de revenir sur ce droit, en aucune façon: soyons clairs!
Comme certains maris ne comprennent pas que leur épouse se fasse faire de la chirurgie esthétique, d’autres supportent mal qu’elle avorte.
L’I.V.G. n’est pas une méthode contraceptive, malgré sa gratuité.
Mais L’ I.V.G. est un échec pour le foetus, c’est clair,
un échec pour le médecin: c’est à l’opposé de son rôle et d’ailleurs, ils sont toujours moins nombreux à se porter candidat,
et un échec pour la « femme-mère » qui y repensera, évidemment, un jour ou l’autre, (ou pas!).
Mikylux: « et un échec pour la « femme-mère » qui y repensera, évidemment, un jour ou l’autre »
Si l’état n’impose rien, il y a beaucoup moins de chance de faire des dégâts parce que ça ne va pas contre les convictions ou la volonté des gens qui décident pour eux-même.
Toutes les femmes ayant pratiqué une IVG que je connais ont maintenant des enfants et n’y accordent aucune importance. Celle qui ont des convictions religieuse ou autre trop forte ne pratiquent pas l’IVG.
Mikylux: « Mais L’ I.V.G. est un échec pour le foetus, c’est clair, »
Il y a beaucoup de progrès encore à faire dans la contraception, encore bien trop contraignante et les « accidents sexuel » sont a l’origine de la plupart des grossesses non désirée.
Encore un « libéral convaincu » qui est moins libéral que ces infâmes extrémistes libertariens de gouvernement suisse, parlement suisse, et 62% de citoyens suisses.
Est ce que çà se limitera à rechercher d’éventuels handicaps? C’est la porte ouverte à l’eugénisme.
Le terme pre-implantatoire est essentiel : Cela ne s’applique pas aux couples qui font un enfant naturellement, mais aux cas difficiles médicalement. Des gens qui souffrent depuis des années souvent. Des gens qui présent ex ante des risque beaucoup plus importants. Souvent des gens qui ont déjà perdu un enfant. Des gens qui ont aussi probablement beaucoup plus de risques de présenter des difficultés.
Il n’y a pas d’eugénisme possible sur des bébés-éprouvettes à partir du moment où il est parfaitement légal de supprimer un fœtus parfaitement sain – y compris ces même bébés-éprouvettes, plus tard. Ou comment on combat l’arbre pour mieux cacher la forêt… Ceux qui prétendent défendre la vie à tout prix se trompent de combat dès lors que l’avortement est autorisé. Qu’ils commencent par plaider et réussir à faire interdire l’avortement et ensuite ils seront cohérents pour parler du reste.
Ceux qui crient à la disparition des trisomiques (ou autre) se trompent, personne ne les empêche d’avoir des trisomiques s’ils en meurent d’envie à ce point là, personne n’est obligé d’employer le DPI pour sa propre descendance, et bien des trisomiques viendront au monde par voies naturelles ou immigration.
L’autorisation du DPI permet de mieux choisir parmi plusieurs embryons (9 à 12) lesquels (1 à 3) seront implantés dans l’utérus d’une mère, plutôt que de laisser faire le hasard (ou plutôt dans le cas des Suisses habitués aux lois liberticides, de faire cette démarche à l’étranger).
L’embryon est autant un être humain que la graine est un arbre: êtes-vous coupable de déforestation massive à chaque fois que vous mangez une poignée de cacahuètes? Et encore parlons-nous d’un embryon dans une éprouvette, pas un embryon implanté dans l’utérus d’une femme. Les Suisses l’ont bien compris.
Malheureusement au vu des connaissances actuelles, les lois sur l’avortement n’auraient jamais pu passer.
Il y a un dégoût des nouvelles infirmières, qui ont eu accès a des matériels et des connaissances plus récentes, lorsqu’elles sont affectées à de tels service. Elle demandent leur mutation ou se mettent en maladie.
Les nouveaux chirurgiens également, ils savent que c’est plus qu’un embryon.. Les jeudi, journée boucherie, ne les intéresse pas. L’avortement est un droit : alors Il faudra certainement recourrir à des robots.
Il n’y a qu’a confier ce travail aux 36,2% des femmes qui auront recours à une IVG au cours de leur vie et qui comprennent l’importance de ne pas avoir une instance morale ou religieuse dicter leur propre choix.
Du grand délire. Comme d’habitude avec vous me dira-t-on.
Vous arrive-t-il de quitter votre bar PMU ou le gérant a-t-il trop peur, quand sans votre appuis, les murs en viennent à s’effondrer ? Vous arrive-t-il de converser sur un sujet que vous maitrisez ou vous contentez-vous de prendre le fruit de votre imagination pour la réalité ?
Je rappelle (je le dis déjà dans l’article) que l’avortement est légal en Suisse (les 12 premières semaines). Je rappelle aussi que ne pas implanter un embryon n’est pas un avortement par définition, pour qu’il y ait IVG il faut qu’il y ait d’abord G… Je n’ai pas émis d’opinion sur la légalité de l’avortement, et je n’en ai pas besoin en l’occurence, parce que ça ne change rien au cas d’espèce : même les pro-avortement-légal n’ont jamais prétendu que ce serait un acte anodin, qu’il ne serait pas préférable d’éviter en amont si possible, et même les anti-avortement-légal reconnaîtront, espérons-le, qu’il vaut mieux choisir l’embryon à implanter (avant toute grossesse) plutôt que d’avorter à 3 mois de grossesse.
Vous partez du principe que les anti-libertés réfléchissent. Vous vous trompez lourdement.
Ils réagissent, avec leurs émotions, ils ne réfléchissent pas.
Certains non libéraux ne se contentent pas de moelle épinière, et font usage de leur cerveau. Qu’ils ne soient pas d’accord avec vous n’est a priori pas suffisant pour décréter qu’ils ne réfléchissent pas.
Parfaitement.
Mais en l’occurence, pour moi, les libéraux conservateurs se contentent de réagir sur la question de l’avortement étant donné qu’ils n’avancent pas l’ombre d’un argument sur la question. Cela ne m’empêche pas de les respecter, comme tout un chacun, mais me désole.
Une femme devrait offrir son corps à un autre individu (zygote/embryon/foetus) mais ne devrait pas voir son argent redistribué ou son sang saisi pour sauver les miséreux du monde ? Soyons cohérent deux minutes : soit vous avez des obligations envers autrui soit vous n’en avez pas. La géométrie variable de la responsabilité collective des libéraux conservateurs sur un sujet mais pas sur l’autre est incohérence.
Il ne s’agit pas de responsabilité collective. Très très loin de là. Et encore moins un point de vue émotionnel.
Il s’agit de la responsabilité individuelle d’un couple d’assumer les conséquences de ses actes.
En ce sens, l’esprit initial de la loi Veil était clair : on acceptait l’avortement pour les femmes victimes d’un viol (= qui ont « subi » le fait de se retrouver enceinte) ou celles qui risquaient d’y laisser leur santé.
On a depuis détourné cet esprit en faisant que, désormais, tout couple qui s’envoie en l’air et introduit de lui même un enfant qui n’a rien demandé dans le corps de la femme a le droit de le tuer au nom de la propriété de la femme. Alors pour se donner bonne conscience, on peut ergoter tant qu’on veut sur « oui mais c’est un embryon dont c’est pas un être humain avant x jours/semaines/mois donc ça passe vis à vis du droit », au final ça reste de la masturbation intellectuelle pour oublier la responsabilité individuelle qu’il incombe à ceux qui font des enfants sans les assumer.
Et franchement, cessons d’y voir l’intrusion de la religion ou quoi que ce soit. Je suis tout ce qu’il y a de plus athée, ça ne m’empêche pas de respecter fondamentalement la vie, que ça soit un embryon, un trisomique, ou ce qu’on veut. Lisant par ailleurs que le libéral défend l’individu, je pense que ce n’est pas incompatible avec l’esprit libéral, bien au contraire.
La responsabilité individuelle de l’embryon : qu’en faite vous ? L’embryon a-t-il un contrat avec la mère ? La mère s’est-elle engagée à conserver l’embryon ?
On pourra dire, cyniquement, que les parents accordent déjà gracieusement quelques heures/semaines de vie à l’embryon alors que rien ne les y obligent.
Justement, je pars du principe, dans toutes mes démonstrations, que l’embryon est une personne. On peut même remonter au spertamozoide et à l’ovocyte II si cela vous sied.
La loi Veil ? Veil, une libérale reconnue ? Pas pour moi. Son avis, et ceux des députés/sénateurs de son époque sont donc parfaitement hors propos dans la discussion. Citer moi Friedman, Hayek ou Rothbard cela aura déjà plus de saveur même s’ils peuvent très bien se tromper sur la question.
La vérité est qu’il n’existe aucun « droit à la vie » dans le libéralisme pas plus qu’il n’existe de « free meal ». La vie doit-être respectée mais ce respect n’a pas à passer par la violation de la liberté et de la propriété d’autrui. Pas plus que le clochard n’a droit à un toit, l’embryon n’a droit au ventre de sa mère. Sauf si les protagonistes le contractent ainsi ou le propriétaire légitime ne le décide unilatéralement.
« La mère s’est elle engagée à conserver l’embryon? Y a t-il un contrat? ».
Vous êtes en train de me dire que, s’il n’y a pas un contrat entre nous, nous pouvons nous entretuer sans que cela ne pose problème? Un peu limite là non? Tous les pays s’accordent à dire dans leurs textes de lois que tuer est un crime, je n’ai pas vu la notion de contrat là dedans.
Ca veut dire que demain, si j’ouvre en grand les portes de mon domicile et vous invite à y entrer, alors, une fois à l’intérieur je peux vous descendre parce que vous violez ma propriété puisqu’aucun contrat entre nous ne stipule le contraire? Je veux bien avoir tort sur la question et le reconnaitrai s’il le faut, mais ça ne me parait pas la bonne piste..
Ensuite, que l’on considère l’embryon comme une personne me sied, comme vous dites, merci. Mais je suis prêt à entendre et débattre contre toute opinion contraire.
La loi Veil donc. Non, pas une libérale reconnue effectivement. Ah, zut, donc elle a forcément tort et est hors propos. Mince, mais alors lorsque Manuel Valls dit que 2+2 font 4 et que je partage, cela fait de moi un collectiviste? Zut… Qui estampille les tampons « libéral reconnu » pour que je puisse avoir moi aussi raison une fois de temps en temps? Blague à part, j’ai cherché rapidement mais n’ai rien trouvé sur l’avortement dans ce qu’a dit Hayek, Friedman ou Rothbard. Juste que ce dernier affirme que « les parents ont le droit de laisser mourir leurs enfants de faim, car donner un droit à la vie aux enfants serait imposer un droit positif aux parents »… Mouais …. Ben, désolé, c’est pas parce que ça vient d’un libéral estampillé que je lui donne raison. Parent pour moi, ça donne des devoirs avant de donner des droits mais on n’a visiblement pas les mêmes valeurs sur ce point.
Personnellement, j’en dis juste que la théorie libérale est une doctrine du droit qui s’adapte à la politique, à l’économie et à d’autres domaines. Et en ce sens j’y adhère.
Elle ne s’adapte en revanche pas à la vie et la mort, pas plus que la théorie collectiviste d’ailleurs (j’en ai entendu un prôner le fait de prendre les enfants juste nés et les redistribuer pour donner plus d’égalité des chances…). La vie, la mort, la religion, c’est du domaine privé, des valeurs. Dire de quelqu’un « tu n’es pas libéral » parce qu’il défend le droit à la vie de l’embryon est un non sens. C’est comme dire « tu n’es pas un cuisinier » à quelqu’un qui fait du vélo… Ca n’a juste aucun rapport. Et j’en veux pour preuve que ce n’est tellement pas évident que même les libéraux ne sont pas d’accord sur ces questions, c’est peut être parce que la réponse n’est pas sur le champ « libéral ».
En fait, ce n’est pas parce que vous voulez « étendre aux limites » le concept libéral que cela fonctionne bien vous savez. C’est comme les modèles mathématiques, ils ont leur champ de validité, et quand on en sort des fois ça marche, d’autres fois ça peut donner n’importe quoi.
Donc jusque là, je ne vois pas d’incompatibilité entre partager des convictions libérales et avoir des valeurs qui défendent la vie de l’enfant.
Julien: « La vie, la mort, la religion, c’est du domaine privé, des valeurs. »
Voila ! Biologiquement un embryon n’est qu’un agglomérat de cellules, pas plus une personne qu’une graine n’est un arbre. Vous y accorder toute la symbolique d’un être potentiel, cela vous regarde et vous n’avez pas à imposer votre vision aux autres par le biais de la coercition.
Sur un plan pratique: la contraception à ses limite puisqu’un tiers des femmes avorterons dans leur vie, ça veux dire que vous livrez un tiers des femmes à des boucher clandestin et que vous vous moquez des conséquences de votre interdiction.
Pas très libéral tout ça…
C’est une lapallissade, vous, moi, le premier venu ne sommes biologiquement parlant que des agglomérats de cellules. A quel moment de notre vie sommes nous pourtant passés du stade « agglomérat de cellule » à celui d' »être humain » auquel s’applique le droit? Y a t-il un n-ième cerfa à signer pour ça?
Si demain, je viens tuer une personne au hasard parce que j’estime qu’elle n’est qu’un amas de cellule, faudra t-il se montrer coercitif à mon égard?
Maintenant sur la coercition :
C’est bien le rôle de la loi de définir ce qui doit être défendu par la coercition ou non, pas le mien ni celui du premier venu.
Sur le fond : La loi dit « on ne peut pas tuer autrui ». Soit. Qui l’a défini? Qui a décrété qu’il serait logique d’être coercitif, d’imposer cette vision du monde, si une personne en tue une autre?
La loi n’est sur ce point que le reflet des valeurs que nous voulons défendre à l’échelle d’un pays. D’un pays à un autre, les valeurs ne sont pas les mêmes, les lois ne sont donc pas les mêmes. Je n’impose rien à personne et n’ai pas cette prétention, je réinterroge les valeurs que nous défendons.
Concernant le plan pratique :
La seule option possible est elle de passer par un boucher clandestin? Il n’y a vraiment pas d’autres options?
Je prends un exemple, exagéré mais l’idée y est : Un homme vit depuis 20 ans en mangeant ses semblables. Un jour, on vient lui dire « oh, il serait bien que tu arrêtes, ce n’est pas bien », ça veut dire qu’on livre notre homme à une famine certaine et que l’on se moque des conséquences de l’interdiction?
NB : Je me répète, mais c’est lassant, les propos que nous tenons n’ont strictement rien à voir avec la doctrine libérale. Nous sommes uniquement en train de parler de nos valeurs respectives concernant la vie et la mort…
Lorsque la loi dit « il est interdit de tuer quiconque », elle ne se positionne pas sur un champ libéral ou collectiviste, arrêtons un peu de tout ramener à ça. Demain on en sera à dire « tu manges des bananes donc tu es libéral, tu manges des pommes dont tu es communiste »?
« C’est bien le rôle de la loi de définir ce qui doit être défendu par la coercition ou non, pas le mien ni celui du premier venu. »
C’est le débat « jusnaturalisme » vs « positivisme juridique ». Il a été tranché par les libéraux, il y a déjà bien longtemps, en faveur du jusnaturalisme.
Euh?
Débat tranché, c’est tout fin de l’histoire et on en parle plus?
Vous pouvez bien débattre de ce que vous voulez. Vous pouvez bien défendre toutes les opinions qui vous sied.
Mais cela va être très difficile de vous faire définir par des libérales comme tel si vous vous essuyez avec ce qui est sans doute le fondement de la philosophie libérale.
« Le fondement de la philosophie libérale », rien que ça.
Le libéralisme est une doctrine de droit, qui peut s’appliquer à la politique, à l’économie, tout ça.
Nous parlons depuis tout à l’heure de la vie et de la mort, ça n’a rien à voir avec le libéralisme. Mais rien de rien… Même les libéraux ne sont pas d’accord sur ces questions…
Si vous me disiez « les libéraux mangent des bananes », ça n’en ferait pas « un fondement de la philosophie libérale » pour autant, il ne faut pas prendre vos rêves pour des réalités non plus…
Julien: « C’est bien le rôle de la loi de définir ce qui doit être défendu par la coercition ou non, pas le mien ni celui du premier venu. »
Agua: C’est le débat « jusnaturalisme » vs « positivisme juridique ». Il a été tranché par les libéraux, il y a déjà bien longtemps, en faveur du jusnaturalisme.
Le jusnaturalisme est une approche, de considérer le Droit comme une science, à découvrir (la science du Droit). Le libéralisme en est la forme la plus aboutie, l’état de l’art, mais ça ne veut pas dire qu’il ne saurait encore être affiné. Et effectivement, le Droit traite de l’usage légitime de la violence, contre des personnes donc, qu’il faut donc bien définir.
Julien: Je prends un exemple, exagéré mais l’idée y est : Un homme vit depuis 20 ans en mangeant ses semblables. »
Quand l’effet ce sera dissipé et que tu redescendras sur terre essaie de répondre à la question des faiseuses d’ange pour de vrai.
J’y ai répondu : interdire l’avortement ne revient pas à envoyer des femmes vers des bouchers sanguinolents…
J’ai même précisé que l’exemple, même si exagéré, contenait l’idée.
Allez, un autre exemple : Lorsque des grévistes de la faim ont défié Thatcher et que celle ci n’a pas dévié de sa ligne, à raison, c’est exactement la même chose : ils ont décidé d’eux même d’arrêter de manger. Ce n’est pas Thatcher qui leur a dit « ne mangez pas ».
Du coup, c’est facile de prélever un bout de citation, de l’extraire de son contexte, et de lui faire dire ce qu’on veut puis de rabaisser l’autre d’un coup de « redescend sur terre » en passant au passage du vouvoiement au tutoiement pour accentuer l’effet. Tiens, je retrouve la même méthode chez nos amis collectivistes lorsqu’ils caricaturent/réduisent les idées d’autrui à « c’est des positions d’extrême droite » pour ne pas y répondre sur le fond. Désolé, pour le coup vous ne vous élevez pas… A ce que je sache, je n’ai jamais cherché à vous ridiculiser, merci de ne pas en faire autant quitte à ne pas répondre si vous ne pouvez vous empêcher d’être incorrect.
Julien: « interdire l’avortement ne revient pas à envoyer des femmes vers des bouchers sanguinolents… »
Clair… les interdictions ne créent pas des marché parallèle mafieux. *grin*
Julien: Allez, un autre exemple : Lorsque des grévistes de la faim ont défié Thatcher
Et Il est reparti…
Julien: Tiens, je retrouve la même méthode chez nos amis collectivistes
C’est toi qui veut interdire des choses au nom de ta morale comme les collectivistes.
Prendre un type pour un simplet et le tutoyer c’est parfaitement liberhalal.
A moins que tu veuilles interdire ça aussi ? Maintenant que tu es lancé…
Hmm.. Mépris par ci, mépris par la.. Rien de bon à retirer de ce dernier commentaire. Prendre un type pour un simplet sans répondre à ses arguments, pour sur, voilà une démarche intellectuelle digne de ce nom. Dommage, le débat aurait pu être intéressant, mais il est vrai que l’insulte est plus facile quand on ne sait pas entendre la contradiction. Bah, bon vent, sans rancune de mon côté 😉
Prendre un type pour un simplet sans répondre à ses arguments
Ton argument-exemple « d’Un homme qui vit depuis 20 ans en mangeant ses semblables. »… Tu te moque du monde ?
3eme essai en plus simple: Prohibition à toi créera juste marché noir de l’avortement mafieux qui concernera ~30% des femmes. Toi simplement ajouter problèmes avec coercition, ça typiquement collectiviste.
https://milan-jeunesse.com/magazines-5-8-ans/japprends-a-lire-cp-ce1
Ce n’est pas la seule question à laquelle il n’a pas été répondu, il y’en a eu plusieurs autres, mais quand on porte des oeillères je reconnais que la lecture est plus difficile.
Mon illustration n’avait qu’un but… illustratif. Comme toute illustration d’ailleurs, c’est le principe. L’argument qui figurait derrière, quand on se donne la peine de lire (je renvoie pour le coup au lien que vous avez donné) c’est : interdire une pratique ne donne pas comme choix unique le marché noir.
Mais d’ailleurs, si on y pense, tout interdit crée un marché noir! Le simple fait de dire « il est interdit de tuer autrui » crée un marché noir de mafia. Les gens s’entretuent quand même, il n’y a qu’à écouter l’actualité dans n’importe quel quartier, les organisations mafieuses s’en donnent à coeur joie. Faut-il pour autant dire « on va légaliser le meurtre ».
De même, et c’est facile, il suffit de prendre tous les interdits, ça marche avec tous : il est interdit de pratiquer l’esclavage. Cette interdiction crée des marchés noirs de vente d’être humains avec des réseaux derrière et tout. Du coup, votre solution à vous c’est de légaliser la traite humaine en se disant que ça va supprimer le marché noir??
Qu’il y’ait marché noir ou pas ne change rien : créer une loi, un interdit, c’est défendre un principe, une valeur. Je ne dis pas qu’il faut en mettre partout, bien au contraire, mais pour le coup je réinterroge les valeurs que nous défendons et ce qui nous conduit à considérer un embryon différemment d’un être humain. Bouuuuuhh!! affreux collectiviste que je suis.
Alors du coup je repose quand même mes questions, vu que vous semblez vouloir aller un peu sur le fond derrière votre couche de mépris :
– Etes vous pour le droit à la vie?
– Si non, trouvez vous problématique qu’un parent puisse laisser mourir son enfant de faim?
– Quel est le moment biologique (et pourquoi d’ailleurs) ou l’on passe du statut « amas de cellule » au statut « etre humain »?
– Comment, d’un point de vue libéral, traitez vous la question de la dépendance? (embryon, enfant, trisomie, j’en passe et des meilleures)
Julien: créer une loi, un interdit, c’est défendre un principe, une valeur.
Tu es un sacré libéral.
Julien: Le simple fait de dire « il est interdit de tuer autrui » crée un marché noir de mafia.
Tu as une réserve inépuisable d’exemples et de parallèles idiots et tu es totalement incapable de répondre concrètement sur un sujet.
Julien: « Alors du coup je repose quand même mes questions
La discussion avec toi n’a absolument aucun intérêt, l’avortement est légal et c’est tant mieux, fin de la discussion pour moi.
Waow 😉 Devant tant de fond, je m’incline ^^
Ca me rappelle les militants antifa de bas étage qui traitent de fasciste tout ce qui pense différemment sans répondre quoique ce soit sur le fond.
L’insulte, définitivement une démarche intellectuelle moderne…
J’ajoute une question si vous me le permettez : pensez vous qu’un parent a le droit de laisser son enfant mourir de faim?
J’y ai répondu : interdire l’avortement ne revient pas à envoyer des femmes vers des bouchers sanguinolents…
J’ai même précisé que l’exemple, même si exagéré, contenait l’idée.
Allez, un autre exemple : Lorsque des grévistes de la faim ont défié Thatcher et que celle ci n’a pas dévié de sa ligne, à raison, c’est exactement la même chose : ils ont décidé d’eux même d’arrêter de manger. Ce n’est pas Thatcher qui leur a dit « ne mangez pas ».
Du coup, c’est facile de prélever un bout de citation, de l’extraire de son contexte, et de lui faire dire ce qu’on veut puis de rabaisser l’autre d’un coup de « redescend sur terre » en passant au passage du vouvoiement au tutoiement pour accentuer l’effet. Tiens, je retrouve la même méthode chez nos amis collectivistes lorsqu’ils caricaturent/réduisent les idées d’autrui à « c’est des positions d’extrême droite » pour ne pas y répondre sur le fond. Désolé, pour le coup vous ne vous élevez pas… A ce que je sache, je n’ai jamais cherché à vous ridiculiser, merci de ne pas en faire autant quitte à ne pas répondre si vous ne pouvez vous empêcher d’être incorrect.
« Vous êtes en train de me dire que, s’il n’y a pas un contrat entre nous, nous pouvons nous entretuer sans que cela ne pose problème? Un peu limite là non? Tous les pays s’accordent à dire dans leurs textes de lois que tuer est un crime, je n’ai pas vu la notion de contrat là dedans. »
=> Non je m’efforce, en vain manifestement, à vous expliquer que si votre vie dépend de mon acceptation à perdre une partie de ma liberté ou de ma propriété : je peux choisir de vous laisser mourir pour des raisons qui me regarde. Exactement, comme le propriétaire d’une bouteille d’eau a le droit libéral de laisser mourir l’assoiffé de soif.
« Ca veut dire que demain, si j’ouvre en grand les portes de mon domicile et vous invite à y entrer, alors, une fois à l’intérieur je peux vous descendre parce que vous violez ma propriété puisqu’aucun contrat entre nous ne stipule le contraire? Je veux bien avoir tort sur la question et le reconnaitrai s’il le faut, mais ça ne me parait pas la bonne piste.. »
=> Le fait de me m’INVITER à entrée équivaut à un contrat oral. Le fait pour une femme d’accepter un pénis dans son vagin n’équivaut pas à accepter l’hospitalité à autrui (son enfant) pour 9 mois. De la même manière que m’inviter à manger chez vous n’équivaut pas à accepter de m’accueillir pour deux semaines.
Saisissez-vous la nuance ? Manifestement non.
« Ensuite, que l’on considère l’embryon comme une personne me sied, comme vous dites, merci. Mais je suis prêt à entendre et débattre contre toute opinion contraire. »
=> Que l’embryon soit ou non une personne ne change strictement rien à mes arguments. Je vous concède donc le droit d’y faire appel dans votre contre-argumentation.
« La loi Veil donc. […] sur ce point. »
=> Nous débattons du fait que l’avortement est libéral-kasher ou libéral-haram. L’avis de Veil, comment vous dire ? Je n’en ai strictement rien à faire, ni moi ni les autres libéraux. C’est comme l’avis de sa sainteté le pape : parfaitement hors propos dans la discussion actuelle.
Mais, cela ne veut en aucun cas dire que tous les libéraux reconnus ont raisons sur tous. Vous pouvez être en désaccord avec Rothbard, mais avancer les arguments libérales qui vont bien pour le contredire. Ce que je reproche aux « libéraux conservateurs » n’est pas tant leurs positions que l’absence totale d’argument, valable d’un point de vue libéral, pour les étayer.
« Donc jusque là, je ne vois pas d’incompatibilité entre partager des convictions libérales et avoir des valeurs qui défendent la vie de l’enfant. »
=> Malheureusement, ce que vous ne saisissez pas : c’est qu’il y a une parfaite incompatibilité entre : « imposer ses valeurs par la force de violence légale » et le « libéralisme ». Maudissez autant que vous voulez l’avortement, je défendrais même votre droit à le faire, mais, en aucun cas, vous ne pouvez réprimer ce droit à autrui tant que vous n’avancerez pas des arguments valables d’un point de vue libérale pour le faire.
« Le fait de me m’INVITER à entrée équivaut à un contrat oral. Le fait pour une femme d’accepter un pénis dans son vagin n’équivaut pas à accepter l’hospitalité à autrui (son enfant) pour 9 mois. De la même manière que m’inviter à manger chez vous n’équivaut pas à accepter de m’accueillir pour deux semaines.
Saisissez-vous la nuance ? Manifestement non. »
C’est vrai… On a copulé sans protection et.. oups!! elle est tombée enceinte? Ah ben pourtant c’était pas écrit dans le contrat quand je l’ai pénétrée… Comme si on découvrait aujourd’hui que, lorsqu’on a un rapport non protégé, on risque de procréer. Ne prenez pas les gens pour plus bête qu’ils ne sont, ceux qui copulent sans protection savent très bien qu’ils peuvent rendre madame enceinte, on l’apprend dès la CM1. Quelqu’un qui prend le volant bourré sait qu’il risque de commettre un accident, pourtant à lui on ne va pas lui dire « il était pas responsable puisqu’il voulait pas commettre d’accident ». C’est aussi idiot que si je m’étonnais de trouver à manger sur la table alors que vous m’invitez à manger… A un moment, il faut quand même rendre la responsabilité à ceux à qui elle incombe.
« Ce que je reproche aux « libéraux conservateurs » n’est pas tant leurs positions que l’absence totale d’argument, valable d’un point de vue libéral, pour les étayer. »
Comment définissez vous un argument valable d’un point de vue libéral? Depuis tout à l’heure je m’y évertue pourtant, à argumenter. Que vous réfutiez mes arguments est une chose et me convient dans la mesure ou j’aime le débat, que vous disiez que je n’argumente pas est de mauvaise foi. Je ne fais que dire depuis tout à l’heure que l’embryon, individu au même titre que l’enfant ou le parent ne saurait être tué au même titre que l’on n’accepte pas le meurtre d’un adulte et qu’il est au contraire de la responsabilité des parents de l’accepter dans la mesure ou c’est eux, comme des grands, tout seuls, non contraints, qui l’ont placé là.
« Malheureusement, ce que vous ne saisissez pas : c’est qu’il y a une parfaite incompatibilité entre : « imposer ses valeurs par la force de violence légale » et le « libéralisme ». Maudissez autant que vous voulez l’avortement, je défendrais même votre droit à le faire, mais, en aucun cas, vous ne pouvez réprimer ce droit à autrui tant que vous n’avancerez pas des arguments valables d’un point de vue libérale pour le faire. »
Intéressant, cela revient à ma réponse à Ilmryn, je me répète donc : Vous confondez libéralisme et anarchie. Dans le libéralisme, il y a bien des lois non? Par exemple, le simple fait de faire et accepter une loi qui dit « tu ne tueras pas autrui » revient à imposer une valeur (celle comme quoi on ne peut supprimer une vie) par la force de la violence légale. Nos lois sont le reflet des valeurs que nous défendons. Lorsqu’un peuple est prêt à opprimer une personne qui commet un viol, c’est bien parce qu’il considère que le viol ne fait pas partie de ses valeurs. Ça tombe bien, ce sont ces valeurs que je réinterroge.
A ce titre, je dis juste que l’embryon a les mêmes droits que tout le monde, y compris celui de ne pas être tué. Je dis aussi que chacun est responsable de ses actes. De la même manière que celui qui, en roulant bourré à commis un accident (« mais je voulais pas commettre d’accident m’sieur »), deux parents consentants sont responsables de la vie qu’ils créent.
Du coup, je vous pose quand même la même question : Vous disiez que vous étiez contre le droit à la vie. Soit, alors je prends un exemple concret : pensez vous qu’un parent a le droit de laisser mourir de faim son enfant? Est-il choquant que la violence légale s’abatte sur quelqu’un qui laisse mourir son enfant de faim?
Faire la loi, c’est décider qu’on est prêt à engager le combat, mourir, tuer et faire tuer au nom de la cause.
C’est la différence avec la morale, qui se contente de dire mais n’agit pas.
Nos société « civilisées », pacifiées, ont oublié cette donnée fondamentale, elle l’ont même nier en abolissant la peine de mort, et du coup se permettent de légiférer à tort et à travers, comme si c’était anodin. Non, la loi ce n’est pas anodin, ce n’est pas de la morale. Un tribunal n’est pas un salon où on cause, c’est une arène où on lutte à mort.
La question n’est donc pas de savoir si on a le « droit » de laisser mourir son enfant, ou si il est « choquant » qu’une abstraite « violence légale » s’abatte sur celui qui le fait.
la question est : êtes vous près à mourir, tuer et faire tuer pour que cesse le scandale ?
Prendre le risque de faire la chasse à un assassin qui peut frapper n’importe qui est tout à fait rationnel, parce que le risque de l’impunité est supérieur au risque pris en lui donnant la chasse.
Inversement, pour ce qui est de quelqu’un qui laisse mourir son enfant, je m’en méfierai et j’éviterai d’avoir affaire à lui, mais pas au point de lui (faire) donner la chasse (à moins qu’il accumule les signes qu’il serait dangereux pour mes proches).
Ainsi je déplore l’avortement, mais le criminaliser me semble complétement con, et même dangereux dans la mesure où il s’agit d’un crime domestique dont la répression implique une forte ingérence dans la sphère privée. ça peut (et même ça doit AMHA) rester un interdit, si on oublie pas que l’interdit ça ne reste que des mots.
Oui et non, je partage le raisonnement mais en partie. La loi, évidemment pas anodine, ne suppose pas pour autant d’aller au combat ou d’être prêt à mourir pour tout ce qui est écrit dedans.
Exemple : sur la route, il y a un stop. Une personne ne s’arrête pas. elle ne mérite pas de mourir ou de subir les foudres d’une administration. Tout au plus une amende ou quelque chose du genre.
Un des principes de la loi est d’adapter la peine encourue à la gravité du crime, il ne s’agit pas d’engager le combat pour tous les principes que l’on défend. On ne défend pas le principe « il est interdit de violer autrui » avec la même vigueur que le principe « il est interdit de rouler à plus de 50 km/h en ville ».
Du coup, et là c’est un point de vue personnel, il me semble évident que la violence légale doive s’abattre sur celui qui laisse mourir son enfant de faim, à condition de doser cette violence légale bien évidemment. Pourquoi? Parce que le rôle de la loi est justement de défendre tous les individus contre les situations de violence, extérieures ou intérieures.
La faiblesse de la position libérale sur ce point est qu’elle ne prend pas en compte les situations de dépendance (un nouveau né, plus généralement un enfant, un trisomique, etc.). En ce sens, je trouve que la position libérale, pertinente sur de nombreux sujets, n’est pas suffisante sur ce point précis et qu’il faut s’appuyer sur la notion de responsabilité. Un modèle de société où tout le monde est libre, y compris de faire ce qu’il entend sur ceux qui sont dépendant de lui ne me parait pas satisfaisant, c’est là une limite au droit naturel il me semble.
Par rapport à l’abolition de la peine de mort, la société n’a pas nié la différence entre droit et morale, elle a juste défini la limite qu’elle n’était pas prête à franchir dans l’utilisation de la violence légale.
@P Je signale à ce propos cet excellent article… http://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2014/12/05/dont-support-laws-you-are-not-willing-to-kill-to-enforce/
Il y a là aussi une contradiction des anti-avortement-légal : si l’embryon est une personne, alors l’avortement est un meurtre, donc ça impliquerait d’envoyer les dizaines de milliers de femmes y ayant recours à de longues peines de réclusion, que la police leur tire dessus si elles fuient l’arrestation, etc.
Or, on sait que les femmes sont des personnes ; on ne sait pas si les embryons sont des personnes. Dans le doute, la position de ne ni banaliser ni pénaliser l’avortement semble plutôt raisonnable.
Joli Jan, je reconnais que votre question est intéressante et je n’ai moi même pas de réponse là dessus.
Ca m’inspire la réflexion suivante : lorsque vous dites « on ne sait pas si l’embryon est une personne », tout dépend de ce qu’on appelle personne. Pas deux personnes ne seront d’accord là dessus. Dans tous les cas, quelle que soit la définition, si chacun est amené à devenir une personne mais n’en était pas une à un moment donné, quel est le moment biologique ou se passe la transition? Qu’est ce qui biologiquement justifierait qu’une seconde avant on n’est pas une personne, mais une seconde après si?
Concernant la notion de meurtre, d’envoi en prison, tout ça, je n’irais pas jusqu’à ces extrêmes là, même si votre questionnement m’interroge. L’avortement est une forme de meurtre mais n’est pas un meurtre comme un autre, la preuve : personne n’est d’accord sur ce sujet. A mon avis, il y a plus un travail d’accompagnement à mener pour accepter d’assumer la vie que l’on a créé plutôt qu’un travail de punition à infliger à celles et ceux qui passent outre. Je n’ai pas de solution toute faite, mais il me semble que l’objectif est plus de protéger la vie qui est dépendante que de punir aveuglément par le meurtre et la prison ceux qui ne remplissent pas leur rôle.
j’insiste : faire la loi c’est bel et bien décider qu’on est prêt à aller au combat ou d’être prêt à mourir pour tout ce qui est écrit dedans. Et ça n’a rien à voir avec la gradation des peines. C’est comme la guerre : ça ne cesse pas d’être une guerre parce que vous avez une doctrine de réponse graduée au lieu de balancer directement les atomiques.
« On ne défend pas le principe « il est interdit de violer autrui » avec la même vigueur que le principe « il est interdit de rouler à plus de 50 km/h en ville ». »
Croyez vous ? d’après vous, lequel de ces deux interdits a provoqué le plus de morts de flics et de suspects dans une tentative de répression ? Moi je suis sûr qu’il n’y a pas photo, c’est le second qui emporte la palme haut la main… Quelque soit l’interdit, si vous voulez une répression, vous avez un possible usage de la force qui peut toujours se terminer par la mort d’un des protagonistes. Même pour un excès de vitesse.
« Parce que le rôle de la loi est justement de défendre tous les individus contre les situations de violence, extérieures ou intérieures. »
Que nenni. La genèse des législation est très clair, elle ne naissent pas pour gérer la violence, mais pour gérer la vengeance (violence dérivée en réaction à une violence initiale). La loi vise à amortir et si possible éviter les cycles violence -> vengeance qui excède la violence initiale -> contre-vengeance elle aussi plus forte et ainsi de suite jusqu’à l’explosion. On passe ainsi de la vengeance sans limite à la vengeance limitée à 7 pour 1 puis à loi du Talion (1 pour 1), puis aux réparations monétaires, et enfin à l’idéal christique du pardon direct.
« je trouve que la position libérale, pertinente sur de nombreux sujets, n’est pas suffisante sur ce point précis « . Je suis d’accord, mais c’est plus général que ça. La position libérale n’est JAMAIS suffisante. Le libéralisme se limite à quelques exigences procédurales et formelles : la loi est la même pour tous, tout ceux (et seulement ceux !) qui peuvent en subir la rigueur participent à sa rédaction et à sa mise en œuvre, etc. Ça ne suffit évidemment pas à faire une loi.
« la société n’a pas nié la différence entre droit et morale, elle a juste défini la limite qu’elle n’était pas prête à franchir dans l’utilisation de la violence légale. » heu … les flics ont toujours leurs armes, et on a rien fait pour les remplacer par des instruments moins létaux. Au contraire, même, on a doté la police de véritables commandos qui n’ont pas grand chose à envier aux militaires. Quelle logique y a-t-il a être prêt à tuer pour se saisir d’une personne qu’on se refuse à tuer une fois saisie ? aucune. Le même juge qui n’a pas le droit de condamner à mort un COUPABLE est doté du pouvoir de demander à la police de se saisir d’un INNOCENT (puisque le suspect est présumé innocent…) avec usage si nécessaire d’instruments de MORT : c’est juste absurde. Quelle limite à la violence légale y -t-il là ? aucune. On est juste dans la morale, et même le moralisme le plus débile, qui donne au coupable plus de protection qu’à l’innocent …
@Julien « Dans tous les cas, quelle que soit la définition, si chacun est amené à devenir une personne mais n’en était pas une à un moment donné, quel est le moment biologique ou se passe la transition? Qu’est ce qui biologiquement justifierait qu’une seconde avant on n’est pas une personne, mais une seconde après si? »
Oui, justement je n’ai pas de réponse finale là-dessus ni n’en ai entendu de convaincante (la naissance ou la conception n’ont-ils pas une part d’arbitraire aussi, au même titre que les 12 semaines d’avortement légal de la loi suisse ?), je pense que vous avez raison de dire que ça sort du moins en partie du libéralisme (actuel), au sens que notre réponse à ces questions peut très bien évoluer selon l’avancement de la science, qu’il ne me semble pas impossible qu’une avancée biologique règle un jour cette question. A mon sens la problématique est plus générale d’ailleurs (une AI qui passe le test de Turing est-elle une personne ?), cf. http://laissez-faire.ch/fr/articles/le-transhumanisme-la-prochaine-etape-de-la-civilisation/#sec-3.5
@P et Jan: merci pour ces échanges constructifs, vous êtes des contradicteurs de qualité comme il est plaisant d’en rencontrer. Vos dernières remarques m’amenent à réfléchir, bien que je ne sois pas juriste et ai mes limites en droit. Je pense que sur le fond ces questions touchant à la vie ou la mort n’ont pas de réponse absolue, même d’un point de vue libéral ou collectiviste qui trouvent la les limites de leurs modèles. Sur le fond le débat m’a apporté et je vous en remercie. A bientôt dans d’autres articles 😉
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