Par Vincent Le Coq.
À plusieurs reprises, au cours de la conférence de presse qui a suivi la présentation de son projet en conseil des ministres, encore lors de son audition par la sous-commission parlementaire, le ministre de l’Économie Emmanuel Macron a déclaré qu’il n’entendait aucunement modifier le « périmètre d’intervention des différents professionnels du droit », car « nul ne l’avait convaincu de l’intérêt de cette modification ».
Le premier constat : les notaires sont très engagés en immobilier
Les chiffres officiels de la profession font apparaître le fort engagement du notariat dans la sphère immobilière. Immobilier, ventes construction, baux : 49 %.
Pourtant, cette présentation minore volontairement l’importance de l’activité immobilière du notariat. La répartition retenue par Maître Gilles Rouzet, notaire et déontologue de la profession, retient 70 %.
Les chiffres officiels du notariat sous-estiment l’importance de l’immobilier dans le revenu des notaires en ne comptant au titre de l’immobilier que les seules ventes pures. Dès lors que la vente d’un immeuble résulte d’un divorce ou d’une succession, celle-ci est comptabilisée par le notariat dans la catégorie « Actes de famille, succession ». C’est ce biais statistique qui est corrigé par Maître Gilles Rouzet.
Pourquoi ce choix méthodologique qui minore la part de l’immobilier ? La profession sous-évalue traditionnellement son fort engagement dans l’immobilier car il s’agit d’activité purement libérale, laquelle ne saurait justifier le moindre monopole à leur profit, pour surévaluer artificiellement ses activités liées au droit de la famille (contrats de mariage, successions, liquidations) et donner ainsi une fausse image d’elle-même en majorant artificiellement sa mission de service public.
Le second constat : l’immobilier, une activité très rentable
Selon le rapport de l’IGF :
« Sur la période 1981 – 2011, le montant des mutations immobilières opérées a été multiplié par 3,65 en euros constants (et par 8,52 en euros courants), pour atteindre en 2011 le niveau record de 288 milliards d’euros (dont 167 milliards pour les ventes de logements anciens). Pour le même service rendu (rédaction et publication de l’acte d’acquisition du même bien), la rémunération d’un notaire a augmenté de 68 % entre 1981 et 2011 en euros constants pour une transaction moyenne (« effet prix » positif de 68 % sur la rémunération du notariat). Les augmentations des émoluments proportionnels sont comprises entre 54 % et 159 % en fonction de l’évolution des prix immobiliers pour chaque ville. Ces évolutions (+ 54 % à + 159 %) peuvent être mises en relation avec celle de l’inflation (+ 22 %) et celle des salaires (+ 40 % pour le SMIC) sur la même période 2000-2012. »
« La mission a calculé sur la même période 1981-2011 un « effet volume », qui repose sur la comparaison de l’évolution du nombre de transactions immobilières sur la période 1980-2011 (+ 69 %), avec l’évolution du nombre de notaires sur la même période (+ 37 %, pour passer de 6 686 en 1980 à 9 132 en 2011). »
L’IGF concluait de ce qui précède que le maintien du monopole des notaires sur les ventes immobilières ne s’imposait pas avec la force de l’évidence. Nous partageons évidemment cette analyse.
L’utilité pour les notaires « dominants » de préserver les « périmètres d’intervention »
D’ores et déjà, les principaux notaires de la place de Paris mais également nombre de notaires « dominants » provinciaux, ont fait le choix de se rapprocher de « leurs ennemis héréditaires », les « robes noires », afin de constituer dès l’adoption de la loi Macron des sociétés interprofessionnelles fortement capitalistiques.
Ces notaires ont évidemment le plus grand intérêt à maintenir leur « périmètre d’intervention », comprendre leur monopole de l’accès au fichier immobilier, pour valoriser au mieux leurs parts dans les futures structures interprofessionnelles.
Il faut pourtant prendre conscience du caractère étrange de ce monopole. En effet, le fichier est un service public, c’est-à-dire qu’il est assuré par l’État au bénéfice de l’ensemble des Français, mais dont l’accès est réservé à une profession.
Afin d’apprécier si l’attribution du monopole de l’accès au fichier immobilier aux notaires est pertinent, il convient de s’interroger sur ce qui a pu motiver les pouvoirs publics en 1955.
Pourquoi ce curieux monopole ?
Les Archives de France ont réalisé un guide des archives notariales.
En annexe figurent des éléments de chronologie d’histoire notariale, rédigés par ceux qui les connaissent le mieux : le CSN. L’on apprend qu’en 1955, avec les décrets des 4 janvier et 14 octobre, a été réalisée la « réforme de la publicité foncière » (Archives de France, Les archives notariales, La Documentation française, 2013, p. 237). Tacite aurait été plus disert.
Sachant qu’antérieurement à ce texte il était possible de faire enregistrer une vente immobilière indifféremment réalisée sous-seing privé ou par acte authentique, de première part, et de seconde part que c’est ce texte qui a assuré, au cours des soixante années ultérieures, l’invraisemblable fortune des notaires, on aurait espéré l’esquisse d’un commentaire.
Le choix d’un décret et non de la loi pour attribuer ce monopole aux notaires n’est peut-être pas exempt d’arrières pensées de la part des pouvoirs publics. En effet, à la différence d’une loi, un décret ne fait pas l’objet de travaux préparatoires. C’est donc un acte pris en catimini, dont les motifs sont secrets.
Un de nos fidèles contradicteurs soutient qu’antérieurement à l’adoption de ce décret, déjà seuls les notaires réalisaient des ventes immobilières. À quoi bon ce monopole en ce cas ? Notre contradicteur n’a pas pris la peine d’avancer la moindre explication. Proposons-en une à sa place : se pourrait-il que le pouvoir réglementaire ait attribué le monopole des ventes aux notaires pour leur permettre de financer les dessous-de-table versés par ceux-ci lors de l’acquisition de leurs charges ?
Le problème du financement des dessous-de-table
Le Comité institué auprès du Premier ministre par le décret du 13 novembre 1959 affirme :
« Il est généralement admis que les prix réels de cession atteignent à peu près le double des prix déclarés. » (rapport du Comité institué par le décret du 13 novembre 1959, p. 2).
Le rapport Armand-Rueff dénonçait également, en termes choisis, les dessous de table, qui ont pour objet d’éluder, illégalement, l’impôt lors des traités de cession :
« Il arrive souvent que le prix des offices inscrit dans les traités de cession ne corresponde pas à la réalité : il est majoré par des contre-lettres, qui ont pour effet de réduire les droits d’enregistrement. Il convient de demander à la Chancellerie et au service de l’Enregistrement de coordonner leurs moyens d’information pour que les prix déclarés et acceptés par le Garde des Sceaux correspondent à la réalité et que les dissimulations de prix soient légalement et effectivement sanctionnées » (rapport, p. 38).
La solution retenue par les pouvoirs publics
Voici l’analyse que fait de la question le Procureur général près la cour d’appel de Paris, dans une lettre du 20 avril 1934 adressée au garde des Sceaux. « Quels remèdes peut-on envisager pour permettre au notariat de triompher de la crise matérielle et morale qu’il traverse ? Ils sont peu nombreux ».
Bien sûr, la solution aurait pu être que les notaires deviennent scrupuleusement honnêtes. Les pouvoirs publics n’ont pas même examiné cette option.
Le Procureur général près la cour d’appel de Paris dessine donc deux perspectives : « le relèvement du tarif. Solution trop facile » à ses yeux. Il l’écarte d’emblée. Il opte pour « une deuxième, qui tend à augmenter notablement le nombre des actes notariés et par suite, le rendement des offices (cette réforme) consisterait à demander au Parlement le vote d’une loi aux termes de laquelle toutes les mutations immobilières seraient constatées par acte authentique. »
Emmanuel Macron a déclaré que nul ne l’avait convaincu de l’intérêt de modification du périmètre d’intervention des notaires. Il n’a peut-être pas posé les bonnes questions ou ne les a pas posées aux bonnes personnes…
Je vous félicite pour votre investigation. Permettez moi de vous rassurer que ce monopole ne durera pas encore d’ici 15 ans. Internet permettra aux gens d’enregistrer leur transaction de façon 100% sure et presque gratuite ( ethereum.org ).
Le système de la publicité foncière ne permettra jamais aux particuliers d’enregistrer eux mêmes leurs transactions.
Nous arriverons dans le cas le plus problème si modification il y a à une ouverture à d’autres professionnels mais cela passera toujours pas le ministère d’un professionnel habilité.
c’est pas si mal d’avoir quelques riches en france: ça fait marcher le commerce de luxe ! lol
Une façon de changer les choses en douceur serait l’instauration de plusieurs prix de consultation au lieu d’un paiement au pourcentage de la vente.
Prix suffisamment élevé pour ne pas trop mécontenter cette puissante corporation au début, puis progressivement augmentée mais moins que l’inflation avec paupérisation progressive de la profession…(ça me fait penser à une autre…(?!)…
Notaires: Aux origines du tas d’or….et alors.
Vous constaterez que MACRON a enfin viré sa cuti-réaction et qu’il s’est enfin rangé du coté des notaires puisque nul ne l’aurait convaincu de modifier le périmètre d’intervention des différents professionnels du droit.
En fait, le personnel politique en place a enfin compris qu’il est utile de favoriser le développement des hauts revenus, fortement imposés, de façon à abonder les recettes fiscales dont le France a besoin.
E. MACRON ne souhaite pas modifier le périmètre d’intervention mais les modalités d’accès à la profession en favorisant l’accès à un plus grand nombre.
Ainsi, nous assisterons à une augmentation significative (je l’espère) du nombre du notaire et à une distribution du chiffre d’affaire global de la profession. Le développement du nombre de notaire entrainera un développement du service notarial et du service public procuré.
Plus de notaires pour plus de service public avec un salaire moyen/médian qui diminuera par la force des choses … voila le pari de la loi macron !
Le déblocage d’un secteur totalement fermé ou l’entre soi est roi !
Pour une information exhaustive sur le sujet, notons que dans le droit local d’Alsace-Moselle, les charges notariales ne se vendent pas. Cela permet d’éviter ces dérives. Pourquoi ne pas s’en inspirer ?
Le système alsacien lorrain idéal sur le papier ne semble à priori pas si parfait qu’il n’en parait !
Le matériel est sur facturé pour parvenir au final à un prix de cession identique ou proche.
Pas de cession officielle mais cession suivant un classement établi suivant l’ancienneté … bref, si quelqu’un sait exactement ce qui se passe la bas … un éclaircissement est utile mais beaucoup prétendent qu’on est loin de l’idéal décrit !
Pour information : ce n’est pas le droit local d’Alsace-Lorraine mais le droit local d’Alsace-Moselle, soit 3 départements
Quand vous savez pas, taisez-vous, vous alignerez moins d’âneries. Vous ne savez manifestement rien du notariat en zone libre (aka Alsace-Moselle), et vous venez de le prouver. Vous n’avez aucun élément factuel pour prouver votre propagande idiote.
Les charges notariales ne sont pas cessibles. Les notaires sont nommés au mérite. Parler du matériel, vous osez tout : quel matériel ?
Parfois, il vaut mieux se taire et passer pour un con que l’ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet.
Je vous invite à reprendre toutes les conversations suite aux articles de Mr LE COQ puisque le système d’Alsace Moselle a été évoqué par des intervenants ayant quelques informations.
Il en résultait de mémoire que si l’office en elle même ne faisait l’objet d’aucune cession (financièrement parlant), divers éléments faisaient l’objet de cession. Par exemple le mobilier, le matériel informatique etc … et il s’avérait que ces éléments étaient cédés à une valeur largement supérieur à leur valeur réelle … d’où un détournement du système !
Quant aux nominations au mérite … reprenez les auditions de la commission Untermeier. Il me semble la encore que ce système a été évoqué et qu’il en résultait des choses assez surprenantes … des nominations selon l’ancienneté de sortie des diplômés des promos ou une chose dans le genre.
Bref, cher Zéfran, ces propos ne sont pas inventés comme vous le prétendez … mais je vous invite à nous expliquer clairement et concrètement ce système que vous semblez parfaitement connaitre … au risque de vous retourner le doux compliment de votre dernière phrase !
Très courtoisement (quant à moi !)
@FLDN : vos sources sont erronées. Il n’existe pas de cession dissimulée en Alsace-Moselle (via une vente du mobilier ou que sais-je).
Il est en revanche possible que parfois l’affectio societatis prime l’ancienneté au concours.
D’ailleurs, pour poursuivre … il me semble qu’en 2006-2007, lorsqu’une réforme de ce système était évoquée … il avait été précisé que l’introduction de la SCP en Alsace Lorraine Moselle avait mis à mal ce système puisqu’une nomination au sein d’une SCP ou une cession relevait plus désormais d’une cooptation !
pour les cessions pourquoi pas un concours, ou un tirage au sort comme le loto:
c’est vrai qu’après tout dans certains coins, même avec le paiement de la charge, c’est un peu le jackpot d’obtenir une étude.
Plutôt que de laisser la place à la cooptation actuelle, aux charges héritées ou laisser la chance à la chance comme « gc » le propose … pourquoi ne pas entrer dans un monde libéral où tout diplômé remplissant des conditions d’assurance et d’expérience pourra exercer le métier pour lequel il est formé !
Le système Alsacien est effectivement une voie d’avenir car il permet de soustraire la cession de l’outil de travail à l’agrément du Ministère de la Justice.
Dans ce cadre de l’extrapolation possible du régime Alsacien à l’ensemble de la France, il faudrait faire en sorte que l’organisation du concours d’accès soit confiée aux membres du bureau du Conseil Supérieur du Notariat, membres qui se trouveraient ainsi érigés en membres d’un jury permettant la nomination des nouveaux notaires.
D’autre part, compte tenu du fait que les notaires manipulent des fonds importants, il faudrait également avoir le courage d’imposer aux candidats un niveau de fortune minimum. On pourrait par exemple exiger des futurs notaires qu’ils remplissent les conditions pour ouvrir compte à la banque Rothschild .
zefran,
FLDN et lbbj vous ont répondu sur le système alsacien mosellan.
LA liberté d’installation (comme pour les avocats) permettrait d’assainir le marché. Si, comme un jeune avocat, un jeune diplômé notaire avait le choix entre installation ou bien succession ou association, il n’opterait pour la succession (ou l’association) que si les part cédées l’étaient « au prix du marché ». A défaut, il opterait pour l’installation.
Simple, honnête, loyale. C’est pourquoi cette solution n’a pas les faveurs des notaires en place.
FLDN n’a pas répondu, il a jeté l’opprobre sur un système qu’il ne connait pas, sans preuve et sans source.
il faut aussi mettre en perspective les choses et ne pas comparer de date à date « bêtement » une inflation. Entre 1981 et 2011, la vente immobilière s’est considérablement complexifiée de procédure et de contrôle et a suivi la complexification législative (en matière d’urbanisme, d’environnement, d’immobilier…). Le coût d’un acte en est bien évidemment impacté puisque le nombre d’heure n’est pas le même. Enregistrer une vente sur internet est illusoire et impossible tant les formes de vente sont diverses et touche tous les secteurs de l’économie (et pas simplement la vente du petit pavillon). Les formalités du service de publicité foncière assure aussi une sécurité que n’ont pas les pays anglo saxon ; et la présence d’un professionnel contrôlant au nom de l’Etat la validité juridique des actes est trés utile (a pu éviter le scandale des subprime dans les pays latin). Ce qui pose problème, c’est surtout le partage des bénéfices qui est resté cloisonné et qui n’a pas été redistribué aux diplômés et employés (qui réalisent ses heures supplémentaires).
Malheureusement, je n’ai pas compris le point crucial de l’article: l’octroi, par le pouvoir réglementaire, du «monopole [des actes immobiliers] aux notaires, [c’est] pour leur permettre de financer les dessous-de-table». L’acquéreur doit financer le prix réel, par apport personnel ou emprunt. Cette évidence est inchangée lorsqu’il n’y a pas de dessous de table.
@Helaury,
Il faut se replacer dans la situation de l’époque : des années 30 aux années 50.
Les notaires paient des dessous-de-table considérables et ne parviennent pas à retirer de leur office un chiffre d’affaires suffisant pour payer le surcoût.
La Chancellerie autorise un traité de cession pour 100, car la réalité de l’étude permet de rembourser 100. Si la vente se réalise à 150, à rentabilité inchangée de l’étude, le notaire entrant ne peut en effet plus financer son acquisition.
(Si on raisonne sans référence au notariat, la situation est évidemment identique pour toute affaire surpayée).
D’où les « dérives » dénoncées dans divers rapports officiels. Le PG fait référence à la « crise matérielle et morale ». Comprendre aux cas où le notaire « tape dans la caisse » pour parvenir à payer son crédit.
Comment « assainir » cette situation ?
En élargissant le périmètre du monopole des notaires, cet élargissement permet, mécaniquement d’augmenter le chiffre d’affaires et la rentabilité des études et d’absorber le « surcoût ».
Mais il va de soi que si cette attachante tradition demeure, au-delà de la réforme, il ne sera pas possible aux pouvoirs publics de renouveler l’opération et attribuer de nouveaux monopoles aux notaires.
Aujourd’hui, vous avez raison, un dessous-de-table devient plus délicat à absorber.
Autre observation : un PG décrit une fraude massive affectant une profession en charge de dire le vrai, et n’envisage pas un instant de diligenter des poursuites. Nouvelle confirmation de la protection que l’appareil d’Etat offre aux notaires.
«La Chancellerie autorise un traité de cession pour 100, car la réalité de l’étude permet de rembourser 100. Si la vente se réalise à 150, à rentabilité inchangée de l’étude, le notaire entrant ne peut en effet plus financer son acquisition.»
N’est-il pas préférable de substituer ‘récompensé’ à ‘financé’, dans l’expression «le monopole a ‘financé’ les fraudeurs». La formulation initiale laisse entendre que c’est en connaissance de cause que les accédants sur la période 30-50 ont investi à perte, ce qui serait invraisembable.
Helaury,
« La formulation initiale laisse entendre que c’est en connaissance de cause que les accédants sur la période 30-50 ont investi à perte, ce qui serait invraisembable. »
C’est pourtant bel et bien ce qui s’est passé.
1. Le nombre de notaires est contraint par le numerus clausus.
2. Le notaire bénéficie donc d’une rente de situation au temps de la cession.
il peut choisir entre 2, 3, 5 acquéreurs potentiels (puisque le nombre d’offices à vendre est maintenu, grâce au numerus clausus, à un niveau très inférieur au nombre d’acheteurs potentiels).
3. Comment le vendeur choisit-il son acquéreur parmi les candidats potentiels ? En fonction de la capacité de celui-ci à verser un dessous-de-table.
Donc, les notaires qui succèdent (ou s’associent) surpaient l’office (ou les parts).
4. Ils sont donc dans l’impossibilité de financer leur acquisition grâce aux seuls résultats de leur office.
5. Donc, ils piquent dans le caisse (la « crise matérielle et morale » de la profession).
6. En raison du caractère endémique de cette situation, le PG envisage :
– soit une (nouvelle) augmentation de tarif (la profession obtiendra + 30 % en 1945);
– soit une extension du domaine du profit (l’attribution du monopole de l’accès au fichier immobilier).
Ayez la curiosité de lire les annonces de cession d’office contemporaines : vous trouverez à chaque fois mention de « cash », « autofinancement », « capacité financière » de l’acquéreur, etc.
Or, la profession explique qu’elle garantit des prêts CDC couvrant 100 % du prix de cession de l’étude.
Question : à quoi sert ce cash lorsque 100 % du prix est déjà versé ?
Il suffit :
– que la valeur soit déterminée par un réviseur d’entreprises devant agir selon une méthode arrêtée dans une loi ou autre instrument.
– que le repreneur soit sélectionné par une commission de nomination qui retiendra les 3 meilleurs candidats (sur base de leurs résultats académiques, leur carrière, leur connaissance de la région, leur connaissance des langues…) et le choix final reviendra au ministre de la justice.
Ainsi le candidat repreneur est le meilleur élément et il paie un prix en fonction de la rentabilité de l’Etude.
Ce n’est pas très compliqué et ça existe depuis plus de 10 ans chez vos voisins…
A,
Les notaires français savent très bien comment faire pour éviter les dérives.
Ce n’est pas une question d’information ou de connaissance, mais de volonté.
Les notaires français ne veulent tout simplement pas abandonner un système qui permet de frauder, précisément parce qu’il permet de frauder.
«3. Comment le vendeur choisit-il son acquéreur parmi les candidats potentiels ? En fonction de la capacité de celui-ci à verser un dessous-de-table.»
Le vendeur vend au plus offrant, soit, mais un acquéreur n’investit pas à perte en connaissance de cause, et c’est pourtant, en apparence, ce qui se passait. Si j’ai bien compris, c’est parce qu’ils savaient, avant d’investir, qu’ils pourraient rentabiliser le dessous de table par des moyens illégaux (taper dans la caisse), sous entendu, sans être inquiétés. L’instauration du monopole avait pour objet de contenter l’avadité de la profession, dans l’espoir (vain?) qu’elle se détourne des dérives antérieures. En ce sens, le PG a recompensé, plutôt que financé, la pratique du dessous de table. L’usage de ‘financé’ sous-entendrait que le PG voulait encourager le dessous de table.
@Helaury,
Il est clair que l’on doit distinguer plusieurs périodes.
Le rapport de l’IGF a montré qu’il y a un effet volume (l’augmentation de la mobilité des Français se traduit par une augmentation du nombre des ventes) et un effet prix (l’augmentation de la valeur des immeubles).
Un acquéreur fait le pari que les arbres montent jusqu’au ciel.
Il achète donc 150 % de sa valeur une étude dont il espère qu’elle sera rentabilisée par le cumul de l’effet volume et de l’effet prix.
Mais en période de retournement du marché, l’effet prix ne joue plus, et en période de ralentissement de l’économie, l’effet volume ne joue pas non plus.
En 1934, la France subit les effets de la crise de 1929. Les anticipations des notaires acquéreurs ne se réalisent pas.
Pour permettre aux notaires de financer leurs acquisitions, il faut élargir le périmètre de leur intervention.
En 1955, la situation de surendettement des acquéreurs conduit les pouvoirs publics à retenir la solution préconisée avant-guerre.
En 2008, la CDC a rééchelonné les emprunts des acquéreurs (les prêts CDC aux acquéreurs sont bonifiés et contrairement à une banque commerciale, la CDC accepte un portage, pour permettre au notaire de revenir à meilleure fortune, évitant ainsi les dépôts de bilan qui donneraient une mauvaise image de la profession).
La corde ou la lanterne ?
Quelle aigreur monsieur le coq ! Dieu sait si j ai eu des conflits avec des enseignants ou des policiers, ce n est pas pour autant que j écris chaque jour pour supprimer la police ou l éducation nationale. J avoue que tous ces articles à charge finissent par desservir votre cause. Soyez objectif, il existe des défauts dans le notariat comme dans toutes les professions. Globalement ils sont compétents et plutôt sympathiques notamment les plus jeunes, c est à dire ceux que m macron veut couler car seuls ces derniers doivent encore rembourser leurs prêts ! Personnellement mon notaire est sympa, plein d humour, sérieux et compétent. Il gagne probablement bien sa vie, et alors ? Il travaille beaucoup, a suivi des études, n est pas le fils d un notaire, emploie beaucoup de personnel et paie beaucoup d impots, rien d anormal. Faut il qu il n y ait que des personnes au smic en France ? Si je devais être jaloux ou envieux, je me dirai que je n avais qu a suivre les mêmes études et oser emprunter autant que lui pour m installer. Dans mon secteur les notaires ne trouvent pas de repreneurs ! Sans doute pas assez rentable que la région parisienne. Alors dire que les jeunes ne peuvent pas s installer…, il faudrait préciser à moins de 500 m de chez eux.
Jordi,
Et c’est reparti pour un post psychologisant : « Quelle aigreur monsieur le coq ! »
C’est l’aigreur qui justifie le rapport du PG de 1934, l’aigreur encore qui explique les deux rapports officiels de 1959 et 1960?
« J avoue que tous ces articles à charge finissent par desservir votre cause. » C’est pile ce que m’opposent mes contradicteurs depuis la deuxième tribune. Je donne à voir une profession qui prospère au coeur de la corruption. J’ai retenu une présentation impressionniste, puisque les tribunes n’ont pas les dimensions d’un livre. J’expose donc différentes facettes. Au lecteur de rapprocher les tribunes les unes des autres et de se faire son opinion.
« il existe des défauts dans le notariat comme dans toutes les professions. » Non. Le notariat dispose, avec l’authenticité, du droit de dire le vrai. Pèse donc sur cette profession des obligations particulières. Or, cette profession bénéficie d’une responsabilité particulièrement allégée (Apollonia, un préjudice d’un milliard entre dix et douze mois de suspension).
Donc non, le notariat n’est pas une profession « comme une autre ».
« Globalement ils sont compétents et plutôt sympathiques notamment les plus jeunes, ». A partir de quelles recherches, puisque vous vous prétendez simple usager du notariat, tirez-vous ce constat?
« Personnellement mon notaire est sympa, plein d humour, sérieux et compétent. Il gagne probablement bien sa vie, et alors ? Il travaille beaucoup, a suivi des études, n est pas le fils d un notaire, emploie beaucoup de personnel et paie beaucoup d impots, rien d anormal. Faut il qu il n y ait que des personnes au smic en France ? »
– Donc vous avez un notaire et à partir de ce seul notaire, vous tirez une généralité;
– Il travaille sous vos yeux puisque, dans un précédent post vous exposiez qu’il était présent du lundi matin au samedi soir;
– La rémunération du notaire n’est pas en cause (un peu, beaucoup). Ce qui est en cause, c’est la rente de situation. Un notaire voit son revenu multiplié par un facteur quatre en raison de son statut (plusieurs rapports ont établi ce fait : Rueff-Armand 1960, de Closets, 1982)
– Donc, pour vous, il n’y a pas de juste mesure entre 20 000 euros par mois et le smic. C’est 20 000 ou le smic. Un peu de nuance ne nuirait pas.
« Dans mon secteur les notaires ne trouvent pas de repreneurs ! Sans doute pas assez rentable que la région parisienne. »
Vos notaires n’ont donc absolument rien à craindre de la liberté d’installation.
Jordi connaît donc, pour un simple usager du droit, très bien cette profession, puisque il sait combien gagnent les notaires de sa région, combien de temps ils travaillent par semaine, leurs difficultés de trouver un repreneur, etc…
Curieusement, sur le sujet de la tribune : l’attribution par l’Etat d’un monopole pour financer des fraudes, Jordi n’a rien à dire.
Controler, piquer du fric… comme d’hab
Achetez vos biens sous le nom d’une société étrangère ! Ainsi vous vendez la société en toute discrétion.
Les notaires se sont arrogés le monopole des actes concernant les mutations immobilières et les inscriptions des privilèges immobiliers.
Ce monopole résulte d’un décret de 1955 ayant conféré aux notaires un droit exclusif d’accès au fichier immobilier des bureaux des hypothèques, excluant ainsi les avocats de la rédaction d’un grand nombre d’actes.
Il s’agit d’une anomalie de l’histoire qui n’a aucun précédent en Europe.
Il faut abolir purement et simplement ce monopole injustifié pour tous les actes qui concernent les formalités à accomplir auprès des bureaux des hypothèques.
Il est grand temps de promouvoir une disposition législative ouvrant à l’usager – individu ou entreprise – une possibilité de choix entre l’intervention d’un notaire ou l’intervention d’un avocat.
Un enfant européen et mineur dont le père décède avec une maison en France : L’HORREUR après 2ans 1/2 le notaire français fait savoir qu’il faut introduire une longue et lourde procédure au tribunal !!!
Outre que la veuve ne profite pas des biens de son mari pour élever l’enfant elle paie des montagnes de frais et, cerise sur le gâteau,reste dans le deuil pendant un temps indéterminé. Les notaires européens disent ouvertement que les notaires sont, en France, « hors contrôle ».
C’est VRAIMENT LA PROFESSION à réformer.
ou quand les notaires français exportent leurs horreurs !
Demandons-nous donc pour quoi faut-il toujours systématiquement que des notaires français embringuent leurs clients vers de lourdes et longues procédures judiciaires ?
Serait-ce que parallèlement, pendant que l’attention des clients se trouve focalisée sur la procédure,
des capitaux et des fonds de succession – dits de tiers – prospéreraient pour le compte des notaires ?
Petit rappel : article paru dans Le Monde du 1er avril 2015 : « notaires épinglés pour la gestion de leurs comptes clients » …. gestion calamiteuse pour les clients certes, mais aucunement pour les notaires épinglés, non sanctionnables, allez- savoir pourquoi, sommes captées jusqu’à nouvel ordre qui n’ont pas été remboursées aux clients …
ASSERVISSEMENT DES CLIENTS et AFFRANCHISSEMENT DES NOTAIRES
D’ailleurs, comment un client peut-il s’assurer que le notaire auquel il a confié des fonds ne les place pas ailleurs qu’à la Caisse des dépôts et Consignations ? que ces fonds sont placés auprès d’une banque commerciale au lieu de la CDC ?
On parle beaucoup de monopole, Pour ma part la situation actuelle me fait plus penser à un système de brevets : main mise sur des marchés porteurs (celui des défunts), clients captifs, « royalties » … parrainage de l’Etat.
Le cas d’espèce que vous évoquez témoigne du laxisme qui existe dans certains offices notariaux.
Il est donc nécessaire de créer une concurrence entre le notaire et l’avocat et, ainsi permettre à l’usager de ne pas être piégé par un monopole notarial injustifié. L’usager doit pouvoir choisir le professionnel qui lui semble le plus apte à servir ses intérêts.
Il faut donc faire en sorte de supprimer le monopole des notaires pour les mutations immobilières.
Il faut également créer une interconnexion des carrières professionnelles entre les détenteurs du CAPA et du DSN.
Par là même, on règlerait la problématique de la liberté d’installation revendiquée par les DSN.
JURIDEX,
Je souscris pleinement.
Ouverture du fichier immobilier aux avocats. On devrait écrire réouverture.
Ouverture de la plaidoirie aux notaires.
Que le meilleur (le plus performant ou le moins cher à service identique) gagne.
Les usagers du droit ont tout à gagner et rien à perdre à cette réforme.
L’interconnexion des carrières professionnelles entre les détenteurs du CAPA et du DSN me paraît également s’imposer depuis qu’Emmanuel Macron tourne le dos à l’entrée des DSN dans le notariat.
C’était la proposition de Jean-Michel Darrois.
Quand je vois les branquignoles qui nous gouverne, je me dis que le monopole des notaires c’est franchement du pipi de chat. Avec toutes les lois à la con qu’ils votent, franchement la petite prébende des notaires est dérisoire et pas toujours justifiée. C’est un peu comme les élus, vous avez l’élu de campagne ou d’une petite ville qui se bat pour ses concitoyens avec une compensation dérisoire et les élus des grandes villes qui s’en foutent plein les poches (c’est pareil avec les notaires sauf qu’ils ne vivent pas de l’argent public).
Tess,
1. « le monopole des notaires c’est franchement du pipi de chat »
Si vous réalisez que le monopole, le tarif, le numerus clausus, bref le statut des notaires est la contrepartie des services rendus aux élus, c’est un peu plus dérangeant.
2. « c’est pareil avec les notaires sauf qu’ils ne vivent pas de l’argent public »
Avec cette réserve qu’un tarif obligatoire prévu par un décret, cela ressemble furieusement à une taxe…
Quelle différence faites-vous entre la redevance TV ou la TVA ou la TIPP ou les accises, et le tarif des notaires?
Le tarif des notaires est prévu par l’Etat (c’est une taxe) perçue directement par des particuliers (cela ressemble furieusement à un impôt privé).
C’est un aspect intéressant que je n’avais jamais imaginé ! Le tarif des notaires est il une taxe ?
La contre partie d’un service public est elle une taxe?
Dès qu’un tarif est fixé par l’état la contribution porte t elle le nom de charge?
Payer 23 Euros au médecin est une taxe puisqu’il est fixé par la sécurité sociale, par l’état?
Je pense que l’on va loin en imaginant qu’un honoraire de notaire puisse constituer une taxe … Le statut hybride du notaire met encore à mal l’une ou l’autre thèse.
Vincent Le Coq,
Comme beaucoup de professionnels du droit, j’ai pris le soin de parcourir les diverses tribunes de CONTREPOINTS consacrées aux notaires.
Vous avez eu le courage de dénoncer bien des dérives d’une profession notariale qui s’est organisée pour maximiser des profits aux dépens du service public qu’elle prétend assurer.
Vous avez dénoncé l’argumentation fallacieuse du Conseil Supérieur du Notariat qui allègue que les profits notariaux – dont l’ampleur résulte de statistiques officielles – est seulement la contrepartie d’actes qui seraient établis en dessous de leur prix de revient….
Vous avez révélé au public que le paravent de l’authenticité de l’acte notarié ne pouvait justifier les manigances d’un Conseil Supérieur du Notariat ayant réussi à obtenir un décret ayant consenti à la profession notariale un privilège de rédaction des actes traités par le service public des bureaux des hypothèques et du cadastre.
Vous avez également révélé que beaucoup de notaires « influents » s’orientent vers des montages « sophistiqués » avec d’autres professionnels ayant des compétences « complémentaires » avec pour seul but d’augmenter encore leurs profits aux dépens d’autres professionnels moins influents.
Il est grand temps de donner un coup de pied dans la fourmilière….
Alors c’est pour quand confrètement parlant …. la liquidation du statut fallacieux des notaires et la fin de l’amnistie dont ils jouissent pour frauder. Vous avez les pièces à conviction, vous avez les affaires louches et les ententes, vous avez des témoignages de victimes qui veulent sortir de ce ghetto du déni.
Arrétons le despotisme des notaires en France !
Il ne faut tout de même pas jeter le bébé avec l’eau du bain !
Certains notaires exercent leur métier dans le respect le plus total de la loi, la moral et le respect de la fonction … il faut juste parvenir à faire le tri … ou alors instaurer une liberté d’installation qui permettra un tri naturel par la concurrence et le dynamisme des nouveaux entrants !
FLDN
« il faut juste parvenir à faire le tri »
Apollonia, un milliard d’euros de préjudice, une suspension de 10 mois. Où est le tri?
La profession paie une assurance double depuis 1934 précisément pour ne pas éliminer les notaires véreux.
Lorsqu’un notaire est poursuivi par le parquet, il l’est quasi-toujours (j’écris quasi, mais je ne crois pas avoir d’exemple contraire) sur dénonciation de la chambre à la suite d’un « contrôle ».
Lorsque la chambre ne veut pas se séparer d’un des siens, le parquet ne poursuit pas : soit il n’a pas connaissance des infractions, soit il ne poursuit pas en vertu du principe « d’opportunité des poursuites ».
Donc il faut cesser d’expliquer qu’un tri peut être fait au sein d’une profession qui s’y refuse depuis toujours.
Seule en effet la liberté d’installation pourrait mettre fin à ces dérives.
J’atteste le propos : chacune des plaintes déposées depuis 10 ans à l’encontre d’un premier notaire commis – fraudeur, puis à l’encontre de son remplaçant notaire aussi fraudeur, ont été étouffées.
Le 1er syndic de l’instance disciplinaire ayant « sobrement » classé la première plainte en 2005 qui démontrait déjà la violation d’un jugement en succession .. se trouve être l’actuel président de la même instance disciplinaire …. qui étouffe pareillement la plainte dernière en date …. Comme quoi les notaires qui entravent ouvertement les jugements gagnent des galons !!
Parallèlement, le Procureur de la République dont dépend cette compagnie départementale se porte grandement solidaire des notaires et de la banque commerciale qui ensemble braquent les capitaux des successions de mes parents…
Les gangsters se trieraient entre eux ??? pas que je sache.
«Seule en effet la liberté d’installation pourrait mettre fin à ces dérives.»
Pourtant les dérives observées dans les 30-50, c’était avant que le monopole ne soit instauré. Or, faites vous remarquer, «la solution aurait pu être que les notaires deviennent scrupuleusement honnêtes. Les pouvoirs publics n’ont pas même examiné cette option». Comme par enchantement, la concurrence notariale enclencherait un cercle vertueux d’assainissement des pouvoirs publics se répercutant ensuite sur les notaires?
Il faut juste comprendre, je pense, que le public aura un plus grand choix et pourra ainsi changer de notaire plus facilement … actuellement dans certaines bourgades on a le choix entre 1 ou 2 études ou parcourir 20 Km … le choix est plus difficile qu’il ne le sera.
Dans un contexte concurrentiel, chacun devra tirer vers l’excellence, la disponibilité, le sérieux et le bon accueil.
@Helaury,
Il ne faut pas confondre le monopole sur l’immobilier et le numerus clausus.
Le numerus clausus existait déjà. Il a permis permet à la profession de conserver, avec l’entre-soi, un certain type de relations avec le personnel politique, tant au niveau national que local.
La liberté d’installation modifiera, plus ou moins profondément la sociologie de la profession.
La modification de la sociologie de la profession distendra les relations existantes.
L’appareil d’Etat n’aura plus les mêmes raisons de protéger les notaires les moins scrupuleux (résultat de l’échange de services).
Les notaires n’étant plus protégés devront être davantage respectueux de la loi.
C’est cette cascade de modifications qui, à mon sens, contraindra effectivement la profession.
c’est étrange de penser que le notariat est sorti d’affaire. La réforme du tarif qui se profile, si l’avis de l’autorité de la concurrence est suivi, va mettre les trois quarts des notairés à genoux.
On se focalise sur la liberte d installations et les sociétés d’interprofessionnelles, mais le nerf de la guerre sera toujours l’argent. Je crains beaucoup moins les honoraires libres que les tarifs imposés.
@Ami,
Comme vous avez eu le loisir de l’observer, le positionnement du CSN a changé.
Temps un :
Pour la façade : critiquer violemment la loi, le ministre (le frelon sur les testicules), descendre dans la rue, etc…
En coulisses : négocier les termes d’une loi acceptable pour les seuls notaires dominants.
La presse a puissamment relayé la façade et passé sous silence les coulisses.
Temps deux :
La négociation ayant abouti, il importe de faire silence. Dormez, bonnes gens.
Les médias avaient couvert l’avant débat parlementaire, le débat à l’Assemblée nationale.
Rien ou presque (quelques grévistes ici et là) pour le débat au Sénat.
La loi, si le calendrier est respecté devrait être adoptée à la veille des vacances, au moment où les Français ont en tête leurs loisirs ou pile à leur retour, quand la rentrée, les impôts, etc… seront l’actualité du moment.
Donc, à Paris, les notaires ont, une nouvelle fois rappelé aux politiques tous les services qu’ils leur offrent depuis fort longtemps et obtenus de ceux-ci de pouvoir continuer sur leur lancée.
Ce sera Bruxelles, sinon rien.
« Ce sera Bruxelles, sinon rien. »
La Commission européenne suit de près l’évolution du projet de loi Macron sur les professions juridiques, écriviez vous, crois-je me rappeler, dans un commentaire d’un billet antérieur. Font-ils une analyse différente de la vôtre sur ce chapitre de la loi, pour qu’ils n’aient pas déjà manifesté d’objections?
Oui Bruxelles suit les réformes menées notamment sur les professions réglementées… des diplômes ont obtenu une réponse de Bruxelles en ce sens dans laquelle l’instance confirme qu’elle suit l’évolution des réformes et leurs applications futures … il faudra donc rapidement faire des piqures de rappel à Bruxelles afin qu’elle puisse mettre un peu de pression lors du travail sur les décrets !
@Helaury et FLND,
Je crains que Bruxelles n’ait déjà accepté un deal avec Paris.
Emmanuel Macron s’attaque davantage encore au marché du travail (la remise en cause du CDI est envisagée). En contrepartie, Bruxelles ne regarde pas trop du côté des 8 500 notaires.
De façon ostensible, rien n’est évidemment exprimé.
C’est pourquoi il faut informer et ré-informer Bruxelles sur la réalité du notariat.
«Je crains que Bruxelles n’ait déjà accepté un deal avec Paris.»
Qu’est-ce que Bruxelles aurait du attendre de la loi Macron, puisque les notaires sont exclus du champ d’application de la directive service imposant, entre autres, la libre installation? Le seul contentieux entre la France et Bruxelles, c’est sur la «condition de nationalité», non?
Helaury,
« Le seul contentieux entre la France et Bruxelles, c’est sur la «condition de nationalité», non? »
Non. La clause de nationalité est la conséquence et seulement la conséquence.
J’ai déjà longuement répondu sur ce point : https://www.contrepoints.org/2014/06/15/168922-pourquoi-la-classe-politique-tente-t-elle-de-sauver-les-notaires
https://www.contrepoints.org/2014/03/27/160941-lannonce-de-la-reforme-du-tarif-des-notaires-ou-lart-de-lenfumage
Sous cette tribune, voir le post de D’Allarde du 29 mars 2014 à 17 h 36 min :
Il débute ainsi : « L’arrêt rendu par la CJUE le 24 mai 2011 considère, au-delà de la question de la nationalité (en l’espèce anecdotique), que les notaires sont des prestataires de service qui par leurs activités ne participent en rien à l’exercice de l’autorité publique au sens du TFUE, la Cour considérant depuis la jurisprudence Reyners du 21 juin 1974 que l’exercice de l’autorité publique doit être spécifique et directe. »
La question apparente, ou ostensible était en effet : la clause de nationalité prévue par le statut des notaires est-elle valable?
Mais pour répondre à cette question, il fallait au préalable répondre à une autre question, qui constituait le véritable enjeu du débat : article 43 ou article 45. Autrement-dit : est-ce que l’activité du notaire français procède de l’autorité publique ou est-ce une activité qui s’inscrit dans le champ libéral?
Si l’activité met en oeuvre une fraction d’autorité publique (au sens du traité), alors la clause de nationalité est valide, (de même que toutes les dispositions qui dérogent au droit de la concurrence).
Si l’activité s’inscrit dans le champ de la libre concurrence, la clause de nationalité doit être supprimée (de même que toutes les dispositions qui dérogent au droit de la concurrence).
La CJUE, dans la décision du 24 mai 2011 a répondu : libre concurrence.
Mais alors, c’est non seulement la clause de nationalité, mais l’ensemble du statut des notaires qui doit être mis en conformité avec le TUE.
A titre d’illustration, le notaire fait de l’intermédiation immobilière, dans les mêmes conditions qu’un agent immobilier. Or, un barème impératif est prévu pour sa rémunération. Ce barème est nécessairement contraire à la libre concurrence.
Les agents immobiliers avaient au demeurant envisagé d’intenter une action, puis se sont ravisés au motif qu’ils bossent avec les notaires.
Pour le deal avec Bruxelles, cet article trouvé sur le net.
https://fr.news.yahoo.com/bruxelles-appelle-la-france-à-accélérer-les-réformes-144035464.html
« la Commission demande à la France d’assurer le redressement de ses finances publiques, en mettant en avant la nécessité d’équilibrer les comptes de retraites, notamment les retraites complémentaires.
Elle recommande au pays de réformer son système de fixation des salaires afin qu’ils évoluent en fonction de la productivité et de prendre garde à ce que les hausses du salaire minimum soient compatibles avec la promotion de l’emploi et de la compétitivité.
La Commission invite les autorités à modifier d’ici fin 2015 les seuils sociaux concernant les entreprises pour éviter leurs effets négatifs et à ouvrir davantage de professions réglementées, notamment dans le domaine de la santé.
Elle recommande en outre à la France de simplifier sa fiscalité, en supprimant les niches fiscales inefficaces et les petites taxes à faible rendement, et de favoriser l’investissement en réduisant les prélèvements sur la production et l’impôt sur les sociétés.
Pour améliorer le fonctionnement du marché du travail, les autorités devraient réformer le code du travail afin de rendre les contrats à durée indéterminées plus attractifs, estime la Commission, et donner plus de place aux accords de branches et d’entreprises, notamment sur le temps de travail.
Elle recommande enfin de modifier les règles d’indemnisation du chômage pour redresser les comptes de l’Unedic et inciter les demandeurs d’emploi à retrouver du travail. »
Il s’agit certes seulement d’un article, mais je n’ai pas vu de référence à l’ouverture des professions réglementées.
«diplômes ont obtenu une réponse de Bruxelles en ce sens dans laquelle l’instance confirme qu’elle suit l’évolution des réformes et leurs applications futures »
Cette réponse est-elle consultable en ligne?
Tiens 1er Mai … peut être verra t on les notaires défiler aux côtés du FN suite au courrier de Mme LE PEN à toutes les études pour signifier son soutien à la profession.
En 2012, la profession avait appelé à voter PS pour contrer les velléités UMP de réformer la profession … désormais le PS est la cible … alors tous FN?
FLDN,
J’aimerais assez connaître les réactions de Marine face aux victimes de notaires.
Itou des communistes qui défendent avec l’organisation actuelle du notariat « un modèle social français ».
Bonjour à tous,
Je prends la conversation en cours, mais il me semble effectivement y avoir une faille dans la thèse développée dans l’article.
Je suis en plus de mes fonctions professionnelles, généalogiste amateur.
Au cours de mes recherches, je n’ai jamais vu un acte sous seing privé publié avant 1956, même si les textes ne semblaient pas l’interdire.
Le post du dénommé « Code civil » dans un article précédent me semble donc être exact, en tout cas d’un point de vue pratique.
Cordialement.
Notaire,
Deux questions (de bon sens).
Si le décret du 4 janvier 1955 n’a rien changé : à quoi a-t-il servi?
Si le décret du 4 janvier 1955 ne sert à rien : pourquoi les notaires tueraient père et mère pour le conserver?
En France aussi, vous devez faire des notifications fiscales et sociales contre les vendeurs / crédités avec affectation hypothécaire etc ?
Ca pourrait être un élément d’explication : obligation de passer devant le notaire qui ne passera pas l’acte à moins que le contribuable paie ses dettes fiscales / sociales.
@A,
« obligation de passer devant le notaire qui ne passera pas l’acte à moins que le contribuable paie ses dettes fiscales / sociales. »
En l’état des textes, le notaire est solidairement débiteur, ce qui le conduit à ne pas régulariser un acte qui le contraindrait à payer au fisc la dette d’autrui.
Il suffit de déclarer l’avocat solidairement débiteur des dettes pour que les mêmes obligations pesant sur les deux professionnels, les mêmes garanties soient établies.
Votre argument en faveur de l’intervention d’un professionnel est solide, mais de cette intervention d’un professionnel ne se déduit absolument pas qu’il doive être notaire.
Le décret du 4 janvier 1955 a redéfini le service public des Conservations des Hypothèques. Ce décret est entré en application le 1er janvier 1956.
Avant le 1er janvier 1956, il n’y avait aucune obligation de recourir à l’intervention d’un notaire ou d’un avocat: un simple particulier pouvait rédiger un contrat de vente immobilière. Les parties signataires du contrat étaient solidairement responsables du paiement des droits de mutation qui devaient alors être effectué auprès du Receveur du Bureau de l’Enregistrement. Une fois le droit d’enregistrement acquitté,, l’acte était « transcrit » sur les registres de la Conservation des Hypothèques.
D’une façon générale, les mutations des immeubles de valeur étaient établies par des professionnels, principalement notaires sous forme d’actes notariés ou encore, par des avocats sous forme d’actes sous seing privé puisque l’acte d’avocat n’existait pas.
Les actes en question (établis par les notaires et les avocats) étaient donc transcrits à la Conservation des Hypothèques territorialement compétente.
Il est à noter que les notaires avaient uniquement, de par les dispositions du Code Civil, le monopole des transcriptions auprès des Conservations des Hypothèques, pour les donations et les donations partage. Ceci, du fait que le législateur avait prévu que de tels actes devaient être reçus en la forme authentique.
Depuis le 1er janvier 1956 – date d’application du décret du 4 janvier 1955 – la formalisation de la mutation à la Conservation des Hypothèques, a changé de nom: on est passé de la dénomination « transcription » (entendre sur un registre) à la dénomination « publication » sur un fichier avec conservation des actes de mutation dans des classeurs (dénommés « volumes »).
Ainsi chaque propriétaire immobilier – personne physique ou morale – s’est vu attribuer une fiche nominative relatant l’historique de sa propriété et faisant état de la situation hypothécaire.
L’anomalie de ce décret du 4 janvier 1955 s’étant appliqué le 1er janvier 1956, a consisté à conférer aux notaires une prérogative de rédaction des mutations immobilières en excluant de fait les avocats de ce périmètre de compétence.
Il est à noter que le privilège abusif des notaires (vis à vis du service public des Conservations des hypothèques devenues depuis Bureaux des Hypothèques), n’est pas lié à l’authenticité de l’acte notarié (exception faite pour les donations et donations partage comme exposé ci-dessus) puisque peuvent être publiés au fichier immobilier desdits Bureaux des Hypothèques:
– Des actes de transferts immobiliers reçus en la forme administrative par les collectivités locales et par le service des domaine (dépendant des directions départementales des impôts)
– Des jugements prononcés par toutes les juridictions de ce pays.
Il serait donc justice de rétablir le périmètre de compétence des avocats vis à vis des mutations et inscriptions hypothécaire.
@ Vincent Le Coq,
Je pense qu’il y a un anachronisme à considérer qu’avant 1956 les avocats rédigeaient des actes de mutation immobilière.
Non pas qu’ils n’en aient pas eu le droit, puisque les actes sous seing privé pouvaient être publiés.
Mais parce que la pratique révèle qu’ils n’en rédigeaient pas (ou alors de façon tout à fait exceptionnelle).
On trouve dans les documents de cette époque différents professionnels du droit, dont les tâches, étaient en pratique, bien définies :
– notaires, qui rédigeaient les actes,
– avocats, qui faisaient quasi-uniquement du judiciaire,
– avoués, qui faisaient uniquement de la procédure.
Vous pourrez toujours m’expliquer que je n’y connais rien, que je transforme la réalité, mais il me semble tout de même connaître assez bien le système de publicité foncière avant ou après 1956.
A ce sujet, quand j’ai lu ce que Juridex a pu écrire, sur la différence entre le système de publicité foncière avant ou après 1956, j’ai tout simplement éclaté de rire…
Cordialement.
@ Notaire,
Vous affirmez: « je pense qu’il y a un anachronisme à considérer qu’avant 1956, les avocats rédigeaient des actes de mutation immobilière ».
Vous pensez mais, vous n’apportez aucun élément de preuve.
Dans le Var, Département que je connais bien, j’ai eu l’occasion de consulter les archives d’anciennes Conservations des Hypothèques regroupées dans des archives communes et, je peux vous affirmer que plus de la moitié des actes sous seing privé ont été rédigés par des juristes lesquels étaient le plus souvent des avocats.
Vous affirmez ensuite que vous avez « éclaté de rire » lorsque vous avez lu la différenciation faite entre la période antérieure et postérieure au 1er janvier 1956.
Si vous m’expliquez la cause de votre hilarité, peut être que nous pourrions rire ensemble et, sait-on jamais, même faire rire de nombreux notaires accros de CONTREPOINTS.
Mon cher « Notaire »,
Vous affirmez que le procureur général de Paris est tout bonnement un crétin.
Comprenez que je ne puisse, évidemment, vous suivre.
Je pense, avec « Juridex », que la réforme proposée en 1934 a été mise en place en 1955 parce que le tarif des notaires avait déjà fait un bon de 30 % en 1945 et qu’il n’était plus possible d’augmenter, à peine dix ans plus tard, à nouveau le tarif.
@ Juridex,
Je vous cite :
» Depuis le 1er janvier 1956 – date d’application du décret du 4 janvier 1955 – la formalisation de la mutation à la Conservation des Hypothèques, a changé de nom: on est passé de la dénomination « transcription » (entendre sur un registre) à la dénomination « publication » sur un fichier avec conservation des actes de mutation dans des classeurs (dénommés « volumes »). »
Donc avant 1956, il n’y avait ni volume ni numéro ? Vous devez avoir du mal à retrouver les actes aux archives départementales.
« (vis à vis du service public des Conservations des hypothèques devenues depuis Bureaux des Hypothèques), » Décret à paraître le 04 mai 2015.
« Ainsi chaque propriétaire immobilier – personne physique ou morale – s’est vu attribuer une fiche nominative relatant l’historique de sa propriété et faisant état de la situation hypothécaire. »
Parce qu’avant 1956, les hypothèques n’apparaissaient pas sur les fiches personnelles?
Peut-être a-t-il s’agit de la réforme inverse, consistant essentiellement à créer un fichier immobilier?
@ Notaire,
Je suis déçu par votre réponse qui n’a pas fait naitre en moi un sentiment allégresse.
Mais au fait, il faut reconnaitre que dans le notariat, lorsque l’on n’a aucune explication rationnelle a donner, on procède par la négation du problème ou par la dérision.
A lire vos explications, finalement le décret du 4 janvier 1955 – applicable à compter du Ier janvier 1956 – n’a servi à rien puisque les notaires avaient, de tout temps, le monopole des actes des ventes immobilières et donc que, décret ou pas décret, il n’y a aucune raison pour que le monopole des notaires ne s’arrête.
En ce qui me concerne, je milite pour la suppression du monopole des notaires – monopole issu du décret sus-visé – pour la rédaction des actes nécessitant une formalité auprès du fichier immobilier des bureaux des hypothèques. J’estime que ce monopole vous a été octroyé d’une façon abusive car il a restreint le périmètre de compétence des avocats.
De par leur formation, les avocats sont pleinement compétents pour rédiger de tels actes de ventes et d’inscriptions de privilèges. Vous en conviendrez, le formulaire des ventes immobilières édité par les Éditions Lefebvre, établi par des avocats, est l’un des plus utilisé dans le notariat.
Pour appuyer la position de « Notaire », il suffit simplement de regarder les origines de propriété des actes d’aujourd’hui. Nous sommes fréquemment amenés à remonter à des périodes antérieures à 1956, et il est bien rare que nous rencontrions dans l’origine d’avant 1956, un acte sous seings privés. Je partage également son avis sur la répartition des taches à l’époque, d’ailleurs en 1955, le nombre d’avocat n’avait rien avoir avec aujourd’hui. J’ajoute qu’en 1955, les avocats n’avaient sans doute pas encore détrônés les notaires en droit des sociétés.
Le probleme de vos raisonnements, c’est que vous partez d’un postulat, et vous cherchez les faits pour l’étayer.
@ Ami,
« J’ajoute qu’en 1955, les avocats n’avaient sans doute pas encore détrônés les notaires en droit des sociétés. »
Mauvaise pioche (pour le notariat).
Le code de 1807 avait imposé, dans pratiquement tous les domaines du droit des sociétés, l’acte notarié.
Les hommes d’affaires ont bataillé pour avoir le choix entre l’acte sous seing privé et l’acte authentique. Comprendre, entre l’avocat et le notaire.
Ils ont eu gain de cause et la concurrence entre ces deux professions a été instaurée par le législateur.
L’avocat a au fil du temps détrôné le notaire en se montrant plus efficace, moins cher, mieux adapté, etc…
Je crois que j’ai consacré dans le Manifeste quelques développements à ce simple rappel historique.
Ce que j’écris c’est : donnons identiquement le choix aux usagers du droit pour les ventes immobilières.
Si les notaires sont, comme ils l’affirment, probes, compétents, à l’écoute de leurs clients, efficaces… que craignent-ils? L’ouverture de la concurrence démontrerait en un rien de temps leur supériorité par rapport aux avocats.
Le précédent du droit des sociétés semble montrer que, lorsque un usager du droit peut éviter le notaire, il l’évite.
C’est bien parce que la profession notariale est parfaitement consciente de cette réalité qu’elle se bat pour préserver son monopole. C’est un aveu de grande faiblesse de demander à bénéficier d’une protection réglementaire parce que l’on craint la comparaison.
Je précise enfin, pour éviter tout débat parasite, que je fais évidemment la même proposition concernant le monopole de postulation. Que les plaidoiries soient ouvertes aux notaires. Encore une fois : que le meilleur gagne. C’est l’usager du droit qui en bénéficiera au plan individuel et la compétitivité du site France a tout à y gagner au plan macro-économique.
AMI,
Pour apprécier si l’on doit maintenir le monopole des notaires résultant de l’application du décret du 4 janvier 1955, je ne me fonde pas sur un postulat mais sur des critères de compétence de 2 professions -notaire et avocat – qui interviennent dans un même domaine juridique.
J’estime qu’avant 1956, le législateur avait fait la distinction :
– Entre les mutations qui devaient être obligatoirement reçues par un notaire, à savoir: les donation, les donations-partage, les testaments authentiques,
– Et entre les mutations immobilières ordinaires – le plus grand nombre – qui étaient le domaine ou le notaire pouvait être confronté à la concurrence, ceci, comme cela est le cas à ce jour pour les mutations de fonds de commerce puisque, les commerçants peuvent choisir entre la prestation du notaire et la prestation de l’avocat.
Après 1956 et, sans qu’aucune disposition législative ne soit votée, un simple décret a exclu les avocats de la possibilité qu’ils avaient d’établir des actes concernant les mutations immobilières.
On en arrive actuellement à des aberrations puisque, par exemple, dans le cadre d’une augmentation de capital d’une société, il est possible pour l’avocat d’inclure par acte d’avocat la valeur d’un fonds de commerce de 100.000€ et d’être incapable d’y inclure la valeur d’un apport immobilier de 1.000€.
Tout ceci parce-que le décret du 4 janvier 1955 a conféré aux notaires un monopole injustifié pour la formalité à accomplir auprès du fichier immobilier des bureaux des hypothèques pour l’apport immobilier de 1.000€ dans l’exemple sus relaté.
la question etait quand même de savoir si avant 1955, il y avait beaucoup de mutations immobilières faites sous seings privés, je dis que non, et vous semblez penser que oui.
votre propos est : le decret de 1955 à retiré cette possibilité aux avocats,
l’analyse du but de ce decret est différente selon que l’on considère qu’avant cette date les notairés effectuaient la grande majorité des transactions immobilières, ou si l’on pense que l’activité etait partagée largement avec les avocats.
Donc pour moi, pour étayer votre postulat que le decret de 55 etait un cadeau fait àu notariat ou une récompense, vous avez besoin de prouver qu’avant cette date beaucoup de transactions immobilieres étaient faites par avocat.
Je vous dis juste que c’est faux et que c’était minoritaire.
@Ami,
« la question etait quand même de savoir si avant 1955, il y avait beaucoup de mutations immobilières faites sous seings privés, je dis que non ».
Fort bien. En ce cas, à quoi bon ce décret?
« Notaire » n’a pas répondu.
Vous ne répondez pas davantage.
C’est pourtant tout simple : A quoi sert un décret qui accorde un monopole à une profession qui le possède déjà?
S’il ne sert à rien, pourquoi les notaires refusent aujourd’hui son abrogation?
A quoi bon ce decret, je n’en sais rien. Il faudrait trouver de la littérature de l’époque.
Est ce qu’il ne sert à rien aujourd’hui? Bien sur que si, puisqu’il garantit le monopole de publicite des transactions immo aux notaires et donc garantit un certain chiffre d’affaires aux notaires.
Est ce qu’il a une utilité? Plusieurs :
– rendre obligatoire l’acte authentique pour une acquisition et donc renforcer la sécurité juridique,
– confier la collecte des taxes à une profession contrôlable, de par son nombre et son organisation.
AMI,
Votre argumentaire est donc qu’il est nécessaire d’assurer aux notaires une rente de situation.
Votre argument a pour corollaire de priver les usagers d’un choix possible entre le notaire et l’avocat et, par là même, de léser les intérêts des avocats dont le rôle en matière immobilière se limite, pour certains d’entre eux, à créer des formulaires à l’usage …des notaires.
Vous indiquez par ailleurs que ce décret du 4 janvier 1955 a rendu obligatoire l’acte authentique du notaire en matière de mutation immobilière, ceci, alors que la loi n’avait prévu l’acte authentique obligatoire qu’en matière de donation, donation-partage.
J’affirme qu’il est anormal qu’une loi votée par le Parlement soit modifiée par un simple décret organisant le contenu et les modalités de fonctionnement du fichier immobilier des Bureaux des Hypothèques. Il me semble qu’il existe sur ce point une anomalie à souligner.
Vous invoquez enfin que la collecte des droits de mutation est mieux assurée par les notaires que par les avocats.
Cet argument ne me semble pas pertinent car, les actes d’avocats (dans les secteurs autres que l’immobilier) génèrent le paiement de taxes et d’impôts qui sont perçus par les recettes des impôts de la même façon que s’il s’agissait d’actes notariés. Il en serait donc de même si des immeubles pouvaient être mutés par acte d’avocat.
Ce n’est pas un argumentaire, la question sous entendue dans » s’il ne sert a rien pourquoi kes notairés sont contre son abrogation » est ce decret a t il un interet pour les notaires.
Réponse franche : ce decret a un interet economique pour les notaires.
je n’ai jamais dit que cela justifiait son maintien.
La question légitime est ce decret a t il un interet pour les usagers ou l’Etat?
Si chaque juriste peut faire la tache de chacun … alors pourquoi les distinguer? Il conviendra alors de créer la grande profession du droit !
Il est évident que la seule crainte du notariat est de voir ce « domaine réservé » (sic) remis en cause … le reste à savoir une réforme de l’installation ou une refonte du tarif ne tuera pas le notariat. Par contre voir remis en cause ce domaine réservé tuera la profession.
Qu’est ce que le notariat a t il de plus à proposer que d’autres professionnels et qui serait en mesure de justifier ce domaine réservé?
On ne peut comparer une situation d’avant 55, même d’avant guerre à la situation que nous vivons aujourd’hui … la société a évolué, les professions et les techniques aussi … et les enjeux financiers bien plus encore !
@ Vincent Le Coq et Juridex,
Je m’excuse d’avoir employé le ton de l’ironie, mais c’était pour répondre à votre accusation de mauvaise foi, me disant que je ne prouvais rien.
Ce n’est d’ailleurs pas mon ton habituel.
Comment voulez-vous que je vous prouve sur un blog qu’il n’y avait pas ou quasiment pas d’actes SSP publiés avant 1956?
Dois-je numériser l’ensemble du volume des actes que j’ai consultés pas plus tard qu’il y a deux semaines et demi et mettre un lien, pour prouver qu’il n’y avait QUE des actes notariés dans ce que j’ai pu consulter.
Je ne justifie pas le monopole actuel par cette réponse ; je pense sincèrement qu’il est obsolète, comme celui d’ailleurs du monopole des avocats devant la plupart des tribunaux.
Mais j’ose affirmer que l’explication selon laquelle on a voulu à l’époque priver les avocats de la possibilité de publier des actes SSP est erronée.
Ami l’écrit comme moi, il a pu le constater dans sa pratique quotidienne.
Si l’on a moins d’actes d’avant 1956 actuellement, en revanche, lorsque j’ai débuté dans le notariat, il y a bientôt 20 ans, il en restait beaucoup.
Et je n’ai jamais rédigé une origine de propriété d’acquisition par un acte sous seing privé.
Pouvez-vous nous accorder à Ami et moi le bénéfice de la bonne foi, sachant qu’il me semble que nous en avons toujours fait preuve dans les messages liés aux tribunes précédentes ?
Si vous partez du postulat que les avocats ne rédigeaient pas d’actes avant 1956, l’explication du monopole de la publicité foncière résulterait alors de la complexification liée aux décrets de 1955 (sur la publicité foncière ET le cadastre).
Le nombre d’éléments d’information à faire figurer dans les actes à publier à compter de 1956 était tel que le législateur a sans doute cru bon d’éviter que les particuliers ne veuillent établir leurs actes eux-mêmes.
Car le nombre d’actes refusés ou rejetés (et potentiellement non régularisés ultérieurement) aurait été tel que le système serait devenu ingérable.
Dans cette hypothèse, le législateur s’est évidemment tourné vers les rédacteurs ultra-majoritaires d’actes de mutation à l’époque à savoir les notaires.
Pour résumer ma pensée :
– non la thèse développée ici n’a pas de sens et les décrets de 1955 n’avaient pas pour but de priver les avocats d’un travail qu’ils ne faisaient pas à l’époque,
– oui le monopole de la publicité foncière est sans doute désuet, mais ce n’est pas le seul ; j’aimerais pouvoir faire moi-même mes requêtes pour divorce par consentement mutuel, pour adoption, pour envoi en possession et pour homologation de changement de régime matrimonial et ainsi offrir un service complet à mes clients dans le domaine.
Cordialement.
@Ami et Notaire,
J’ai pu constater et apprécier votre mesure dans le ton, et votre probité au fond. C’est, je crois, l’intérêt de nos débats.
Ami : « Réponse franche : ce decret a un interet economique pour les notaires.
je n’ai jamais dit que cela justifiait son maintien.
La question légitime est ce decret a t il un interet pour les usagers ou l’Etat? »
Entièrement d’accord. Je pense que la concurrence, qu’il s’agit de l’immobilier ou de la plaidoirie serait bienvenue.
Notaire : « oui le monopole de la publicité foncière est sans doute désuet, mais ce n’est pas le seul ; j’aimerais pouvoir faire moi-même mes requêtes pour divorce par consentement mutuel, pour adoption, pour envoi en possession et pour homologation de changement de régime matrimonial et ainsi offrir un service complet à mes clients dans le domaine. »
Entièrement d’accord. S’agissant de l’accès aux tribunaux j’ai fais valoir à plusieurs reprises, sur ce fil et d’autres, une identique opinion. L’ouverture des professions, qu’il s’agisse de l’interprofessionnalité au plan organique, des passerelles ou au plan fonctionnel de l’instauration de la concurrence dans les différents champs, me paraît de l’intérêt des usagers du droit.
Cordialement
PS Je m’étonne de ne pas encore avoir été insulté par Caballe ou antoine. J’espère qu’il ne leur est rien arrivé…
@ Vincent Le Coq,
Concernant Caballe et Antoine, ne vous inquiétez pas, ils sauront vous retrouver.
Concernant la suppression du monopole de la publicité foncière, deux points :
– Je n’ai jamais cherché à justifier celui-ci quand j’ai critiqué votre thèse. Pouvez-vous admettre que des personnes travaillant dans le notariat depuis longtemps puissent apporter leur expérience en toute objectivité et vous garantir que les actes SSP étaient peu nombreux, voire inexistants avant 1956 (je parle bien évidemment des actes soumis à publicité foncière) ?
– J’ai toujours considéré que la revendication de la suppression du monopole de la publicité foncière par les avocats était particulièrement scabreuse dans la mesure où évidemment ils ne proposaient jamais en contrepartie l’ouverture du monopole de la représentation devant les tribunaux.
On ne peut tout de même en toute objectivité critiquer le monopole des autres lorsque l’on a soi-même un monopole.
Si cette double ouverture du monopole devait se faire, de nombreux notaires seraient en mesure de faire une partie du travail des avocats, non en matière contentieuse, mais en matière gracieuse, notamment en ce qui concerne le droit de la famille.
Par ailleurs, quand vous parlez de suppression du monopole, vous ouvrez donc le fichier à toute personne souhaitant y publier un acte.
En dehors de la guerre entre les professions juridiques, vous paraît il vraiment de bon aloi d’ouvrir entièrement le fichier, non seulement aux notaires et avocats, mais également aux agents immobiliers, et éventuellement à tout particulier trouvant un imprimé sur internet?
Cordialement.
@Notaire,
S’agissant des professionnels du droit, j’ai exposé ma position dans le Manifeste (je crois). Je la résume :
Le système juridique est un facteur important de la compétitivité d’un pays.
Aux Etats-Unis, la profession unique, celle de lawyer me paraît favorable à la qualité du service rendu.
Il me semble que la France, le choix d’éclater le service juridique en une foultitude de professions (notaires, avocats à la cour (et hier avoués de première instance, puis seulement en appel), avocats aux Conseils) affaiblit le droit.
La même remarque vaut au plan des juridictions. De quoi s’occupent les magistrats professionnels?
Le droit des affaires? Le tribunal de commerce.
Le droit du travail? Les prud’hommes.
Le droit public? Les juridictions administratives…
Bref, les magistrats professionnels sont limités au droit pénal et aux questions de droit cicil économiquement et socialement, sinon insignifiantes, du moins secondes.
Ces deux réalités sont parfaitement cohérentes. Elles découlent du choix qui est fait en France depuis la Révolution française vise à affaiblir symboliquement et pratiquement le droit.
En France, gestion des carrières au sein de la magistrature, dépend du garde des Sceaux. Comprendre, d’un homme politique. C’est aberrant. Aux Etats-Unis, la gestion des magistrats fédéraux relève de la Cour suprême (toujours de tête).
Je souligne ce dernier point : une décision juridique est d’essence politique. Cette réalité est niée en France.
Un exemple? En France, le régime de l’avortement a été défini par la loi du 15 janvier 1975 (de tête). Il résulte, aux Etats-Unis d’une décision de la Cour suprême de 1973.
Envisager la question comme une « guerre entre professionnels du droit », me paraît non seulement réducteur, mais inapproprié. Il s’agit d’une question portant sur le mode de régulation sociale.
Au regard de ce qui précède, l’imprimé trouvé sur Internet n’est pas une réponse.
Cordialement.
pas pour le plaisir de vous contredire mais dans le cadre d’un échange respectueux, même si on s’éloigne un peu du sujet :
Vous prenez l exemple de la réglementation sur l’avortement, résultant d’une décision de la cour suprême pour les usa et d’une loi en France.
Les juges de la cour suprême sont nommés à vie par le president, le parlement francais est élu au suffrage universel direct ( àu moins pour la chambre basse)
Notre système juridique prohibe les arrêts de reglement àu nom du principe de la séparation des pouvoirs.
La séparation des pouvoirs est en principe une garantie pour le citoyen.
Le pouvoir d’édicter une norme bouleversant (en bien ou en mal) la societe doit il etre détenu par 9 personnes nommées ou par 577 élus directement par le peuple?
La question de la corruption d’une societe ne depend pas que de ses institutions, la France est un pays latin de ce point de vue, (élus locaux condamnés mais systématiquement réélus, appel de phare pour signaler les flics, tolérance pour la fraude fiscale, quelques exemples sans liens autres que de montrer qu,on est pas des suédois)
Pour conclure, les mentalités ont plus de responsabilité que le système juridique. (Selon moi)
@Ami,
« Le pouvoir d’édicter une norme bouleversant (en bien ou en mal) la societe doit il etre détenu par 9 personnes nommées ou par 577 élus directement par le peuple? »
En France on raisonne, et votre proposition en est l’illustration, en termes d’exclusion. Qui gouverne? C’est qui le chef?
Le problème ne se pose pas tout-à-fait ainsi.
La Cour suprême s’est opposée aux réformes préconisées par Franklin Roosevelt.
Roosevelt a été réélu. La Cour suprême s’est inclinée.
Que faites-vous des « impasses de la démocratie »? Le risque que la majorité n’abuse de son pouvoir contre les minorités est non nul. Il ne peut être résolu par le mécanisme de l’élection.
Maintenant, il y a en effet un jeu entre les institutions et les personnes et la culture de permissivité par rapport à la norme (les appels de phare) est un problème majeur en France.
@ Vincent Le Coq,
Je serais assez d’accord avec votre interprétation sur le rôle de régulation sociale du droit, mais je ne pense pas que lorsque le CSN et le CNB se battent pour leurs pré-carrés respectifs, la question se pose véritablement en ces termes.
Lorsque je parle de guerre des professionnels du droit, il est bien question uniquement de conservation du chiffre d’affaires de deux professions, qui n’ont pas forcément votre hauteur de vue.
« Au regard de ce qui précède, l’imprimé trouvé sur Internet n’est pas une réponse. »
Vous sous-entendez donc qu’il faudrait obligatoirement un professionnel du droit pour publier un acte au service de la publicité foncière?
Cordialement.
@Notaire,
« Vous sous-entendez donc qu’il faudrait obligatoirement un professionnel du droit pour publier un acte au service de la publicité foncière? »
Plus largement, pour nombre d’actes juridiques ou judiciaires.
Je ne vois pas très bien où vous voulez m’emmener.
La règle « nemo censetur ignorare legem » ne signifie absolument pas que tout Français (et plus largement tout usager du droit) connaît le droit, mais seulement que l’excuse d’ignorance de la loi ne peut être avancée pour justifier un acte illégal.
Plus largement encore, il peut être utile de recourir à un professionnel dans nombre d’actes de la vie courante. Je ne suis pas certain que l’on puisse aisément se passer de dentiste. Pourtant, avec une bonne pince…
@ Vincent Le Coq,
Rassurez-vous, je ne souhaite vous emmener nulle part ; je ne cherche pas une éventuelle faille.
Je cherche simplement à comprendre jusqu’où va votre libéralisme.
Dans une logique purement libérale, rien n’interdit à un particulier de rédiger lui-même son acte.
C’est évidemment caricatural et exagéré, mais au-delà de cet aspect caricatural, cela pose la question de la compétence des professionnels, qui dans votre esprit pourraient rédiger ces actes soumis à publicité foncière :
– notaires évidemment (nous savons quand même à peu près commence cela fonctionne),
– avocats également (tous?)
– agents immobiliers ?,
– certains experts comptables disposant de juristes en interne ?
– SAFER ?
– mandataires, administrateurs ou liquidateurs judiciaires?
– toute personne disposant d’un agrément donné par la DGFIP en vue de publier?
Et à quelles conditions d’assurance ? sans assurance fournie par le professionnel, mais avec possibilité de souscrire l’équivalent d’une « title-insurance »?
Et enfin, à quel tarif ? tarif complètement libre ou tarif plafonné (au moins pour les particuliers) ?
Bref, si j’ai bien conscience des limites du système actuel, et si le notariat est loin d’être irréprochable, il a au moins le mérite de prévoir quelques garde-fous (dans le système de solidarité actuel entre notaires, tout notaire est assuré, puisque c’est la profession qui paye, pour donner un exemple) et je cherche donc à comprendre comment fonctionnerait un autre système que celui que nous connaissons actuellement ; tout en sachant que les mentalités ne permettraient pas forcément d’adapter purement et simplement un système à l’anglo-saxonne.
Cordialement.
J ai lu avec beaucoup d intérêt cet article faisant partie des victimes de notaires
@Iomazzi Monique,
Mes contradicteurs nient l’existence des victimes ou méconnaissent l’ampleur du phénomène.
Surtout, n’héstiez pas à laisser vos témoignages. C’est important.
Cordialement.
@genealogie.justice
La question que vous soulevez, singulièrement en raison de l’augmentation des maladies dégénératives en fin de vie, est d’une importance certaine.
Vous êtes certainement plus affûté que moi dans votre domaine. Je n’ai donc pas grand chose à ajouter à vos propos (je vous avais signalé la parution du livre de Valérie Labrousse « les dépossédés »).
Ainsi que je l’ai écrit ci-dessus à Iomazzi Monique : je crois qu’il serait utile d’exposer des cas d’espèce.
Vous pouvez constater qu’un certain nombre d’hommes politiques et plus généralement de décideurs lisent Contrepoints. (un député a récemment mis en ligne un lien vers deux de mes tribunes).
En langage épuré, l’exposé de cas concrets permettrait aux pouvoirs publics de prendre la mesure du problème que vous soulevez en effet avec persévérance.
Bonne chance.
«un député a récemment mis en ligne un lien vers deux de mes tribunes»
Précisément?
il s’agit de Michel Lesage, député PS des Côtes d’Armor, circonscription de Saint-Brieuc
http://michel-lesage.fr/?p=2694
Je précise que je n’en tire pas un titre de gloire particulier. Il n’en demeure pas moins que Contrepoints existe dans le paysage et peut donner une visibilité à tel ou tel combat.
« Je précise que je n’en tire pas un titre de gloire particulier. Il n’en demeure pas moins que Contrepoints existe dans le paysage et peut donner une visibilité à tel ou tel combat.»
Ce député briochin, c’est l’arbre sain qui cache la forêt vermoulue, vous le déplorez vs même. Le système inique des notaires n’est pas remis en cause, en définitive, par la loi Macron. Plusieurs mois de couverture médiatique complaisante en font toujours un secret de Polichinelle de la République.
Je n’ai pas souvenir qu’une association de consommateurs/victimes/contribuables ait lancé une contre-offensive médiatique à la propagande du CSN. Une 1/2 page dans le Monde, au moment opportun, habilement rédigée, avec un iien à cette tribune, et c’en était (peut-être) fini de ce secret. Il en aurait coûté, conception et publication ensembles, le prix d’une Porsche 911 (100000 euros). En comparaison, la profession vole au public (au sens économique), à vue de nez, 2 mrds d’euros par an, soit 20 000 Porsches 911.
Et encore, aurait-ce eu un impact? Le rapport de la Cour des Comptes qui «épingle les notaires» ne semble pas avoir provoqué beaucoup de remous, si? Il est vrai, cependant, que sa divulgation s’est faite après la fin de partie… Et via un journal réputé conciliant avec le pouvoir, qui, dans ce cas précis, a fourni un chiffre dont on ne sait pas s’il englobe, isole, ou exclut la fraude à proprement parler (cf commentaires du billet «Loi Macron en trompe l’oeil»). Bonnes gens, dormez tranquilles.
Helaury,
Mon travail ne porte pas sur les notaires, arbres vermoulus qui révèlent la forêt vermoulue, mais sur la corruption de nos élites.
Nous avons aujourd’hui en France un Etat voyou, parce qu’il est mis au service d’élites corrompues.
La distribution d’eau? Corruption.
La grande distribution? Corruption.
Les parcs d’éoliennes? les permis de construire? corruption.
L’aménagement du territoire? Corruption.
Les marchés publics? Corruption.
Les ventes à l’export? Corruption (je vise ici les rétro-commissions).
etc…
A mon sens une campagne de publicité ne permettrait pas de mettre fin à des dérives aujourd’hui systémiques. Il faudra certainement longtemps pour que les Français réalisent l’ampleur de la corruption dans ce pays et comprennent l’impact de celle-ci sur la dégradation de leurs conditions de vie.
Et on peut compter sur une grande presse au service des élites (les médias sont au service du détenteur de leur capital) pour ne jamais faire ce travail.
«A mon sens une campagne de publicité ne permettrait pas de mettre fin à des dérives aujourd’hui systémiques. Il faudra certainement longtemps pour que les Français réalisent »
Le CSN inonde l’espace publicitaire de slogans ostensiblement mensongers afin de garder le secret de Polichinelle sur le système inique qu’il chapeaute, de septembre à mars. Et ça marche tellement bien, ou d’autant mieux, que l’artisan, ou plutôt le communicant, de la réforme mulitplie les interventions pour «rassurer les notaires», reprenenant à son compte certains des mensonges! Mais user du même moyen, de façon ciblée, pour jeter un pavé dans la mare du CSN, ça ne marcherait pas?! 1er point que j’avais soulevé: il est symptomatique de l’apathie de la société civile française (ensemble distinct des Français) qu’il ne se soit pas trouvé en sein une association, un mécène, que sais-je, pour tenter l’expérience. 2ème point: l’expérience qui s’en approche, quoique opportunément intervenue en fin de partie, c’est la révélation du Monde sur «la CdComptes épignle les notaires». Et le constat est le suivant: pas de communiqué de la chancellerie, le scandale passe gentiment, et l’abrutissement social reprend son cours: Juppé vise la présidence de la République, mais il n’a pas lu le Coran, pensez donc! (1).
(1) rappel: denidejustice.wordpress.com/category/g-a-juppe-alain/
Helaury,
En effet, mais alors que les notaires sont directement intéressés au devenir du notariat, les usagers des notaires sont également usagers des banques, usagers des assurances, voisins de nuisances, etc… Ils se sentent donc moins concernés par une réforme (ou absence de réforme) qui n’affecte qu’une facette de leur vie.
Il est mécaniquement plus difficile de mobiliser le groupe indifférencié sur un sujet précis, mais partiel.
Mais je vous rejoins pleinement, l’apathie des Français est en effet un élément majeur d’explication de la situation actuelle. Les Français, si l’on en croit les sondages, sont plus pessimistes sur leur avenir que les Irakiens et les Afghans (http://www.humanite.fr/les-francais-plus-pessimistes-que-les-irakiens-et-les-afghans).
«En effet, mais alors que les notaires sont directement intéressés au devenir du notariat, les usagers des notaires sont également usagers des banques, usagers des assurances, voisins »
Pour ralier la majorité silencieuse à une cause, il faut comme condition préalable un groupement d’intérêt (association, ong etc.) pour la défendre. Par exemple, on prétend que les notaires exproprient les clients, et les tribunaux les tyranisent à leur tour, en classant abusivement leurs plaintes. Où sont les victimes de notaires? Soit le procès fait aux seconds est exagéré, soit les premières ne sont pas collectivement représentées. Peut-être une faiblesse structurelle de la société civile française? En est-il de même dans la sphère ango-saxonne? C’était la question que je posais, mais peut-être est-elle à côté de la plaque?
L’apathie des français, je la qualifierais du symptôme du « tout ou rien ».
En d’autres termes, la situation économique et sociale permet encore à la majorité de se recroqueviller dans son confort personnel, et ainsi jouer l’autruche, jusqu’à ce que cette situation ne soit plus supportable.
Et là, tous ceux qui, malgré une bonne foi certaine et une véritable volonté de bien faire, ont tiré leur épingle du jeu, peuvent sérieusement envisager de perdre plus que des plumes.
Tout semble être fait pour que les notaires passent les premiers à la casserole: la rentrée de septembre sera probablement celle d’une nouvelle crise plus grave que celle de 2009. Et je ne serais pas étonné de voir la réforme des professions juridiques en première page des quotidiens nationaux.
Si c’est le cas, l’instrumentalisation de la profession pour canaliser la haine du peuple est plus qu’un crime à mes yeux. Car il ne s’agit plus d’argent, mais bien de vies qui risquent d’être l’enjeu.
@Antoine vous vous prenez pour Nostradamus?
Helaury,
La comparaison me paraît assez flatteuse, mais je n’y avais pas pensé 😉
Mon marc de café, ce sont notamment les propos d’un Jamie DIMON, homme à la tête de Stanley Morgan, mais aussi d’un Marc TOUATI, autre Nostradamus du monde économique français avec sa théorie du cycle de 7 ans, les chiffres du chômage, l’absence de croissance aux USA, l’inquiétude de la FED sur la flambée de la bourse, la crise pétrolière, j’en passe et des meilleures…
Aujourd’hui, au boulot, on peut rencontrer des estimations immobilières d’un même bien avec une différence de 20%. Le marché n’en est donc plus un.
Il n’y a plus de repère, seulement l’impression qu’à échéance plus ou moins proche, l’effondrement du système arrivera.
Les personnes qui savent plus encore que le peuple ce qu’il en est préparent donc leurs arrières pour cette éventualité. Et selon moi, la carte des notaires est juste une carte à jouer.
Oups: Jamie DIMON est à la tête de JP MORGAN CASE et non de MORGAN STANLEY.
JP MORGAN CHASE.
Tudieu! 🙂
@Antoine, vous avez perdu le fil de la discussion. Reportez vous au message du 7 mai 2015 à 4 h 24.
Helaury,
« Pour ralier la majorité silencieuse à une cause, il faut comme condition préalable un groupement d’intérêt (association, ong etc.) pour la défendre. »
A cela je réponds qu’on ne rallie pas de majorité à une cause (quelle cause d’ailleurs?), mais qu’on ne peut que jouer sur sa capacité à supporter l’adversité. Et je l’illustre sur l’apathie dont elle témoigne face au comportement des autorités en général, et des notaires en particulier, par ce que j’ai appelé poétiquement le symptôme du tout ou rien. J’aurais pu aussi bien parler du conditionnement de Pavlov.
Si je suis Nostradamus à vos yeux, vous me paraissez être un doux rêveur avec votre notion de cause.
PS: le JP MORGAN CHASE qui traîne parmi les billets (qui fait suite à un billet pour le moment non apparent, car curieusement en attente de validation), c’est pour indiquer que Jamie DIMON est à la tête de cet organisme financier, et non pas MORGAN STANLEY comme je l’avais écrit initialement spontanément.
@Antoine votre mauvaise foi est exposée dans l’échange commençant au 1 avril 2015 à 19 h 31 min
et clôturé par le message le 5 avril 2015 à 11 h 07 min. Vous nous revenez avec le même pouvoir de nuisance, mais sans que l’on sache, cette fois-ci, où vous voulez en venir, et donc vraisemblablement pour faire diversion (pourquoi?).
Helaury,
Si vous faites allusion à des billets sous une précédente tribune dont je serais l’auteur, désolé si cela vous semble perturber la bonne marche de la réflexion collective.
Je n’ai jamais eu l’intention de nuire à qui que ce soit.
Quant à mon verbiage sous cette tribune, je cherche à dire qu’il ne me paraît pas possible de mobiliser la multitude pour une cause quelconque, même si par ailleurs, des agissements répréhensibles sont faits au nez à la vue de tous. Je pense quant à moi que la multitude agit de manière basique: le vase tant qu’il n’est pas rempli ne déborde pas. Mais si la goutte d’eau de trop arrive, on a droit à l’insurrection.
Ainsi, le notariat, qui, par sa nature, existe dans la conscience collective (maison, famille, propriété, argent…) est un bon vecteur de canalisation de la haine populaire. En tapant sur le notaire, le politique s’offre l’opportunité d’éviter la goutte d’eau de trop. C’est un peu la minute de haine du bouquin 1984 d’Orwell.
Individuellement, une cause (l’idée d’une certaine justice, par exemple) peut me paraître un moteur, ou une motivation. Elle peut fédérer, mais cela ne suscitera, pour ma part, jamais un mouvement d’ensemble, touchant une nation ou un peuple, dont les ressorts sont beaucoup plus primaires à mes yeux.
Pour conclure et pour vous répondre une dernière fois,pour moi, on ne rallie jamais la majorité à une cause, tout au plus peut on contrôler sa capacité à avaler des couleuvres.
@Antoine vous abordez des concepts novateurs et révolutionnaires, en tout cas pour moi.
@Antoine, vous qui raisonnez à partir des points de basculement sociologiques, j’ai sélectionné cet article pour vous:
lemonde.fr/societe/article/2015/05/09/traite-negriere-a-bordeaux-le-cran-a-assigne-en-justice-le-baron-seilliere_4630609_3224.html
Peu-être cela ouvre t-il la voie à un déluge de plaintes pour recel de crime contre l’humanité qui someillent dans des archives. Par exemple, on lit ici ou là que les notaires ont eu un rôle déterminant dans l’aryanisation des biens juifs sous Vichy, mais, contrairement à la SNCF, aux banques, la lumière n’a pas été faite sur leur responsabilité, et, à fortiori, il n’y a pas eu de réparation matérielle pour les familles de victimes. Qu’en pensez vous?
Helaury,
Je ne sais trop quoi vous répondre là 🙂
Quant aux concepts novateurs et révolutionnaires, c’est flatteur une fois de plus et je vous en remercie, mais j’y vois plus un simple point de vue de ma part, en réaction à votre dialogue avec Vincent le Coq entre autres.
Quant au passé Pétainiste du notariat, et à la poursuite judiciaire dont fait l’objet le baron Seillière, ce sont en effet aujourd’hui des situations qui appellent à de sérieux aboutissements, sinon le mécontentement populaire risque de monter d’un cran. Mais je ne crois pas que ces affaires, aussi importantes soient elles, seraient sujettes à faire basculer le peuple vers le grand soir. Ce qui pourrait provoquer l’insurrection, ce serait plutôt une impunité de gens comme Tapie ou Sarkozy, ou une absence de vraie réforme du notariat de la part de Macron alors que les trente cinq heures tomberaient à l’eau…
@Helaury,
D’autant que le recel de complicité de crime contre l’humanité n’est pas prescrit (sous réserve de l’appréciation souveraine de tribunaux parfois surprenants)…
@Antoine (dont je découvre seulement la réponse)
« une absence de vraie réforme du notariat de la part de Macron alors que les trente cinq heures tomberaient à l’eau… »
Pile ce qui se passe en effet. Pan et re-pan, sur les sans-dents.
Outre les 35 heures, il faut encore évoquer la suppression à venir du CDI. Oui, mais non sauf si (http://lentreprise.lexpress.fr/rh-management/droit-travail/valls-a-gattaz-la-remise-en-cause-du-cdi-pas-dans-les-projets-du-gouvernement_1666703.html; http://lentreprise.lexpress.fr/rh-management/droit-travail/emmanuel-macron-veut-simplifier-le-contrat-de-travail_1669472.html).
Jacques Attali a déjà révélé rêver d’une société sans retraite. Un rêve très largement relayé par une presse, pour l’essentiel propriété de l’oligarchie. Donc, l’oligarchie partage de moins en moins secrètement le « rêve » attalien.(http://www.francetvinfo.fr/societe/debats/jacques-attali-je-reve-d-une-societe-sans-retraite_867873.html ; http://www.lemonde.fr/tant-de-temps/article/2015/04/03/jacques-attali-je-reve-d-une-societe-ou-il-n-y-aurait-pas-de-retraite_4609294_4598196.html; http://www.bfmtv.com/societe/jacques-attali-reve-d-une-societe-sans-retraites-874256.html, etc)…
Gardons en mémoire que l’un des principaux « blocages » du marché du travail réside, pour les libéraux, dans l’existence même du Smic.
Initialement, la loi Macron devait lutter « contre la rente ». On l’a presque oublié.
Vincent le Coq,
« Pile ce qui se passe en effet. Pan et re-pan, sur les sans-dents. »
C’est juste probable, pour moi, car j’ai quand même l’impression que le sort des notaires est indifférent à la ploutocratie, qui les voit comme de simples scribouillards, et donc comme une variable d’ajustement pour protéger ses intérêts. Si les choses tournent encore au vinaigre, ce qui semble le cas, je ne serais pas surpris que les notaires soient encore méchamment pointés du doigt. La Cour des Comptes, serait peut être un avant goût.
Quoi qu’il en soit, c’est pour cela que je disais que c’était criminel dans mon billet initial d’instrumentaliser la profession.
Car une insurrection ne se fait pas sans atrocité. Et si ce que je décris ici s’avère vrai, si l’insurrection est juste un réflexe face à l’adversité, les notaires pourraient donc être les premières victimes de ces manœuvres politiques, puisque déjà désignés, et déjà dans les esprits « ennemi du peuple » par l’oeuvre de Macron, et de Montebourg.
La réforme des notaires est nécessaire depuis longtemps pour éviter tous les travers que vous exposer. Mais de là à les porter à la vindicte populaire… Ils semblent servir de bouc émissaire, et ça c’est condamnable à mes yeux.
@Antoine,
Il y a deux « Antoine » avec une majuscule, ce qui crée parfois un peu de confusion et un minuscule (ce dernier a vu juste).
J’ai en effet de nombreux points d’accord avec l’un des Antoine majuscule. Nos désaccords paraissent d’autant plus marqués.
La « ploutocratie » est-elle indifférente au conforts des 8 500 nantis? Vous répondez par l’affirmative.
En 1945, « mes » élites (« votre » ploutocratie) ont fait obstacle à la transformation des notaires en fonctionnaires. Cette décision avait plusieurs fondements. L’attitude des notaires durant la guerre en faisait partie.
En 1983, les mêmes ont fait obstacle à la liberté d’installation (Ezra Suleiman pour ceux qui désirent des précisions).
Aujourd’hui, nouveau projet de réforme. Nouvel avortement du projet. Après la CMP et le vote final, il devrait ne rien rester des intentions.
Il me semble que les élites sont au contraire très conscient de leur intérêt à conserver des notaires aussi bien disposés à leur endroit. Or, pour ce résultat, il faut conserver des notaires pratiquant l’entre-soi, bénéficiant de protections, etc…
Et cela semble assez ancien : Le notaire (Maître Bonnefoi) « Ce n’est point à des avocats qu’il faut aller, car ils sont d’ordinaire sévères là-dessus, et s’imaginent que c’est un grand crime que de disposer en fraude de la loi : ce sont gens de difficultés, et qui sont ignorants des détours de la conscience. Il y a d’autres personnes à consulter, qui sont bien plus accommodantes, qui ont des expédients pour passer doucement par-dessus la loi, et rendre juste ce qui n’est pas permis ».
Molière, Le malade imaginaire, 1673, 1674, Acte 1, scène 7.
«Quant au passé Pétainiste du notariat, et à la poursuite judiciaire dont fait l’objet le baron Seillière, ce sont en effet aujourd’hui des situations qui appellent à de sérieux aboutissements, sinon le mécontentement populaire risque de monter d’un cran.»
Dans l’affaire du «courrier de Lyon», la chambre régionale aurait dédomagé les victimes en sous mains pour éviter la profession la mauvaise publicité allant de pair avec un procès. Se peut-il que le CSN a fait la même chose avec les victimes de la Shoah? J’ai conscience que c’est tiré par les cheveux, les époux Karsfeld se seraient opposé à ce déshonneur. Pour autant, leur silence sur cet aspect particulier de la colloboration est un mystère. Quelqu’un a t-il un début de réponse?
Vincent le Coq,
Oui, nous sommes en désaccord sur ce point: le notariat n’est qu’un apparat pour la ploutocratie dont elle peut très bien se passer à mes yeux.
L’argent ne circule plus par acte authentique depuis bien longtemps, et lorsqu’il y a de l’immobilier, le notaire vient en bout de course juste pour authentifier le montage juridique effectué par les men in black de ce monde. Luxembourg, Suisse, Belgique, tout se passe en dehors des cabinets notariaux. Même s’il faut bien qu’ils comprennent ce qu’ils signent, ils n’ont pas de rôle de conseiller pour ces gens là.
Et le rapport de l’ISF, qui réduisait le notaire à laquais, en est un bon témoignage.
«D’autant que le recel de complicité de crime contre l’humanité n’est pas prescrit (sous réserve de l’appréciation souveraine de tribunaux parfois surprenants)…»
Extrait de «La longue marche des notaires, d’Aristote à Macron», signée du Pdt de l’Institut international d’histoire du notariat, M. Moreau, et parue dans les Échos: «En 1934, une responsabilité collective est créée, via des caisses de garantie. A la Libération, l’ordonnance du 2 novembre 1945 rassemble, complète et réorganise la profession. Les notaires deviennent des officiers publics, nommés par décision du Garde des Sceaux et investis d’une délégation de puissance publique. Un Conseil supérieur du notariat apparaît. ». Or, c’est la « Loi du 16 juin 1941» qui «institue le CSN».
M. Moreau s’est-il exposé judiriquement (loi Gayssot?)?
m.lesechos.fr/enjeux/d-aristote-a-macron-la-longue-marche-des-notaires-0204194983973.htm
@Helaury,
M. Moreau écrit : « En 1934, une responsabilité collective est créée, via des caisses de garantie. » C’est vrai. C’est suite à un scandale impliquant des notaires, lui-même faisant suite à une succession de scandales. Mensonge par omission.
M. Moreau écrit : « A la Libération, l’ordonnance du 2 novembre 1945 rassemble, complète et réorganise la profession. Les notaires deviennent des officiers publics, nommés par décision du Garde des Sceaux et investis d’une délégation de puissance publique. Un Conseil supérieur du notariat apparaît. »
Mensonge par commission.
Le notariat entre 1940 et 1944 est le sujet de mon prochain bouquin (je ne développe donc pas ici).
Pour l’application de la loi Gayssot, votre interrogation appelle une réponse très nuancée. Le révisionnisme ne vise en effet pas l’intégralité des événements qui se sont déroulés durant la Seconde guerre mondiale.
Mais l’implication majeure du notariat dans les spoliations (application, mais également élaboration des textes) est en effet susceptible de soumettre de telles affirmations aux prescriptions de la loi Gayssot.
On en reparle d’ici quelques mois?
Alors où en est au final le réel statut des notaires ? Officiers publics par ordonnance ?!
Selon le site de la Direction de l’information légale et administrative , estampillé de la Marianne Républicaine, il paraîtrait qu’une hiérarchie des normes constituerait le socle de l’Etat de droit dans lequel les Français sont censés vivre…. pas les notaires français ?
Peut-on véritablement devenir officier public sans que cela soit rendu possible par une Loi votée par des parlementaires pour être investis de la puissance publique de la République ??? où est ici l’application stricte et le respect de la hiérarchie des normes … la puissance publique donnée aux notaires ne devrait-elle pas être canalisée par une Loi ?
« L’État de droit peut se définir comme un système institutionnel dans lequel la puissance publique est soumise au droit.
Cette notion, d’origine allemande (Rechtsstaat), a été redéfinie au début du vingtième siècle par le juriste autrichien Hans Kelsen, comme un État dans lequel les normes juridiques sont hiérarchisées de telle sorte que sa puissance s’en trouve limitée. Dans ce modèle, chaque règle tire sa validité de sa conformité aux règles supérieures. Un tel système suppose, par ailleurs, l’égalité des sujets de droit devant les normes juridiques et l’existence de juridictions indépendantes.
Le respect de la hiérarchie des normes
L’existence d’une hiérarchie des normes constitue l’une des plus importantes garanties de l’État de droit. Dans ce cadre, les compétences des différents organes de l’État sont précisément définies et les normes qu’ils édictent ne sont valables qu’à condition de respecter l’ensemble des normes de droit supérieures. Au sommet de cet ensemble pyramidal figure la Constitution, suivie des engagements internationaux, de la loi, puis des règlements. A la base de la pyramide figurent les décisions administratives ou les conventions entre personnes de droit privé.
Cet ordonnancement juridique s’impose à l’ensemble des personnes juridiques. L’État, pas plus qu’un particulier, ne peut ainsi méconnaître le principe de légalité : toute norme, toute décision qui ne respecteraient pas un principe supérieur seraient en effet susceptible d’encourir une sanction juridique. L’État, qui a compétence pour édicter le droit, se trouve ainsi lui-même soumis aux règles juridiques, dont la fonction de régulation est ainsi affirmée et légitimée. Un tel modèle suppose donc la reconnaissance d’une égalité des différents sujets de droit soumis aux normes en vigueur. »
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/qu-est-ce-que-etat-droit.html
@Antoine tout se joue au Vatican, cf le cas Kerviel.
La profession communique régulièrement sur le nombre de condamnation dont fait l’objet la profession.
Par rapport au nombre de plainte, le pourcentage est très faible.
Par contre combien de transaction avant même qu’un jugement soit rendu? La profession a l’intelligence de reconnaitre parfois ses torts lorsque le préjudice risque de causer plus cher en terme d’image.
FLDN,
Il manque une rubrique à votre liste : Auriez-vous par hasard la statistique des plaintes étouffées par les instances pseudo-disciplinaires corporatistes notariales ?
Une pratique institutionnalisée en son sein …. j’en témoigne.
Bonjour Monique,
Comme vous cliente abusée par des notaires, et je confirme ce qu’écrit Vincent LE COQ : les notaires s’évertuent à vouloir rendre invisibles les victimes de leurs actes crapuleux …
Je vous encourage à révéler ce qui vous arrive pour faire avancer les changements dans la société.
Le déni des notaires me rappelle beaucoup le déni opéré des années durant à l’égard des victimes des dictatures militaires en Amérique du Sud ! Mais là-bas, leurs révélations ont fait changer les choses.
Je ne comprends pas trop ces commentaires : il est toujours possible de saisir le juge civil pour mettre en cause la responsabilité d un notaire comme pour tout autre professionnel.’.ce n est pas un fonctionnaire mais un professionnel libéral donc il n est pas possible d enterrer quoique ce soit.’.et ce n est pas parce que les conseils de l ordre ne punisse pas qu un recours n est pas interdit
@Ronaldo,
« il est toujours possible de saisir le juge civil pour mettre en cause la responsabilité d un notaire comme pour tout autre professionnel. »
Oui, mais non : https://www.contrepoints.org/2014/05/11/165704-notaire-le-professionnel-qui-rend-les-projets-plus-cher
Il serait possible de développer tant les exemples abondent de décisions de justice particulièrement favorables aux notaires.
La grande majorité des commentaires, ceux des ignorants, est d’une débilité affligeante! Le Coq, la prochaine fois, remonte à Astérix…
Je commençais presque à m’inquiéter.
Evidemment, sur le fond, rien, nada, peau de zob. antoine.
La prochaine fois, je m’intéresserai à l’augmentation du tarif , en 1945.
Victime d un notaire aide par un avocat qui ne l a pas mis en garantie et qui m a enfoncé dans des procédures pour la partie adverse avec des hors clôtures et dissimulations des pieces
@Iomazzi Monique,
Raison de plus pour exposer, avec votre expérience, un cas malheureusement très répandu…
Un problème peut toujours exister, sinon la profession serait la seule institution humaine totalement parfaite, mais c’est peanuts rapporté au nombre d’actes chaque année et bien entendu le poulet sentencieusement affirme que c’est la règle. En réalité et le plus souvent, les gens ne comprennent pas bien leur dossier et se prétendent alors faussement maltraités. Cela dit, ce serait marrant qu’un incompétent recalé comme le coco vienne expliquer son dossier à une truffe inapte à comprendre, grand numéro de clown…
« Selon une étude de 2003, un notaire est mis en cause une fois tous les deux ans, alors qu’un avocat ne sollicite son assurance qu’à deux reprises dans sa carrière, autrement dit tous les vingt ans ».
Ce n’est pas moi qui l’écrit, mais deux auteurs peu suspects d’hostilité vis-à-vis du notariat.
Laurence de Charette et Denis Boulard, Les notaires, Robert Laffont, 2010, p. 82.
La « force » de la propagande du notariat résulte de sa capacité à nier, purement et simplement, un fait.
Le notariat avance que « le notaire rend les projets plus sûrs ».
La statistique démontre exactement le contraire?
Le notariat répond que « le notaire rend les projets plus sûrs ».
Selon Joseph Goebbels, un mensonge répété dix fois reste un mensonge. Un mensonge répété 10 000 fois devient une vérité. Manifestement, les notaires français se sont laissé séduire par les préconisations de Dr. Goebbels.
Sinon, « il est brièvement chancelier après le suicide d’Hitler. Goebbels s’est donné la mort à Berlin le 1er mai 1945, afin d’échapper à tout jugement, avec son épouse Magda, après qu’elle eut fait empoisonner leurs six enfants. » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels) Triste fin.
collusion pour protéger lors du décès de mon mari vol de ma succession de mon mari qui avait des parts dans des scm de radiologie et en plus double comptabilité découverte. Suite à la perquisition de mon dossier chez mon avoué (mis en examen) le double jeu de mon avocat
Bonjour Monique,
Non seulement les pseudo tout-puissants qui ne SONT pas le pouvoir voudraient rendre les victimes abusées des notaires et autres (banques, assurances,…) invisibles, mais voudraient aussi imprégner la conscience des victimes d’un syndrome d’impuissance….. d’où l’outil du déni assez largement développé.
Alors STOP… le PEUPLE EST LE POUVOIR, c’est bien ce qui les effraye.
Le cas que vous commencez à évoquer, nous sommes un certain nombre à l’avoir subi ou à le subir.
Il n’y a absolument aucune honte à révéler les combines de la mafia.
Salutations
Sur le poids de l’immobilier dans le chiffre d’affaire, mon propre ratio est de 57%, un peu plus que les 49 évoqué comme une moyenne.
Mon analyse personnelle est que la rentabilité de l’immobilier est surestimé, je pense que je consacre plus des 57% de mes moyens de production aux transactions immobilières.
Je pense franchement qu’en cas d’honoraires libres, le cout de l’acte de vente augmentera.
Il aurait été intéressant de comparer avec les tarifs pratiqués par les avocats. Si on s’intéresse avec objectivité au prix pratiqué par cette profession, on ne constate pas que la concurrence résultant du nombre des avocats et de la liberte tarifaire entraîne un cout faible pour le client.
@Ami,
Je ne cesse d’objecter à cet argument de la supériorité des notaires (avancé par les notaires) la même chose : Ouvrons à la concurrence des avocats les activités des notaires (avec réciprocité) et permettons aux meilleurs de faire la différence.
Si les notaires se révèlent en effet moins cher à qualité de service identique (ou travaillent à coût égal mais avec un meilleur service), ils n’ont absolument rien à craindre de l’ouverture de la concurrence. Celle-ci démontrera très rapidement leur supériorité alléguée.
Si les notaires refusent l’ouverture du fichier immobilier, c’est à l’évidence qu’ils ne sont pas sûrs d’eux.
« Je pense franchement qu’en cas d’honoraires libres, le cout de l’acte de vente augmentera. » Pas si le tarif fixe un maximum avec faculté de négociation (c’était déjà envisagé par Attali en 2008 et par la CJUE en 2011)
@ Vincent Le Coq,
Cela signifie que vous souhaiteriez prévoir pour tous les professionnels un plafond pour les actes soumis à publicité foncière?
Et sur mon précédent message, auquel vous n’avez pas répondu, je m’interrogeais sur les professionnels à qui vous souhaitiez ouvrir le monopole.
Cordialement.
@Notaire,
Je crois que le compartimentage au sein des professionnels du droit n’est pas une bonne chose. Il me semble donc préférable d’évoluer au plus vite vers une grande profession du droit (c’était au demeurant la feuille de route du rapport Darrois).
A défaut , je pense que l’interprofessionnalité serait une étape intéressante.
A défaut, je pense que la concurrence entre professionnels du droit serait une bonne chose pour les usagers du droit.
Sur les conditions de la concurrence, je déduis de la décision de la CJUE du 24 mai 2011 que le tarif des notaires peut être conservé, mais uniquement comme un plafond.
Les avocats ne sont pas soumis et ne peuvent pas être soumis à un tarif (jugé par le Conseil de la concurrence en 1990 qu’un tarif même indicatif était illégal). Donc je ne prône pas un plafond pour les avocats car cela a été jugé comme illégal.
» je m’interrogeais sur les professionnels à qui vous souhaitiez ouvrir le monopole ». Je manque peut être d’imagination, mais à quelle professions pensez-vous, vous?
@ Vincent Le Coq,
Je pensais :
– aux services successions des banques pour les attestations immobilières,
– aux SAFER pour les biens ruraux,
– aux agences immobilières pour les biens vendus par eux,
– aux experts comptables pour les apports en société qu’ils réalisent régulièrement.
Si demain, on supprime le monopole de la publicité foncière, toutes ces « personnes » sont susceptibles de réaliser des actes.
Cordialement.
@ Ami,
Je pense que le coût moyen de l’acte de vente diminuera. En effet, le coût des grosses transactions, s’il est calculé sur un taux horaire, diminuera mécaniquement.
Par contre, il est évident qu’un certain nombre d’actes ne sont pas suffisamment rémunérés. Le coût des « petits actes » risque effectivement d’augmenter, si le calcul est lui aussi réalisé sur un taux horaire.
C’est simplement un changement de mentalité : au lieu de calculer en fonction de la valeur du bien, on calcule en fonction du travail réellement effectué. Dans le fond rien de scandaleux.
Sans parler d’une éventuelle concurrence (pour l’instant hypothétique) avec les avocats, la loi Macron ne semble pas vraiment changer la donne sur cette question, puisque le principe du tarif est pour l’instant maintenu.
Cordialement.
@ vincent le coq et Notaire :
Je n’ai jamais parlé de supériorité du notaire sur l’avocat.
Je dis juste que le tarif actuel me semble pour les transactions moyennes protecteur du client.
Dans ma region, le prix moyen doit tourner autour de 180000€, ce qui correspond à un honoraire d’environ 2500€ que se partage le plus souvent deux études, soit pour simplifier 1250€ par étude pour une transaction.
Je vois mal un cabinet d’avocat fonctionnant avec du personnel compétent faire le travail nécessaire à un acte de vente pour 1250€, sachant que les cabinets d’avocat que je connais (et on est tres loin des gros cabinets d’affaires) facture 250€ l’heure d’un associé et 150€ d’un collaborateur,
@Ami,
OK. Les notaires travaillent bien, beaucoup et pas cher.
Les avocats (et on est tres loin des gros cabinets d’affaires) ne sont pas compétitifs.
Que craignent les notaires à ce que la concurrence établisse définitivement cette réalité?
C’est une bonne question. Ceux qui sont des endroits où le metre carré dépassé 4000€ et où tout le monde voudra s’installer, craindraient beaucoup. Les autres sans doute moins.
Comme l’a rappelé Notaire, ce n’est pas àu programme de la réforme, le libéralisme n’est pas la voix choisie, mais ce n’était pas la pire option, je crains bien plus de rester dans un tarif imposé s’il est abaissé de facon importante.
Je repete, je ne dis pas que les avocats ne sont pas compétitifs, je dis juste que la concurrence entre eux n’a pas pour conséquence des prix bas,
On ne peut comparer l’une et l’autre profession puisqu’elles sont foncièrement différentes tant au niveau de leur organisation que des taches à accomplir.
Un avocat qui fait des taches répétitives (un type qui ne fait que des divorces par consentement à la chaine) propose des tarifs très attractifs – on en connait tous … un avocat qui fait des taches plus complexes demandant un nombre d’heure très important voir non quantifiable sollicitera un honoraire forcément plus élevé (affaire judiciaire par exemple ou gros dossier de droit des affaires)
Le notaire ne fait il pas majoritairement des taches répétitives (vente, succession, donation) et globalement simple ?
Je pense qu’il y a des cabinets d’avocats qui ont aujourd’hui la compétence pour faire des ventes, mais il s’agit des gros cabinets qui facturent à plus de 800€ de l’heure. A ce tarif, ils ne peuvent s intéresser qu’aux transactions dépassant un millions d euros. Ces cabinets ont la possibilité de mobilier des juristes pointus sur un dossier, et qui sont capables d’acquérir rapidement les connaissances qu’ils n’ont pas encore, parcequ ils sont brillants (plus que le notaire lambda ou l’avocat lambda) et qu’ils peuvent se permettre d’y consacrer du temps vu l’honorable pris.
Les cabinets lambda que je connais qui facturent à 250 ou 300€ n’ont pas la compétence pour faire des ventes.
Ne pensez que je suis méprisant, je me déclare incompetent pour conseiller un client en droit des sociétés parceque n’en faisant pas, je n’ai pas acquis l’expérience qui m’aurait permis de conserver les quelques connaissances qu’on avait pu l’enseigner en droit des sociétés.
Je pense que si on n’a pas traité environ 1000 dossiers de vente, on n’a pas l’expérience necessaire pour pouvoir gérer un dossier de facon autonome.
@Ami,
Nous ferraillons désormais depuis quelque temps. Je lis chacune de vos interventions avec intérêt, mais parfois il me semble que vous dérapez. Ainsi : « Je pense que si on n’a pas traité environ 1000 dossiers de vente, on n’a pas l’expérience necessaire pour pouvoir gérer un dossier de facon autonome. »
Le menu déroulant (de votre choix) pose au fur et à mesure les questions qu’il convient de se poser (et auxquelles il faut répondre), de sorte que même un juriste peu affûté peut très rapidement rédiger une vente.
Je reviens évidemment à mon sujet. Vous écrivez : « Je pense qu’il y a des cabinets d’avocats qui ont aujourd’hui la compétence pour faire des ventes, mais il s’agit des gros cabinets qui facturent à plus de 800€ de l’heure. A ce tarif, ils ne peuvent s intéresser qu’aux transactions dépassant un millions d euros. (…) Les cabinets lambda que je connais qui facturent à 250 ou 300€ n’ont pas la compétence pour faire des ventes. » Si tel est le cas, que craignent les notaires « lambda » (comprendre non parisiens) de l’ouverture aux avocats de l’accès au fichier immobilier ?
Vous allez avoir du mal à accepter mon argument vu tout le bien que vous pensez de notaire.
Ce que « vend » le notariat ce n’est pas seulement le contrat écrit, c’est aussi la sécurité juridique.
Si j’ose une comparaison, je suis capable de rédiger une ordonnance pour vous donner les médicaments soignant un rhume mais je suis incapable de déceler une anomalie cardiaque en auscultant quelqu’un.
Que craint-on d’une ouverture du fichier immobilier? Une baisse du chiffre d’affaire évidemment, meme en étant plus compétitif qu’eux sur les prix et la qualite. le nombre des avocats est tellement élevé que meme si seulement 10% d’entre eux se mettaient à faire des ventes, ils prendraient une part importante de notre chiffre.
@Ami,
« Que craint-on d’une ouverture du fichier immobilier? Une baisse du chiffre d’affaire évidemment ». C’est certain. Mais vous cauchemardez en pensant que 10 % des 60 000 avocats vont se ruer sur les ventes immobilières.
Vous connaissez en effet mes objections face à l’argument de la « sécurité juridique ».
1. Le nombre de sinistres affectant le notariat aujourd’hui;
2. La capacité des avocats (formés) à fournir aux usagers du droit de la sécurité juridique. C’est quand même un peu leur boulot quotidien dès lors qu’ils font du juridique (par opposition au judiciaire dans lequel on enferme, bien à tort, le Barreau).
C’est effectiment un point de désaccord,
la garantie qu’offrent les notaires aux usagers et la sévérité des juges à notre encontre. Je sais que la dessus nous ne serons jamais d’accord donc je ne perdrais pas de temps à argumenter là-dessus.
Si on revient au sujet du monopole, évidemment que ce monopole est un atout immense au point de vue economique, il serait stupide de le nier.
Le corollaire de ce monopole est le tarif, et l’obligation d’instrumenter.
Sur le tarif, je vous dirais que le resulat n’est pas le meme selon le secteur où vous exercez, certains sont dans des situations d ultra rente, d’autres travaillent bien en dessous du cout réel.
Apres à l’intérieur du monopole, il y a la question des diplomés notairés qui n’ont pas la possibilité d’exercer le metier pour lequel ils ont obtenu un diplome, et c’est sur cette question que la profession est fautive.
@Ami,
« à l’intérieur du monopole, il y a la question des diplomés notairés qui n’ont pas la possibilité d’exercer le metier pour lequel ils ont obtenu un diplome, et c’est sur cette question que la profession est fautive. » Voilà un point d’accord.
Généalogie.justice
Vous exposez un cas de figure ou une collusion se serrait produite entre 2 professionnels pour détourner une somme importante.
En l’occurrence, je pense que le notaire ne peut se prévaloir de la convention de recherche d’héritiers que le généalogiste a certainement été signé par les héritiers connus qui – d’après vos explications – sont les seuls héritiers réels.
Indépendamment de l’aspect pénal de cette opération, je pense qu’il vous est possible d’invoquer le fait que le cabinet de généalogiste a fait signer aux héritiers un contrat sous seing privé qui ne répondait pas aux conditions de validité de l’article 55 de la loi n° 71-1130 du 30 décembre 1971.
L’annulation judiciaire du contrat établi par le généalogiste devrait vous permettre de faire procéder à l’annulation du prélèvement indu de plus de 50.000€….
……se serait produite….
Mais pourquoi tout le monde se borne aux actes de vente? Pourquoi personne n’a pas exemple évoqué les actes de donation et donation partage qui sont encore plus juteux pour les études par rapport au temps passé?
Si l’on compare un dossier de vente et un dossier de succession … on passe bien plus de temps dans le dossier de succession que dans le dossier de vente !
Compromis agence – ouverture du dossier de vente 30 minutes – suivi de dossier, correspondances et téléphones 1 heures – rédaction de la vente 4 heures – réception de la vente 1 heures – formalités postérieures et comptables 30 min
Soit 7 H
Succession – ouverture du dossier avec clients 1 heures – ouverture du dossier ‘administratif’ 30 minutes – suivi de dossier, correspondances et téléphones 2 heures – rendez vous intermédiaire 1 heures – rédaction 3 heures – rendez vous de signature 1 heures – formalités postérieures et comptables 30 minutes
Soit 9H
Et le dossier de vente rapporte plus qu’un dossier de succession dans la grande majorité des cas …
Dans un dossier de donation ou donation partage, la rémunération n’est elle pas ENORMEMENT plus intéressante par rapport au temps passé ?
En acte « courant », que reste il ? Quelques donation entre époux (ou l’étude perd de l’argent), quelques actes du droit des affaires (ou l’étude gagne de l’argent … baux commerciaux, statuts, modifs de société, apport etc …), et de rares actes de droits de la famille (mandats de protection, adoption, etc …).
Bref, dans toutes les études ou j suis passé … j’ai observé que certains services n’étaient pas rentables (négociation, gestion locative, syndic de copropriété) et très largement mais que la non gestion de l’étude parvenait à camoufler ces situations !
Comment peut on obtenir de bons ratios avec une non gestion ou une gestion calamiteuse? C’est assez incroyable … quelle serait la rentabilité avec une gestion « moderne » de l’entreprise?
C’est aussi ca le pari de la loi macron, gérer son étude comme on gère une entreprise … il faudra optimiser les études et les dimensionner à l’activité réelle … revoir chaque poste, revoir les nécessités et les priorités de développement !
Le dossier de succession rapporte plus qu’une vente.
Si vous faites une vente d’un bien de 150000€ vous aurez moins d’émoluments qu’une succession avec un bien immo de 150000€, sans même compter les éventuels comptes bancaires.
Quant au temps passé, vous sous estimez de beaucoup le travail généré par une vente.
La contractualisation des obligations nécessite l’intervention à l’acte d’un juriste particulièrement compétent.
En France, ces juristes ayant les compétences nécessaires sont les notaires et les avocats.
Les notaires se sont spécialisés dans la rédaction ds actes concernant les mutations immobilières et les inscriptions de privilèges immobiliers. Le décret du 4 janvier 1955 a conféré au notariat le monopole des publications et des inscriptions à requérir auprès des bureaux des hypothèques.
Les avocats se sont toujours impliqués dans une activité de conseil et de rédaction d’actes sous seing privé. La loi n° 2011-331 du 28 mars 2011 a défini la responsabilité de l’avocat rédacteur de conventions.
Or, il se trouve que la loi sus-visée du 28 mars 2011 n’a pas permis à l’acte d’avocat de pouvoir être formalisé sur le fichier immobilier des bureaux des hypothèques.
Il s’agit d’une anomalie qu’il faut réparer en conférant à l’acte d’avocat le pouvoir d’opérer des mutations immobilières et des inscriptions hypothécaires.
Il est à noter qu’actuellement, l’acte notarié n’est pas le seul à pouvoir être formalisé auprès des bureaux des hypothèques; l’acte notarié est concurrencé par les actes en la forme administrative reçus par les représentants des collectivités locales ainsi que par l’intervention des avocats qui se chargent d’opérer les formalités hypothécaires ayant pour origine une décision de justice.
Il faut donc tendre vers une synergie des professions de notaire et d’avocat en décidant de l’équivalence des compétences pour exercer l’une ou l’autre des professions et, par exemple, permettre à un notaire en exercice de pouvoir opter pour le statut d’avocat en conservant son organisation et son outil de travail actuel.
Il en serait de même pour les DSN qui pourraient devenir avocats en justifiant de 5 années de stages accomplis indifféremment chez un notaire ou chez un avocat.
Je suis dsn et je me vois mal plaider et l’inverse doit etre vrai je vois mal un avocat rediger des actes pointus chacun son metier
Diplomenotaire,
« Je suis dsn et je me vois mal plaider et l’inverse doit etre vrai ».
Je ne crois pas trop aux généralités « les avocats (tous) » « les notaires (tous) ».
J’ai dans l’idée que la grande peur des notaires (le complexe obsidional) est largement surjouée. « Tous » les avocats ne lorgnent pas sur le monopole immobilier des notaires.
Il y a en revanche des cabinets d’avocats spécialisés en droit immobilier qui fournissent déjà une palette de services juridiques. Ils pourraient probablement s’adjoindre un département « publication aux hypothèques » et offrir ainsi un service complet. Je pense que c’est l’intérêt du client d’avoir un interlocuteur « unique » (guillemets puisque plusieurs avocats dudit cabinet seraient amenés à intervenir).
« Tous » les notaires ne plaideront pas au pénal. Mais « Notaire » ou « Ami » a exposé sur ce fil il y a quelques jours qu’il pourrait offrir de même un service complet à son client.
JURIDEX a de la même façon exposé comment l’avocat en droit des sociétés voit son acte borné dès qu’il faut intégrer un parking, alors qu’il peut opérer sans difficulté la fusion de deux multinationales.
JURIDEX (de tête) a déjà écrit sur ce fil (ou précédemment) que le cabinet Francis Lefebvre (pourtant composé d’avocats) a déjà réalisé un menu (concurrent de Genapi), fort utilisé par les notaires.
Le décret de 1955 s’impose d’autant moins avec la force de l’évidence qu’un notaire aussi con sidérable qu’antoine se révèle incapable de le justifier… et n’a pas même essayé.
Ce décret est absurde au plan technique. Sa suppression serait judicieuse.
@ Vincent Le Coq,
Le problème c’est que la suppression du décret de 1955 permettrait de facto à toute personne de publier un acte avec tous les risques que cela comporte en matière de gestion du fichier immobilier et aussi concernant les autres problèmes juridiques qui pourraient être traités par n’importe quelle personne.
La question de la suppression du monopole nécessite sur ce plan une vraie réflexion et ce que l’on soit notaire ou avocat.
Cordialement.
Notaire,
Vous posez la question de savoir qui pourra rédiger des contrats en cas de suppression du monopole des notaires pour les contrats à publier sur le fichier des Bureaux des Hypothèques.
Actuellement, la rédaction des contrats pour autrui est encadrée par les dispositions de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971.
Cette loi dispose notamment – en son article 55 – que toute personne autorisée à donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé doit :
– Être couverte par une assurance souscrite personnellement ou collectivement garantissant les conséquences pécuniaires de la responsabilité civile professionnelle qu’elle peut encourir au titre de ces activités,
– Justifier d’une garantie financière qui ne peut résulter que d’un engagement de caution d’une entreprise d’assurance régie par le code des assurances ou par un établissement de crédit agréé à cet effet pour garantir le remboursement des fonds reçus à ces occasions
– Respecter le secret professionnel conformément aux dispositions des articles 226-13 et 226-14 du code pénal et s’interdire d’intervenir si elle a un intérêt direct ou indirect à l’objet de la prestation fournie
Le projet initial de la réforme en cours voulait distinguer la rédaction de l’authentification … nous y viendrons à terme j’en suis persuadé.
Tout en laissant l’authentification au notaire et la publication … la rédaction viendra se faire via des structures extérieures.
@Diplomenotaire : En effet mais c’est juste une question de formation … les notaires sont aujourd’hui très généralisés … si une grande profession apparait, les notaires eux mêmes devront se spécialiser mais c’est toute la filière de formation qui est à revoir et à repenser. Je plaide depuis des années pour la création d’une grande Ecole Nationale du Notariat … passage obligé de tous les futurs diplômés notaires. Cette école pourrait par exemple proposer différentes formations en fonction de la spécialité souhaitée.
Surtout elle permettra de réguler le nombre de diplomés en fonction des besoins et ne pas former plus qu’il ne faut … !
FLDN,
Vous faites état d’une nécessité de spécialisation des professionnels du droit et d’une répartition des taches entre les notaires et, ce que vous appelez « les structures extérieures ».
En fait, ce genre de démarche intellectuelle est déjà lancé par des groupements de notaires et des cabinets d’avocats spécialisés dans le droit des affaires et…..la mise au point de formulaires pour la rédaction des actes notariés et les formalités hypothécaires subséquentes….
Il semblerait toutefois que la synergie, entre Notaires et Avocats spécialisés, ne fasse pas l’unanimité dans la profession notariale ceci, d’autant que de tels groupements interprofessionnels restent dans le flou juridique quant à leur constitution et quant à leur fonctionnement.
Pour ce qui est de la formation que vous évoquez, je pense que la « grande école » devrait avoir un tronc commun avec les avocats pour permettre à chacun des diplômés et devenir avocat ou notaire et de pouvoir changer facilement de statut professionnel à tout moment.
@ Juridex,
Ma question n’était pas de savoir quelle était la situation actuelle, mais de savoir quelle serait la situation future.
En effet, je pense aux agents immobiliers notamment, qui sont en droit de rédiger les promesses de vente (synallagmatiques en général), parce qu’il s’agit d’une activité accessoire à leur activité.
Ils seraient dans ce cas susceptibles de rédiger les actes SSP destinés à être publiés au Service de Publicité Foncière.
Je n’ai rien contre les agents immobiliers, mais je crains les dérives d’un certain nombre d’entre eux, ayant uniquement une formation commerciale, et qui pourraient être tentés de passer des actes pour le moins bancals.
Je m’interroge donc en cas d’ouverture du monopole sur le périmètre respectif des différentes professions.
Il n’est pas certain que les avocats soient les grands gagnants d’une ouverture du monopole.
Par contre, on ne peut exclure certaines dérives, et donc il faudra quoi qu’il en soit, si un jour le monopole est ouvert se poser les bonnes questions.
Cordialement.
Notaire,
Vous posez les bonnes questions quant au degré de technicité actuellement nécessaire pour établir des conventions qui engagent leurs signataires dans le respect des textes en vigueur.
Je l’ai déjà indiqué, les notaires et les avocats me semblent être les seuls a pouvoir établir des conventions pour autrui.
La compétence des avocats en la matière est établie par la loi n° 2011-331du 28 mars 2011, texte ayant consacré la force probante de l’acte d’avocat.
La compétence des notaires est indéniable et résulte de toutes les dispositions qui fondent le caractère authentique de l’acte du notaire.
En dehors de la compétence des notaires et des avocats, il existe, à mon avis, le flou juridique de l’interprétation par les autres professions de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 et, plus particulièrement, des conditions imposées par l’article 55 de cette même loi.
Indéniablement, on se trouve en présence d’un problème de compatibilité entre plusieurs stratifications législatives et règlementaires qui n’est pas véritablement tranché par la jurisprudence précisant la sphère de compétence de tel ou tel professionnel en dehors du notaire et de l’avocat.
Cordialement
@ Juridex,
D’où ma question relative à une ouverture du monopole, qui me semble impossible en l’état actuel des textes, sans mettre en danger les clients.
Quand vous même ou Vincent Le Coq vous prononcez pour l’ouverture du monopole, vous vous focalisez sur l’ouverture au profit des avocats.
Personnellement, je pense à toutes les questions non résolues concernant les autres professionnels :
– formation initiale et formation continue,
– obligation d’assurance,
– caisse de garantie pour le dépôt des fonds,
…
Ma profession n’est pas parfaite, loin de là, mais si dans un avenir plus ou moins lointain son monopole devait être supprimé, de nombreuses questions devraient être résolues préalablement.
Je pense quant à moi que si le gouvernement n’a pas suivi sa première idée de suppression du monopole, c’est bien que ce n’était pas si facile que cela.
Cordialement.
En fait c est assez difficile d échanger sur la perte du monopole, parcequ’on part de présupposés totalement contraire.
Pour vincent le Coq et les autres intervenants, le notariat n’apporte rien de plus que d’autres professionnels en terme de garantie et de compétence.
C’est un point de désaccord profond et qui fausse le dialogue.
Ex : l argument de M le Coq est que les juges sont tres indulgents face aux nombreuses erreurs des notaires, si on suit son raisonnement, le monopole est effectivement injustifié puisqu’il SERAIT un privilège sans contre partie.
A contrario, je défends l’idée que les juges sont extrêmement sévères avec les notaires, une illustration, de nombreux contentieux portent sur des déclarations du vendeur erronées et non vérifiées par le Notaire. La responsabilité du Notaire est extrêmement forte et c’est un confort énorme pour la justice et le justiciable.
La garantie offerte par la,profession en terme de solidarité et de pérennité est également extrêmement forte.
Je dirais qu’on est arrivé à un stade où le Notaire a quasiment une obligation de resultat de rédiger un acte ne pouvant donner lieu à aucun contentieux.
Le monopole est donc source de tranquillité pour la justice, sans même parler du confort en matiere de recouvrement de taxe. Il est donc pour moi une juste contre partie de ce qu’apporte le notariat en matiere de securite.
Évidemment, tout mon argumentaire repose sur la garantie qu’apportent les notaires. Si on considère qu’ils n’en apportent aucune ou pas plus qu’une autre profession, mon raisonnelent n’est plus bon.
Je ne dirais pas: croyez moi sur parole, mais j’invite à ceux qui s’intéressent vraiment au sujet et qui veulent s’informer autrement que par le biais d’articles un peu sensationnels ou par le biais de la PROPAGANDE de la profession, à demander simplement un jour à un Notaire, une copie du dernier recueil de décision condamnant les notaires, il s’agit d’une note édictée par notre caisse de garantie qui pourra vous donner une idée exacte de la sévérité des juges et des véritables obligations des notairés.
@Ami,
Nous croisons le fer depuis quelques temps maintenant. La question de la responsabilité est en effet centrale.
J’ai mis en ligne voilà quelques mois une tribune composée de décisions particulièrement favorables au notaire rédacteur.
Vous maintenez que la jurisprudence peut faire l’objet d’une analyse différente.
Voilà ce que je vous propose : Nous mettons en ligne des décisions concernant la mise en cause de notaires. Vous, les vôtres. Moi, les miennes.
Peut-être que de ces échanges une image exacte de la responsabilité effective du notaire apparaîtra.
PS Si vous êtes gêné, pour quelle cause que ce soit, de mettre vous-même en ligne vos décisions, vous pouvez me les transmettre via Contrepoints.org et si ce mode vous semble encore trop risqué, adressez-les moi par voie postale.
«J’ai mis en ligne voilà quelques mois une tribune composée de décisions particulièrement favorables au notaire rédacteur. Vous maintenez que la jurisprudence peut faire l’objet d’une analyse différente.» Ce n’est pas le seul aspect. Il y a aussi les entraves à la justice pour lequelles la jurisprudence est absente (plaintes abusivements refusées, règlement en sous main), ou s’appuyant sur des constats trafiqués au bénéfice du notaire. Cf L’honneur d’un notaire.
Helaury,
Certes.
J’avais d’ailleurs exposé ici-même le cas d’une de mes lectrices.
1. Sa tante décède.
2. Le notaire procède « à sa demande » (la demande de la nièce) à l’ouverture d’un coffre-fort à la banque, qui se révèle vide. Observation ici doit être faite que les notaires découvrent assez souvent des coffres vides. D’ailleurs les autorités d’occupation avaient fini par s’étonner de cette manie très française de louer auprès des banques des coffres vides.
3. Ma lectrice fait observer au notaire qu’elle n’avait rien demandé (sans mettre en doute ni le résultat de l’ouverture, ni la probité du notaire).
4. Le notaire ne se démonte pas et lui envoie une demande d’ouverture du coffre antidatée.
5. La chambre couvre.
6. Le procureur de la République ne voit pas où est le mal.
C’est en effet à désespérer de la justice (pour ceux qui y croient encore).
Ce genre de dossier ne laisse aucune trace. Et j’ai dans l’idée qu’ils sont légion. Mais même en retenant les décisions de justice, le résultat devrait être éloquent.
La lecture de L’honneur d’un notaire est en effet éloquente.
Normalement, après une allusion à Bernard Trigallou, suit une injure d’antoine le haineux. Pavlov avait mis en évidence le phénomène de la bave. Cela semble valoir également pour l’éructation..
c’est une bonne idée M le Coq,
de ma base de donnée perso, les dernieres juriprudence sur la responabilité des notaires
le notaire est tenu en cas de représentation de cette partie par un
mandataire, de vérifier, par toutes investigations utiles, spécialement lorsqu’il existe
une publicité légale accessible, les déclarations faites au nom du mandant qui, par
leur nature ou leur portée juridique, conditionnent la validité ou l’efficacité de l’acte
qu’il dresse.
Cour de cassation, 1ère chambre civile, 16 octobre 2013
(pourvoi n° 12-24267 ; JCP 2013, Ed. N, n° 47, 1127)
La jurisprudence retient la responsabilité du notaire lorsque celui-ci ne s’est pas informé sur
le domicile du vendeur.
Cour de cassation, 1ère chambre civile, 4 février 2003
les notaires, ayant manqué à leur devoir d’information et de conseil en n’alertant pas M. et Mme X… sur l’absence de transparence fiscale de la SCI par le biais de laquelle ils projetaient de ré
Cour de cassation, 2 7ME chambre civile, 2 JUILLET 2014 (13-17599)
«Ce genre de dossier ne laisse aucune trace. Et j’ai dans l’idée qu’ils sont légion. Mais même en retenant les décisions de justice, le résultat devrait être éloquent.»
Pourquoi ne pas avoir repris l’«affaire Villarceaux» dans le Manifeste et cette colonne? syndicatdesjusticiables.wordpress.com
Mon pauvre Le Coq, histoire bizarre si l’on sait à quel point les notaires ne sont pas particulièrement excités à l’idée d’aller à la banque pour l’ouverture d’un coffre, d’ailleurs vide neuf fois sur dix, donc encore du délire….
Ok. Mauvaise idée finalement:)
Notre debat n’a pas de sens :
Je veux bien admettre que le notariat ne soit pas l institution parfaite mais pour vous finalement on est tous des crapules.
Ce n’est pas ce que je pourrais dire qui y changera quelques choses.
@ genealogie.justice.info@gmx.fr,
Je ne comprends pas le lien entre un problème que vous avez eu avec un notaire (et que je ne nie pas) et la question de la responsabilité civile évoquée par AMI.
Vous nous parlez d’un cas bien particulier de responsabilité pénale, alors que AMI parle de la responsabilité civile des notaires.
Cordialement.
Vous défendez des héritiers ayant signé des contrats établis par des généalogistes.
Dans ma précédente intervention, je vous signalais que le contrat de recherche d’héritier qui a été établi par le généalogiste devrait répondre aux conditions de l’article 55 de la loi 71-1130 du 31 décembre 1971.
Il me semble incontestable que le généalogiste n’est vraisemblablement pas:
– Couvert par une assurance garantissant les conséquences de sa responsabilité civile professionnelle,
– En état de justifier qu’en intervenant – par la rédaction du contrat de recherche d’héritier – le généalogiste n’avait aucun intérêt direct ou indirect à l’objet de la prestation fournie.
La législation prévoit qu’en cas d’exercice illicite du droit, l’article 72 de la loi fixe une amende de 4.500€ (9.000€ en cas de récidive) et d’une peine d’emprisonnement de 6 mois ou de l’une ou l’autre de ces deux peines seulement.
L’escroquerie ou tentative d’escroquerie commise par un professionnel du droit non habilité est punie de 5 ans d’emprisonnement et de 375.000€ d’amende ce qui représente une sanction bien plus répressive que celle fixée par l’article 72 sus visé de la loi de 1971
@ genealogie.justice.info@gmx.fr,
Est-il possible que nous puissions discuter, avoir un véritable échange, sans que vous ressortiez systématiquement une diatribe véhémente, et sans que tous les notaires soient considérés comme des voyous, ainsi que vous le laissez entendre ? (ce qui a semble-t-il refroidi AMI, qui a cessé de vous répondre).
Cordialement.
@ genealogie.justice.info@gmx.fr,
« Or, je le répète, je poste pour les lecteurs qui méritent d’être informés de ce qui est tu par ailleurs. Cela vous convient-t-il, ou non ? »
C’est bien ce que j’essaye de vous dire (ou vous écrire), mais vous ne cessez de vous emporter.
Je souhaiterais avoir un débat avec vous sur la législation actuelle, la manière d’améliorer les choses, les différents types de contrat entre notaires et généalogistes (révélation, localisation ou vérification de dévolution successorale), le mode de rémunération des généalogistes… ; tout cela, afin que les choses soient expliquées pour les lecteurs.
Si vous l’acceptez bien sûr.
Cordialement.
@genealogie justice :
Notaire et moi ne nous connaissons pas mais nous avons en commun d’essayer de tenir un discours objectif et nuancé.
Nous ne venons pas ici ni pour insulter ( vous remarquerez que je m’adresse toujours poliment à M Le Coq notamment parcequ’il s exprime à visage de couvert et moi non) ni pour troller.
Nous faisons sans doute partie d’un petit nombre de notaires qui pensent necessaire une réforme de la profession notamment sur l’ouverture aux diplomés.
Et effectivement pour en revenir aux débats, je parle responsabilite civile et vous parlez responsabilite pénale.
Et il est finalement aussi difficile de débattre avec vous qu’avec des notaires furibards ou le csn. Vous généralisez des comportements marginaux, alors que l’autre camp nie toute imperfection.
Dans les deux cas, la porte est fermée pour un debat constructif.
Une précision sur mes rapports avec les genealogistes, en 13 ans de carrière, j’ai du faire appel deux fois à leurs services, et je suis plutôt amené à les fréquenter indirectement quand j’assiste des clients pour des successions avec des genealogistes mandatés par d’autre confrère.
Je n’estime donc en aucune façon leur etre redevable, mais je n’ai rien de special à leur reprocher. En revanche, si j’étais client, j’accepterais de leur signer leur contrat de révélation si j’estimais vraiment que ce sont eux qui m’apprennent ma qualite d’héritier mais je ne signerais sûrement pas un mandat trop général leur permettant de d’agir sur une succession sans avoir à m’en rendre compte.
@ genealogie.justice,
Pour une raison que j’ignore, mon message précédent a été modéré, sans que j’en comprenne la raison.
En substance, dans ce message, je vous proposais de faire un débat constructif sur les relations notaires/généalogistes, les contrats de révélation, les autres types de contrat, la manière d’améliorer les choses, etc.
Mais préalablement, je vous demandais de cesser de vous emporter…
Cordialement.
@ Genealogie.justice,
Bonjour,
J’aurais voulu commencer par expliquer aux lecteurs novices (en dehors de la notion de rémunération) en quoi les généalogistes sont utiles pour ma profession, dans le cadre de certains dossiers.
Plusieurs exemples :
– dans le cadre d’un dossier en ligne directe, une dame ayant perdu son mari me dit qu’outre ses enfants, elle a des petits enfants venant par représentation d’un enfant décédé, mais qu’elle ne sait pas combien d’enfants avait son fils, ni leurs prénoms. A ce stade, le seul élément que j’ai pu retrouver était un jugement de divorce, m’indiquant les noms et prénoms de certains des petits enfants, mais sans plus de précision.
Par ailleurs, le jugement avait été rendu dans un ressort très éloigné de mon étude, ce qui fait que les probabilités pour que je retrouve moi-même les héritiers étaient quasi-nulles.
J’ai donc mandaté un généalogiste pour un contrat de révélation, c’est à dire purement et simplement un contrat de recherche d’héritiers,
– dans le cadre d’un dossier en ligne collatérale, un Monsieur vient me voir, en m’expliquant qu’il est avec son frère, le seul héritier de sa tante. Je veux bien le croire sur parole, sauf qu’il ne m’apporte pas à ce stade les justificatifs, n’ayant plus en sa possession, notamment, le livret de famille de ses grands-parents.
Je suis donc incapable à ce stade de confirmer que lui et son frère sont les seuls héritiers (ils pourraient en effet avoir des cousins).
J’ai donc mandaté un généalogiste pour une vérification de dévolution successorale, qui est un autre type de contrat,
– dans le cadre d’un troisième dossier, où je connaissais tous les héritiers, mais où je n’arrivais pas à localiser l’un d’eux, j’ai mandaté un généalogiste pour une autre mission, à savoir simplement localiser la personne.
Il s’agit donc de trois prestations complètement différentes :
Dans le premier cas, il s’agit d’établir intégralement la dévolution successorale, puisque je ne connaissais pas les héritiers.
Dans le deuxième cas, il s’agit simplement de confirmer la dévolution successorale.
Dans le troisième cas, il s’agit simplement de localiser une personne.
Pouvez-vous m’indiquer dans lequel de ces cadres vous avez été « confronté » à un généalogiste?
Cordialement.
Je me permets d’intervenir de manière transversale dans cette file pour émettre un point de vue, suite à la lecture des trois exemples donnés par Notaire (18 mai 2015 – 20h56).
J’ai l’intime conviction que l’on tient de son vivant à donner le fruit du travail de sa vie aux personnes qui ont véritablement compté. Si on n’a pas de descendance, ou si elle pose problème, il y a le testament.
J’ai donc peine à croire que véritablement, le défunt, dans les deux premiers exemples, a voulu que son patrimoine profite à quiconque des membres de sa famille dont l’existence même lui est méconnue: de son vivant, rien ne laisse penser qu’il se soit intéressé à eux plus qu’à un autre, ou à l’Etat…
Dans ces cas, j’ai tendance à penser que la recherche généalogique relève plus d’un jeu de loterie que d’une véritable intention de transmettre un patrimoine. Et bien souvent, la part est trop belle pour ceux à qui il incombe de reconstituer les branches: ils peuvent aisément passer pour le père noël.
Aussi, dans mon travail quotidien, j’ai toujours été choqué de la transmission d’information qu’il peut y avoir entre le notaire et le généalogiste sur l’étendue du patrimoine de la succession. Ainsi, le généalogiste se trouve en position de force sur l’ayant droit chez qui il vient frapper à la porte, qui, lui, ne connaît bien souvent ni d’Adam ni d’Eve le défunt, et encore moins l’étendue du patrimoine. Il signe le mandat les yeux fermés, sans voir qu’en réalité, il se fait plûmer, croyant que s’il ne signe pas, les miettes lui passeront aussi sous le nez.
@ genealogie.justice,
– Concernant l’accès au RNIPP, je ne pense pas que les notaires fassent partie des organismes autorisés à le consulter ; mais j’avoue humblement mon ignorance dans le domaine.
Par ailleurs, il ne me semble pas que le RNIPP fasse apparaître la filiation et permette donc un recoupement pour établir une succession en ligne collatérale, mais peut-être me trompé-je également sur ce point.
– concernant le coût des recherches : sachez que concernant les trois cas que j’ai cités, j’ai négocié avec le généalogiste (je précise qu’il ne s’agit pas de l’un des mastodontes que vous semblez évoquer) un forfait, et que le coût des recherches n’a jamais dépassé 1.000,00€ hors taxes pour les clients.
– concernant la violation du secret professionnel, il est évidemment hors de question pour moi de communiquer le montant de l’actif au généalogiste : il accepte le dossier ou non, sachant que si je le mandate c’est que l’actif est supérieur au passif.
Dans ces conditions, il m’a toujours semblé respecter des règles de bon sens et de loyauté envers mes clients, et personne ne me l’a d’ailleurs jamais reproché.
Pour l’anecdote, j’ai fortement pensé à vous depuis deux jours, puisque j’ai reçu hier d’un cabinet de généalogie une demande de copie d’un acte de notoriété.
Etant évidemment tenu par le secret professionnel, j’ai interrogé les ayants-droits, qui m’ont autorisé à délivrer une copie de la notoriété, puisqu’ils savaient que leur grand-tante était décédée…Je leur ai donc conseillé de prendre contact avec leur famille ; cela leur évitera le coût d’un contrat de révélation…
Cordialement.
@genealogie.justice,
» Ceci dit, on voit mal une limitation d’accès qui serait légitimement opposable aux officier ministériels chargés de régler les dévolutions successorales. »
Je ne vois hélas aucune autorisation donnée aux notaires pour accéder au RNIPP ; nous n’y avons a priori pas accès. Je ferai une analogie avec le fichier FICOBA, pour lequel notre accès est extrêmement restreint (dans le cadre des divorces, par exemple, alors que nous sommes nommés en qualité d’expert pour la liquidation du régime matrimonial au titre de l’article 255-10° du Code civil, nous n’avons la possibilité d’y accéder que si l’ordonnance de non conciliation le prévoit expressément).
« Ensuite, les filiations paraissent dans les déclarations d’état civil qui y sont déposées, l’essentiel étant aujourd’hui en passe d’être numérisé. »
Certes, mais cela n’est pas suffisant. En effet, la plupart des successions concernées par l’intervention d’un généalogiste nécessite une recherche en ligne ascendante, suivie d’une recherche en ligne descendante (qui par hypothèse ne figure pas dans le fichier RNIPP).
Si l’on considère que la recherche n’est pas possible par ce biais, ce qui me semble être le cas, l’intervention du généalogiste devient alors nécessaire, dans les hypothèses déjà évoquées dans mes messages précédents.
« Ce que les notaires à titre individuel, négligent ou paraissent le faire, c’est que leurs « partenaires » généalogistes, en fait leurs prestataires de services, utilisent un contrat « de révélation » qui est une pure fiction juridique, puisque contraire à la plupart des articles d’ordre public du Code de la Consommation qui le visent. La mutation de ces articles, du fait de la loi Hamon n’y a rien changé. »
Je vous avoue ne pas avoir étudié la question de la validité du contrat de révélation au regard du Code de la consommation.
Ceci dit, je veux bien partir du postulat que vous avez raison, puisque vous connaissez le sujet visiblement mieux que moi.
Si en sens inverse, vous admettez que je n’ai pas franchement de moyens de recherche autre que les généalogistes, comme je l’ai expliqué ci-dessus, j’aimerais savoir comment nous sortons de la quadrature du cercle ?
Cordialement.
«Et sont désignés dans les procédures les mêmes magistrats, notamment en première instance Roger Le Loire, qui retiennent la même cuisine : l’instruction à l’étouffée.» contrepoints.org/2015/04/07/202331-affaires-immobilieres-pourquoi-la-loi-macron-ne-changera-rien#comment-1110088 (commentaires apparemment fermés)
«Selon le site [Médiapart], [la commandante de police en charge de l’enquête sur les pertes de Société Générale début 2008] a été auditionnée début avril par le juge d’instruction Roger Le Loire dans le cadre de l’information judiciaire ouverte en juin 2014 pour « escroquerie au jugement », « faux » et « usage de faux ». Celle qui était à l’époque commandante de police au sein de la brigade financière a mentionné, à cette occasion, le témoignage d’un ancien salarié de Société Générale.» lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/17/97002-20150517FILWWW00209-kerviel-la-societe-generale-savait-selon-une-source-policiere.php
Jusque là, il auditionne les bonnes personnes, essaye (en vain) de réquisitionner les communications internes de la banque. C’est du bluff? Ou alors un vent de folie souffle sur le gouvernement: il veulent s’attaquer à la «finance folle»?
ps: s’agissant de réquisition de mails, il lui suffirait de prononcer «ZANTAS ouvre toi». challenges.fr/finance-et-marche/20120621.CHA7831/le-second-temoin-mystere-de-kerviel-s-exprime.html
Helaury,
Pour la Société Générale, le juge d’instruction Roger Le Loire ne sait pas comment choper des mails. Dans mon dossier, il n’avait même pas cherché à faire produire pour expertise les disques durs.
Ce juge n’est décidément pas très affûté en nouvelles technologies.
Dans mon dossier, il avait refuser d’entendre qui que ce soit. Pour la Société Générale, le juge Le Loire procède à des auditions.
Sur un bulletin de notes de l’élève Le Loire, le conseil de classe ferait probablement figurer : « en net progrès ».
Helaury,
J’avais l’habitude de proposer des « mise à jour » au pied de chacune des tribunes.
Je découvre en effet que les commentaires sont tous fermés à l’exception de l’actuel fil.
Il cocoradote le gallinacé et oublie à chaque fois de préciser qu’il a louché sur ce qu’il croit être une poule aux œufs d’or, puisqu’il a tenté de devenir notaire et s’est fait balancer pour incompétence, en raison bien entendu d’un complot de grande ampleur contre un tel minus inapte…
antoine,
Heureusement que les insomniaques comme vous veillent au grain pour recentrer le débat.
J’ai cru comprendre que vous faites partie de ces notaires, amoureux de leur fonction, qui luttent pour la défense de leur pré carré.
De ces notaires qui savent manier efficacité et sens de la répartie pour lutter contre le temps qui passe.
De ces notaires stoïques, droits dans leurs bottes, face à un monde qui change.
De ces notaires qui savent tirer parti du numérus clausus d’une profession et qui cultivent l’intelligence de la cooptation.
« Normalement, après une allusion à Bernard Trigallou, suit une injure d’antoine le haineux. Pavlov avait mis en évidence le phénomène de la bave. Cela semble valoir également pour l’éructation.. »
Mon post du 14 mai 2015 à 19 h 46 min.
avec antoine, le notaire concurrence redoutablement le rat de laboratoire.
Sinon, dans la presse nationale, la confirmation que l’actuel gouvernement est disposer à démanteler une à une les protections des salariés, mais entend continuer à choyer la classe politique : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sophie-coignard/parlement-des-retraites-en-or-massif-19-05-2015-1929342_2134.php#xtor=CS3-190
(article payant)
Et la confirmation que la France accepte de supprimer « les entraves au marché de travail » et pourra ainsi préserver le notariat dans son état actuel (19 000 euros de moyenne pour 8 500 nantis) : http://www.lesechos.fr/monde/europe/02166512753-deficit-bruxelles-salue-les-efforts-de-la-france-1119182.php
Une certaine France se dessine, peu à peu, faite de violence accrue contre le peuple et de protections pour une « élite ».
Selon la Direction de l’information légale et administrative attachée aux services du premier Ministre de l’Etat France :
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/qu-est-ce-que-etat-droit.html
« L’État de droit peut se définir comme un système institutionnel dans lequel la puissance publique est soumise au droit.
Cette notion, d’origine allemande (Rechtsstaat), a été redéfinie au début du vingtième siècle par le juriste autrichien Hans Kelsen, comme un État dans lequel les normes juridiques sont hiérarchisées de telle sorte que sa puissance s’en trouve limitée. Dans ce modèle, chaque règle tire sa validité de sa conformité aux règles supérieures. Un tel système suppose, par ailleurs, l’égalité des sujets de droit devant les normes juridiques et l’existence de juridictions indépendantes.
Le respect de la hiérarchie des normes
L’existence d’une hiérarchie des normes constitue l’une des plus importantes garanties de l’État de droit. Dans ce cadre, les compétences des différents organes de l’État sont précisément définies et les normes qu’ils édictent ne sont valables qu’à condition de respecter l’ensemble des normes de droit supérieures. Au sommet de cet ensemble pyramidal figure la Constitution, suivie des engagements internationaux, de la loi, puis des règlements. A la base de la pyramide figurent les décisions administratives ou les conventions entre personnes de droit privé.
Cet ordonnancement juridique s’impose à l’ensemble des personnes juridiques. L’État, pas plus qu’un particulier, ne peut ainsi méconnaître le principe de légalité : toute norme, toute décision qui ne respecteraient pas un principe supérieur seraient en effet susceptible d’encourir une sanction juridique. L’État, qui a compétence pour édicter le droit, se trouve ainsi lui-même soumis aux règles juridiques, dont la fonction de régulation est ainsi affirmée et légitimée. Un tel modèle suppose donc la reconnaissance d’une égalité des différents sujets de droit soumis aux normes en vigueur. »
L’ordonnance du 2 novembre 1945 offrant le statut d’officier public aux notaires respecte-t-elle vraiment ce principe pour permettre la délégation de puissance publique qui est soumise au droit ?
ou veut-on simplement le faire croire au Peuple ?
La hiérarchie des normes se situe où concernant le statut des notaires ? cela me paraît assez trouble à la lecture des explications des services du Premier Ministre.
«L’ordonnance du 2 novembre 1945 offrant le statut d’officier public aux notaires respecte-t-elle vraiment ce principe pour permettre la délégation de puissance publique qui est soumise au droit ?»
Vous n’avez pas expliqué pourquoi (trouble), spécifiquement. Sinon, vous pourrez toujours savoir pourquoi les notaires échappent aux directives européennes au message ci-après. contrepoints.org/2015/04/07/202331-affaires-immobilieres-pourquoi-la-loi-macron-ne-changera-rien#comment-1110363
Helaury,
Juste que selon » Le respect de la hiérarchie des normes : l’existence d’une hiérarchie des normes constitue l’une des plus importantes garanties de l’État de droit. Dans ce cadre, les compétences des différents organes de l’État sont précisément définies et les normes qu’ils édictent ne sont valables qu’à condition de respecter l’ensemble des normes de droit supérieures. Au sommet de cet ensemble pyramidal figure la Constitution, suivie des engagements internationaux, de la loi, puis des règlements. A la base de la pyramide figurent les décisions administratives ou les conventions entre personnes de droit privé. » selon l’information gouvernementale.
Une ordonnance est une norme de droit supérieure à une Loi seulement si on met la pyramide à l’envers.
Le Parlement avait-il donné au chef du gouvernement pouvoir de prendre ordonnance le 2 /11 /1945 ?
La délégation de puissance publique aux notaires est-elle soumise au droit ?
«Sinon, dans la presse nationale, la confirmation que l’actuel gouvernement est disposer à démanteler une à une les protections des salariés, mais entend continuer à choyer la classe politique »
Il ne faudrait pas faire de jaloux parmi les élus locaux, sinon… 20minutes.fr/societe/1581043-20150407-indemnisations-protection-loi-ameliore-statut-elus-suscite-plus-plus-critiques#xtor=RSS-176
«Et la confirmation que la France accepte de supprimer « les entraves au marché de travail » »
Lapsus?
Mon petit poulet, résumons : pour toi les notaires sont des êtres nuls et comme tu n’as même pas été foutu de le devenir, tu es donc plus nul que nul, lumineuse évidence dès la lecture des premières lignes de tes vomissures, pouah!! Et Trigallou, il a bien 95 ans ou il ne pollue plus la planète?
Ainsi, Trigallou aurait eu 21 ans en 1941. Quelle «honneur d’un notaire» de recevoir le sceau en cette glorieuse année où fût institué le CSN…
@antoine le minus,
La méthode est connue, qui consiste à déformer le propos de son contradicteur, pour répondre à côté de la plaque. Les notaires le sont habituellement (à côté de la plaque).
Je n’ai jamais écrit, car c’est idiot, en plus d’être absurde, qu’un « complot de grande ampleur » avait été ourdi contre moi.
J’écris, ce qui est différent, que deux membres du jury appartenaient à la haute magistrature (Cour de cassation) et que deux autres étaient universitaires.
J’écris, ce qui n’est pas tout-à-fait la même chose, que si l’altération des notes avait été révélée (par la production des disques durs), cela aurait été fâcheux pour ces deux institutions.
J’avais d’ailleurs écrit dans le manifeste, publié en mars 2011 que dans ce cas de figure, qu’espérer que la justice soit rendue par la magistrature était parfaitement illusoire. La suite ne m’a pas précisément donné tort.
Inutile de falsifier les notes d’une cloche…
Alors inutile de planquer les disques durs…
Suggestion du jour :
A l’instar du système notarial d’auto-contrôle et d’auto-régulation des brigades de notaires inspecteurs inspectant leurs pairs notaires fraudeurs, (article dans le Monde du 1er avril 2015 : notaires épinglés ….)
au Directeur de Pole Emploi et au Ministre de l’Emploi, sur la base de leur décision de ce jour,
je propose
de créer effectivement des brigades de chômeurs inspecteurs inspectant leurs pairs chômeurs … et carrément d’instituer un Conseil Supérieur du Chomariat !
Pourquoi ne pas généraliser le système notarial si affiné dans ses raffinements ?
Je signale aux ahuris qui l’ignorent, comme tout d’ailleurs sur la profession, que ce sont les notaires qui passent à la caisse pour la réparation des erreurs commises par leurs confrères. Et de fines intelligences sont dans l’incapacité de comprendre que précisément ils doivent veiller au maximum par divers contrôles à ce qu’il n’y ait pas de catastrophes. Raison pour laquelle d’ailleurs il est nécessaire que la profession filtre les entrants pour écarter les indésirables, pour laquelle aussi elle paie lorsqu’elle s’est trompée et elle n’entend pas supporter le poids de fantaisistes adoubés par d’autres instances irresponsables.
antoine,
Vous êtes certainement un zélateur de la profession notariale, un pur produit de la cooptation professionnelle et, à ce titre comme vous l’exprimez, vous ne supportez pas « le poids de fantaisistes adoubés par d’autres instances irresponsables »; pour vous » l’adoubement » doit donc être dans le périmètre du monopole notarial.
Vous êtes donc un supporter d’une profession notariale fermée sur elle même et orientée vers le nombrilisme.
D’autres que vous sont au contraire pour promouvoir une ouverture vers une grande profession d’avocat englobant toutes les compétences et tous les talents pour apporter le meilleur service aux usagers du droit; ceci notamment en y englobant tous les DSN justifiant de 5 années de stages.
Je conteste le fondement de votre théorie nombriliste qui consiste à affirmer » que ce sont les notaires qui passent à la caisse pour la réparation des erreurs commises par leurs confrères » et, « qu’il est donc nécessaire que la profession (notariale) filtre les entrants ».
J’estime que vous faites semblant d’ignorer :
– Que les avocats rédacteurs de contrats ont, à ce titre, une obligation de résultat largement confirmée par la jurisprudence et, que cette obligation est couverte par une assurance professionnelle.
– Que, si les notaires sont obligés d’avoir une « caisse de garantie » en plus de leur assurance professionnelle, c’est à cause des dysfonctionnement et des « carences » des auto-contrôles effectués entre notaires.
J’estime enfin inadmissible la rente de situation allouée aux notaires pour être les seuls à pouvoir effectuer les formalités auprès du fichier immobilier des bureaux des hypothèques. C’est le thème traité par la présente tribune de Vincent LE COQ.
Sauf que l’importance des enjeux est loin d’être identique et que c’est un autre métier, la preuve : la cloche Le Coq, avocat, a été incapable de devenir notaire, CQFD!
…dysfonctionnements…
– d’un côté un fonctionnaire peu scrupuleux, qui dépense pour 40 000 euros d’argent public et est promptement recasé au ministère, à un poste créé semble-t-il pour elle : https://fr.news.yahoo.com/agnes-saal-parachutee-au-ministere-de-la-culture-095132488.html
– d’un autre, une étudiante, caissière licenciée pour 3 euros : http://www.lefigaro.fr/societes/2014/02/11/20005-20140211ARTFIG00358-une-caissiere-de-chez-auchan-licenciee-pour-une-faute-a-trois-euros.php
C’est cette situation qui devient chaque jour plus insupportable.
Et c’est cette situation que vient aggraver le texte qui devrait devenir d’ici l’été, la loi « Macron », dans une indifférence totale.
J’ai constaté aussi la réintégration de l’ancienne présidente de l’INA.
Je crois qu’elle va faire l’objet d’un conseil de discipline. Il est malheureusement probable que ceux qui siégeront ont les mêmes travers que cette dame, et seront donc indulgents, pour ne pas sentir sur leur nuque le vent , qui, malgré tout, commence à souffler. Du moins, j’ai l’impression…
Pour mon cas personnel vécu, je pense effectivement que les notaires inspecteurs ont veillé et veillent AU MAXIMUM à ce qu’il n’y ait PAS de CATASTROPHES, pour que dans un règlement de succession ouverte DEPUIS 20 ANS, aucun contrôle intra-corporation ne soit encore parvenu à détecter une fraude magistrale :
– des fonds de succession improductifs pour les héritiers depuis 1998 maintenus dans les livres du CREDIT AGRICOLE à sa libre et gracieuse disposition !
Il est véritablement des ahuris professionnels pour laisser violer décrets n° 67-978 du 3 novembre 1967 et n° 2000-1156 du 30 novembre 2000 modifiant le décret du 19 décembre 1945 donnant obligation aux notaires d’effectuer les dépôts en numéraire et en titres des sommes dépendant des successions auprès de la Caisse des Dépôts et Consignations.
Doublé non excusez du peu TRIPLE gagnant pour les notaires et la banque :
– violation intégrale d’un jugement en succession rendu depuis 2000
– violation de la force exécutoire d’un ACTE AUTHENTIQUE de donation entre époux
Et qui a la main mise sur l’exécution de l’acte authentique ? du jugement en succession ? le transfert des capitaux en exécution aussi des décrets ?
UN OFFICIER PUBLIC NOTAIRE
« Réparation des erreurs commises par leurs confrères » : vous vous moquez de qui ?
Chaque recours est soigneusement étouffé. Les connivences ont cours entre pairs notaires, et compères magistrats !
Dégoûtant !
On peut regretter que les dérives du type de celle énoncée au message du 22 mai 2015 à 17 h 11 min, soient éparpillées dans la nature, ou plutôt dans la toile internet. Autrement dit, qu’il faille les chercher pour les trouver. Un travail de tri, regroupement, et mise à disposition en ligne (en protégeant l’anonymat des parties) etc. serait fort utile pour ceux qui son pris dans les tentacules des notaires. Plus généralement, cela favoriserait une prise de conscience de l’ignoble prédation s’exerçant, sous couvert de «sécurité juridique», sur la population. On me rétorquera sans doute «faut qu’on, y a qu’à» et «où sont les sous»? À quoi je répondrais, les premiers à faire des dons à la recherche sur le cancer, ce sont les cancéreux et leurs familles. Pourquoi pas les victimes de notaires? Pour autant que le ‘watchdog’ envisagé ait une réputation de sérieux, naturellement. J’ai bien entendu parler d’une association de victimes notaire, au milieu de nulle part, à laquelle je m’étais d’ailleurs adressé pour un cas banal, mais ce n’est pas moi qui en ferait la publicité. Eh oui, à l’ère d’internet, se moquer du monde peut ne pas rester impuni…
Beau méli-mélo : le dépôt obligatoire des fonds concerne ceux détenus par le notaire et non la banque, on ne voit pas très bien le profit que peut tirer le notaire de l’argent conservé par cette banque, force exécutoire d’une donation entre époux, etc…De toute façon, pour se prononcer, il faut avoir le dossier en main, mais là on sent quand même la confusion mentale et cependant fréquente!
antoine,
J’avoue que je ne peux m’empêcher de vous lire, pressentant certainement une personnalité intéressante dans vos billets. Peut être aussi parce que nous avons le même prénom 😉
Si vous pouviez éviter systématiquement de porter des attaques personnelles, ce serait un bon moyen à mon avis de rendre plus crédible vos interventions.
Tout le monde comprend ici que la réflexion initiée ici sur le notariat est à charge. J’avoue moi même que mon coeur balance plus du côté d’un Vincent le Coq que d’un Ami ou d’un Notaire.
Mais ces deux derniers, tout comme A fut un temps, et d’autres ont une ouverture d’esprit, laissant entendre que le notariat est aussi truffé de personnes apte à remplir une mission d’intérêt général, en tout cas à mes yeux.
Et la profession gagne plus avec leur propos qu’avec les vôtres, tant qu’ils paraîtront agressifs.
Il est vrai que des ignorants ou débiles tentant de faire passer les autres pour des voyous n’est pas du tout agressif…
@antoine, je sais pas si vous me classez dans les ignorants ou les débiles, mais merci 🙂 j’ai juste essayé d’apporter un avis contraire à celui de M Le Coq dans un cadre respectueux.
@Antoine : c est aussi parceque vous etes un peu de gauche, et que vous voyez le notariat comme la bourgeoisie.( ce qui est vrai)
Mon cher Ami, si vous êtes d’un avis totalement à Le Coq, par définition vous ne faites pas partie des ignorants et encore moins des débiles. Quant au « respect », aucune raison d’en avoir pour le gallinacé dont la raison de vivoter n’est autre que la haine de la profession alimentée par sa bile revancharde, ignare, et paranoïaque.
lire : totalement « opposé », sorry
@ antoine,
Je réagis comme Ami à votre remarque sur les débiles et les ignorants.
Je fais partie des « victimes » de Vincent Le Coq, et pourtant je dialogue avec lui, car il ne pose pas que des mauvaises questions.
Il pose même pour être très exact un certain nombre de questions que la profession devrait de poser en interne, ce qu’elle refuse absolument.
Après, ses motivations personnelles ne regardent que lui et ce n’est pas ça qui m’intéresse.
Quant à sa théorie sur les « nombreux » actes SSP transcrits aux hypothèques avant 1956, il suffit de façon empirique de se déplacer dans des archives départementales pour savoir qui a raison.
Cordialement.
Le problème avec Le Coq, c’est qu’il prend un fait isolé, réel, éventuellement supposé ou inventé (je rappelle qu’avocat, il a tenté d’être notaire et en conséquence ne connait pas bien la profession), une plus qu’infime exception au regard du nombre d’actes, et en fait une généralité étrangère au quotidien du notaire. Un peu comme s’il prenait l’exemple d’une médecin ayant pu faire une erreur de diagnostic et en concluait que tout le corps médical assassinait sa clientèle. Pour le reste, vous vous êtes déjà tapé une origine de propriété avec un ssp, belle aventure…
antoine,
Je vous rejoins sur votre propos par rapport à l’effet prisme.
Néanmoins, mon expérience personnelle et le fait que les billets de Vincent le Coq laissent place à une certaine crédibilité (que vous contestez, par ailleurs) me portent à croire que cet effet prisme n’est pas qu’une simple volonté de nuire.
En cela, je rejoins Notaire: au delà du caractère vindicatif de ses écrits, Vincent le Coq appelle la profession à se remettre sérieusement en question.
Mon pauvre « A »toine, si vous n’avez pas encore compris que Le Coq, avec la clique Trigallou-Poiroux-Fiducial and C°, veut casser la profession… Si vous aussi, entr’autres, proposez la publicité foncière des ssp, vous pouvez lui adresser votre CV!
@ antoine,
Même si je ne me fais pas d’illusion sur les intentions de Vincent Le Coq, je pense tout de même que votre attitude n’est pas la bonne.
Comment voulez-vous défendre une profession, dans ce qu’elle a de bien, en insultant ou méprisant les gens qui la critiquent. (Car si Vincent Le Coq est particulièrement virulent, il n’est pas le seul détracteur).
C’est pourtant une attitude assez générale dans la profession et une sérieuse remise en cause me paraît nécessaire.
Cordialement.
Normal, lors de toutes les guerres, il y a des collabos persuadés de bien faire….
Conclusion : impossible d’essayer de discuter sur un forum sans se faire insulter.
Fin de l’aventure en ce qui me concerne.
antoine,
A la lecture de vos dernières interventions, on constate que vous êtes bien le représentant d’une profession qui refuse d’évoluer et qui s’arc-boute sur son passé.
Une profession notariale dominée par les « grands notaires », parisiens entre autres, qui ont certes fait preuve d’efficacité en faisant échouer des velléités de changement.
Une profession qui a réussi à faire gober au monde politique des contre vérités par exemple, le fait que s’il devait y avoir des créations d’offices notariaux, il fallait éviter de créer de la concurrence en région parisienne et dans les grandes villes. Par déduction, il faut que les demandes de créations d’offices tendent au repeuplement des campagnes….
A votre lecture, on constate que vous êtes le kapo de la connerie et de l’inconséquence manifestée par les dirigeants d’une profession.
Un comportement qui va, à terme, avoir un effet bénéfique par la création d’une grande profession d’avocat qui, elle, saura englober tous les professionnels de qualité en ce compris tous les DSN ayant accomplis les stages nécessaires.
Il n’y a ni guerre ni collabos ni résistants.
Les notaires veulent continuer à gagner de l’argent, ce qui est évidemment la seule raison à toute cette agitation. Rien de choquant vu que tout le monde aime l’argent.
Les diplomés notairés ont envie d’en croquer aussi.
Le gouvernement a besoin de faire semblant de réformer le pays, il a donc choisi de s’attaquer à des privilégiés ( les notairés sont loin d’être les seuls mais ils ont l’avantage d’être faciles à attaquer, taper sur des bourgs qui gagnent 20000€ par mois, c’est pas ca qui risque de provoquer une crise politique)
Evidemment, le resultat de la réforme sera négatif globalement, un peu plus de chômage encore, des prix qui ne baisseront sans doute que pour les riches, et 8500 mecs qui vont voir leur pouvoir d’achat réduit à peau de chagrin.
Jé ne vois donc ni héros ni guerriers juste des gens qui aiment le fric contre des politiques sans conviction.
@Notaire,
Si vous avez un jour la curiosité de revenir sur ce fil.
Censurer définitivement ce forum, c’est précisément la fonction d’antoine.
Face à un inconnu qui profère systématiquement des insultes, adopte un ton outrancier, et se révèle en définitive incapable d’argumenter, les deux réactions les plus prévisibles sont à l’évidence :
– répondre à l’insulte par l’insulte, ce qui pollue rapidement le débat et lasse très rapidement d’éventuels lecteurs;
– réaliser que l’on a heureusement mieux à faire que répondre à un sale type doublé d’un pauvre mec qui déverse des inepties sur le Net et reprendre dans la vraie vie des activités plus épanouissantes, professionnelles, amicales, familiales…
L’assertion selon laquelle le notariat français serait en guerre contre ma pomme et que mes interlocuteurs, s’ils sont notaires, seraient tous des collabos (donc à fusiller) me paraît appeler une indifférence complète vis-à-vis du propos et un mépris sidéral pour son auteur.
L’attitude d’antoine, Caballe and co, me parait confirmer à la fois l’existence d’un certain notariat, précisément celui que je dénonce, et la nécessité de l’éliminer du notariat.
@ Ami,
J’écrivais mon post alors que vous veniez de mettre en ligne le vôtre.
Il n’y a en effet pas de guerre, mais une forte volonté de censure.
C’est bien ce que le jugement en succession de 2000 ordonne :
1/ le transfert des fonds à l’Etude du notaire commis. ces fonds demeurent malgré tout détenus par la banque et improductifs pour les héritiers et avant tout pour l’usufruitière – ( au su du notaire : gel des capitaux depuis 1998 soit en plein exercice de l’usufruit comme écrit dans un acte authentique de donation entre époux encore par un notaire )
2/transfert à exécuter par le notaire commis,
Donc, une absolue logique veut que les décrets de 1967 et 2000 aussi s’appliquent, ce dont les notaires impliqués n’ont rien à foutre.
La confusion mentale serait dans les publicités des notaires auréolés » menteusement » de sécurité financière et juridique, là je suis d’accord avec vous … vous savez…. vos fumeux produits export vers la Chine !!!
sauf que l’ordre ne pouvait être donné qu’à la banque et exécuté par elle, à moins que vous pensiez qu’il faille équiper les notaires de kalaches! Il foutait quoi votre (éventuel) avocat dans votre roman?
Un notaire commis ne sert donc à rien …. à quoi sert un notaire officier public qui est précisément commis nommément par un juge pour exécuter le jugement rendu et ordonné le transfert des fonds au service de succession de la banque … on est vraiment d’accord pour le coup : le notaire ne foutait rien et n’avait rien à foutre de l’acte authentique de donation, de l’ordre judiciaire, des décrets, de la caisse des dépôts et consignations.
« des kalaches » ? pour se faire peut-être graisser la patte … y’en a pas besoin pour frauder avec la finance !
C’est un classique, les gens imaginent les notaires avec des pouvoirs au-delà du réel, hélas d’ailleurs car ils aimeraient bien souvent pouvoir claquer des doigts pour tout régler. Le notaire ne donne pas ainsi des ordres et les actes de procédure complémentaires éventuellement utiles sont réalisés par la partie la plus diligente, via les avocats et huissiers, au besoin en saisissant le juge compétent. Cela dit, sans détenir des informations précises sur une affaire, il est impossible de trancher, ce qui n’exclut pas que le dossier n’ait pas été très parfaitement mené mais vos notions juridiques plus qu’approximatives laissent penser que vous n’avez pas très bien compris les rouages de l’affaire (ordonner les transfert des fonds au service de succession de la banque?? frauder avec la finance?? se faire graisser la patte?? Ah bon, par qui??). Trop aimable de croire que je puisse être d’accord avec ce délire…
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