Par Asif Arif
La Cour suprême allemande a rendu une décision surprenante. Alors qu’en 2003 elle avait formellement interdit aux femmes de porter le voile à l’école, elle revient sur sa position en l’autorisant.
Une autorisation mesurée
Bien entendu, je ne pouvais pas passer à côté de cette jurisprudence sans la citer, tant le débat semble émoustiller tout le monde en France. Puis, cette position de la Cour suprême allemande rejoint ma dernière position qui consistait à se renseigner sur ce qui se passe ailleurs relativement à toutes ces questions, plutôt que se considérer comme le nombril du monde.
Par ailleurs, je pense sincèrement qu’une des raisons incitant nos dirigeants à ne pas modifier le droit positif de la laïcité consiste à considérer ces acquis comme une avancée. Les remettre en question serait vécu comme une régression. On voit bien que l’Allemagne, première démocratie et puissance économique d’Europe, contredit ce modèle.
La Cour suprême a décidé de manière très pragmatique que l’interdiction d’arborer le voile créait une discrimination avec ceux qui pouvaient porter une croix. La seule limite imposée par la Cour suprême étant que le voile ne doit pas porter atteinte au cours, ni présenter un danger à leur bon déroulement.
Si le programme reste le même…
Bien entendu, cette conception allemande sera combattue en France au nom de la laïcité. D’aucuns n’hésiteront pas à nous dire que l’on peut choisir une école privée, qui d’ailleurs peut offrir un meilleur niveau scolaire. Mais la question est aujourd’hui celle de la liberté de religion et c’est sur ce fondement là que la Cour suprême a statué. C’est au nom de cette liberté, pilier d’une société démocratique, que l’Allemagne ne recule pas mais progresse, puisqu’elle prône une vision inclusive de la laïcité et qu’elle met en avant la tolérance plutôt que des débats futiles.
Les islamophobes vont lancer des débats
À quelques mois seulement des manifestations islamophobes en Allemagne, les instances juridiques ont démontré qu’elles ne laisseront pas la haine s’instaurer dans un pays démocratique. Elles ont montré que l’amour et la tolérance auront toujours gain de cause sur l’intolérance et l’ignorance des religions. Cela, bien que les islamophobes relancent les sempiternels débats.
Parce qu’il faut avoir le courage de répéter en ce moment le slogan si juste de l’association « Au pays de mon papa » :
« il faut tirer fierté de sa différence et s’enrichir de celle des autres ».
L’Allemagne a raison de se concentrer sur des débats visant l’amélioration des liens sociaux que les individus peuvent tisser ensemble. J’assimilais souvent les perspectives économiques au moral des minorités du pays. Oublie-t-on que l’Allemagne est un des pays qui s’en sort le mieux en Europe ?
Je suis par principe favorable à la liberté pour chaque individu de se vêtir comme il le souhaite (à condition que ce soit bien son choix personnel). Je n’ai jamais lu un article qui me fasse autant regretter les implications de ces principes. Je suis en particulier très hostile à votre conception à sens unique de la tolérance et de l’amour, comme étant ceux dont les musulmans doivent bénéficier sans la moindre obligation envers les autres en contre-partie (sauf de s’enrichir à leurs dépens, si je lis comme le font sans nul doute nombre de vos disciples).
Les liens sociaux les plus forts que je connaisse ont été tissés dans des situations où chacun doit se dépouiller de ce qui fait sa différence sociale, signe religieux, préjugés ou vêtements. Je serais preneur d’exemples où ce sont les différences qui ont créé ces liens, puisque vous semblez en avoir.
Quel revirement ! Les arguments d’hier ne seraient plus valables soudainement.
Il faut se poser cette simple question : si les musulmans se contentaient de porter une médaille de leur religion, quelqu’un aurait-il songer le leur interdire ? NON.
Le voile n’a rien de discret, c’est un signe ostentatoire non seulement d’une religion mais de la condition des femmes musulmanes. Ne pas oublier ou faire semblant d’oublier les exigences corollaires : tenue lors des cours de sport, refus de l’étude de certains sujets, exigences alimentaires et prise en compte des jours fériés et traditions religieuses.
bah , on a bien le droit de revêtir le maillot du PSG….peut être pas a Marseille ..voilà une décision parfaite pour relancer la guerre entre les religions et on connait d’avance la gagnante !
Si je suis passionné de la Seconde Guerre Mondiale, puis-je porter un casque de la Wehrmacht ?
Si le propriétaire des lieux vous l’autorise : vous devriez avoir ce droit.
Merci. Mais il faudra aussi que j’assume que certains n’apprécient pas et me regardent de travers ou refusent de me saluer, c’est leur droit.
Parfaitement.
La liberté implique la responsabilité … ce n’est absolument pas un ‘droit à’ : c’est complétement hors sujet de poser ce genre de question.
La question est : A quoi aurais-je à répondre si je portais un casque de la Wehrmacht ?
A quoi porter un casque de la Wehrmacht serait -il interdit. Il faut dissocier le funeste SS ,de la Wehrmacht. Rommel fut un fin tacticien et,un brillant officier. Il n’a jamais été un SS.
Vous m’avez mal compris :
question : A quoi aurais-je à répondre si je portais un casque de la Wehrmacht ?
réponse : A des imbéciles (ou des ignorants) qui prendraient ce casque pour un casque SS …
Maintenant choisissez : prenez vos responsabilités ! Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? à vous de répondre. (et chacun répondra ce qui lui semble le plus approprié)
Ne soyez pas décontenancé, et les nons d’oiseaux pour vos contradicteurs vous dessert. Restez zen et ,argumentez.
Il doit être tard : je ne comprend absolument rien à votre commentaire 🙂
Et c’est reparti… On en sortira jamais.
ça ne me dérange pas que les femmes portent le voile ; tout ce qu’on leur demande , c’est de respecter le pays qui les acceuillent ; et de ne pas nous imposer leur façon de vivre ;
La seule personne légitime à m’interdire un comportement ou un habillement : c’est le propriétaire des lieux où je me tiens.
Privatisons les écoles et les universités, et la question du voile à l’école ne se posera plus.
Le voile est un signe religieux de discrimination entre les hommes et les femmes: par definition il est opposé aux valeurs laïques et progressistes.
L’etape d’apres c’est quoi? Les filles a la maison ou la fin de la mixité?
Les Canadiens étaient également parti dans la direction prise par la cour suprême allemande (moraliste, progressiste vs populiste). Je crois qu’ils en sont revenu : le voile n’est pas une pratique mais un signe revendicatif. Et après le signe, on passe à la pratique. D’où à terme, le retour arrière qu’on peut déjà prédire : juges et peuple s’ignorent beaucoup…
N’a t on pas déjà eu le même aller et retour en France avec la crèche Babyloup ?
quand on lit ici certains commentaires, on se rend compte que le libéralise s’estompe très vite quand on touche à certaines valeurs.
C’est intéressant et ça pose question: jusqu’où doit-on être libéral? que peut-on vouloir interdire comme comportements tout en restant libéral? le libéralisme se réduit-il à un libéralisme en économie?
Il y a pourtant une réponse simple : le libéralisme ça fonctionne… quand tout le monde joue dans le même cadre.
Exemples concrets :
-On fait rentrer la Chine dans l’OMC au nom du libéralisme… Mais la Chine triche (ses marchés sont fermés, par une multitude de moyens détournés). Bilan : relation déséquilibrée.
-On fait rentrer sur notre sol des millions d’individus qui pratiquent une religion différente de la nôtre. Aucun problème. C’est libéral. Mais quand ces gens, au nom de leur liberté, commencent à réduire la mienne (pouvoir manger du porc dans les cantines, m’interdire de faire des caricatures, etc.) alors relation déséquilibrée.
On le voit donc. Le libéralisme est sans doute la meilleure des choses. Mais sa nature le rend incapable de composer avec des individus, des groupes qui ne partagent pas ses valeurs.
Au fond, rien de spécial. Pour jouer à un jeu, chaque participant doit respecter les mêmes règles, sinon cela ne fonctionne pas.
C’est en oubliant cette évidence, cette lapalissade, que les libéraux… sont SYSTEMATIQUEMENT les dindons de la farce, et qu’ils ne parviennent pas à résoudre ce qui leur semble être un terrible… conundrum.
bref le libéralisme ça fonctionne(ra) quand on sera tous bons…
pas demain la veille à mon avis
Le libéralisme fonctionne très bien, même avec des gens non libéraux. La seule condition est d’avoir un domaine public le plus restreint possible.
Le problème du « voile à l’école » est un problème de centralisation publique. Si l’école est privée : il n’y a aura plus aucuns problèmes. Qu’on privatise les écoles et les propriétaires de ces dernières décideront de la politique a y appliquer. Certaines écoles auront un voile obligatoire, d’autres un voile strictement interdit, d’autres encore une politique libérale sur la question.
La question n’est-elle pas plutôt de déterminer les valeurs qui doivent être imposées à tous car le corps social les considère essentielles pour le bon fonctionnement du groupe social?
Ex.: interdiction de tuer
Ici, je relève que des intervenants estiment que la laïcité et le droit des femmes imposent le bannissement du voile.
Il est difficile d’avoir l’unanimité sur les valeurs à imposer.
L’interdiction de tuer est une valeur […] essentielles pour le bon fonctionnement du groupe social » selon vous ? Avez vous entendu parler du Droit Naturel ?
Je prenais juste cela comme exemple.
Mais vous illustrez fort à propos la problématique de l’accord social sur les valeurs qu’il faudrait considérer comme essentielles.
Quant au droit naturel, c’est juste une morale parmi d’autres qui dépend en fait de l’image que l’on a de l’Homme.
Non, le droit naturel n’a rien à voir avec une morale : c’est considérer que ce que les hommes ont à l’état naturel doit être préservé par la société.
mais on retombe toujours sur ce que j’appelle, sans doute improprement, une « morale ». En fait, je voulais dire qu’il faut s’entendre sur ce que les hommes « ont à l’état naturel ». On retombe sur une diversité d’interprétation.
Cela a toujours été l’axe principal de la critique envers les constructions de Locke et Hobbes, pour ne reprendre qu’eux.
L’un des objectif du libéralisme est justement de défendre la diversité, y compris la diversité d’interprétation. C’est en cela que les écrits de Locke et de Hobbes ne sont pas des constructions.
Vous ne pouvez pas interpréter le libéralisme avec une vision 100% rationaliste, le libéralisme se base sur l’empirisme. Je sais que pour des esprits purement cartésiens c’est inadmissible.
Pour revenir à votre premier commentaire … je suis d’accord avec vous mais pour d’autres raisons : le libéralisme est né avec la lettre sur la tolérance de Locke, tout l’inverse d’un bon nombre de commentaires … même chez les libéraux, le bourrage de crane a laissé des traces…
« le libéralisme est né avec la lettre sur la tolérance de Locke »
N’importe quoi. Les niveleurs, vous connaissez ?
Le libéralisme en tant que philosophie politique. La liberté n’est pas née au XVII° siècle en Angleterre…
L’agreement of the People était une demande de mise en place d’un système démocratique qui ne définit en rien un Etat socialiste ou libéral mais un modèle institutionnel. Dans votre logique, on peut dire que Platon était socialiste et Aristote libéral …
Pas du tout.
La tolérance religieuse, la liberté économique, la suppression des tarifs et des excises, les droits individuels (celui de garder le silence par exemple), tout est déjà dans le programme des Niveleurs.
Si vous voulez, comme d’habitude, vous pinaillez pour avoir raison.
Et comme d’habitude, vous répondez à coté : je vous parle philosophie politique, vous répondez programme …
Vous confondez tout.
L’interdiction de tuer dans le libéralisme s’explique par la définition même du droit naturel. Dans le libéralisme, vous avez la liberté de faire tout ce qui ne réprouve pas à autrui cette même liberté. Or tuer quelqu’un c’est lui réprouvé sa liberté d’agir.
Mettre un voile ne réprouve à autrui aucune liberté. Mettre un voile est donc parfaitement compatible avec le libéralisme.
Si le voile est autorise, je veux mettre un chapeau du klux-klux-clan, et porter un brassard SS ?
Si le propriétaire des lieux vous l’autorise : vous pouvez bien faire ce que bon vous semble.
J’adore cette démagogie libertarienne ridicule …
Liberté veut dire responsabilité.
Cela ne veut pas dire « avoir le droit de faire n’importe quoi et s’en laver les mains », mais avoir une conscience morale : ne pas faire à autrui ce que l’on ne veut pas que l’on vous fasse.
C’est carrément enfantin de reporter le problème sur le propriétaire des lieu : vous venez de créer un nouvel Etat socialiste totalitaire : le propriétaire des lieux…
Encore un conservateur étatiste qui se cache derrière une feuille A6 de libéralisme. On a l’habitude ceci dit.
Rien ne vous oblige à aller chez quelqu’un. En revanche bon courage pour faire sans un Etat socialiste obèse.
Sinon pour vous, le libéralisme c’est bien quand tout le monde suit vos petites lubies stupides ?
Aller donc relire la définition de la « Liberté ».
Mettre un chapeau du klux-klux-clan, ou porter un brassard SS n’est pas un droit octroyé par le propriétaire des lieux : la liberté n’est pas un droit octroyé par le propriétaire des lieux.
La liberté est un droit naturel, pas un machin laissé au bon vouloir du premier socialiste venu.
Ce que vous semblez oublier c’est que votre liberté est subordonné à votre propriété. Les droits naturels sont la liberté, la PROPRIETE, la sûreté, et la résistance à l’oppression.
Donc, non, chez les autres vous ne faites ce que vous voulez. Et celui qui oserait se déguiser en adepte du KKK ou en SS se ferait dégager sur le champ de ma propriété.
C’est donc bien le propriétaire d’un lieu qui décide ce que vous pouvez y faire. Et si vous n’êtes pas content : vous rentrez chez vous.
Votre propriété ne vous donne aucun droit sur les autres.
Mais rien ne vous oblige à les laisser entrer ni ne vous interdit de leur demander quelque chose en échange de l’usage de votre propriété. Libre à eux d’accepter ou pas.
C’est juste exactement ce que je dis depuis 3 jours.
=> « Si le propriétaire des lieux vous l’autorise : vous pouvez bien faire ce que bon vous semble. »
Et ce que vous contestez :
=> « C’est carrément enfantin de reporter le problème sur le propriétaire des lieu : vous venez de créer un nouvel Etat socialiste totalitaire : le propriétaire des lieux… »
==> Ou vous vous pliez aux règles du propriétaire ou vous dégagez. C’est donc le propriétaire qui fixe les règles chez lui.
m’enfin ….
Vous pouvez faire ce que bon vous semble …. point.
Le propriétaire peut vous autoriser ou interdire de rentrer chez lui, mais il n’a absolument rien à dire sur la façon dont vous vous habillez.
Qu’il soit propriétaire ou pas ne change rien : être propriétaire ne lui donne aucun ‘droit à régenter la vie des autres’
Oui mais non!
Vous avez raison, me semble-t-il.
Mais l’autorité d’un pays a pour devoir d’organiser les libertés personnelles reconnues de façon à obtenir un vivre ensemble plus ou moins harmonieux, au moins par des règles minimum qui rassemblent un consensus large, si le pays se veut démocratique (la démocratie est déjà une philosophie de ce vivre ensemble).
Dans ce contexte, chacun a le droit d’être libéral (c’est aussi une « philosophie » ou un système de pensée) ou pas et ça ne fonctionne pas en « tout ou rien »: on est forcément plus libéral sur certains aspects, moins sur d’autres.
Par exemple, un certain degré minimum de solidarité n’est-il pas nécessaire pour l’harmonie du vivre ensemble? Sinon, comment organiser une armée?
Il y a donc bien une sorte de contrat moral (écrit ou pas) liant l’individu, considéré dans le respect de sa liberté.
Un enfant né ce jour ou un immigré entrant dans le pays n’ont pas participé aux règles minimum!
Le contrat moral est là pour leur dire les règles convenues que chacun devrait intégrer pour ne pas avoir de comportement « déviant ».
En religion/athéisme/philosophie: l’autorité française dit: c’est votre liberté, je n’ai pas à m’en mêler, vous avez le droit d’en parler avec qui bon vous semble, dans votre espace de liberté.
Les règles communes ne vous permettent pas de forcer autrui à adopter vos idées, et, pour les profs du public ou les agents de l’autorité (exemples), vous devez rester neutre et impartial, « ignorant », si possible, en quelque sorte, pour rester loin de toute discrimination ou différence.
De ce point de vue, l’Allemagne a le droit « souverain » d’édicter ses propres règles que vous devrez respecter si vous passer sa frontière.
Au Royaume-Uni, les femmes agents de police peuvent disposer d’un « foulard » officiel à ligne de damier noir et blanc, alternative valable de la casquette d’uniforme. Impensable en France! (Rappel: la Reine est chef de l’Église anglicane!)
En Belgique, une candidate aux élections a fait sa campagne la tête couverte d’un foulard, photo comprise. (avantage: cela avait le mérite d’être clair!). Élue, c’est l’assemblée dont elle faisait désormais partie qui a discuté avec elle de la conduite à suivre: je ne connais pas d’autre résultat que le fait qu’on n’en parle plus!
En France, il eut été exigé un texte.
Ces trois pays ont bien le droit de « se déterminer »!
L’autorité de ces trois pays prétend avoir une attitude laïque avec le même respect de liberté de conscience.
2 sont plus favorables à un pragmatisme, pensant qu’une vexation des convictions est plus toxique qu’un arrangement.
La France a toujours préféré « la loi ».
Mais tout le monde politique était à la cérémonie d’enterrement de F. Mitterand, dans l’église de Jarnac et la cérémonie à Paris (avec V. Poutine, Boris Eltsine ou Fidel Castro) était présidée par Mgr Lustiger, à Notre-Dame de Paris.
Va comprendre, Charles!
Oui, il faut un contrat social pour que les gens vivent ensemble. La question est : quel est le but, l’objectif de ce contrat ?
– si l’objectif est l’intérêt général, on est dans un contrat à la Rousseau : le contrat est socialiste, il cherche à mettre en place une utopie qui considère que l’intérêt de l’Etat, de la Nation est supérieur à l’intérêt des individus.
– si l’objectif est la défense des droits naturels, la préservation des individus, on est dans un contrat type Locke : le contrat est libéral, il cherche à défendre les intérêts des gens qui sont considérés toujours supérieurs à ceux de l’Etat ou d’une quelconque association politique qui ne peut avoir comme autre but que de défendre ces droits naturels.
DDHC 1789 : Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
En cela, la laïcité à la Française n’est pas libérale pour un sou : elle ne défend absolument pas la liberté de culte, mais la régente dans le but de préserver l’intérêt général.
Euh … l’interdiction de tuer dans le libéralisme est une conséquence de la responsabilité (capacité à pouvoir répondre de) qui implique la mise en pratique de la règle d’or morale (ne pas faire à autrui ce que l’on ne veut pas que l’on vous fasse)
Vous êtes d’accord pour vous faire tuer ?
Cela n’a rien à voir avec le bon fonctionnement du groupe social qui justement tend à régenter le droit de tuer (peine de mort, guerres, sacrifices, etc…)
La liberté, c’est comme l’odeur des pets : on adore la sienne, mais on ne supporte pas celle des autres …
excellente et magistrale synthèse !
Je suis parfaitement d’accord pour que qui que ce fût s’habille comme il veut
Avec un voile ou un caleçon à mi mollet
Avec un pantalon tartan clan Stewart sur des chaussure de docker avec une crête à l’iroquoise
Avec un casquette protège tonsure et des jolis dentelles blanches qui pendent de la veste
Avec des protège pantalon en cuir de gardien de vache américain, une casquette du même métal et un débardeur.
Avec des pantalons de velours à feu de plancher, un shetland détendu et une croix en argent
Avec un jogging de 5 ans d’age sur une décoloration à l’eau oxygénée et un coquet embonpoint
Je suis d’accord avec tout ça. Pourvu qu’on me laisse la liberté de me foutre de leur gueule (Et eux de la mienne savate de soie)
Quand je vois comment certains internautes écrivent au sujet du port du voile en Allemagne, je reste sidérer.
Quand on sait que 8 Français sur 10 ne parlent pas une langue étrangère, je me pose cette question, d’ou sortent-ils ces informations? pas spécialement de France, car la télévision française ne parle souvent que des choses sans intérêts, peut-être sur Arte. Il ne faut surtout pas oublier que la RFA, est un état fédéral, et que chaque Länder est responsable de l’enseignement à l’intérieur de ses frontières. Dans toutes l’Allemagne, les élèves et étudiantes musulmanes ou catholiques peuvent porter les voiles, si elles le souhaitent. Ce qui n’était pas le cas pour les enseignants, car trois états sur seize, c’est à dire la Rhénamie- du Nord- Westephalie , la Hesse et la Bavière , avaient légiféré pour interdire aux professeurs de porter le voile durant les cours. vous remarquerez volontiers que les autres Länders n’avaient ni interdit, ni autorisé le port du voile. La cour constitutionnelle(Bundesverfassungsschutz) a retoqué ces interdictions qui relevaient plus de la discrimination que d’autres choses. Moi qui ai la chance de connaître ce pays, je trouve que ces interdictions étaient incompréhensibles, quand on sait qu’ en Bavière, vous trouverez toujours de crucifix dans des écoles. Et dans certaines écoles, ou universités, des nonnes dispensent des cours voilées. La RFA est un état laïc, mais ou les chrétiens pratiquants dominants, tolèrent les autres religions. Les cours de religions sont quasi obligatoires dans les Grunderschulen et, chaque croyant monothéiste, s’acquitte d’un impôt pour sa religion, une modique somme de 10 € mois. Si vous promenez dans des grandes villes allemandes, vous serez étonnés de voir les nombres ahurissants des femmes voilées vaquaient librement à leurs occupations. La laïcité française, tout comme la démocratie française, est à mon humble avis une forme de dictature des élites, c’est à dire l’état s’arroge le droit de dire ce qui est bon ou mauvais pour sa population, comme si cette population était immature. C’est la raison pour laquelle, personnellement je préférerais toujours la démocratie de forme Anglo-saxonne, ou Germanique. Ils ont encore une vertu de plus que nous Français, ils sont disciplinés.
» la laïcité française est une dictature des élites … »
quel est d’aprés vous, la pourcentage de la population française qui est chrétienne pratiquante ?
un trés faible pourcentage d’aprés moi : dans mon village de 1200 habitants, le curé, qui officie dans 36 villages différents, tant la crise des vocation est profonde ( le dernier curé était noir, celui-ci vietnamien … surement un hasard ? ) a du mal a réunir 10 paroissiens pour chaque messe !
c’est bien tout le peuple de france , le vrai , qui est devenu incroyant dans les villes au 19ième siècle, et progressivement dans les campagnes au 20ième . aprés, vous pouvez toujours vous faire un film , une fable, comme quoi c’est les élites … la loge du grand orient ?
Quasi nul bien sûr. Cela démontre en évidence, l’état de délabrement mental et psychique de la société française dans don ensemble. Vous avez érigé la laïcité en dieu. Un peuple sans boussole spirituelle, est un peuple mort. Les autres pays occidentaux, quoique laïques ont Dieu comme modele,et ils ont des résultats, et leurs peuples sont apaisés.
» un peuple sans boussole spirituelle est un peuple mort … »
encore une assertion sorti de nulle part , en chine, la pluparts des gens se réclame de l’athéisme , on a vu depuis 30 ans , à quelle vitesse ils sont en train de mourir …
Je confirme, expatrie en Chine, je comprends de mieux en mieux le modèle chinois. Interdiction du voile, interdiction du pèlerinage, interdiction du ramadan, interdiction de tout ce qui est religieux a l’école, ne pas influencer les enfants avec des histoires du moyen age (ben oui on a marche sur la lune, et les chinois ont aussi envoyer un robot sur la lune).
La chine maintient le lien social, bien mieux que chez nous, avec toujours je dirais la même devise » La chine avance ». Il n’y a aucunes chance a ce que les petro-dollars viennent soudoyer les hommes politiques chinois et les médias !, les politiciens n’ont pas besoin d’obtenir les votes du peuple.
Les libéraux extrémistes sont simplement des rêveurs qui coupent la branche ou ils sont assis.
Non, il y a toute une histoire particulière qui pèse encore maintenant, entre la France et la religion CHRÉTIENNE, traditionnelle catholique puis aussi protestante.
Vous avez eu une suite de rois catholiques dont un est canonisé ( = devenu « saint »), qui régnaient d’ailleurs « de droit divin »!
Avec participation aux croisades (qui n’étaient pas purement spirituelles).
Vous gardez un riche héritage unique:
– architectural de cathédrales, couvents etc…
– et une civilisation où le clergé a participé activement à l’agriculture, dont il reste pas mal de vignobles et cette « civilisation du vin » – Dom Pérignon et le chanoine Kirr, ou encore le Saint-Amour et le Châteauneuf de qui?, ça devrait vous dire quelque chose – ,
– les hôpitaux appelés hospices ou hôtels Dieu (dont Beaune),
– l’éducation et la science, y compris l’université de Lille en 1875,
– le prestige, avec les papes en Avignon, et un rayonnement spirituel, quand la France était « la fille aînée de l’Église »,
– sans oublier 2 premiers ministres: Richelieu et Mazarin.
– Ni l’épisode de l’édit de Nantes signé et, dans la suite, révoqué, non sans cruauté.
Survient ensuite la révolution où le clergé se trouve du « mauvais côté », allié de l’aristocratie, ce qui s’explique puisque, pour ne pas morceler les terres, les aristo’s avaient pour système de confier un ou deux fils au clergé, évidemment en bonne position pour gravir les échelons de la hiérarchie, en se cooptant entre aristo’s d’origine.
La suite fut le démantèlement des propriétés cléricales et déjà des pillages, dont certains, « sacrilèges ».
Cette étape révolutionnaire fut reprise doctement pas les « maîtres d’école Républicains », particulièrement entre la loi de 1905 et quelques années avant la guerre, aux environs de 1936-39.
La « lutte des classes », espoir du « petit peuple » quand la haute bourgeoisie restait conservatrice et catholique (c’est encore le cas!), instilla ses idées dans « l’éducation nationale » (équivalent de ce qui est repris plaisamment dans les « Don Camillo »).
Actuellement, dans le commentaires des lecteurs de la presse, il est encore de bon ton de faire l’impasse sur les héritages des religieux, pour glorifier l’état associé aux conquêtes sociales, la Révolution (comme s’il n’y en avait eu qu’une), la République ( comme si les autres que la française n’en étaient que de pâles copies) et ses Valeurs, forcément exceptionnelles (dans le discours!) dont la France, par cet héritage, hyper laïque, cette fois, se fait un devoir sacré « d’enseigner toutes les nations », en répandant ces nouvelles « Lumières » dont son « Génie » a l’exclusivité, en niant l’héritage religieux au profit d’un nouvel héritage « laïque », et donc « interdisant » de mêler église et Histoire de France, à l’école.
C’est dommage d’ainsi faire l’impasse sur un Theillard de Chardin, génie scientifique remarquable, ou un Rabelais (et j’en oublie sûrement!).
Maintenant, quand il est question de religion chrétienne, plusieurs commentateurs d’article, comme moi ici, insistent, eux, spontanément mais de façon récurrente, sur « l’obscurantisme » qui a précédé Gutenberg ou sur l’inquisition qui aurait « décimé » cruellement la France.
Ainsi, « on » martèle que les catho’s français se font rares, alors qu’ils sont discrets, laïcité oblige, et que, c’est vrai, ils sont moins pratiquants!
Mais l’individualisme actuel va de pair avec une sincérité moins complaisante, ou « hypocrite », vis-à-vis du formalisme cultuel (un peu suranné: voir le nouveau succès des Évangélistes, « façon U.S. ») et vivre « sa propre spiritualité individuelle » comme on l’entend! Comment expliquer autrement le succès des JMJ, où les jeunes osent se montrer sans être moqués.
Ce qu’il faut prendre comme indices, c’est le nombre de baptêmes, de mariages ou d’enterrements pratiqués en France: qui aurait pu supposer que c’est Mgr Lustiger qui aurait présidé la cérémonie internationale (avec V. Poutine, B. Eltsine ou F. Castro) d’enterrement, à Paris, ou que l’enterrement à Jarnac, en réunissant tous ces mécréants de politiciens français.
Pour ma part, quand je le peux, je regarde « les chemins de la foi », dimanche matin sur France 2: la succession des bouddhistes, musulmans, juifs et catholiques, permet de tenter comprendre les autres « différents » que nous croisons ou rencontrons! C’est une leçon d’humilité et d’ouverture d’esprit sur ce qui rapproche ces gens, bien différents, dans une même « bonne volonté très pacifique » et un « espoir contre la mort qui fait peur, » pour beaucoup! Ça ne nuit pas! (et ça satisfait souvent mon désir d’apprendre et de comprendre!)
je suis intimement persuadé que la cour suprême allemande a rendu ce verdict uniquement parce que l’état allemand a assassiné 6 millions de juifs entre 1938 et 1945 …
il me semble que le message de Unglaublich était un peu plus pertinent et plus fin que les poncifs que vous assénez.
» les » poncifs ?
il doit donc s’agir d’un commentaires plus haut ? dans ma réponse à » incroyable « , je n’assène pas des poncifs, qui sont la marque de l’église , mais je décris la situation tel qu’elle est !
Oh là là…
Excusez-moi.
Pour ce qui est de la doctrine de l’Eglise je pense qu’on ne parle bien que lorsqu’on parle de ce qu’on connaît ou qu’on est prêt à aborder sans a priori et sans haine.
Je ne mettrais pas mes enfants dans une école ou il y a des porteuses de foulard, hors de question approche de prêt des extrémistes du moyen age.
Encore une nouvelle qui risque de réveiller le débat entre les différentes conceptions de la laïcité en France. La laïcité libérale illustrée par ceux qui estiment que le port du voile est affaire privée et qu’il n’y a donc pas de raison de l’interdire, que ce soit à l’école ou ailleurs et la laïcité républicaine illustrée par ceux qui considèrent que l’école est un lieu de neutralité où les signes religieux ostentatoires doivent être prohibés.
La loi de 1905 a deux pieds : 1) la liberté de conscience et d’exercice des cultes 2) la neutralité de l’État.
Depuis quelques années, on assiste à un glissement progressif ou l’on est passé de la neutralité de l’État à une espèce d’exigence de la neutralité du citoyen qui n’aurait plus le droit d’afficher sa croyance dans l’espace public. Ce débat a eu lieu en 1905. Un camp était pour l’interdiction des processions. Il s’est heurté notamment à ceux qui disaient : pas question, la France est un pays de libre croyance. On ne va quand même pas empêcher les catholiques de prier dans la rue si ça leur fait plaisir.
la loi de 1905 était pensé pour les problèmes de l’époque, qui ne sont pas ceux de maintenant …
l’agressivité de l’église catholique allait déclinante , les principales puissance mondiales n’étant pas catholique, et le plus gros du monde civilisé ayant accepté la sécularisation de la société. la papauté renonçait à se battre contre les idées républicaines, qui s’imposaient partout …
au début du 20ième siècle, le péril d’une déflagration européenne devenait bien plus inquiétant que de savoir à qui appartenait les chandeliers dans une église, les dirigeants français ne pouvait pas se permettre le luxe d’une nouvelle vendée !
aujourd’hui, l’islam représente un phénomène totalement nouveau, ou une forte population immigré, faiblement éduqué et sous la coupe d’une intense propagande venu de la péninsule arabique, revendique des lois qu’il lui sont propre; faisant planer le risque d’une balkanisation des sociétés européenne, alors même que le système républicain désormais vieux d’un bon siècle est confronté à une grave crise à la foi d’identité et de résultat …
les différentes législations qui cherchent à encadrer ce mouvement de fond, doivent etre vue plus sous l’angle ethnico-politique, que sous l’angle religieux.
« les différentes législations qui cherchent à encadrer ce mouvement de fond, doivent etre vue plus sous l’angle ethnico-politique, que sous l’angle religieux. »
Ou tout simplement sous l’angle libéral…
http://www.contrepoints.org/2013/09/21/139865-limmigration-societe-libre
Cet article en lien, est le plus mauvais que j’ai pu lire, on voit tout de suite, que l’auteur vit dans la théorie, et n’a jamais pratiquer du commerce, et n’a jamais vécu a l’étranger.
Comparer la libre circulation des marchandises aux personnes, « personne va vous forcez a acheter le bien en question » sauf que si j’importe en masse, le bien en question, les producteurs français qui fabrique ce bien aussi, vont couler, et que l’acheteur n’auras plus le choix d’acheter, pour faire rigolo, soit vous acheter un slip fabriquer en Chine ou Bangladesh ou le cout de fabrication est de 0.30 euro ou vous mettez pas de slip !
L’immigration libre pose un problème, vous allez les mettre ou ? vous voulez mettre 100 élèves par classe ? ou 50% des élèves ne parlent pas français ?
Les libéraux bisounours vendent la corde avec laquelle, ils se pendrons.
« L’immigration libre pose un problème, vous allez les mettre ou ? vous voulez mettre 100 élèves par classe ? ou 50% des élèves ne parlent pas français ? »
Mais pourquoi voudriez-vous les mettre quelque part ? Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans « La liberté de migration ne signifie donc pas qu’un « étranger » a le droit d’aller là où il veut, mais qu’il peut aller librement là où on veut bien le recevoir. » ?
Ha bon, vous les logez dans des cavernes ?
Le français, c’est votre langue maternelle ? J’ai vraiment l’impression que vous avez beaucoup de mal avec la compréhension de texte…
<<La liberté de migration ne signifie donc pas qu’un « étranger » a le droit d’aller là où il veut, mais qu’il peut aller librement là où on veut bien le recevoir. »
Citer moi un seul pays qui pratique votre libéralisme bisounours d'immigration libre ? ça n'existe pas, revenez sur terre, et arrêtez les substances illégales.
Je ne vais pas, comme « estranger » me glisser dans ce que les Français doivent faire: il est important, je crois, que vous le décidiez entre Français assez mûrs pour voter. (Donc, quelle que soit l’opinion de vos pays voisins!). La réciproque pour la décision de la Cour Constitutionnelle allemande va évidemment de soi: on peut ne pas comprendre, sans critiquer: c’est bien leur liberté totalement respectable.
Pour la loi française de 1905, à propos de la « laïcité », je l’interprète comme vous: il s’agit bien de donner à chacun sa « LIBERTÉ de conscience » et de sa pratique philosophique, athée ou religieuse, sans que cela ne change l’attitude de l’état à son égard, dans aucun des trop nombreux domaines dont l’état français et son administration pléthorique intervient (il me semble que sur ce point, je puis donner mon avis si j’ai l’impression nette que la France devient de plus en plus un frein à l’élan de « reprise » de l’Union Européenne, en n’observant pas les 3 objectifs communs de « la règle d’or » (qui ne correspondent qu’à une bonne gestion!), par son refus de réformer l’usage de l’argent claqué par et pour son appareil politico-administratiif pour ce que j’appelle « le train de vie de l’état » qui, trop centralisé, ignore les cas rencontré dans les départements ou les régions qui, eux aussi, à l’image du « maître » parisien, « dépensent trop en s’occupant de tout », ce qui bloque, en Europe, toute harmonisation fiscale, tant que certains ne freinent pas ces dépenses réglées automatiquement, par un prélèvement aggravé sur les revenus des citoyens, loin de toute consommation ou investissement!
La laïcité telle que definie par la France au sujet du voile par exemple propage la haine et les preuves sont là, en France les actes racistes se multiplie à ce sujet tandis que dans les pays plus libéral ce problème est quasi inexistant.
Un croix invisible contre un voile bien visible – On est mal barré – la norme Américaine s’impose… s’incruste
Le voile « islamique » revendiqué comme tel est d’abord un outil de propagande politique avant d’être un signe religieux.
Quant à son sens religieux, c’est celui de l’Islam qui est incompatible avec la république et notre culture.
Les juges et les élites occidentaux devraient d’abord lire le Coran et les Hadits…
Mais on touche le fond mes (ami(e)s).
On parle du voile, on ne parle pas ici des propriétaires et de leurs invitées que je sache, sinon, si je suivais les méandres de vos arguments respectifs, je serais amener à insinuer que les propriétaires seraient la France et, les porteuses de voiles les invitées parce que non françaises. Si vous pensez comme cela, je trouverais cela choquant, car contrairement au propriétaire qui, lui ses possessions (parcelle,maison, voiture,etc,etc) lui appartiendraient , parce que le fait de Droit, atteste à sa faveur, il pourra faire ce que bon lui semble avec ses invitées consenties, mais, bon gré mal gré, la France n’appartient à personne, elle n’est pas non plus une juxtaposition de personnes. Elle est un tout, elle est un contrat fédérateur, elle est, pour moi, une entité morale. Donc que vous soyez descendant de Louis XIV ou, fraîchement naturalisé, vous auriez le même droit, le même devoir et la même considération, car l’état, français ici à l’occurrence, dans son esprit est impartial.
Pour les libéraux que vous seriez, parfois vos arguments frisent le ridicule, pour ne pas dire coudoient hélas ceux de l’extrême droite.
Entièrement d’accord : ce bourrage de crane « laïc » devient agaçant… selon quel principe « libéral » faudrait-il interdire les outils de propagande politique ?
Le voile, quel voile?? le foulard, le hijab, le niqab ou la burqa ?
L’auteur prend vraiment les libéraux pour des demeurés, et au vu des commentaires il n’a pas tout à fait tort.
Admettre que des traditions, des coutumes, des valeurs étrangères soient aussi légitimes que les notre, c’est admettre la défaite, c’est se soumettre, exactement comme si nous avions été envahis et vaincus par les armes.
Je pense qu’il faille maintenir l’interdiction du voile ou d’autres signes religieux.
Au nom de la liberté, on pourrait trouver qu’il faille autoriser ce genre de pratique.
Seulement, j’imagine qu’une ado musulmane ne portant pas le voile pourrait subir un certain nombre de pression qui porterait atteinte à sa volonté et donc à sa liberté.
Qu’on autorise le port du voile à l’université, où les étudiants sont majeurs et vaccinés, me semblent plus admissibles.
L’école doit être le lieu où on apprend, peu importe qui nous sommes, sans aucune barrière culturelle.
Le port de la blouse et la levée du drapeau serait peut-être à mettre en place
Comme ils sont mignons les libéraux sauce Charlie ! Ils sont pour leur liberté d’expression et contre celle de ceux qui ne leur ressemblent pas. Bref des vraies social.pes !
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