Par Katarzyna Peszyńska-Drews, depuis la Pologne.
Au début du mois de décembre de l’année dernière, le président de la Biélorussie a déclaré qu’il veillerait à normaliser les rapports avec l’Occident. Cette volonté d’assouplissement ne tient pas seulement à son souhait de conduire « sans heurts » les futures élections et de se maintenir au pouvoir. La situation de Loukachenko est bien plus difficile aujourd’hui qu’en 2010, et son combat pour rester au pouvoir requiert une élasticité inhabituelle et une capacité accrue à manœuvrer entre l’Occident et la Russie, et au sein d’une société de plus en plus mécontente.
Année électorale
2015 est une année particulière pour la Biélorussie. En effet, la crise financière en Russie a engendré la plus grande crise économique dans ce pays depuis 2011 ; en trois mois, le rouble biélorusse a dévalué de 40%. Les élections présidentielles auront lieu en automne. Depuis la prise de pouvoir par Loukachenko, des tentatives de réchauffement du dialogue avec l’Occident, des gestes de solidarité et des postures qui peuvent lui apporter des bénéfices surviennent de manière cyclique avant les élections. Par après, on assiste traditionnellement à des vagues de répression et à la rupture radicale avec l’Occident. Les élections de 2010 ont été accompagnées de leurs cortèges de sites internet indépendants bloqués et de restructurations dans les rédactions des médias indépendants et aux sièges des organisations des droits de l’homme.
Les experts et les défenseurs des droits de l’homme prévoient cette année aussi des répressions et une prise de contrôle renforcée de la société civile. Preuve en est donnée par la bataille permanente du gouvernement contre les portails d’information indépendants et par l’introduction d’un droit restrictif qui donne les instruments nécessaires pour influencer les médias indépendants et bloquer les partis d’opposition. Deux sites d’information ont déjà été verrouillés définitivement, les plus importants d’entre eux sont régulièrement bloqués – Charter97, l’agence BelaPAN et Naviny.by. Ces actions, qui ont un retentissement national, sont à peine perceptibles depuis l’étranger. Dans le même temps, Loukachenko cherche des alliés à Bruxelles et à Washington.
Les relations avec l’Occident
La crise ukrainienne a donné à Alexandre Loukachenko la chance d’améliorer ses relations avec l’Occident. Dans ses déclarations, Loukachenko défend inlassablement l’intégrité territoriale et la souveraineté de l’Ukraine. Dans le même temps, il joue pleinement son rôle de médiateur – c’est en Biélorussie, au mois de septembre l’année dernière, qu’ont eu lieu les pourparlers de paix entre les séparatistes pro-russes et les Ukrainiens en présence des représentants de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) qui ont conduit à la signature du protocole de cessez-le-feu dans la région du Donbass. Indépendamment du fait que celui-ci fut violé à de nombreuses reprises par les séparatistes pro-russes, le président ukrainien Petro Poroszenko s’est félicité fin décembre du soutien apporté par la Biélorussie et s’est dit prêt à apporter son aide au cours des discussions avec l’UE. Ensuite, un accord sur un plan de paix en Ukraine a été trouvé le jeudi 12 février au matin à Minsk par la Russie, l’Ukraine, la France et l’Allemagne.
Loukachenko veut également prendre part au sommet du Partenariat oriental qui se tiendra au mois de mai à Riga. Tout porte à croire que la Lettonie est prête à accueillir le dictateur, ignorant l’interdiction d’entrée qui lui fut assignée en 2006 suite à des élections falsifiées dans son pays. Selon des défenseurs des droits de l’homme biélorusses, l’invitation au dictateur à ce sommet légitime son pouvoir et est un acte immoral envers les prisonniers politiques, en particulier Mikola Statkevich, candidat aux élections présidentielles de 2010.
Le diplomate lituanien, Juris Poikans, rappelle dans les colonnes du EUobserver que les contacts entre l’UE et la Biélorussie sont nettement plus intenses qu’il y a deux ans.
Des changements importants sont également perceptibles en matière de coopération économique. La Biélorussie, qui fait pourtant partie de l’Union économique eurasiatique, ne s’est pas engagée auprès de la Russie pour prendre des sanctions contre les pays de l’UE. Le secteur privé est également intéressé à améliorer ses relations économiques avec l’UE et à délaisser le marché russe.
Patriote, médiateur, négociateur et libéral
Fin janvier, un plan de « dérussification » des écoles biélorusses dans le but de réanimer la langue locale a été annoncé par les médias russes. La mise en œuvre de ce plan a débuté par la déclaration de Loukachenko sur l’introduction d’une heure de cours de langue biélorusse au programme scolaire et par celle du ministre de l’Éducation qui juge que les cours d’histoire et de géographie doivent être donnés en langue biélorusse (grâce à Loukachenko, il n’y a plus d’école où se donnent des cours en biélorusse). Les médias russes ont sauté sur l’occasion pour accuser Loukachenko de nationalisme et pour alerter l’opinion publique russe sur un possible « Maïdan biélorusse ».
Peu après son accession au pouvoir en 1995, Loukachenko a organisé un referendum qui octroya à la langue russe le statut de langue officielle. À l’époque, 73,6% de la population considéraient encore la langue biélorusse comme leur langue maternelle. En 2009, ce pourcentage est descendu à 53,2%, avec une tendance à la baisse. Loukachenko n’a jamais caché son penchant pour l’URSS et ses traditions. Il remplaça le symbole national biélorusse par le russe et, à de nombreuses reprises, il fit valoir son attirance et sa proximité pour la Russie.
La crise ukrainienne a apporté un changement majeur : le dictateur craint la répétition d’un scenario à l’ukrainienne et l’expansion russe ; pour se maintenir en place, il tente d’élargir le cercle de ses partisans parmi ceux qui ne se trouvent pas dans son électorat traditionnel. Ses préoccupations sont parfaitement fondées, d’autant que la Russie considère la Biélorussie comme faisant partie de son territoire et a déclaré qu’elle protégerait tous ceux qui dépendent de la « Grande Russie ».
Le pouvoir tente donc le « jeu » antirusse, qui se pratique au sein de la jeunesse. La tendance à la « biélorussitude » a vu le jour avec l’opposition biélorusse ; des représentants de la jeune génération, des activistes et des acteurs de la société civile. Elle se manifeste par la mise en valeur des symboles nationaux biélorusses : le rushnyk (symbole populaire biélorusse), la langue biélorusse et le drapeau blanc-rouge-blanc interdit par le pouvoir ont beaucoup de succès, en particulier depuis le conflit aux abords de la frontière et la montée de l’impérialisme russe. Une ligne de démarcation claire est apparue dans la société : l’électeur de Loukachenko, l’« homosovieticus », penche du côté de Poutine et adopte la propagande russe avec la même légèreté que Loukachenko jusqu’à présent. Celui-ci a donc une raison supplémentaire de courtiser le mouvement nationaliste et pro-démocratique.
Cela suppose un changement d’image, qui fut d’ailleurs parfaitement perceptible lors de ses dernières apparitions. Il prétend tenir le rôle de « peacemaker » en organisant des tables rondes, en louvoyant devant les différentes parties du conflit ; il promet à Poroszenko qu’il soutiendra l’Ukraine et, dans le même temps, à Poutine que la Biélorussie et la Russie sont unies par un lien indissoluble. Il travaille également son image en « libérant » les prisonniers politiques, qui quittent peu à peu les pénitenciers non pas en raison de bonnes grâces présidentielles mais tout simplement parce que leur peine est arrivée à expiration. Son équipe tente de casser l’image du dernier dictateur d’Europe pour en faire le médiateur principal entre l’Est et l’Ouest. En effet, comparé à Poutine, il fait figure actuellement de médiateur, négociateur et libéral.
Loukachenko a démontré à de multiples reprises que ses paroles ne correspondent pas à la réalité. Le soutien apparent à l’Ukraine dans les déclarations de Loukachenko n’a rien à voir avec ses actes : dans un entretien avec Poutine, il lui a offert son aide, e.a. politique et militaire. Loukachenko a besoin de trouver une alternative à la source tarie d’un régime russe affaiblit, ce qui explique sa démarche discordante auprès de l’Ukraine. Au cours d’une conférence de presse de sept heures le 27 janvier, Loukachenko a renié des déclarations précédentes en affirmant que la politique de biélorussification sera maintenue et qu’il n’empêche personne de discuter en biélorusse. Son attitude conciliante n’a rien à voir avec une quelconque solidarité envers l’opposition : c’est l’expression de son souhait de rester au pouvoir, qui est son objectif permanent depuis vingt ans.
Où est l’espoir de changement ?
Les élections ne sont pas l’événement principal en République de Biélorussie en 2015. Loukachenko a déclaré récemment qu’il sera « candidat ». L’opposition n’est pas contre ; les résultats seront truqués comme d’habitude. Par conséquent, l’idée d’un boycott est plus forte que jamais dans les esprits.
Un rôle déterminant sur le déroulement des opérations est attribué à la situation tragique de l’économie, qui ne sera pas cette fois soutenue par un nouveau prêt de la Russie. La planification centralisée à la sauce biélorusse était jusqu’à présent régulièrement réanimée par de l’argent russe. La crise défile cette fois la couture qui les maintenaient reliés ensemble.
L’effet positif de cette situation est la consolidation de la société civile en Biélorussie, qui s’amplifie avec la crise portant sur le conflit russo-ukrainien. L’indépendance pour les Biélorusses revêt un caractère de plus en plus manifeste. D’autre part, les partisans de Poutine le considèrent toujours comme l’autorité, et la langue russe comme leur langue maternelle.
Loukachenko est dans une position difficile. Après de nombreuses années, il est parvenu à russifier la Biélorussie ; à présent, il craint les conséquences de la situation en Ukraine. Au contraire des précédentes élections, toutes les bonnes cartes ne sont pas dans son jeu. Malgré le fait que l’opposition ne le menace pas, il est dérouté par sa peur croissante de perte d’autonomie, les conditions économiques déplorables, les divisions dans la société et l’insatisfaction croissante par rapport à la situation géopolitique peu confortable dans laquelle se trouve le pays. Les élections sont seulement une épreuve qu’il devra surmonter. Sa situation explique le désir de se faire des alliés en Occident. Chacun de ses mouvements est dicté par l’instinct de survie ; Loukachenko fera tout pour conserver le pouvoir. Il ne faut donc pas se fier à ses déclarations mais plutôt observer ses actes en gardant bien en tête qu’on ne pactise pas avec un dictateur.
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Article original titré « Trudna rola dyktatora », publié le 13.02.2015 sur liberte.pl
Traduit du polonais par Serge pour Contrepoints.
Excellent article.
Encore un qui se rend compte qu’il a misé sur le mauvais cheval ? On dirait bien que l’empire est proche d’un effondrement total. Poutine, dans son arrogance et sa mégalomanie a préféré s’acharner sur l’Ukraine plutôt que d’écouter les besoins de ses alliés. Espérons que les troupes biélorusses sont en alerte à l’est…
Il vaut mieux pour lui, en tout cas les pays Baltes et la Pologne ont compris eux, même la Suède.
D’ailleurs je trouve les Etats-Unis trop mous à ce niveau-là, ouvrir une base militaire américaine dans un pays de l’OTAN ayant une frontière avec la Russie aurait été un signal particulièrement fort, heureusement qu’au moins ils ont assuré en termes de sanctions économiques dont les effets sont très nets.
La Géorgie en tout cas a compris elle, et le fait que la langue russe soit quasi morte en tant que langue étrangère dans ce pays alors qu’elle était ultra-dominante autrefois le montre bien, aujourd’hui c’est l’anglais qui est ultra-dominant en Géorgie et cela a attiré de nombreux investissements étrangers et protégé le pays contre la crise russe.
Je vous trouve trop optimiste, Poutine a réussit à casser la croissance spectaculaire qu’a connue la Géorgie grâce à ses réformes, maintient ce pays en perpétuelle insécurité et a réussit à éviter que les musulmans du sud de la Russie puisse avoir l’exemple d’une société meilleure peuplée de gens qui leurs ressembles.
La Tchétchénie sous perfusion peut montrer un exemple de prospérité (artificielle pour tout libéral) alors qu’en Géorgie la liberté ne peut plus faire son travail car les investisseurs sont terrifiés à l’idée qu’il y ai une nouvelle invasion.
Croissance de plus de 5% en 2011 et 2012 puis environ 4% en 2013 et 4,8% en 2014, la croissance de la Géorgie est excellente, bien meilleure qu’en Russie. Vous avez peut-être confondu avec un autre pays.
Donc non Poutine n’a pas réussi à casser l’économie géorgienne, justement car la Géorgie a su dépendre moins des russes culturellement comme économiquement.
3,5% de croissance prévue en 2015, comparé à -3% en Russie, c’est une performance indéniablement meilleure.
Bref, réformer et suivre la voie occidentale est la meilleure façon d’être prospère.
« D’ailleurs je trouve les Etats-Unis trop mous à ce niveau-là, ouvrir une base militaire américaine dans un pays de l’OTAN ayant une frontière avec la Russie aurait été un signal particulièrement fort »
Évidement cela aurait été un signal fort pour entrer en guerre…
Et bien sur vous auriez été volontaire pour la première ligne je suppose, il faut bien joindre la parole aux actes quand on prône une politique de type hawk.
« heureusement qu’au moins ils ont assuré en termes de sanctions économiques dont les effets sont très nets »
Les sanctions économiques de la part des USA ? lesquelles ?
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/russie-le-commerce-avec-les-etats-unis-en-hausse-en-chute-avec-l-ue-selon-poutine-22-12-2014-4394075.php#xtref=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Furl%3Fsa%3Dt%24rct%3Dj%24q%3D%24esrc%3Ds%24source%3Dweb%24cd%3D2%24cad%3Drja%24uact%3D8%24ved%3D0CCgQFjAB%24url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.leparisien.fr%252Fflash-actualite-economie%252Frussie-le-commerce-avec-les-etats-unis-en-hausse-en-chute-avec-l-ue-selon-poutine-22-12-2014-4394075.php%24ei%3D_ikXVf-CEo_Zas-dgugK%24usg%3DAFQjCNFBxPZl5LdwYMAfdt0Omrxc-s7fPw%24bvm%3Dbv.89381419%2Cd.d2s
Vus que les commerce USA-Russie est la hausse, parler de sanctions est pour le moins paradoxale.
« Évidement cela aurait été un signal fort pour entrer en guerre… »
Vous vous fourvoyez complètement. Cela aurait été au contraire un signal fort de notre intention de maintenir la paix en Europe. Je ne vois pas ce que la faiblesse est comme signal autre que celui de la possibilité pour le kremlin de continuer ses agressions.
Les USA n’ont aucune légitimité pour s’ingérer dans les affaires européennes, leur présence est non seulement superflue mais aussi contreproductive et anxiogène.
Biden est allé en Ukraine pour parler de la paix mais tout ce qu’il y a fait c’est parler de sanctions et quelques semaines après les menaces oh combien effrayantes de Joe Biden, Poutine prenait la Crimée…
En même temps il faut dire que c’est les USA eux même qui ont déclenché cette crise d’Euromaiden.
https://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY
5 milliards de dollars
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-26078465
Vu sur la BBC, la preuve qu’Obama s’ingère dans les affaires des autres.
Ce fut la même chose pour la « révolution orange »
http://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa
http://www.liberation.fr/monde/2005/06/22/l-ombre-de-washington-sur-la-revolution-orange-a-kiev_524188
Il est fort a parier que l’euromaiden finira de la même manière que la révolution orange, c’est a dire par un énième effondrement de l’Ukraine et un retour au status quo ante.
« Les USA n’ont aucune légitimité pour s’ingérer dans les affaires européennes, leur présence est non seulement superflue mais aussi contreproductive et anxiogène. »
Bien sure que si, ce sont nos amis et alliés et leur présence est historiquement anxiogène que pour les esprits totalitaires… La présence des USA a toujours été productive pour les amoureux de la liberté.
« Biden est allé en Ukraine pour parler de la paix mais tout ce qu’il y a fait c’est parler de sanctions et quelques semaines après les menaces oh combien effrayantes de Joe Biden, Poutine prenait la Crimée… »
L’administration Obama a été incapable de prendre des décisions fermes sur tout les dossiers internationaux. Pour l’instant la théorie de Poutine sur la « faiblesse de l’occident » s’est confirmé et cela a permit à Poutine d’avancer. Et que veulent les poutinistes ? Un occident plus faible en nous disant que Poutine n’avancera plus…
« En même temps il faut dire que c’est les USA eux même qui ont déclenché cette crise d’Euromaiden. »
Toujours la même bêtise que l’on nous répète incessamment… Évidemment que non… Les ukrainiens, voyant que les pays qui se sont tournés vers l’occident étaient bien plus prospères qu’eux, souhaitent en faire de même. Ianoukovitch ayant trahi sa promesse de signer un accord avec l’UE ils se sont soulevés pour éviter encore des années de servitude sous influence moscovite.
Évidemment que les USA et les pays européens vont soutenir les mouvements pour la liberté, c’est moral et dans nos intérêts. D’ailleurs la Russie soutient fort bien les mouvements pour la servitude:
http://euromaidanpress.com/2015/03/24/cast-your-vote-for-the-most-lunatic-fascist-at-the-international-russian-conservative-forum/
Excellent, excellent 🙂 Tout est dit 🙂
La présence américaine, heureusement qu’ils sont là en Europe sinon j’ose même pas imaginer ce que ferait Poutine, et en effet il n’y a que les dictatures aggressives que ça gêne, car la Russie sait qu’elle ne fera jamais le poids militairement face aux USA, elle en serait très loin même avec un budget 3 fois supérieur.
Espérons que les USA vont accroître leur présence en Pologne et dans les Pays Baltes, voir dans l’Ouest de l’Ukraine.
« La présence américaine, heureusement qu’ils sont là en Europe sinon j’ose même pas imaginer ce que ferait Poutine »
Rien du tout, Poutine ne serait pas la, l’empire national socialiste européen en serait au début d’un pitoyable effondrement sur lui même comme l’était l’URSS avant 1990. La population aurait subi un effroyable programme d’ingénierie raciale et tout ce qui faisait les différentes cultures européennes ne survivrait que dans des musés aux états-unis.
« Espérons que les USA vont accroître leur présence en Pologne et dans les Pays Baltes, voir dans l’Ouest de l’Ukraine. »
+1 Sans oublier de garder un œil sur la Transnistrie qui promet d’être le prochain théâtre d’agitation poutinistes.
« La présence des USA a toujours été productive pour les amoureux de la liberté. »
Notamment en Irak…
L’Irak eut un jour l’un des meilleurs système médicale du moyen Orient, maintenant ils ont l’État islamique, c’est un progrès spectaculaire en effet.
« Évidemment que les USA et les pays européens vont soutenir les mouvements pour la liberté, c’est moral et dans nos intérêts. »
La morale c’est tout ce que vous avez trouvé comme justification ? c’est un peu faible pour s’ingérer dans les affaires des autres surtout si on n’en n’a rien a faire, surtout comme la morale est un concept totalement relatif.
Quant a votre source, que dire, rien que le noms du site montre le niveau de crédibilité… je poste des sources sérieuse comme la BBC et je reçois en échange un obscure blog.
« Toujours la même bêtise que l’on nous répète incessamment »
Vous parlez de bêtise mais vous n’arrivez pas a démontrer en quoi cela est faux, en même temps votre propagande est faiblarde face au sérieux de la BBC sur se genre de sujets, il est donc normale que vous restez dans l’incantation étant donnée que les faits ne parlent pas en votre faveur.
« Notamment en Irak… »
L’Irak s’en sortait bien avant Nouri-al-Maliki qui a justement envoyé se faire voir les USA pour mener une politique de persécution des sunnites promue par l’Iran qui a amené à la création d’ISIL puis de l’EI. Aujourd’hui encore le Kurdistan est bien plus libre qu’avant 2003 et un nouveau gazage de dizaines de milliers de Kurdes semble impossible.
« L’Irak eut un jour l’un des meilleurs système médicale du moyen Orient, maintenant ils ont l’État islamique, c’est un progrès spectaculaire en effet. »
Oui oui on nous dit aussi ça pour Cuba…
« La morale c’est tout ce que vous avez trouvé comme justification ? c’est un peu faible pour s’ingérer dans les affaires des autres surtout si on n’en n’a rien a faire »
Pas du tout, c’est comme aider quelqu’un à se défendre contre un raquetteur dans la rue, c’est la chose juste à faire. Évidemment le criminel va dire « mais pourquoi tu viens te mêler d’un trucs qui te regarde pas ? ».
« surtout comme la morale est un concept totalement relatif. »
Exemple stupide de nihilisme, la morale est un concept absolu aussi bien pour les libéraux que pour Poutine… D’ailleurs dans la phrase « c’est un peu faible pour s’ingérer dans les affaires des autres surtout si on n’en n’a rien a faire » vous défendez bien une forme absolue de morale.
« Quant a votre source, que dire, rien que le noms du site montre le niveau de crédibilité… je poste des sources sérieuse comme la BBC et je reçois en échange un obscure blog. »
Argument d’autorité. D’ailleurs cette conférence a fait l’objet de beaucoup d’article mais celui-ci est très précis. Bref on ajoute de la mauvaise foi…
« Vous parlez de bêtise mais vous n’arrivez pas a démontrer en quoi cela est faux »
Ils sont fort ces USA, ils mettent au pouvoir des gens pour eux alors que la population est entièrement contre et que c’est pas dans l’intérêt du pays sans massacrer des millions de personnes comme la Russie. Bref vous voyez bien que c’est pas sérieux et qu’il y avait un fort soutient de l’idée de liberté dans le peuple ukrainien.
Les ukrainiens, voyant que les pays qui se sont tournés vers l’occident étaient bien plus prospères qu’eux, souhaitent en faire de même. Ianoukovitch ayant trahi sa promesse de signer un accord avec l’UE ils se sont soulevés pour éviter encore des années de servitude sous influence moscovite.
Votre cherry picking de faits périphériques qui appuient vos présupposés (ma conférence de fascistes russes étant un fait périphérique au conflit ukrainien mais ne supportant pas vos idées vous refusez sa réalité) plus votre refus total de voir la big picture vous empêche d’avoir un raisonnement productif.
Les États Unis ne souffrent aucunement de « sanctions » dont l’un des véritables buts est de détacher l’Europe de la Russie, et d’essayer d’étouffer cette dernière en vue de provoquer un « changement de régime » afin de retrouver un gouvernement qui pliera devant eux, comme du temps d’Eltsine. Mais c’est pas gagné… heureusement.
« Les États Unis ne souffrent aucunement de « sanctions » dont l’un des véritables buts est de détacher l’Europe de la Russie »
C’est évident, le petit problème c’est que la Russie fait partie de l’Europe.
Mais en attendant nos imbéciles de politiciens se mettent a la remorque des États Unis alors qu’il serait beaucoup plus profitable de s’arranger avec la Russie, s’allier avec la Russie nous permettrait d’avoir accès aux innombrable ressources Sibériennes pour pas cher se qui garantirait notre indépendance vis a vis du reste du monde, de plus cela permettrait d’intégrer la Russie a l’UE et d’unifier enfin toutes les nations européenne.
« l’un des véritables buts est de détacher l’Europe de la Russie, »
Bien évidemment que non, la Russie s’est détaché toute seule de l’Europe depuis qu’elle a décidé qu’elle appartenait à une autre civilisation il y a longtemps…
« et d’essayer d’étouffer cette dernière en vue de provoquer un « changement de régime » afin de retrouver un gouvernement qui pliera devant eux »
« Plier devant eux », c’est bien ce qui dans votre novlangue est un terme effrayant qui signifie en fait arrêter d’agresser ses voisins, de vouloir étendre son territoire et d’être une dictature ?
http://libertarian-party.ru/blog/an-appeal-to-western-libertarians-about-the-war-in-ukraine
« Mais en attendant nos imbéciles de politiciens se mettent a la remorque des États Unis »
Non, les état-unis tiennent (faiblement) leurs engagements et rassurent leurs alliés autrefois victimes de l’horreur russe.
« s’allier avec la Russie nous permettrait d’avoir accès aux innombrable ressources Sibériennes pour pas cher »
Encore une délire planiste d’un Poutiniste… J’imagine que vous avez une quelconque idée des couts d’infrastructures pour ramener ses ressources en Europe ? Qu’il faut aussi ajouter les couts pour maintenir sur pied un régime corrompu qui sera en situation de monopole ? Que cela augmenterait encore plus la cronysation de notre marché énergétique alors que ce qui ferait vraiment baisser les prix c’est un retour au droit de propriété ?
« qui garantirait notre indépendance vis a vis du reste du monde »
Mais c’est absurde ! Le monde a fait considérablement moins de mal à l’Europe que la Russie à elle seule avec ses horreurs totalitaires…
« de plus cela permettrait d’intégrer la Russie a l’UE et d’unifier enfin toutes les nations européenne. »
C’était déjà prévu avant que Poutine arrive et ne fasse ressombrer la Russie dans ses démons du passé.
« Encore une délire planiste d’un Poutiniste »
mais je ne suis pas poutiniste…
« J’imagine que vous avez une quelconque idée des couts d’infrastructures pour ramener ses ressources en Europe ? »
On le fait déjà a la base vous savez le fameux gaz russe il doit bien arriver en Europe d’une certaine manière, il n’apparait pas comme par magie dans votre gazinière. D’ailleurs vos USA tant adorés comment font t-ils pour transporter du matériels depuis New York jusqu’a L.A. ? d’après vos dire se serait impossible a cause des couts… pourtant on importe bien des productions chinoises sans que cela ne fasse flamber les prix.
En fait vous ne devez pas savoir de quoi vous parlez.
« Le monde a fait considérablement moins de mal à l’Europe que la Russie à elle seule avec ses horreurs totalitaires… »
C’est beau la russophobie, confondre Russie et URSS il faut le faire, la guerre froide est terminée depuis plus de 20 ans au cas ou vous ne le saviez pas.
« Qu’il faut aussi ajouter les couts pour maintenir sur pied un régime corrompu qui sera en situation de monopole ? »
je vois, vous préférez financer les régimes théocratiques saoudien et quatari, les même qui ont financé l’Etat islamique.
« mais je ne suis pas poutiniste… »
Ben voyons, vous êtes quoi qu’on rigole ?
« On le fait déjà a la base vous savez le fameux gaz russe il doit bien arriver en Europe d’une certaine manière, il n’apparait pas comme par magie dans votre gazinière. »
Il vient de régions plus près et non des champs gaziers sibériens près de la Chine ou se trouvent d’énormes réserves. De plus il est acheminé avec des infrastructures érigés sur le cadavre de dizaines de milliers de personnes du temps de l’URSS. ça va couter cher d’en faire des nouvelles sans massacrer des gens…
« d’après vos dire se serait impossible a cause des couts… pourtant on importe bien des productions chinoises sans que cela ne fasse flamber les prix. »
Car le marché le permet, moi je veux que l’on se fie à l’initiative privé et au droit de propriété pour trouver le moyen le plus efficient de nous approvisionner en ressource. Vous vous souhaitez faire un gosplan, vous devez donc faire un minimum d’effort pour nous démontrer que votre plan est réaliste et que ce n’est pas juste un simple délire idéologique eurasiste.
« C’est beau la russophobie, confondre Russie et URSS il faut le faire, la guerre froide est terminée depuis plus de 20 ans au cas ou vous ne le saviez pas. »
ça il faut le dire à Poutine, Douguine, Kadyrov, Zaldostanov et eux:
http://euromaidanpress.com/2015/03/24/cast-your-vote-for-the-most-lunatic-fascist-at-the-international-russian-conservative-forum/
Tout ces gens disent pourtant clairement qu’ils veulent reprendre le projet impérialiste de l’URSS, pourquoi tout les défenseurs de la Russie défendent ils les mêmes idées sans pour autant avoir l’honnêteté de l’avouer ?
« je vois, vous préférez financer les régimes théocratiques saoudien et quatari, les même qui ont financé l’Etat islamique. »
Ben voyons:
-On a des ressources immenses, les écologistes nous empêchent de les exploiter
-Je suis pour le marché, un retour au droit de propriété en occident permettrait de faire chuter les prix et justement d’affaiblir tout les régimes dépendant de la cartellisation des marchés de ressources.
-L’EI est idéologiquement contre les monarchies, les financements venants du golf viennent en énorme majorité de donateurs privés qui veulent faire chuter le pouvoir, sauf pour le Qatar qui a parfois aidé les terroristes pour tenter d’affaiblir ses voisins.
-Même si votre accusation était vrai, les islamistes utilisent le terrorisme justement car ils sont incapables de représenter un danger réel pour nous, même dans leurs rêves les plus fous ils ne peuvent espérer de conquérir quoique ce soit d’autre qu’un morceau de désert.. La Russie qui a des dizaines de millions de morts sur la conscience est autrement plus puissante.
« Ben voyons, vous êtes quoi qu’on rigole ? »
je suis de droite et relativement pro européen.
« l vient de régions plus près et non des champs gaziers sibériens près de la Chine ou se trouvent d’énormes réserves. De plus il est acheminé avec des infrastructures érigés sur le cadavre de dizaines de milliers de personnes du temps de l’URSS. ça va couter cher d’en faire des nouvelles sans massacrer des gens… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gions_p%C3%A9trolif%C3%A8res_en_Russie_et_Asie_centrale#/media/File:Petroleum_regions_-_Russia_map-fr.svg
D’après cette carte la plupart des réserves viennent de Sibérie, de la mer Arctique ou du Nord Caucase…
De plus cette autre carte montre que le système gazier russe est déjà unifié…
http://leblogalupus.com/2011/12/11/energie-face-aux-pressions-et-chantage-russe-sur-le-gaz-et-compte-tenu-de-ses-importantes-reserves-leurope-veut-developper-le-gaz-de-schiste/
« Car le marché le permet, moi je veux que l’on se fie à l’initiative privé et au droit de propriété pour trouver le moyen le plus efficient de nous approvisionner en ressource. Vous vous souhaitez faire un gosplan, vous devez donc faire un minimum d’effort pour nous démontrer que votre plan est réaliste et que ce n’est pas juste un simple délire idéologique eurasiste. »
Étonnant faire du commerce avec la Russie devient du gosplan maintenant…
a ce niveau vous quittez la sphère de l’idéologie pour entrer dans celle de la foi, toutes les infrastructure ont l’air d’être là comme le montre les liens que je cite ci dessus.
« un simple délire idéologique eurasiste »
Un délire eurasianiste ? l’Europe de l’Atlantique a l’Oural comme le voulait De Gaulle, Schumann, Adenauer et les père fondateur de l’idée européenne, c’est un délire eurasianiste maintenant ? diantre il va falloir le dire a nos élites et nos médias, et dire au électeurs d’arrêter de voter pour les partis pro UE car ils font le jeux de Poutine…
C’est les souverainistes qui vont être content.
« On a des ressources immenses, les écologistes nous empêchent de les exploiter »
Plainiez vous a nos gouvernant pour leurs lâchetés.Mais de toute façon le gaz de schiste ne peut être qu’une solution de moyen terme, étant donnée que d’après les prévision les réserves ne tiendront qu’une centaine d’années, de même que les productions gazières norvégiennes et néerlandaises, toute personne avec un minimum de vision stratégique sait que la Russie est la deuxième réserves de gaz et la troisième réserves de pétroles au monde, il faudrait être stupide pour ne pas en profiter.
« L’EI est idéologiquement contre les monarchies, les financements venants du golf viennent en énorme majorité de donateurs privés qui veulent faire chuter le pouvoir, sauf pour le Qatar qui a parfois aidé les terroristes pour tenter d’affaiblir ses voisins »
Le fait que l’Etat islamique sont opposés aux monarchies du golfe ne change rien, il est de notoriété publique que les monarchies du golfe ont financé les groupes djihadistes qui sont ensuite devenus le fameux Daech, que les théocraties du golfe ait arrêté de la faire ne change rien non plus a ce fait.
http://www.huffingtonpost.fr/2014/09/25/etat-islamique-argent-financement-dollars-daech_n_5869012.html
« je suis de droite et relativement pro européen. »
Ceci n’est qu’une sensibilité politique mais aucunement une école de pensée.
« D’après cette carte la plupart des réserves viennent de Sibérie, de la mer Arctique ou du Nord Caucase…
De plus cette autre carte montre que le système gazier russe est déjà unifié… »
Avec quelles capacités ?
« Étonnant faire du commerce avec la Russie devient du gosplan maintenant… »
Je vous cite:
« s’allier avec la Russie nous permettrait d’avoir accès aux innombrable ressources Sibériennes pour pas cher se qui garantirait notre indépendance vis a vis du reste du monde »
Si cela n’est pas du planisme… En plus on ne voit toujours pas comment avec un régime corrompu en constante paranoïa militaire et en situation de monopole les ressources seraient pas chers…
ça ressemble aux rêves mouillé sdes communistes: « avec les économies d’échelle que permettent un monopole les biens seront abordables pour les pauvres… ».
Sans parlez de ce que cette soumission nous coutera en perte de liberté car cela s’accompagnera de la russification de la France…
« Un délire eurasianiste ? l’Europe de l’Atlantique a l’Oural comme le voulait De Gaulle, Schumann, Adenauer et les père fondateur de l’idée européenne, c’est un délire eurasianiste maintenant ? diantre il va falloir le dire a nos élites et nos médias, et dire au électeurs d’arrêter de voter pour les partis pro UE car ils font le jeux de Poutine…
C’est les souverainistes qui vont être content. »
Il y a beaucoup de ces gens que je porte peu dans mon estime, toutefois ils parlaient d’une Europe ou la Russie reviendrait dans l’occident et non ou les pays européens se russifieraient…
« Plainiez vous a nos gouvernant pour leurs lâchetés.Mais de toute façon le gaz de schiste ne peut être qu’une solution de moyen terme, étant donnée que d’après les prévision les réserves ne tiendront qu’une centaine d’années, de même que les productions gazières norvégiennes et néerlandaises, toute personne avec un minimum de vision stratégique sait que la Russie est la deuxième réserves de gaz et la troisième réserves de pétroles au monde, il faudrait être stupide pour ne pas en profiter. »
Encore des délires planistes et malthusiens… Je vous conseil de lire « the moral case for fossil fuel ». De plus 100 ans c’est bien assez pour que la Russie reviennent à la réalité et le marché permettrait surement de faire fonctionner la fusion nucléaire avant.
La Russie aura réussi à se détacher de l’Europe toute seule, en agressant ses voisins, les USA n’ont pas besoin de faire quoi que ce soit. Et d’ailleurs nos liens avec les USA sont bien plus forts qu’ils ne le seront jamais avec la Russie 😉
« Et d’ailleurs nos liens avec les USA sont bien plus forts qu’ils ne le seront jamais avec la Russie 😉 »
+1, quelques historiens d’extrême droite frustrés rivalisent de contorsions pour prouver qu’on est plus proche de la Russie que les USA mais il est clair que la population vit le contraire, à la foi économiquement que culturellement et espérons le de plus en plus politiquement (dans le bon sens, c’est à dire que la liberté gagne l’Europe et qu’Obama soit viré pour qu’elle soit réhabilité aux USA).
Ce soir, après avoir suivi des news pro sur des sites américains je regarde ma série US.
Héhé de même pour moi 😉
Il est clair que culturellement les européens sont bien plus proches des Américains que des Russes, le très grand succès des films, séries et jeux américains en est d’ailleurs la plus belle illustration, les codes culturels américains sont déjà bien engrainés dans la population, même dans une partie de l’électorat FN d’ailleurs. La stratégie des russes visant à un retour du nationalisme religieux est voué à l’échec en Europe, l’athéisme et la mondialisation ont trop avancé ainsi que les droits des femmes, la remontée des extrêmes droite en Europe n’est qu’un dernier soupir d’un passé révolu, ces gens qui aimeraient y revenir ne sont pas assez nombreux pour se faire élire.
« Il est clair que culturellement les européens sont bien plus proches des Américains que des Russes »
La Russie est en Europe, les USA non.
cela a été rapide…
« Le très grand succès des films, séries et jeux américains en est d’ailleurs la plus belle illustration »
Les animés japonais ont aussi un très grand succès chez, somme nous japonnais pour autant ?
Les allemands sont nos voisin, pourtant très peu de film allemand connaisse un grand succès chez nous.
Bref argument bidon.
« nationalisme religieux »
Heureux d’apprendre que la Pologne,Lituanie, Slovaquie, Serbie, Bulgarie et en fait toute l’Europe de l’Est est voué a l’échec…
« la remontée des extrêmes droite en Europe n’est qu’un dernier soupir d’un passé révolu »
La preuve leurs électeurs sont plus jeunes que la moyennes des votant, et ceux dans a peu près tout les pays d’Europe.
Quant a la mondialisation, au vus du nombre de gens qui rejette se fait, j’éviterais de m’avancer de la manière que vous faite.
Toute une série de contre vérité, c’est hallucinant.
« La Russie est en Europe, les USA non. »
C’est un argument qui est non valable depuis que l’on a inventé des bateaux capables de traverser l’Atlantique. Le fait que les USA soient sur un autre continent nous empêche en aucun cas d’avoir plus de contacts avec eux qu’avec la Russie. Depuis internet (voir le télégraphe…) cet argument est encore plus ridicule.
Les relations entre les peuples évoluent que ça vous plaise ou non, il n’y a aucun déterminisme géographique qui fait que l’on serait toujours plus proche des peuples les plus proches géographiquement. D’ailleurs avec votre théorie j’en conclu qu’un suédois est forcément plus proche d’un islamiste turque que d’un américain.
Vous oubliez aussi que les USA ont été fondé par les peuples d’Europe de l’ouest, c’est un morceaux de notre civilisation dont les divergences culturelles viennent uniquement du choix du socialisme par l’Europe.
« Les animés japonais ont aussi un très grand succès chez, somme nous japonnais pour autant ? »
Les fans que je connais de ces produits culturels aiment le mode de vie japonais, apprennent leurs coutumes voir leur langue, se renseigne sur les penseurs Japonais, discutent avec des japonais avec lesquels ils partagent des hobbys… Donc oui ces gens sont définitivement plus proche de Japon que moi par exemple (qui n’ai rien contre le Japon et son peuple pour autant). Encore une foi il n’y a aucun déterminisme qui fait que l’on est forcément plus proche de la Russie que du Japon.
« Les allemands sont nos voisin, pourtant très peu de film allemand connaisse un grand succès chez nous. »
C’est bien ce que je dis, la proximité n’a rien à voir dans cette histoire, et si nos politiciens arrêteraient de nous comparer tout le temps à l’Allemagne plutôt qu’a l’Italie par exemple (Enfin encore heureux qu’ils nous comparent à un pays qui s’en sort mieux) je doute que tant de personnes s’identifieraient à l’Allemagne.
« Heureux d’apprendre que la Pologne,Lituanie, Slovaquie, Serbie, Bulgarie et en fait toute l’Europe de l’Est est voué a l’échec… »
C’est vrai qu’on doit faire face à une dangereuse montée de l’impérialisme lituanien… La majorité des pays d’Europe de l’Est ont tourné la page de 20e siècle contrairement à la Russie.
Je pense que SW fait une erreur en surestimant la place de la religion dans le nouveau totalitarisme russe. Hélas beaucoup d’athées de combat aiment faire porter le chapeau à la religion. C’est encore plus absurde quand on sait que la Russie a commit les pires horreurs de l’histoire de l’humanité quand elle se réclamait de l’athéisme.
« La preuve leurs électeurs sont plus jeunes que la moyennes des votant, et ceux dans a peu près tout les pays d’Europe. »
Ce sont les mêmes jeunes qui auraient voté pour l’extrême gauche quelques dizaines d’années avant, des nuisibles frustrés qui ont du mal à accepter les responsabilités qui viennent avec leur maturité.
« Quant a la mondialisation, au vus du nombre de gens qui rejette se fait, j’éviterais de m’avancer de la manière que vous faite. »
Vu que la communication de tout les partis politiques a pour but d’effrayer les gens c’est un miracle qu’une petite minorité y voit encore quelque chose de positif. Aux libéraux de faire entendre un autre son de cloche.
« Je pense que SW fait une erreur en surestimant la place de la religion dans le nouveau totalitarisme russe. Hélas beaucoup d’athées de combat aiment faire porter le chapeau à la religion. C’est encore plus absurde quand on sait que la Russie a commit les pires horreurs de l’histoire de l’humanité quand elle se réclamait de l’athéisme. »
Je suis athée mais je ne suis pas de ceux qui crachent sur les croyances des autres, sinon ça ne me différencierait pas des extrémistes chrétiens ou musulmans qui rejettent les autres croyances.
La religion est surtout un support dont Poutine se sert pour se créer son idéologie propre et ses fans, en affirmant défendre les valeurs chrétiennes il a trouvé beaucoup de fans en Europe parmi les opposants au mariage gay et à l’avortement, encore plus en Russie. Ce n’est pas la religion qui crée les problèmes en Russie, c’est Poutine qui la manipule. Vous m’avez mal compris ^^.
Sinon d’accord avec le reste de votre post. Je tiens à ajouter que l’Amérique restera plus proche de l’Europe que ne le sera la Russie car la Russie a sa culture propre qui possède des éléments d’Orient alors que les USA ont été fondé par un mélange d’Européens et a ajouté toutes les cultures européennes dans sa culture pour créer la sienne, même la culture russe fait partie de ce mélange puisqu’aujourd’hui 3 millions d’Américains ont une origine russe.
La Russie est un partie situé en partie en Europe mais c’est là son seul lien avec nous, l’Amérique possède l’ADN des nations européennes en elle, c’est autrement plus fort.
Autre chose : 11 millions d’Américains ont des origines françaises, et le français est une langue officielle en Louisiane et nos 2 pays n’ont jamais été en guerre, les liens historiques et culturels sont très très fort entre France et USA. La Russie est très loin de cela.
« Je suis athée mais je ne suis pas de ceux qui crachent sur les croyances des autres, sinon ça ne me différencierait pas des extrémistes chrétiens ou musulmans qui rejettent les autres croyances.
La religion est surtout un support dont Poutine se sert pour se créer son idéologie propre et ses fans, en affirmant défendre les valeurs chrétiennes il a trouvé beaucoup de fans en Europe parmi les opposants au mariage gay et à l’avortement, encore plus en Russie. Ce n’est pas la religion qui crée les problèmes en Russie, c’est Poutine qui la manipule. Vous m’avez mal compris »
En effet je m’en excuse.
Sinon les nationalistes d’extrême droite n’aiment pas les USA bien que ce soit un pays fortement nationaliste à cause d’une différence fondamentale entre ces deux nationalisme.
Pour eux les USA ont été fondé par des traitres à leur nation, qui ont eu l’arrogance de croire qu’une société meilleure ou les hommes seraient plus libres était possible et qui ont poussé le vice jusqu’à réussir cela et créer un conservatisme défendant le constitutionalisme, la liberté, le fédéralisme, la diversité de mode de vie (historiquement la droite défend un état fort, parfois monorchique, qui dirige moralement la société).
La Russie défend un nationalisme qui place l’état au dessus et l’individu, qui défend un déterminisme qui fait que l’on doit accepter notre état de servitude à cause de notre race, notre localisation ou notre religion. Elle demande au peuple d’accepter cela comme un fatalisme et de ne surtout pas inspirer et encore moins œuvrer à autre chose car on risquerait de créer de « l’instabilité », ceci étant défini comme le moindre changement dans la structure de la société.
« Les relations entre les peuples évoluent que ça vous plaise ou non, il n’y a aucun déterminisme géographique qui fait que l’on serait toujours plus proche des peuples les plus proches géographiquement. »
J’en conclue donc que vous considérez la proximité entre les peuples sur un plan purement commerciale, la proximité géographique et le facteur ethnoculturelle sont totalement niés par votre postulat, on pourrait en conclure que du fait de nos relations commerciales les français sont plus proches des chinois que des Wallons car nous commerçons beaucoup plus avec la Chine qu’avec la Belgique.
» D’ailleurs avec votre théorie j’en conclu qu’un suédois est forcément plus proche d’un islamiste turque que d’un américain. »
La Turquie n’est pas en Europe…
« Les fans que je connais de ces produits culturels aiment le mode de vie japonais, apprennent leurs coutumes voir leur langue, se renseigne sur les penseurs Japonais, discutent avec des japonais avec lesquels ils partagent des hobbys… »
C’est bizarre les fans de mangas et de J-RPG que je connais sont pourtant bien français en tout point…
Le fait que j’apprécie moi même se genre de divertissement ne me fait pas penser que la proximité entre français et italiens serait plus faible que la proximité entre français et japonais.
» je doute que tant de personnes s’identifieraient à l’Allemagne. »
Vous êtes donc favorable a ce que l’on brise le lien franco-allemand sur l’autel de l’atlantisme ?
L’identification a l’Allemagne vient plutôt du succès de ce pays et a notre histoire commune et a notre proximité ethnoculturelle plutôt qu’a la propagande des politiciens. idem pour le Royaume Uni.
« C’est vrai qu’on doit faire face à une dangereuse montée de l’impérialisme lituanien… La majorité des pays d’Europe de l’Est ont tourné la page de 20e siècle contrairement à la Russie. »
Justement non, pour il y a de très nombreux nostalgique de la Yougoslavie en Serbie, tout comme de très nombreux opposants au traité du Trianon en Hongrie, de même que tout la Pologne se souvient encore de la république des deux nations.
Si vous aviez fait un tour dans un des pays de l’Est ou que vous aviez de la famille là bas vous auriez remarqué a quel point la religion et le nationalisme sont fort dans ces pays, je n’ai jamais encore rencontré de polonais laïcard ou d’ukrainien se disant citoyen du monde.
« Ce sont les mêmes jeunes qui auraient voté pour l’extrême gauche quelques dizaines d’années avant, des nuisibles frustrés qui ont du mal à accepter les responsabilités qui viennent avec leur maturité. »
Pourtant les même que SW nous disent que la jeunesse c’est l’avenir… notamment lorsqu’ils soutiennent le progressisme.
Donc dans la même logique si 40% des primo-votants autrichiens votent pour le FPO cela veut dire que le nationalisme autrichien est l’avenir de l’Autriche.
« Vu que la communication de tout les partis politiques a pour but d’effrayer les gens c’est un miracle qu’une petite minorité y voit encore quelque chose de positif. Aux libéraux de faire entendre un autre son de cloche. »
Mais justement SW nous disait que la mondialisation était très encrée dans nos contrées, je tenais a lui faire savoir a quel point c’était faux.
« J’en conclue donc que vous considérez la proximité entre les peuples sur un plan purement commerciale, la proximité géographique et le facteur ethnoculturelle sont totalement niés par votre postulat, on pourrait en conclure que du fait de nos relations commerciales les français sont plus proches des chinois que des Wallons car nous commerçons beaucoup plus avec la Chine qu’avec la Belgique. »
Non vous n’avez pas compris mon post, je parlais aussi et surtout de la proximité culturelle et politique, j’ai ajouté l’économie pour éviter que vous me parliez de ce gaz russe qui vaut toutes les compromissions…
« La Turquie n’est pas en Europe… »
Elle l’est autant que la Russie géographiquement. Historiquement et politiquement elle a le mérite de ne pas descendre d’une horde de mongols…
« C’est bizarre les fans de mangas et de J-RPG que je connais sont pourtant bien français en tout point… »
Visiblement pas en tout point puisqu’une partie de leur intérêts culturels sont japonais…
« Le fait que j’apprécie moi même se genre de divertissement ne me fait pas penser que la proximité entre français et italiens serait plus faible que la proximité entre français et japonais. »
Car les italiens sont un peuple occidental donc on a pas besoin de manger des pizzas tout les jours pour partager beaucoup de traits culturels…
Les règles de savoir vivre sont par exemple complètement différentes au Japon la ou elles sont plutôt semblables en occident (il y a bien sure des spécificités nationales et régionales, combien de bises chez vous ? 1, 2, 4 ?).
« Vous êtes donc favorable a ce que l’on brise le lien franco-allemand sur l’autel de l’atlantisme ? »
Bien sure que non, vous m’avez pas compris. Évidemment il fallait casser le lien franco-allemand lors de la période nazie et on pourra reconstruire le lien franco-russe quand Poutine sera parti. Vous remarquerez que le FN veut casser tout liens avec les pays d’occident sous l’autel de l’eurasisme.
« L’identification a l’Allemagne vient plutôt du succès de ce pays et a notre histoire commune et a notre proximité ethnoculturelle plutôt qu’a la propagande des politiciens. idem pour le Royaume Uni. »
Comme si on pouvais avoir une grande proximité culturelle avec l’Allemagne et l’UK sans en avoir avec les USA…
« Justement non, pour il y a de très nombreux nostalgique de la Yougoslavie en Serbie, tout comme de très nombreux opposants au traité du Trianon en Hongrie, de même que tout la Pologne se souvient encore de la république des deux nations.
Si vous aviez fait un tour dans un des pays de l’Est ou que vous aviez de la famille là bas vous auriez remarqué a quel point la religion et le nationalisme sont fort dans ces pays, je n’ai jamais encore rencontré de polonais laïcard ou d’ukrainien se disant citoyen du monde. »
Je voulais dire qu’il ont tourné la page de l’impérialisme russe, je n’ai rien contre la pratique religieuse et je trouve cela plutôt positif pour la liberté. Je ne me considère pas comme citoyen du monde non plus, une partie du monde étant opposé à ma liberté…
« Pourtant les même que SW nous disent que la jeunesse c’est l’avenir… notamment lorsqu’ils soutiennent le progressisme.
Donc dans la même logique si 40% des primo-votants autrichiens votent pour le FPO cela veut dire que le nationalisme autrichien est l’avenir de l’Autriche. »
Le fait que la jeunesse soit l’avenir est plutôt un fatalisme que quelque-chose de positif en soit… Comme je vous le dit les jeunes achètent souvent rapidement des idéologies aux « solutions » simplistes. Si il y a quelque chose que je ne partage pas avec SW c’est son optimisme…
« Mais justement SW nous disait que la mondialisation était très encrée dans nos contrées, je tenais a lui faire savoir a quel point c’était faux. »
Encore un excès d’optimisme de SW. Le principal problème ici est que vous voyez la mondialisation comme quelque chose de négatif.
« Elle l’est autant que la Russie géographiquement. Historiquement et politiquement elle a le mérite de ne pas descendre d’une horde de mongols »
Pas vraiment, les turcs descendent des byzantins tout comme les grecs ont est bien d’accord avec cela, mais cela ne suffit pas a faire de la Turquie une nation européenne, l’Europe s’arrête a Constantinople/Istanbul comme cela a toujours été le cas, de plus la Turquie est culturellement plus moyen orientale de part sa religion qu’européenne.
L’origine ethnique des turcs est contrebalancée par leurs culture et leurs religion, ce qui les classes parmi les moyen orientaux.
« elle a le mérite de ne pas descendre d’une horde de mongols »
S’il vous plait dite moi que c’est un troll…
Les russes sont quand même un peuple slave au même titre que les ukrainiens, les polonais ou les croates. Dire que les russes descendent de la horde d’Or et non seulement faux mais cela impliquerait que les ukrainiens aussi…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horde_d%27or
Novgorod n’était occupé par les mongols contrairement a la Moscovie ou a l’Ukraine, les russes, les ukrainiens et les biélorusses on tous pour origine la Rus de Kiev.
D’ailleurs en parlant de mongols, la langue mongol est une langue altaïque au même titre que le coréen, le japonais et… le turc.
« Visiblement pas en tout point puisqu’une partie de leur intérêts culturels sont japonais »
Ça n’en fait pas des japonais pour autant.
« Car les italiens sont un peuple occidental »
C’est un peuple européen surtout, l’occident est un concept creux, historiquement on parle de l’Occident chrétiens et cela désigne l’Europe dans son ensemble.
« combien de bises chez vous ? 1, 2, 4 ? »
2, une sur chaque joue.
« Comme si on pouvais avoir une grande proximité culturelle avec l’Allemagne et l’UK sans en avoir avec les USA »
Les USA sont un mixte ethnoculturelle ayant pour base la culture britannique mais les USA ont totalement dérivé de ce substrat pour devenir un globibloga multiculturel. D’ailleurs ce multiculturalisme remet en cause le caractère européens des États Unis.
Et c’est tout le problème, nous n’avons pas vocations a devenir des États multiculturels.
« Encore un excès d’optimisme de SW. Le principal problème ici est que vous voyez la mondialisation comme quelque chose de négatif. »
« Encore un excès d’optimisme de SW. Le principal problème ici est que vous voyez la mondialisation comme quelque chose de négatif. »
A ce niveau là c’est plus de la naïveté que l’optimisme, mais passons.
Tout dépend de ce que vous appelez mondialisation, si par mondialisation vous entendez échangez des biens et des services a l’internationale alors je ne vois rien a y redire mais si par mondialisation vous entendez une totale homogénéisation allant vers une culture globale et un mélange de tous les peuple créant ainsi un ensemble sans aucune identité propre, alors oui dans ce deuxième cas c’est négatif.
« Pas vraiment, les turcs descendent des byzantins tout comme les grecs ont est bien d’accord avec cela, mais cela ne suffit pas a faire de la Turquie une nation européenne, l’Europe s’arrête a Constantinople/Istanbul comme cela a toujours été le cas, de plus la Turquie est culturellement plus moyen orientale de part sa religion qu’européenne.
L’origine ethnique des turcs est contrebalancée par leurs culture et leurs religion, ce qui les classes parmi les moyen orientaux. »
Honnêtement je ne pense pas que la Turquie soit de culture européenne, mais j’en ai juste marre des foutaises que l’on nous sort pour essayer de nous prouver que l’on est plus proche de la Russie que des USA.
Je pourrais continuer en vous disant que l’Europe s’arrête à l’Oural ce qui fait que la Russie est autant en Asie que la Turquie, que la religion n’est pas un bon argument car Jésus est Jésus de Nazareth, il vient donc du ME ou encore que l’histoire du peuple turc, particulièrement concentré à l’ouest (l’est étant en grande partie kurde avec quelques autres ethnies et ayant été turcquisé que récemment par la force) sont histoire est bien plus méditerranéenne et européenne que moyen orientale.
Mais bon vous m’avez compris, je dénonce justement ce genre de tergiversations ou tout le monde remonte a des périodes que la plupart des gens normaux se foutent complètement tout en effaçant celles qui les arrangent pas pour nous faire avaler que l’on a une proximité avec un peuple.
Je pense que génération après génération chaque peuple évolue et qu’il faut considérer la proximité en regardant le passé proche, celui dont on a encore des témoins vivants. Et si on s’en tient à cet exercice de façon honnête la conclusion est implacable: nous sommes plus proche des USA que de la Russie.
« S’il vous plait dite moi que c’est un troll… »
Oui s’en est un, je pourrais vous faire le même genre de paragraphe que plus haut mais on en arriverait à la même conclusion: nous sommes plus proche des USA que de la Russie.
« Ça n’en fait pas des japonais pour autant. »
Japonais est une nationalité alors non, mais vous voyez bien que la culture japonaise les rapproche plus culturellement du Japon que de la Zambie…
« C’est un peuple européen surtout, l’occident est un concept creux, historiquement on parle de l’Occident chrétiens et cela désigne l’Europe dans son ensemble. »
C’est plutôt l’Europe qui est un concept creux, les USA étant une extension des peuples européens sur un autre continent ils font partie intégrante de notre civilisation. Sans oublier le Canada et l’Australie.
« Les USA sont un mixte ethnoculturelle ayant pour base la culture britannique mais les USA ont totalement dérivé de ce substrat pour devenir un globibloga multiculturel. D’ailleurs ce multiculturalisme remet en cause le caractère européens des États Unis.
Et c’est tout le problème, nous n’avons pas vocations a devenir des États multiculturels. »
Les USA ne sont pas plus multiculturels que la France ou d’autres pays d’Europe du sud car les noirs y ont développé une culture afro-américaine propre à l’Amérique (vous n’allez pas me dire qu’ils sont encore proche de l’Afrique ?), ils ne sont pas islamistes contrairement à une partie de nos noirs à nous. La plupart des asiatiques qui viennent en occident s’y intègrent plutôt correctement. Pour les latinos, leur nombre énorme est contrebalancé par le fait que c’est un peuple qui a des racine latine et qui donc fini par s’intégrer au contact de la culture locale.
Enfin, il y a quelque chose d’absolument essentiel que vous ignorer mais qui fait que jamais au grand jamais la Russie de sera culturellement équivalent à l’Amérique. Contrairement au pays d’Europe ou un siècle de guerre a effacé ça et au Canada et l’Australie ou la liberté n’est plus qu’un concept utilitariste, les républicains (enfin plutôt leur base électorale) de certains états du midwest, plus le Texas et quelques autres plus à l’ouest sont les derniers défenseurs d’un conservatisme qui tire sa conception de la liberté des philosophes des lumières européens. Et plus que de vous opposer au progressisme américain en supportant la Russie vous vous opposer à ces conservateurs chrétiens qui défendent l’idée de la liberté pour laquelle nos ancêtres ce sont battus. Ne vous rappelez donc vous pas pourquoi les gauchistes vouaient une telle haine envers les républicains et pourquoi aujourd’hui, en France, il est encore extrêmement compliqué d’expliquer au gens que l’on pense pas que ces gens racontent n’importe quoi ?
Vous semblez vouloir défendre notre héritage culturel, mais le jour ou la liberté ne sera plus qu’un concept utilitariste et relatif le plus grand héritage culturel de notre civilisation sera mort…
« Je pourrais continuer en vous disant que l’Europe s’arrête à l’Oural ce qui fait que la Russie est autant en Asie que la Turquie »
Oui la Russie est autant asiatique qu’européenne de par son histoire et de sa géographie( 75% du territoire russe est en Asie), mais la culture russe et le peuple russe a l’inverse sont pleinement européen, c’est la différence avec la Turquie, les turcs bien qu’ethniquement européen( il s’agit pour la plupart de grec turquisé) ont une langue et une culture altaïque se qui les éloigne de nous.
» que la religion n’est pas un bon argument car Jésus est Jésus de Nazareth »
Au contraire la religion est un assez bon argument, bien que les racines du christianisme sont au Moyen Orient celui-ci y a quasiment disparu, c’est l’Europe qui est maintenant le bastion du christianisme, d’ailleurs le christianisme a s’est approprié de nombreuse traditions païennes d’Europe comme Noël( solstice d’hiver), la Toussaint( fête des mort), l’organisation de l’Église catholique(utilisation du latin, le fait que le pape sont le chef suprême de la religion alors qu’a la base il s’agissait d’un titre honorifique), ou la sainte Lucie en Scandinavie.
« Je pense que génération après génération chaque peuple évolue et qu’il faut considérer la proximité en regardant le passé proche »
On n’a pas changé tant que cela, on a toujours les même traditions et quasiment la même langue qu’autrefois( le vieux français du 18èùe est toujours parfaitement compréhensible de nos jours).
« nous sommes plus proche des USA que de la Russie. »
Tout dépend du point de vue que vous adoptez, on tant qu’européens de l’Ouest on est évidement plus proche des USA que des russes, mais en tant que pays d’Europe c’est l’inverse qui est vrai surtout pour la France( nos relation avec la Russie ont été plus forte dans notre passé que celle avec les USA) .
« mais vous voyez bien que la culture japonaise les rapproche plus culturellement du Japon que de la Zambie »
Forcément que leurs connaissance de la culture japonaises les rapprochent plus du Japon que de la Zambie, puisqu’ils la connaisse en partie alors que la Zambie par contre beaucoup d’entre eux ne saurait pas la placer sur une carte.
Mais cette proximité avec les japonais ne sera jamais aussi forte qu’avec n’importe quelle peuple d’Europe.
« C’est plutôt l’Europe qui est un concept creux, les USA étant une extension des peuples européens sur un autre continent ils font partie intégrante de notre civilisation. Sans oublier le Canada et l’Australie. »
Non, justement l’Europe est un concept bien définie elle va de Lisbonne aux Monts Ouraliens en s’arrêtant au détroit du Bosphore, et elle comprend les peuples et les cultures y provenant. L’occident par contre que comprend t-il ? la Turquie fait-elle partie de l’Occident ? l’Amérique du Sud est-elle occidentale ?
« Les USA ne sont pas plus multiculturels que la France ou d’autres pays d’Europe du sud car les noirs y ont développé une culture afro-américaine propre à l’Amérique (vous n’allez pas me dire qu’ils sont encore proche de l’Afrique ?), ils ne sont pas islamistes contrairement à une partie de nos noirs à nous. La plupart des asiatiques qui viennent en occident s’y intègrent plutôt correctement. Pour les latinos, leur nombre énorme est contrebalancé par le fait que c’est un peuple qui a des racine latine et qui donc fini par s’intégrer au contact de la culture locale. »
Je voulais dire que contrairement a la France, les USA sont un ensemble de communauté ayant leurs propres identités et non une nation homogène comme la plupart des pays d’Europe, vous avez les WASP, les italos-americains, les irlandais-americains, les latinos, les noirs…etc, chacune de ces communautés vis dans son quartiers bien déterminé avec sa propre identité, comme les china town, little italie…
D’ailleurs de nombreux latino s’exprime plus souvent en espagnol qu’en anglais.
Enfin bref, peut être que je ne comprend pas comment fonctionne la société américaine, mais les divers échos que j’en ai eut a travers les médias( français et même US) et les déclarations de certains politiciens américains me font penser a du multiculturalisme.
« Enfin, il y a quelque chose d’absolument essentiel que vous ignorer mais qui fait que jamais au grand jamais la Russie de sera culturellement équivalent à l’Amérique. Contrairement au pays d’Europe ou un siècle de guerre a effacé ça et au Canada et l’Australie ou la liberté n’est plus qu’un concept utilitariste, les républicains (enfin plutôt leur base électorale) de certains états du midwest, plus le Texas et quelques autres plus à l’ouest sont les derniers défenseurs d’un conservatisme qui tire sa conception de la liberté des philosophes des lumières européens. Et plus que de vous opposer au progressisme américain en supportant la Russie vous vous opposer à ces conservateurs chrétiens qui défendent l’idée de la liberté pour laquelle nos ancêtres ce sont battus. Ne vous rappelez donc vous pas pourquoi les gauchistes vouaient une telle haine envers les républicains et pourquoi aujourd’hui, en France, il est encore extrêmement compliqué d’expliquer au gens que l’on pense pas que ces gens racontent n’importe quoi ? »
Personnellement je me demande s’il reste quelque chose a sauver des USA, la droite américaine est composé des personnes sensés mais sa base électorale est vieillissante et se rétrécit d’année en année, vous n’ignorez pas que les 2/3 des jeunes aux USA votent pour les démocrates et que l’immigration n’arrangent pas les choses étant donnée que les latinos et les asiatiques votent très massivement démocrates.
Obama le dit lui même.
http://dailycaller.com/2015/02/09/obama-hints-immigration-will-drown-conservatism/
« mais le jour ou la liberté ne sera plus qu’un concept utilitariste et relatif le plus grand héritage culturel de notre civilisation sera mort… »
Je suis d’accord avec vous mais notre civilisation est quasiment en état de mort cérébrale depuis les années 70.
« mais la culture russe et le peuple russe a l’inverse sont pleinement européen »
Le problème c’est que la culture russe s’éloigne de plus en plus de la notre depuis qu’ils ont décidé d’être les opposants à notre civilisation. Le nombre de russes qui se considèrent comme proches des ukrainiens est même en chute libre… Quoique l’histoire en pense, vous ne pouvez pas aller cotre l’avis des vivants.
« c’est l’Europe qui est maintenant le bastion du christianisme »
Non, c’est les Amériques:
http://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-exec/
Sans parler du fait que les catholiques européens sont souvent vieux et peu pratiquants, ne recrutent pas tellement la ou les églises protestantes américaines sont beaucoup plus vigoureuses et convertissent des fidèles par camions. D’ailleurs elles s’enracinent discrètement en Europe. Comme quoi, le protestantisme US aura peu être sauvé le christianisme européen.
« Tout dépend du point de vue que vous adoptez, on tant qu’européens de l’Ouest on est évidement plus proche des USA que des russes, mais en tant que pays d’Europe c’est l’inverse qui est vrai surtout pour la France( nos relation avec la Russie ont été plus forte dans notre passé que celle avec les USA) . »
Nos relations politiques et culturelles étaient extrêmement fortes avec les USA dans le passé, les mêmes idées de liberté bouillonnaient dans nos deux nation,s les amendements de la constitution américaine sont inspirés des droits de l’homme français. D’ailleurs la constitution américaine a mieux tenue que les droits de l’homme, malheureusement, sinon on ressemblerait bien plus à la société américaine. Si vous tenez à refaire vivre les grandes idées de notre nation, il faut plutôt en revenir à cette idée de fraternité entre les peuples du monde libre et de liberté que de s’associer à la Russie.
« Mais cette proximité avec les japonais ne sera jamais aussi forte qu’avec n’importe quelle peuple d’Europe. »
Vous êtes sure qu’un fan de culture japonaise se sent plus proche d’un Hongrois que d’un Japonais ? Encore une foi on ne peut pas aller contre l’avis des vivants.
« Non, justement l’Europe est un concept bien définie elle va de Lisbonne aux Monts Ouraliens en s’arrêtant au détroit du Bosphore, et elle comprend les peuples et les cultures y provenant. »
L’Europe est un concept uniquement géographique, comme l’est l’Asie ou l’Amérique du sud. Parle on de peuple asiatique ? non car l’Asie est trop diverse. Parle on de peuple sud-américain ? Non, car ça serait ignorer une partie de leur civilisation qui n’est pas en Amérique du sud, on parle donc de peuple latino américain.
« L’occident par contre que comprend t-il ? la Turquie fait-elle partie de l’Occident ? l’Amérique du Sud est-elle occidentale ? »
On pourrait en débattre pendant des heures, il est plus facile de tracer des traits sur des phénomènes géologiques que de définir une civilisation. En tout cas on est sure que la France et les USA y sont ensembles.
« Je voulais dire que contrairement a la France, les USA sont un ensemble de communauté ayant leurs propres identités et non une nation homogène comme la plupart des pays d’Europe, vous avez les WASP, les italos-americains, les irlandais-americains, les latinos, les noirs…etc, chacune de ces communautés vis dans son quartiers bien déterminé avec sa propre identité, comme les china town, little italie… »
La très relative homogénéité du peuple français est une exception pour un si grand pays d’Europe, principalement du a des politiques totalitaires En Italie, en UK, en Espagne ou en Allemagne c’est déjà très différent.
Comme dans tout les pays d’Europe y compris en France les variations identitaires aux USA se font à la foi sur un plan régional (nord, sud, est, ouest) et d’un point de vue ethnique/sociologique dans les villes. Vous n’allez pas me dire que tout les quartiers d’une ville se valent en France, déjà dans ma ville de 100 000 habitants ce n’est pas le cas. J’ai aussi été à Paris (beurk) et dans le sud, je peux vous garantir que j’ai vu des gens pas vraiment comme moi…
« Personnellement je me demande s’il reste quelque chose a sauver des USA, la droite américaine est composé des personnes sensés mais sa base électorale est vieillissante et se rétrécit d’année en année, vous n’ignorez pas que les 2/3 des jeunes aux USA votent pour les démocrates et que l’immigration n’arrangent pas les choses étant donnée que les latinos et les asiatiques votent très massivement démocrates. »
Espérons que ça change, en attendant le parti républicain est le parti le plus critiqué aussi bien aux USA que dans le monde, dure de faire face à toute cette propagande largement injuste. En France c’est plus facile de dire que l’on soutient Nashrallah que le GOP…
« Obama le dit lui même. »
Obama est la pire des choses qui soie arrivé à l’Amérique depuis la guerre de sécession. Encore une foi c’est car on fait culpabiliser les américains qui veulent rester libres et fières de ce qu’ils sont et ce qu’ils représentent et qu’on leur dit qu’ils devraient choisir le socialisme et rejoindre l’Europe dans la bienpensance autodestructrice. Je défend l’inverse, on doit retrouver notre liberté en Europe.
« Je suis d’accord avec vous mais notre civilisation est quasiment en état de mort cérébrale depuis les années 70. »
Dure de voir la résurrection de nos valeurs passés dans la Russie poutiniste… Un petit livre pour vous:
https://books.google.fr/books?id=TPljBAAAQBAJ&pg=PA16&lpg=PA16&dq=le+tea+party+rand+paul+livre&source=bl&ots=4wrthVsgnd&sig=zJW_TxxgBBkDzunlrUCm8GeH7Fk&hl=fr&sa=X&ei=-SwcVb21L5DeaOLtgMAG&ved=0CDgQ6AEwAw#v=onepage&q=le%20tea%20party%20rand%20paul%20livre&f=false
Vous avez de la patience ! Vous avez à faire à un cas pathologique d’inversion proprement stupéfiant. Il a du faire ses études chez les jésuites, version moderniste bien sûr.
« même dans une partie de l’électorat FN d’ailleurs »
Malheureusement oui, je connais des jeunes qui votent FN et qui contrairement aux trolls fronteux n’ont en aucun cas cette haine et sont plutôt bien dans leur siècle. Le principal problème c’est que ces gens ont une inculture politique totale et sont animé du logiciel étatise que leur a insufflé l’EN.
J’essaie de leur expliquer les choses autrement, mais à des gens qui n’ont pas le moindre background économique et qui ne connaissent pas grand chose au système français et simplement rien du tout de ce qu’il se passe dans le monde c’est dur.
C’est profondément triste car ces gens biens, honnêtes mais ignorants sont toujours ceux qui aident le totalitarisme à s’installer mais qui en sont les premières victimes.
J’ai pour ma part réussi à expliquer ça à certaines personnes qui ont plutôt compris et portent un regard assez différent, mais il faut un langage simple, des exemples et du temps.
C’est vrai ça ! Ces salauds de Russes qu’est-ce qu’ils ont à être si près des bases de l’OTAN, non mais !
Il faut vraiment avoir un culot stratosphérique pour inverser les rôles à ce point.
Un des point les plus inquiétants de l’idéologie Poutiniste vient justement du fait de sa réhabilitation du concept hitlérien de Lebensraum. On se demande toujours pourquoi la Russie a si peur de l’OTAN si elle n’a pas de mauvaises intentions.
D’ailleurs Hillary Clinton avait bien fait la remarque. Si elle arrive au pouvoir au moins elle ne sera pas douce avec Poutine.
Si Clinton arrive au pouvoir ça sera une catastrophe pour l’économie US…
Je ne vais pas faire dans le catastrophisme, économiquement elle semble moins à gauche qu’Obama, son expérience au CA de Wal-Mart a dû jouer dans la balance. Elle soutient également les traités de libre-échange, et elle a l’avantage d’être plus dure en politique étrangère.
Certes, j’espère un Républicain à la Maison Blanche mais par rapport à Obama ça représenterait un joli mieux, surtout que malgré Obama l’économie US va bien et montre une incroyable résistance.
L’économie US va bien malgré l’acharnement de l’état fédéral à faire capoter la révolution du gaz de schiste. Exaction après exaction (Keystone XL semble foutu par exemple) les démocrates vont bien arriver à tout faire foirer.
« On se demande toujours pourquoi la Russie a si peur de l’OTAN si elle n’a pas de mauvaises intentions. »
une questions, vous diriez quoi si votre voisin allait installer son camping car devant l’entrée de votre garage ? je parie que vous fulmineriez.
Je pourrais même vous répondre qu’on aurait pus se demander pourquoi Kennedy a paniqué quand les soviétiques ont voulus installé des missiles a Cuba… s’ils n’avait pas de mauvaises intentions pourquoi avait-il craint les fameux missiles cubain ? :-p
magnifique point godwin au passage.
« une questions, vous diriez quoi si votre voisin allait installer son camping car devant l’entrée de votre garage ? je parie que vous fulmineriez. »
Les USA n’empêchent en aucun cas Poutine faire gesticuler ses soldats dans tout les sens, ils demandent juste à ce que cela ne se fasse pas chez leurs voisins.
« Je pourrais même vous répondre qu’on aurait pus se demander pourquoi Kennedy a paniqué quand les soviétiques ont voulus installé des missiles a Cuba… s’ils n’avait pas de mauvaises intentions pourquoi avait-il craint les fameux missiles cubain ? »
Car il était évident que la Russie en avait… D’ailleurs la Russie a complètement massacré Cuba qui était autrefois un pays prospère pour mener sa politique impérialiste. Bref sophisme de la fausse équivalence.
« magnifique point godwin au passage. »
Non, le point Godwin c’est quand le sujet ne s’y prête pas:
« l’un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu’il fait référence à un fait en lien avec l’holocauste ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s’y prêtait pas. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
Hors ici on discute d’impérialisme et de risque totalitaire en Europe, la comparaison avec le nazisme a toute sa place ici, surtout quand on sait (comme tout libéral) que l’Allemagne nazie et la Russie ne sont que deux branches de la même idéologie.
« Les USA n’empêchent en aucun cas Poutine faire gesticuler ses soldats dans tout les sens, ils demandent juste à ce que cela ne se fasse pas chez leurs voisins. »
Dans ce cas il faudrait que les USA s’appliquent a même ces paroles de bon sens, aux dernières nouvelles la guerre d’Irak n’a pas était faite par la Russie, de même ce n’est pas la Russie qui a voulu intervenir en Syrie pour renverser Bachar Al Asad pour ensuite détruire le reste de sa crédibilité en implorant l’aide de Bachar contre l’état islamique.
« Car il était évident que la Russie en avait… D’ailleurs la Russie a complètement massacré Cuba qui était autrefois un pays prospère pour mener sa politique impérialiste. Bref sophisme de la fausse équivalence. »
1. Vous parlez de la situation économique de Cuba alors que cela n’a aucun rapport
Belle tentative d’essayer de noyer le poisson
2.Je ne faisais que reprendre votre raisonnement en l’appliquant a la crise de Cuba
Vous dite qu’il est étonnant que la Russie ne veuillent pas de base de l’Otan a ses frontières car elle ne risquerait rien, dans ce cas il est illogique que vous voyait un problème avec l’implantation de missiles russes a Cuba.
C’est du pareil au même, vous dite que la Russie ne risque rien avec des bases américaines a ses frontières si elle se tiens bien, mais en suivant ce raisonnement il n’y a donc aucun problème a ce que les russes installent des missiles a Cuba étant donnée que si les américains se tiennent bien il n’y aura aucun raison pour que Fidel et son frangin fasse usage de ces armes…
« Hors ici on discute d’impérialisme et de risque totalitaire en Europe, la comparaison avec le nazisme a toute sa place ici »
Justement non, étant donée que le totalitarisme se caratèrise par: « un monopole idéologique, c’est-à-dire la conception d’une vérité qui ne supporte aucun doute, qui est imposée à tous et qui est généralement orientée vers la lutte contre les ennemis du régime, un parti unique contrôlant la totalité de l’appareil étatique c’est-à-dire disposant de l’ensemble des moyens de communication de masse qu’il utilise comme des instruments de propagande, qui crée des structures d’embrigadement de chaque catégorie de la société et qui dispose d’une direction centrale de l’économie. Le parti unique est dirigé idéalement par un chef charismatique et autour duquel est formé un « culte du chef », faisant de lui plus qu’un simple dictateur mais plutôt un guide pour son peuple car lui seul en connaissant les véritables aspirations. Un monopole de la force armée, un système à la fois policier qui a recours à la terreur avec par exemple un réseau omniprésent d’agents dormants et de surveillance des individus, basée sur la suspicion, la dénonciation et la délation ; et à la fois concentrationnaire car tout individu est potentiellement suspect. Ainsi ces systèmes ont systématiquement recours à l’emprisonnement, la torture et l’élimination physique des opposants ou personnes soupçonnées comme telles, et la déportation des groupes de citoyens jugés « suspects », « inutiles » ou « nuisibles » »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme
Bref les 3 caractéristique d’un système totalitaire sont:
– Un parti unique
Étant donnée qu’il existe plusieurs parti représenté au parlement russe, notamment le plus grand parti d’opposition a Poutine étant le parti communiste( qui vénère encore Staline on ne sait pourquoi), on peut d’ors et déjà barrer cette condition de la liste des critère faisant d’un État un régime totalitaire.
– Un endoctrinement des masses
Difficiles a prouver étant donnée qu’il n’y a pas d’organisme d’embrigadement comme le mouvement des pionniers dont la présence y est obligatoire. Quant aux médias russe, il suffit de voir comment fonctionne les médias occidentaux pour remarquer qu’ils font exactement la même chose.
Deuxième critère rayée de la liste.
– Une police secrète, une surveillance généralisé des citoyens et une répression terrible
Lol non, par contre pour les USA le cas Snowden a prouvé que les USA surveillait non seulement leurs citoyens en permanence mais leurs services secrets traquent Édouard Snowden pour s’être opposés a ce système.
« Dans ce cas il faudrait que les USA s’appliquent a même ces paroles de bon sens, aux dernières nouvelles la guerre d’Irak n’a pas était faite par la Russie, de même ce n’est pas la Russie qui a voulu intervenir en Syrie pour renverser Bachar Al Asad pour ensuite détruire le reste de sa crédibilité en implorant l’aide de Bachar contre l’état islamique. »
La guerre d’Irak était du au fait que l’Irak était suspecté de ne pas avoir arrêté son programme d’armes de destructions massives, mettant ainsi en danger tout ses voisins (dont Israël). Il y a des régimes sur lesquels ont peut compter sur une certaine rationalité pour éviter une autodestruction, mais l’Irak a prouvé lors des deux guerres du golf qu’il ne faisait pas partie de ceux ci.
A part ça la guerre d’Irak, dont on se demanderait ce que feraient les antiaméricains si elle ne serait pas la (je suppose qu’au fond de vous vous êtes plutôt heureux que cette guerre ai eu lieu finalement, c’est un os a rongé qui ne semble pas avoir de fin…) et dont ils aiment à mettre à coté des innombrables horreurs commises par leurs champions.
Bref, tout cela n’a rien à voir avec la situation en Europe ou les pays on appelés à l’aide les USA pour pouvoir se défendre contre la Russie. Vous faites encore une foi une fausse équivalence en mettant à coté les horreurs des invasions russes qui avaient uniquement pour but d’étendre le totalitarisme la ou les guerres US étaient la pour protéger leurs alliés.
« 1. Vous parlez de la situation économique de Cuba alors que cela n’a aucun rapport
Belle tentative d’essayer de noyer le poisson »
Non, la différence entre la destruction de l’économie cubaine opéré par les forces russiste et le succès économiques et la progression des libertés dans les pays d’ex-URSS fait partie de la fausse équivalence entre les deux situations.
« Vous dite qu’il est étonnant que la Russie ne veuillent pas de base de l’Otan a ses frontières car elle ne risquerait rien, dans ce cas il est illogique que vous voyait un problème avec l’implantation de missiles russes a Cuba. »
C’est une autre partie de votre fausse équivalence, Staline avait dit: « La mort d’un homme est une tragédie. La mort d’un million d’hommes est une statistique ». On ne peut absolument pas comparer la vision de ce qu’est la rationalité pour les USA avec ce qu’était la rationalité pour la Russie.
http://en.wikipedia.org/wiki/False_equivalence
« Étant donnée qu’il existe plusieurs parti représenté au parlement russe, notamment le plus grand parti d’opposition a Poutine étant le parti communiste( qui vénère encore Staline on ne sait pourquoi), on peut d’ors et déjà barrer cette condition de la liste des critère faisant d’un État un régime totalitaire. »
Le parti communiste fait parti des « partis autorisés », le parti libertarien y est persécuté par exemple… Le fait que Poutine doit encore faire avec des morceaux de démocratie ne change rien au fait qu’il cherche à mettre en place (donc une opération en cours) un nouveau totalitarisme. D’ailleurs Zaldostanov a avoué que cela posait problème et qu’il fallait exterminer les opposants:
http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20150302.OBS3684/zaldostanov-chef-des-bikers-russes-et-frere-de-poutine.html
« Difficiles a prouver étant donnée qu’il n’y a pas d’organisme d’embrigadement comme le mouvement des pionniers dont la présence y est obligatoire. Quant aux médias russe, il suffit de voir comment fonctionne les médias occidentaux pour remarquer qu’ils font exactement la même chose. »
Jamais entendu parler des « jeunesses poutiniennse » ? des « voyage patriotique » pour les habitants de Kalilingrad ? du fait que les gens qui se disent opposés à Poutine n’ont pas le droit au prestations de l’état voir son expropriés ? de la persécution des populations qui ont le malheur d’être en Russie que parce que leurs parents ont été déporté ici (http://euromaidanpress.com/2015/03/26/russians-repress-ukrainians-in-far-east-and-threaten-to-deport-crimean-tatars-there/) ?
On notera la perversion totale des esprits poutinistes et l’abjection de l’occupation russe et de ses programmes ingénierie raciale:
“When are they deporting you? We want to move into your house.”
Quand au médias, regardez ce qu’ils cherchent à faire à la seule chaine Tatar au monde en Crimée:
http://euromaidanpress.com/2015/03/27/save-crimean-tatar-television/
Sans parler des armés de trolls poutinistes:
http://www.rferl.org/content/how-to-guide-russian-trolling-trolls/26919999.html
http://www.rferl.org/content/russia-trolls-headquarters-media-internet-insider-account/26904157.html
Sans parler des milliards investis dans les médias par le Kremlin pour déverser un torrent de mensonge, vous vous rappelez de l’histoire des cadavres pas frais ? De l’attaque d’un bus ? De l’espagnol sortit de nul part ? Du SU-25 ? De la tentative abattre l’avion de Poutine ?
Mais bon on sait que la perversion est bien plus profonde car les poutinistes pensent que la vérité est un concept relatif:
‘In one video he can be seen aggressively confronting a cameraman of Mariupol TV on Lenin Square, demanding that the cameraman show “only the truth” and threatening to put the camera “up his ass.”
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/28/a-reconstruction-of-clashes-in-mariupol-ukraine-9-may-2014/
« – Une police secrète, une surveillance généralisé des citoyens et une répression terrible »
La Russie surveille et censure activement son internet, elle a mit en place le système le plus intrusif jamais imaginé pour Sotchi sans oublier qu’elle est dirigé par les restes du KGB, dont dire qu’il n’y a pas de police secrète…
« An interview with Lt. Gen. Ion Pacepa, the highest ranking Soviet bloc intel officer to ever defect »
« During the Soviet Union, the KGB was a state within the state. Now the KGB is the state.
Russia today is the first intelligence dictatorship in history. It is a brand new form of totalitarianism, which we are not yet familiar with. Now the KGB, rechristened FSB, is openly running Russia. »
« La guerre d’Irak était du au fait que l’Irak était suspecté de ne pas avoir arrêté son programme d’armes de destructions massives, mettant ainsi en danger tout ses voisins »
là n’est pas la question, d’ailleurs les guerres préventives sont interdites par les lois internationales, on parle des violations russes des lois internationales mais les américains ont montré l’exemple…
c’est sur qu’il faille s’attendre a du copiage au niveau de l’attitude si on ne respecte pas les règles qu’on est sensée faire respecter, c’est quand même les USA qui disent être les gendarme du monde.
Le problème c’est que ces fameuses armes de destruction massives n’existaient pas, cette guerre a été basé sur un mensonge avec des preuves fabriqués par la CIA.
« Non, la différence entre la destruction de l’économie cubaine opéré par les forces russiste et le succès économiques et la progression des libertés dans les pays d’ex-URSS fait partie de la fausse équivalence entre les deux situations. »
justement cela n’a aucun rapport puisque l’on parle de guerre et paix et non d’économie.
« C’est une autre partie de votre fausse équivalence, Staline avait dit: « La mort d’un homme est une tragédie. La mort d’un million d’hommes est une statistique ». On ne peut absolument pas comparer la vision de ce qu’est la rationalité pour les USA avec ce qu’était la rationalité pour la Russie. »
Enfin la rationalité des USA…
Niveau horreur la CIA n’a rien a envier au KGB, notamment les programmes MK
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra
« MKUltra used numerous methodologies to manipulate people’s mental states and alter brain functions, including the surreptitious administration of drugs (especially LSD) and other chemicals, hypnosis, sensory deprivation, isolation, verbal and sexual abuse, as well as various forms of torture. »
Et que dire des événement de pont saint esprit.
http://rue89.nouvelobs.com/2010/03/08/en-1951-un-village-francais-a-t-il-ete-arrose-de-lsd-par-la-cia-141947
La CIA n’était pas mieux que Staline pendant la guerre froide, ces gens sont mal placé pour faire la morale.
Mais la pire des ignominie fut le traité de Yalta, là ou les USA ont littéralement vendu la Pologne et le reste de l’Europe de l’Est a Staline, surtout après tout ce qu’on fait les soldats polonais. Et cela ne les a pas gênés que l’oppression marxiste ait sévi pendant plus de 40 ans, seul Reagan en a eut quelque chose a faire.
« Jamais entendu parler des « jeunesses poutiniennse » »
Les mashi ou masha, oui j’en ai entendu parlé, mais ce n’est pas un truc obligatoire, les jeunes qui en font parti n’en pas l’air d’avoir été forcée de le faire, du temps de l’URSS l’adhésion aux pionniers était obligatoire tous les enfants et jeunes adultes devait faire parti d’un mouvement de ce type, d’ailleurs vous étiez même forcé de défilé dans la rue tout les 1er mai.
« D’ailleurs Zaldostanov a avoué que cela posait problème et qu’il fallait exterminer les opposants: »
Mouais enfin un type comme Zaldostanov… vous pensez vraiment qu’un fanboy hystérique ait la moindre influence ? ce n’est pas un ministre ni un politicien, même pas un fonctionnaire, ses déclarations peuvent n’être que du vent.
» des « voyage patriotique » pour les habitants de Kalilingrad ? du fait que les gens qui se disent opposés à Poutine n’ont pas le droit au prestations de l’état voir son expropriés ? »
Jamais entendu parler, jamais aucun média sérieux n’en a parlé, vous êtes sur qu’il ne s’agit pas des rumeur ou de propagande ? parce que j’ai du mal a y croire, si s’était vrai tout les médias serait en train d’en parler.
« de ses programmes ingénierie raciale »
Pas mieux au USA, les affirmatives actions et la manière dont se réjouisse les médias américains lorsque qu’ils parle de la mise en minorité des WASP, relèvent du même niveau.
D’ailleurs si les tatars se seraient fait déporter hors de Crimée alors là aussi les médias serraient en train d’en parler.
« Sans parler des milliards investis dans les médias par le Kremlin pour déverser un torrent de mensonge, vous vous rappelez de l’histoire des cadavres pas frais ? De l’attaque d’un bus ? De l’espagnol sortit de nul part ? Du SU-25 ? De la tentative abattre l’avion de Poutine ? »
Pas entendu parler de cela mis a part de la théorie de la tentative d’abattre l’avion de poutine.
« « An interview with Lt. Gen. Ion Pacepa, the highest ranking Soviet bloc intel officer to ever defect »
« During the Soviet Union, the KGB was a state within the state. Now the KGB is the state.
Russia today is the first intelligence dictatorship in history. It is a brand new form of totalitarianism, which we are not yet familiar with. Now the KGB, rechristened FSB, is openly running Russia. » »
Je veut bien mais là aussi ou se trouve ses preuves ? s’il a déserté pendant la guerre froide alors son expertise date un peu a moins qu’il ait des informations.
« là n’est pas la question, d’ailleurs les guerres préventives sont interdites par les lois internationales, on parle des violations russes des lois internationales mais les américains ont montré l’exemple… »
Le problème c’est que si on prend un exemple de l’actualité, comme le nucléaire iranien par exemple, on voit que du fait de sa taille Israël n’a absolument pas le droit à l’erreur, si ce pays se prend une bombe ça sera la première et la dernière. Certains disent que que l’Iran ne ferait pas ça car ça tuerait des musulmans, mais des musulmans majoritairement sunnites et arabes, deux attributs qui réduisent considérablement leur valeur au yeux de l’Iran. D’autres disent que les politiciens iraniens ne sont pas suicidaires, mais eux ne seront pas sous les bombes lors de la réponse, aussi ils peuvent très bien voir ça comme un attentat suicide géant, certains théologiens iranien considérant la destruction d’Israël comme un prérequis à l’apocalypse. Bref tout ça pour dire que comme toutes les règles abstraite le droit international n’est pas parfait, surtout quand on a affaire à des régimes faiblement rationnels.
« c’est sur qu’il faille s’attendre a du copiage au niveau de l’attitude si on ne respecte pas les règles qu’on est sensée faire respecter, c’est quand même les USA qui disent être les gendarme du monde. »
Si seulement ces situations étaient équivalentes… Pour vous la Chine qui envahirait Taïwan ça serait équivalent à la guerre en Irak par exemple ?
« Le problème c’est que ces fameuses armes de destruction massives n’existaient pas, cette guerre a été basé sur un mensonge avec des preuves fabriqués par la CIA »
On va plutôt dire une erreur, je vous conseil de lire l’article wikipedia qui est plutôt bien balancé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armes_de_destruction_massive_en_Irak
« justement cela n’a aucun rapport puisque l’on parle de guerre et paix et non d’économie. »
Sauf que la guerre est un instrument politique, vous ne pouvez pas réduire un conflit qu’a sa dimension militaire, il faut aussi regarder les buts et le track record de chaque pays.
« Niveau horreur la CIA n’a rien a envier au KGB, notamment les programmes MK »
Fausse équivalence aussi bien au niveau qualitatif que quantitatif, sans parler du fait que l’URSS a fait des dizaines de millions de victimes…
« Et que dire des événement de pont saint esprit. »
Quelle horreur des gens ont eu des hallucinations, c’est au moins l’équivalent de l’Holomodor…
« Mais la pire des ignominie fut le traité de Yalta, là ou les USA ont littéralement vendu la Pologne et le reste de l’Europe de l’Est a Staline, surtout après tout ce qu’on fait les soldats polonais. Et cela ne les a pas gênés que l’oppression marxiste ait sévi pendant plus de 40 ans, seul Reagan en a eut quelque chose a faire. »
Vous voulez dire un moment ou les USA ont suivi vos idées ?
« Mouais enfin un type comme Zaldostanov… vous pensez vraiment qu’un fanboy hystérique ait la moindre influence ? ce n’est pas un ministre ni un politicien, même pas un fonctionnaire, ses déclarations peuvent n’être que du vent. »
Vous faites preuve d’une mauvaise foie absolu, Poutine le considère comme sont frère et il est le chef du genre de faction paramilitaire dont tout les autocrates se servent pour faire leur sale boulot… D’ailleurs Kadyrov a déclaré que l’assassin de Nemtsov était un « vrai patriote »… Lui aussi il est insignifiant ? Si je vous trouve le même genre de citation de Douguine lui aussi sera insignifiant ?
« Jamais entendu parler, jamais aucun média sérieux n’en a parlé, vous êtes sur qu’il ne s’agit pas des rumeur ou de propagande ? parce que j’ai du mal a y croire, si s’était vrai tout les médias serait en train d’en parler. »
Si je vous donne des sources vous êtes sure de les lire ? Après beaucoup de médias considèrent cela comme une information secondaire, la majorité des gens dans ce monde ne savant pas ce qu’est Kalilingrad on a plus de chance de trouver ce genre de nouvelles sur des médias lettons…
« Pas mieux au USA, les affirmatives actions et la manière dont se réjouisse les médias américains lorsque qu’ils parle de la mise en minorité des WASP, relèvent du même niveau. »
La on parle pas d’un raciste de gauche qui dit une débilité, on parle clairement d’un programme d’expropriation et de déportation… Quand à l’affirmative action c’est exactement le genre de trucs qui me répugne, étant libéral je ne peut que être contre ce genre de privilège…
« D’ailleurs si les tatars se seraient fait déporter hors de Crimée alors là aussi les médias serraient en train d’en parler. »
Les médias en parlent, si vous vous aventurez hors de RT… D’ailleurs pour cette affirmation j’ai choisi de vous donner un lien (rechercher le lien me prend parfois du temps, donc je le fait quand je sais que l’article vos la peine d’être lu ou que l’affirmation peut sembler hasardeuse).
« Pas entendu parler de cela mis a part de la théorie de la tentative d’abattre l’avion de poutine. »
C’est toutes les théorie tordues qui ont émergé lors du crash du vol MH-17 pour faire diversion et permettre au Kremlin de brouiller les pistes, le genre de propagande de la Russie. Toutes ont été prouvé fausse, certaine ayant tenue mieux que d’autre, mais il s’avère finalement que comme postulé par les ukrainiens les premiers jours ça soit bien un BUK lancé par les séparatistes… Mais bon maintenant on s’en fou, ça n’intéresse plus que les familles des victimes et quelques internautes. Poutine a gagné et on ne qualifiera pas les séparatistes de terroristes au delà de quelques pays de l’est qui s’intéressent vraiment à la situation.
« Je veut bien mais là aussi ou se trouve ses preuves ? s’il a déserté pendant la guerre froide alors son expertise date un peu a moins qu’il ait des informations. »
http://www.theblaze.com/blog/2014/02/10/an-interview-with-lt-gen-ion-pacepa-the-highest-ranking-soviet-bloc-intel-officer-to-ever-defect/
Quand à remettre en cause ces informations sous prétexte qu’elle « dateraient » alors que c’est de notoriété publique que Poutine vient du KGB… C’est aussi quelqu’un qui connait réellement le système russe et qui en a parlé, la plupart des autres se taisent en étant reconnaissant du système qui leur a apporté des milliards ou sont morts…
« Pour vous la Chine qui envahirait Taïwan ça serait équivalent à la guerre en Irak par exemple ? »
Pas vraiment, mais seulement parce que Taiwan est toujours officiellement une région de la Chine, Taiwan n’est pas un pays indépendant de jure par rapport aux chinois.
« On va plutôt dire une erreur »
C’est possible, mais je questionne sérieusement l’opportunité de cette intervention.
« Fausse équivalence aussi bien au niveau qualitatif que quantitatif, sans parler du fait que l’URSS a fait des dizaines de millions de victimes… »
Au niveau quantitatif ce n’est en effet pas comparable aux goulag mais au niveau qualitatif… Vous n’allez pas me dire que faire des expérience tordue sur le contrôle mentale sur des cobaye humain( dont des enfants) a base de viols, tortures, drogues, reprenant les travaux des scientifiques nazies n’étaient pas aussi ignoble que les internement en hôpital psychiatrique de dissidents soviétique.
« Quelle horreur des gens ont eu des hallucinations, c’est au moins l’équivalent de l’Holomodor… »
Quand même 5 personnes sont mortes et une trentaines d’autres ont sombré dans la folie suite a des expériences tordu dans un village d’un pays sensée être allié des USA…
Quant a l’Holomodor vous auriez aussi pu citer les événements de Katyn ou là en plus la vérité a été falsifié.
« Vous voulez dire un moment ou les USA ont suivi vos idées ? »
La trahison d’un allié fidèle ne fait pas parti de mes idées…
« Vous faites preuve d’une mauvaise foie absolu, Poutine le considère comme sont frère et il est le chef du genre de faction paramilitaire dont tout les autocrates se servent pour faire leur sale boulot… D’ailleurs Kadyrov a déclaré que l’assassin de Nemtsov était un « vrai patriote »… Lui aussi il est insignifiant ? Si je vous trouve le même genre de citation de Douguine lui aussi sera insignifiant ? »
Enfin je vois mal le chef d’une bande de motard avoir une immense influence au sein d’un gouvernement, Kadyrov est connus pour être un tordu islamiste ce qui est inquiétant pour quelqu’un dans sa position, quant a Douguine quel est son influence réel ? pourquoi les paroles d’un homme dont le parti ne fait même pas 1% des voix seraient importante ?
« Les médias en parlent, si vous vous aventurez hors de RT »
Je ne regarde jamais Russia Today, mais je n’ai jamais entendu parler de cela ni sur le figaro, ni sur TF1, ni France ni même BFMTV, aucun media mainstream n’en parle alors je m’interroge.
« mais il s’avère finalement que comme postulé par les ukrainiens les premiers jours ça soit bien un BUK lancé par les séparatistes »
Vous êtes sur que l’enquête est arrivé a son terme ? il me semble qu’elle s’était enlisé au point que les enquêteur ne savent plus quelle version est la bonne.
« Quand à remettre en cause ces informations sous prétexte qu’elle « dateraient » alors que c’est de notoriété publique que Poutine vient du KGB… C’est aussi quelqu’un qui connait réellement le système russe et qui en a parlé, la plupart des autres se taisent en étant reconnaissant du système qui leur a apporté des milliards ou sont morts… »
Ce que je voulais dire, c’est qu’il a quitté le KGB dans les années 80, hors nous somme en 2015 c’est a dire plus de 30 ans plus tard donc je m’interrogeais sur la « fraicheur » de ses infos, forcément en 30 ans certaines choses ont dut changer.
Mais je dois avouer que non seulement sa description de la nature du régime communiste est particulièrement exacte, et ses révélations sur la promotion de l’antisémitisme par l’URSS sont tous bonnement intéressantes, tout comme sa lucidité sur le véritable vainqueur de la guerre froide, lui aussi s’ est rendu compte que c’est le marxisme qui a fini par s’imposer sous une autre forme.
« Pas vraiment, mais seulement parce que Taiwan est toujours officiellement une région de la Chine, Taiwan n’est pas un pays indépendant de jure par rapport aux chinois. »
Sauf qu’attaquez Taïwan, pays qui est ce que la Chine aurait du être sans le marxisme et qui demande juste à ne pas être sous je joug de Pékin n’est pas comparable à attaquer l’Irak saddamiste, régime d’une absurdité totale qui a causé d’énormes problèmes.
Savez vous que Saddam aurait du tomber après le guerre de golf mais que l’Arabie saoudite s’y était opposé car il matait les chiites ?
Savez vous que le génie militaire de l’IS vient des anciens de Saddam ?
« Au niveau quantitatif ce n’est en effet pas comparable aux goulag mais au niveau qualitatif… Vous n’allez pas me dire que faire des expérience tordue sur le contrôle mentale sur des cobaye humain( dont des enfants) a base de viols, tortures, drogues, reprenant les travaux des scientifiques nazies n’étaient pas aussi ignoble que les internement en hôpital psychiatrique de dissidents soviétique. »
Les USA ont fait des actes immoraux car la fin ne justifie pas les moyens. Toutefois il faut voir les choses dans leur globalité et faire le ratio des moyens, des buts et des résultats.
« La trahison d’un allié fidèle ne fait pas parti de mes idées… »
Alors pourquoi critiquer les US quand ils aident leurs alliés les plus faibles et les plus vulnérables à faire face à la Russie ? Pensez vous vraiment au regard des évènements en Ukraine que la Russie soit un allié fidèle ?
« Enfin je vois mal le chef d’une bande de motard avoir une immense influence au sein d’un gouvernement, Kadyrov est connus pour être un tordu islamiste ce qui est inquiétant pour quelqu’un dans sa position, quant a Douguine quel est son influence réel ? pourquoi les paroles d’un homme dont le parti ne fait même pas 1% des voix seraient importante ? »
Faites des recherches, il est extrêmement proche de Poutine, qui comme je vous l’ai dit, le considère comme son frère… Il assure aussi des opérations de « sécurité intérieure » pour le régime…
Kadryov est un grand ami de Poutine et de Zaldostanov, il a organisé une manifestation « spontané obligatoire » anti-française de plus de 800 000 personnes ou il a été déclaré « l’armé du prophète s’est levé »…
C’est ça les valeurs que vous souhaitez défendre ? C’est ça les alliés que vous souhaitez pour notre nation ?
Douguine est proche de Poutine, c’est la colonne vertébrale idéologique du régime. C’est lui qui a inventé les thèses que vous défendez, comme la faiblesse de l’occident, la nécessité de créer une union eurasiste, l’opposition entre l’Europe et l’Amérique, Moscou comme 3e Rome, le destin impérial de la Russie, la nécessité de reconquérir les « terres russes », de « rééduquer » les « russes » de ces pays « pervertis par l’occident »…
Encore une foi, c’est les valeurs que vous défendez ?
« Je ne regarde jamais Russia Today, mais je n’ai jamais entendu parler de cela ni sur le figaro, ni sur TF1, ni France ni même BFMTV, aucun media mainstream n’en parle alors je m’interroge. »
SI vous vous intéressez vraiment à quelque-chose, ici un conflit, il faut aller voir des médias d’investigation. Pour la plupart des gens l’Ukraine n’étant pas un sujet important les médias mainstream ne vont donc pas y passer plus de 30 secondes.
https://www.bellingcat.com/
« Ce que je voulais dire, c’est qu’il a quitté le KGB dans les années 80, hors nous somme en 2015 c’est a dire plus de 30 ans plus tard donc je m’interrogeais sur la « fraicheur » de ses infos, forcément en 30 ans certaines choses ont dut changer.
Mais je dois avouer que non seulement sa description de la nature du régime communiste est particulièrement exacte, et ses révélations sur la promotion de l’antisémitisme par l’URSS sont tous bonnement intéressantes, tout comme sa lucidité sur le véritable vainqueur de la guerre froide, lui aussi s’ est rendu compte que c’est le marxisme qui a fini par s’imposer sous une autre forme. »
Si contrairement au temps de l’URSS Poutine est élu, la direction du pays est beaucoup moins collégiale, d’ailleurs Poutine a dit lui même que « le parlement n’est pas un lieu fait pour discuter des lois »… Poutine a considérablement concentré le pouvoir dans ses mains comme si l’état russe n’était plus qu’un grand KGB.
Excellent article.
Cela prouve d’ailleurs que la Russie, de par ses actions, a même réussi à semer le doute parmi ses alliés dictateurs qui craignent l’invasion, en plus de se mettre à dos les pays européens, les USA, le Canada, l’Australie et le Japon.
L’effondrement économique russe provoqué par les politiques épouvantables de Poutine mettent aussi en danger les pays voisins et alliés qui exportent moins en Russie et dont les travailleurs émigrés reviennent au pays faute de travail en Russie (le nombre de travailleurs immigrés en Russie a chuté de 70% en un an !) et deviennent donc chômeurs sans revenus et perspectives d’avenir. Par conséquent les tentatives de rapprochement de ces pays avec l’Occident, au moins économiquement, est clairement l’étape logique car dépendre économiquement de la Russie est un très mauvais choix et son économie n’est de plus pas aussi grande que ça (même taille que l’Espagne actuellement).
Poutine aura vraiment foiré sur tous les plans ou presque..Le PIB russe a chuté de 1,5% en janvier sur 1 an, en février c’était -2,2%, ça accélère clairement. Les coupes budgétaires prévues, assez massivement, ne vont pas aider.
« Les coupes budgétaires prévues, assez massivement, ne vont pas aider. »
Surtout quand on voit comment elles sont faites. Après enfermer n’importe qui n’importe comment la Russie libère des criminels pour les envoyer au front:
http://ukraineatwar.blogspot.fr/2015/02/how-russia-is-going-to-flood-eastern.html
Avec des technique de combat rappelant le bon vieux temps:
http://ukraineatwar.blogspot.fr/2015/03/ukrainian-soldier-run-over-by-tank.html
Dernière dictature d’Europe? Je me demande si la France ne cherche pas à rejoindre ce club très fermé…
« En effet, comparé à Poutine, il faire figure actuellement de médiateur, négociateur et libéral » primo, je pense qu’il y a faute (il fait et non pas il faire). secundo, c’est totalement faux. c’est même l’inverse: Poutine comparé à Loukachenko fait fgure de libéral. la Biélorussie est un pays à la limite du communisme. Loukachenko a dit qu’il admire deux hommes: Staline et Hitler (je doute que Poutine ose dire cela un jour). Le but de Loukachenko est avant tout de se maintenir au pouvoir. S’il est favorable à la Russie c’est parce qu’il recoit de l’aide russe mais à la base, il n’est pas prorusse. il a essayé plusieurs fois de se rapprocher de l’occident mais cela a échoué en raison des critiques à son encontre sur ses manières dictatoriales. si demain, les USA décidaient d’accorder à la Biélorussie une aide conséquente, il ne fait aucun doute que Loukachenko deviendrait le plus zélé des défenseurs des USA et renierait son alliance à la Russie. Loukachenko fait exprès de faire mine de se rapprocher de l’Ukraine pour obtenir une plus grande aide des Russes. Il fait chanter la Russie pour avoir plus d’aides
« Poutine comparé à Loukachenko fait fgure de libéral »
Il ne faut pas se fier à l’image que donne Poutine qui a comprit qu’il devait faire attention aux apparences pour pouvoir espérer avoir du soutient à l’étranger. Pour prendre la mesure de la dictature poutiniste il vaut mieux regarder ses collaborateurs qui eux ne souhaitent pas tenter de se faire passer pour se qu’ils ne sont pas. Regardez Kadyrov, Douguine, Zaldostanov ou encore les participants à la « International Russian Conservative » (http://euromaidanpress.com/2015/03/24/cast-your-vote-for-the-most-lunatic-fascist-at-the-international-russian-conservative-forum/).
En regardant Poutine vous oubliez de dire qu’il admire et est profondément nostalgique de l’URSS et qu’il ne voyait pas de problème dans le pacte germano-soviétique. Poutine aussi est la uniquement pour se maintenir au pouvoir mais contrairement à Loukachenko il compte fermement étendre son pouvoir à de nouveaux territoires (ou plutôt des anciens ou on veut plus de lui).
Loukachenko est loin d’être un ange, mais on a aucun intérêt à se faire des ennemis comme on a aucun intérêt à ce que la Russie soit notre ennemie. Malheureusement elle a décidé qu’on était les siens.
» dictature poutiniste » autocratie me parait plus approprié pour désigner la russie, c’est un régime hybride entre la dictature et la démocratie (comme la turquie). Poutine vaut mieux que Loukachenko. bien sûr, Poutine est bcp plus dangereux parce qu’il est dirige la Russie tandis que Loukachenko dirige un petit pays pauvre donc il ne peut pas se permettre de causer des soucis à ses voisins car il n’en a pas les moyens. mais imaginez un peu Loukachenko diriger la Russie ?? ce serait pire que Poutine. » il vaut mieux regarder ses collaborateurs » justement, une question que vous feriez bien de vous poser : le successeur de Poutine ne risque t il pas d’être pire ? la réponse est clairement oui, quand vous voyez les successeurs potentiels à Poutine, vous vous dites que Poutine est un moindre mal, qu’il est plutôt modéré
» » dictature poutiniste » autocratie me parait plus approprié pour désigner la russie, c’est un régime hybride entre la dictature et la démocratie (comme la turquie). Poutine vaut mieux que Loukachenko. »
Je trouve que contrairement à nombre de régimes autoritaires ou le seul but de l’état est de maintenir au pouvoir et d’enrichir quelques personnes la Russie de Poutine a fait un vrai travail idéologique pour produire de nouvelles idées totalitaires. C’est pour cela que je vous dis de lire Douguine ou les orateurs de la RIC, il y a clairement un projet politique et c’est justement cela qui m’inquiète. Je n’ai pas vu ça en Biélorussie, la preuve en est que quand ça sent le roussi d’un coté Loukachenko retourne rapidement sa veste.
« Poutine est bcp plus dangereux parce qu’il est dirige la Russie tandis que Loukachenko dirige un petit pays pauvre donc il ne peut pas se permettre de causer des soucis à ses voisins car il n’en a pas les moyens. mais imaginez un peu Loukachenko diriger la Russie ?? ce serait pire que Poutine. »
La Chine est bien plus puissante que la Russie et elle ressemble globalement à ce que je décrit plus haut. Si elle souhaite clairement étendre son influence elle n’a plus aucun projet idéologique duquel se réclamer et cela la rend bien moins dangereuse que la Russie.
« justement, une question que vous feriez bien de vous poser : le successeur de Poutine ne risque t il pas d’être pire ? »
Je ne suis pas persuadé que le régime de Poutine aura un successeur digne de ce nom, si on appelle ça le « poutinisme » c’est bien car la personnification extrême du pouvoir l’empêchera d’avoir un successeur qui fera autre chose que de commencer une longue décente aux enfers (comme le Venezuela, Cuba ou l’Algérie).
« la réponse est clairement oui, quand vous voyez les successeurs potentiels à Poutine, vous vous dites que Poutine est un moindre mal, qu’il est plutôt modéré »
Poutine est le même sauf qu’il communique pour le monde entier la ou les autres communiques pour la Russie.
Article à classer dans la narrative atlantiste anti-russe. Classement vertical.
Commentaire à classer dans « Corbeille »
un article de provenance plus que douteuse , la Pologne et pourquoi pas de France pendant que vous y êtes !
La Pologne a le mérite d’être une vraie démocratie pacifiste avec une économie dynamique, pas comme la dictature russe et ses politiques économiques désastreuses 😉
« avec une économie dynamique »
Étrangement les polonais vous diront le contraire…
Ben voyons, et la marmotte ?
Cessez de prendre vos désirs pour des réalités et consultez !
La moitié de ma famille vit en Pologne…
SI l’économie était si dynamique alors pourquoi les polonais vont chercher du travail en Allemagne ou au Royaume Uni ?
Tout les polonais que je connais éclatent de rire quand ils entendent parler de « l’économie dynamique » de la Pologne.
« SI l’économie était si dynamique alors pourquoi les polonais vont chercher du travail en Allemagne ou au Royaume Uni ? »
L’économie polonaise est dynamique mais ça reste un pays qui est relativement plus pauvre de l’Allemagne ou l’UK ?
@ X (mais il se reconnaîtra) Pour répondre aux trolls anti-russes il faut éviter de se faire balader sur des détails et en rester aux fondamentaux.
Les fondamentaux ? Vous voulez dire la bouille que vous ressortez à chaque article sans jamais répondre aux critiques ?
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