Par l’auteur du site « Bobo libéral ».
L’actualité récente a fait de la question de la liberté d’expression et de son usage un sujet épineux, aussi bien sur le plan national que sur le plan international. Ses partisans se sont mobilisés en France le 11 janvier, et ce fut sans précédent par l’ampleur de cette manifestation. Toutefois, cela n’efface en rien la question douloureuse des limites et de l’encadrement de cette liberté d’expression. Le cas Dieudonné en est l’illustration parfaite : pourquoi lui serait muselé, et non pas Charlie Hebdo, dont l’irrévérence a beaucoup en commun avec celle de l’humoriste ? Au-delà de ce cas particulier, on se rend compte que la liberté d’expression souffre de nombreuses exceptions, y compris aux USA, pays par excellence où elle serait la plus « libre » : l’obscénité, la diffamation ou l’incitation à la haine y sont sévèrement encadrées. Quant à la France, les exceptions sont encore plus nombreuses.
En effet, dans nos sociétés occidentales, où on désire ardemment préserver cette liberté d’opinion et d’expression, on en redoute aussi ses excès. Intuitivement, il nous paraît difficile de laisser s’exprimer librement des idées que l’on considère comme répréhensibles, voire pire, incompatibles avec la vie en société.
D’ailleurs nos prédécesseurs, ceux qui ont écrit la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, ne s’y sont pas trompés. Ils craignaient déjà les abus de la liberté d’expression qui ne devait pas troubler « l’ordre public établi par la Loi» et dont on devait « répondre de l’abus [….] dans les cas déterminés par la Loi ».
Quand et dans quelle mesure doit-on laisser libre cours à l’expression des idées de chacun ? Le débat est vaste, et les interprétations différentes selon les pays.
Si l’on se réfère de nouveau à la déclaration de 1789, elle ne donne pas de limite objective et claire à la liberté d’expression. Les termes employés sont sujets à des interprétations qui peuvent varier selon les époques et les mœurs et qui débouchent immanquablement sur des controverses quant à leurs applications.
Paradoxalement, la déclaration de 1789 se fondant sur la préservation des Droits naturels de chacun, offrait les outils nécessaires à un encadrement juste et objectif de la liberté d’expression. Il n’était pas nécessaire d’en faire un cas d’exception, de la distinguer des autres droits.
En effet, dans la doctrine libérale, dont se revendique principalement la déclaration de 1789, la liberté d’expression n’est qu’une conséquence logique du droit de propriété privée de chaque individu, qui est in fine le droit primordial, auquel tous les autres droits se réfèrent.
Étant propriétaire de son corps, un individu est en droit de s’exprimer librement, d’affirmer n’importe quelle opinion sans craindre d’être agressé.
Au premier abord, on en déduirait que dans une société libérale totale, de droit privé complète ou anarcho-capitaliste, la liberté d’expression serait absolue. Tous les discours seraient autorisés, mêmes ceux véhiculant des messages nauséabonds et répréhensibles. Ils ne seraient proscrits que les messages concourant à une agression bien caractérisée envers un individu particulier. Quelqu’un défendant des thèses racistes ou incitant à l’émeute contre les vendeurs de baskets ne pourrait être puni, du moment que son discours ne vise personne précisément et reste général. En revanche s’il donnait un ordre clair, qui serait le déclencheur d’une agression contre une minorité ethnique par exemple, ou le patron de telle entreprise, il serait lui-même coupable de cette agression et devrait en répondre devant la justice.
Mais c’est oublier les obligations contractuelles de la libre association que permet le droit de propriété privée. Certes les individus sont en droit de s’exprimer librement et sans contrainte dans leur propriété privée. Mais, en prenant un exemple trivial, comme dans un cinéma, où un contrat est passé entre son propriétaire et ses clients, ces derniers ne peuvent troubler la séance en parlant à haute voix. Ils sont alors pourtant limités dans leur liberté d’expression.
Dans une entreprise privée, les salariés sont souvent tenus de ne point critiquer leur employeur et sa politique commerciale. Il est même parfois interdit d’arborer les articles du groupe concurrent sur le lieu de travail, par exemple des baskets Nike quand on travaille chez Adidas.
Ainsi la propriété privée, et son corollaire les relations contractuelles, tracent une limite claire quant à l’usage de la liberté d’expression, au même titre que n’importe quelle autre action humaine.
Le problème se complexifie dans les espaces dits publics, chers à nos États, dont la possession et l’administration relèvent de concepts flous et mal limités.
Propriété publique et propriétés privées
Comme ces espaces sont supposés appartenir à la collectivité dans son ensemble, à tout le monde en sorte, toute personne peut revendiquer le droit de s’y exprimer librement. Mais il va de soi que cela est impossible. Aucune vie en société ne serait possible si les gens s’insultaient et se menaçaient quotidiennement dans la rue ou si des rassemblements se créaient de façon spontanée pour exprimer des opinions à n’importe quelle heure de la journée. Et d’autant plus si ces opinions sont contraires aux fondations morales ou éthiques de l’organisation sociale dans laquelle on vit.
Peut-on imaginer en France une manifestation contre la liberté d’expression ? Le gouvernement l’interdirait très probablement, la considérant contraire aux lois et aux valeurs de la République. Et pourtant on empêcherait certains de s’exprimer librement.
En conséquence, c’est au gouvernement qu’incombe la tâche d’organiser et de limiter la liberté d’expression dans ces lieux publics qu’ils administrent (et même dans les espaces privés). Mais comme le gouvernement représente le peuple, les individus se sentent légitimes à infléchir cette liberté d’expression en leur faveur, soit de façon spontanée en bravant les interdits, soit par le biais du jeu politique en modifiant la loi à leur avantage.
Si les espaces publics étaient privés, ce serait au contraire au propriétaire (ou au groupe de propriétaires) de fixer les règles qui borneraient la liberté d’expression, comme dans les cas précédents.
Ce qui peut amener à des résultats surprenants, pouvant même être choquants aux regards de nos propres valeurs. Une communauté religieuse dont les membres sont liés par des contrats privés peut interdire l’expression d’opinions contraires à ses préceptes religieux (ces interdits pouvant être différents selon les lieux d’implantation de la communauté, soit au domicile personnel, soit aux endroits fréquentés par les gens). Ou alors une communauté végétarienne interdirait à ses membres de faire l’apologie de la viande.
Au contraire, d’autres associations d’individus ou de collectivités privées peuvent être très permissives, ne réprimant pas le blasphème, voire même autorisant la diffamation entre chaque membre.
Ces règles-là s’appliquent aussi à la presse et plus largement à la diffusion des idées. Dans certaines communautés, les revendeurs et kiosques à journaux auraient interdiction de proposer des magazines proscrits par les règles communautaires. L’accès à certains sites internet serait bloqué.
Et selon la nature des contrats de vie en collectivité, les dispositions réglementaires varieraient. La consultation ou la vente de certains journaux ne pourraient se faire qu’aux domiciles privés et non pas dans les lieux dits publics. 1
Comme dans les cas du cinéma et des entreprises privées cités ci-dessus, la propriété privée trace clairement les limites à l’usage de l’expression et des opinions sans pour autant enfreindre la liberté de chacun. Je ne me réfère pas à la liberté d’expression mais à celle en général, du moins dans le cas présent, à celle reposant sur la propriété privée, et qui consiste à être libre de toute agression illégitime.
Et c’est cela qui importe : la défense de la liberté. Être contraint de ne point exprimer toutes ses opinions n’est en rien une atteinte aux libertés individuelles, tant que les règles sont établies contractuellement ; c’est-à-dire sur une base libérale.
Cela peut paraître décevant de réaliser que la philosophie libérale, dans son application cohérente et logique, mène à de tels résultats. Mais cette philosophie fut développée pour permettre la vie en société, ce qui oblige à respecter, en plus des principes primordiaux reposant sur la propriété privée, toutes les régles établies mutuellement et volontairement.
Nos États peinent à arriver à ce résultat car le droit privé entre sans cesse en collision avec le droit public et collectiviste, qui lui ne trace pas de limite claire entre ce qui est interdit et autorisé, entraînant ainsi toutes les incohérences qui en résultent.
Des millions de gens se sont rassemblés en France pour défendre la liberté d’expression. Un jour j’espère que ce sera aussi le cas pour la liberté, tout simplement.
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- Les amendes aux infractions seraient définies à l’avance. Toutefois, en se référant à l’ouvrage Éthique de la Liberté de Murray Rothbard, les punitions doivent être proportionnelles aux crimes. En suivant cette logique, l’expression d’une opinion, comme le blasphème, contraire à des règles établies ne peut faire l’objet de châtiment physique ou de la peine de mort. Au pire, ce serait une amende, des restrictions non violentes ou une exclusion permanente. Par contre un individu vivant en dehors de la communauté n’a aucune possibilité de faire taire des opinions émises dans une autre communauté. ↩
Certains points me laissent ou pantois ou hilares dans ce texte.
« Étant propriétaire de son corps, un individu est en droit de s’exprimer librement »,
mouais, bof.
L’exemple du cinéma est hors sujet. Il n’y a aucun exercice de la liberté d’expression à perturber la jouissance paisible des autres spectateurs.
« Dans une entreprise privée, les salariés sont souvent tenus de ne point critiquer leur employeur et sa politique commerciale »,
oui, mais publiquement, ce qui est normal (loyauté). Au cours du briefing du lundi matin c’est au contraire indispensable.
« Comme ces espaces sont supposés appartenir à la collectivité dans son ensemble, à tout le monde en sorte, toute personne peut revendiquer le droit de s’y exprimer librement. Mais il va de soi que cela est impossible. »
Pourquoi ? Parce qu’
« Aucune vie en société ne serait possible si les gens s’insultaient et se menaçaient quotidiennement » ?
Mais pourquoi la liberté d’expression devrait elle se traduire massivement par de tels comportements ? Ce n’est pas ce qui arrive dans la réalité. Les quelques illuminés qui le font se prennent une beigne et/ou tout le monde les évite. Surtout que la conclusion en est que
« c’est au gouvernement qu’incombe la tâche d’organiser et de limiter la liberté d’expression dans ces lieux publics qu’ils administrent »
Quelle horreur ! Pour fixer ses règles il y a la représentation nationale et pour les faire appliquer il y a la Justice. Certes ça fonctionne mal en France, mais c’est un autre débat.
« Si les espaces publics étaient privés » et si ma tante en avait … J’ai toujours détesté cette vision utopiste qui est si loin de la réalité. Si chaque espace susceptible d’être public (et là je pense essentiellement aux espaces « ouverts », rues, places etc.) avait son propriétaire, son coût d’accès et son contrat de fonctionnement ce serait un foutoir indescriptible.
Bien d’accord avec votre excellente analyse, Synge. Ou comment les simplismes libertariens conduisent à la négation parfaite de la liberté 😉
Ah enfin ! Merci ! Merci pour cette mise au point.
J’ajouterais que cela marche également dans l’autre sens : rien d’un point de vue libéral n’oblige les gens à accepter quoi que ce soit qui vienne des autres : seul l’individu est maitre de décider ce qui le concerne.
Cela vaut pour les coups mais aussi pour les insultes ou les opinions d’autrui.
Egalement, rien d’un point de vue libéral n’oblige une communauté liée par un contrat social à avoir à supporter quoi que se soit venant d’une autre communauté : c’est la base de la tolérance.
Cela peut paraitre très (voire énormément) bizarre pour nombre de ‘libéraux’ mais les seules règles qui fixent la liberté d’expression sont déterminées par le contrat social et l’on est donc bien dans le domaine de la morale et du religieux.
Pour ce qui est d’une religion (la morale d’Etat, sous la forme de la loi positive) décidant de ce qu’une autre religion a le droit de faire ou de ne pas faire, de ce qui est légitime pour une autre religion d’interdire ou de ne pas interdire, cela est profondément socialiste et procède clairement de l’abus de pouvoir, hypocritement renommé laïcité.
« D’un point de vue libéral, rien n’oblige les gens à accepter quoi que ce soit qui vienne des autres »
Oui, vous êtes libres de ne pas écouter toute expression qui vous ne plait pas, tout comme vous êtes libre de ne pas acheter un produit qui ne vous convient pas.
Par contre, d’un point de vue libéral, tout comme vous ne vous servirez pas de l’État pour empêcher une entreprise de vendre des produits qui ne vous conviennent pas, vous ne vous en servirez pas pour faire taire celui dont la parole vous dérange.
« Cela vaut pour les coups mais aussi pour les insultes ou les opinions d’autrui. »
Et lorsqu’une loi interdira toute expression libérale sous prétexte qu’elle est offensante ou toute critique de la politique économique, vous affirmerez toujours la même chose ?
Je n’ai jamais fait mention de l’Etat comme recourt pour empêcher quoi que ce soit.
Ce qui est aussi du ressort exclusif des partisans de l’utopie socialiste, c’est l’usurpation d’un magistère moral sur l’ensemble de la population, au mépris de la représentativité (déficit démocratique) et de la vérité historique (déficit culturel et intellectuel). Lois mémorielles, discours victimaire, laïcisme et indignation à géométrie variable.
Un surmoi marxiste a été greffé sur la société française avec un succès sans mélange, dû à la démission de la droite, et à l’action conjointe, à gauche, d’une volonté de s’acheter une virginité face aux crimes des dictatures communistes devenus impossibles à nier, et de l’activisme des instances dirigeantes de l’Education nationale qui ont soutenu cette imposture en endoctrinant les élèves dans ladite doxa socialiste, contrevenant ainsi à l’interdiction fondatrice de tout cléricalisme au sein de l’institution. (principe de la laïcité scolaire)
La diabolisation du libéralisme est un des effets de ce greffon qui exacerbe l’inculture économique et
Approche séduisante en théorie mais la manière dont la propriété a été distribuée pose problème. Si des émirs du Golfe & des musulmans bénéficiant de la privatisation de logements HLM devenaient majoritaires en région parisienne, devraient-ils pouvoir imposer leur loi dans la rue? Je suis plutôt favorable à la subsidiarité, avec un arbitrage national suivant les règles de la justice, dans la tradition romaine & catholique en ce qui concerne la France.
La question de la légitimité de la propriété privée est en effet fondamentale.
Dans votre exemple la réponse est simple : la propriété privée est divisible et donc cessible par morceau. La propriété privée des HLM peuvent cédée a des émirs du Golfe par exemple avec pour condition le respect de lois dites laïcs. On peut aussi ne pas vouloir vendre cette propriété privée à des emirs du golfe.
A qui vendre les logements HLM? Des libéraux proposent qu’ils soient cédés aux locataires de longue date. Qui auront la pleine propriété – usus, fructus et abusus – sinon quel intérêt? Or, ces personnes sont largement issues de l’immigration favorisée par l’Etat. Une grande partie de l’immobilier appartient déjà à des émirs du Golfe, enrichis d’une certaine manière par la dépréciation de notre monnaie. Les rues n’étant pas indéfiniment divisibles, il faudra trouver une majorité pour fixer les règles. La majorité des propriétaires a-t-elle tous les droits? Pour ce type de biens, je ne pense pas.
La liberté c’est d’arrêter, pour l’Etat, d’accorder des faveurs à certains. De proscrire des choses à machin et de les autoriser par la suite à bidule. C’est sûrement la seule égalité (avec la justice et la sécurité) à laquelle j’aspire : l’égalité à la liberté.
Pour en revenir à vos interrogations, appliquons simplement le vieil adage qui dit que ma liberté s’arrête là où commence celle des autres : liberté d’opinions, de presse, de choix politiques, et même de culte.
Tant que cela reste des mots, des discours, des débats, et qu’ils ne poussent en aucun cas d’autres à nuire à la vie d’autrui. Attention je dis « vie » dans le sens « existence » et non « quotidien ». Je peux critiquer les roux, les gros, les serbes ou que sais-je, mais en aucun cas je ne proclame leur mise à mort. Si mes discours inspirent d’autres personnes moins bien intentionnée, davantage véhémente, ce n’est pas moi qu’il faut condamner « par précaution, bouh fasciste et reductio ad Hilterum » mais bien la personne qui s’est inspirée de mes propos et qui les a déformé.
Pour la liberté de culte, je citerai le personnage de Sallahdor Saan dans le Trône de Fer (désolé de la référence un peu rock n’roll) :
« I’ve been all over the world, my boy, and everywhere I go people tell me about the true god. They all think they found the right one. »
Autrement dit chacun pense détenir la vérité, la clé du monde parfait. On pense souvent que sa culture, son mode de vie, ses croyances sont meilleurs et qu’elles devraient s’appliquer à tous. Faux. Pas en démocratie. La religion est une idéologie et je dirai même qu’elle est anti-libérale. La liberté de culte doit se cantonner au cercle privée car elle est une extension de la liberté d’expression. Et comme tout le reste, on ne cherche pas l’imposer aux autres, on ne cherche pas à infléchir la loi pour avoir des avantages, et on ne cherche pas à museler ceux qui nous critique. Pas dans une société libre.
Je ne suis donc pas un anarchiste libéral car j’estime (dans une certaine mesure) qu’une ligne de conduite commune garantit une vie en société, à la fois harmonieuse et en bonne intelligence. Une certaine éthique, un certain niveau de tolérance, d’altérité et d’estime de soi. En faisant preuve d’empathie, on se doit d’essayer de s’adapter à la société qui est autour, à ses codes et à ses mœurs. En faisant preuve de courage, on se doit de dire ce qui va à l’encontre des principes de liberté. Sinon qu’est-ce qui m’empêcherait d’entrer la zouz au vent dans une maternelle ?
La liberté de culte doit se cantonner au cercle privé – pas d’accord, la liberté de culte doit se cantonner au cercle des communautés religieuses via un contrat social passé avec leurs pratiquants, le contrat social général devant être admit par toutes les communautés : religieuses et civiles.
Ce n’est pas aux citoyens de s’adapter à la société, mais à la société de devenir ce que sont les citoyens, sinon les gens sont perpétuellement ballotés entre ordre et désordre, entre droit et transgression, entre droite et gauche.
Merci pour votre réponse mais le problème reste entier : l’Etat a tendance a accorder (par peur de mal faire ou par démagogie) des droits spécifiques à différents groupes tout en en supprimant à d’autres, en prétextant « la tolérance », « le progrès social », « l’ouverture à la diversité » ou « la laïcité ». L’Etat croit parler en notre nom mais au final il ne sert personne. Cela a créé une société profondément inégalitaire, sclérosée par les petites conditions. Par conséquent je vois mal « une société devenir ce que sont les citoyens » comme vous dîtes, car on est en plein dedans : chacun réclame son droit de ci, son droit de mi, chacun veut « faire bouger les choses et les mentalités », « les zacquis sociaux » tout ça tout ça…
Ce même mécanisme étant appliqué au culte, cela n’a rien arrangé. Non cela a créé de la discorde entre, disons le clairement, les musulmans, et le reste de la société. Cette communauté religieuse a bien compris le système puisqu’il suffit de gueuler un peu fort pour que l’Etat mou cède des droits pour acheter la paix et éviter le procès pour discrimination stigmatisante.
En attendant, l’islam (la religion en général d’ailleurs) c’est une vision précise et carrée de la société, une vision anti-libérale, souvent intolérante et rétrograde, et finalement très socialiste. Notre société s’est affranchie de ce verrou en distinguant bien le pouvoir temporel du pouvoir spirituel.
C’est pour cela que je pense que les citoyens doivent d’une certaine manière s’adapter au contexte, à la société ou à la culture ambiante. Dans une société libre cela serait finalement très simple puisqu’il y aurait moins d’interdits à l’expression de chacun : liberté = tu vies pénard et tu restes pénard.
Le multiculturel de gauche, c’est de la soupe, car cela n’engendrera que la balkanisation de la société. Une société constituée de groupes très hétérogènes qui ne se parlent pas, qui se paupérisent, jusqu’au moment où… Je préfère que les citoyens tendent vers un idéal commun. Il est impossible de négocier je ne sais quel pacte social avec une communauté religieuse dès lors que son but inavoué est d’être la société de référence, non ? A mon sens, et dans le bien de tous, la pratique religieuse devrait pouvoir être adaptée ou réformée à la société dans laquelle elle est implantée. Et les citoyens devraient pouvoir avoir leur mot à dire à ce sujet.
Oui, bonne question : est ce que le rôle de l’Etat est de mettre les gens d’accord et de les faire vivre ensemble, ou de fixer la direction dans laquelle les gens doivent aller ?
Je ne suis pas sur que fixer une seule direction pour tout le monde soit la bonne solution et notre pays crève d’avoir fait ce choix : non seulement les gens sont déresponsabilisés, mais il devient de plus en plus difficile de les maintenir ensemble.
Personnellement, je préfère des loups qui travaillent ensemble que des moutons qu’on mène par le bout du nez.
Il est évidemment faux que tous les usages et toutes les coutumes dépendent d’une transcendance.
Par conséquent, qu’on puisse vivre en société à la seule condition de ne pas croire en Dieu.
En fait les religions athées ont été parmi les plus virulentes, et la religion chrétienne est selon moi la plus douce et modérée bien qu’elle professe une transcendance.
En fait, toute société repose sur une anthropologie, par exemple la charia ou les droits de l’homme de 1789.
La religion est ce qui permet de fonder de tels principes.
Ceux qui croient pouvoir se passer d’une anthropologie n’y ont jamais vraiment réfléchi, et ceux qui croient qu’elle sera plus consensuelle si elle ne repose pas sur une révélation divine ne voient pas plus loin que leur nez.
Les autres sont ceux qui sont assez lucides pour classer les socialismes parmi les religions.
Mon joug est léger, dit Jésus: Le christianisme est le meilleur compromis possible.
Une religion qui essaie de définir le strict minimum en matière de principes absolus, et la seule à en exclure le champ régalien. Par opposition à l’islam et aux socialismes, elle renvoie à l’objectivité de l’ordre naturel dans ce domaine: Le libéralisme en est donc le produit direct.
Un État laïc est en réalité un État chrétien.
http://www.lumiere101.com/2012/02/07/la-liberte-dexpression/
Ah, cette fameuse liberté libérale qui prône la liberté individuelle … Un peu d’histoire : chasse aux communistes aux USA (1950, 1954), bombe atomique (danger communiste), guerre du Vietnam (danger communiste), intervention au Chili (danger communiste). La liberté aux Etats-Unis, c’est autorisé pour tout le monde, sauf pour les communistes. Je ne soutiens pas le régime communiste. Je ne dis pas qu’il est meilleur que le libéralisme. Non. Je dis tout simplement que vu les tonnes de bombes qu’ils déversent sur la planète, les libéraux n’ont de leçon à donner à personne.
Le communisme est une doctrine meurtrière qui en 70 ans a fait entre 50 et 100 millions de morts. 1 a 2 cadavres a la minute.
Il serait un minimum décent d’arrêter de poser les bourreaux en victimes.
La propagande moraliste du gentil peuple asservi par les méchants puissants cachant en réalité une brutalité, une barbarie, un manque total d’humanité abominable, une destruction de l’espèce humaine bien pire que les plus sanguinaires dictatures précédentes.
Les libéraux ne déversent pas de bombes sur leur peuple, n’envoient pas de vagues humaines désarmées sur les mitrailleuses ennemies, ne déportent pas leurs opposants dans des camps, n’affamment pas les gens pr idéologie, ne promettent pas le paradis pour faire passer l’enfer.
En tentant (vainement) de lui mettre du plomb dans la cervelle,vous faites bien trop d’honneur à ce malheureux handicapé du bulbe, orphelin de la Cause du peuple et du Grand soir, qui est terrifié par la responsabilité qu’impose la liberté et n’a d’autre choix que le refuge dans la servitude en faisant allégeance à l’idéologie criminelle qui a ensanglanté la planète pendant les 3/4 du 20eme siècle.
Dans la course à l’abjection entre les deux totalitarismes, que Pierre Chaunu appelait des jumeaux hétérozygotes, le communisme, sordide manoeuvre d’enfumage par de vaines promesses de lendemains qui chantent, conservera toujours une courte tête d’avance, car le nazisme ne fut que l’application rigoureuse du projet politique défini de façon explicite dans Mein Kampf. Le mensonge éhonté l’emporte sur l’ignoble vérité.
Cette évidence est au coeur de l’échange de lettres entre François Furet et Ernst Nolte intitulé en français « Fascisme et communisme ». Le titre insipide, banal, sous-titre l’édition allemande et porte à se demander si l’éditeur français ne s’est pas rabattu sur lui par incapacité à traduire « Feindliche Nähe », ce splendide oxymore choisi par l’éditeur allemand. Il décrit à merveille la confrontation amicale entre deux géants de leur discipline. Ce prodigieux concentré d’honnêteté intellectuelle est une denrée en voie d’extinction totale.
Que voulez-vous : j’ai foi dans l’âme humaine.
Il est clair que c’est toujours intellectuellement plus confortable de rejeter la faute sur les autres que de regarder la vérité en face : les gens ne croient que ce qui les arrange.
Les russes ont détruit 80% de l’armée allemande. Respect. Quand à la démocratie, elle n’existerait pas si les spartiates (qui seraient certainement qualifiés de fascistes à notre époque) n’avaient pas donner un coup de main aux démocrates d’Athènes. La réalité est peut-être un peu plus complexe qu’il n’y paraît.
Les soviétiques étaient alliés des nazis, avant que ces derniers ne se retournent contre eux et que les deux ne se massacrent dans une lutte fratricide.
Je ne qualifierais pas les spartiates de fascistes, ce genre d’anachronisme n’a aucun sens et je crois que les guerres entre Spartes et Athènes ont fait couler pas mal de sang.
Je suis du même avis qu’Olivier : déjà que vous veniez vous intéresser au libéralisme, même si c’est pour donner un avis négatif est un signe de curiosité qui mérite d’être salué.
Maintenant, j’espère que vous le faites dans un esprit critique et non partisan : bon nombre de points que vous avancez méritent d’être contredit.
– le libéralisme n’est pas une utopie
– le libéralisme n’a rien à voir avec l’impérialisme américain.
– personne n’a jamais prétendu que les libéraux étaient doux comme des agneaux.
– la seule personne qui peut prétendre être responsable d’une action est la personne qui a fait cette action.
Et un des points les plus importants du libéralisme est la tolérance, ce qui implique d’admettre que la vérité et les notions de bien et de mal (comme les croyances religieuses) appartiennent aux gens, et ne sont pas universelles : que chacun peut avoir des versions de la vérité, du bien et du mal qui soient différentes.
Cela implique que nombre de choses que l’on considère comme des vérités, n’en sont pas.
L’armée rouge a détruit 80% de l’armée allemande. De Gaulle lui-même a reconnu son rôle déterminant dans la lutte contre le nazisme. Remontons dans le temps. Si on est en démocratie, c’est en grande partie grâce aux spartiates (qui n’avaient rien de démocratiques) qui ont prêté main forte aux athéniens. Si le sujet vous intéresse, vous pouvez vous documenter. C’est vrai que les libéraux ont agi pour la liberté. Notamment à la révolution française. Paraît qu’à cette époque l’échafaud fonctionnait à pleinn régime. Tout ça pour dire que la réalité est plus complexe qu’il n’y paraît.
Le libéralisme est une utopie, puisque le libéralisme pur n’existe nulle part. Citez moi un seul pays, un seul, où les travailleurs négocient individuellement leur contrat de travail avec leur employeur. Citez moi un seul pays, un seul, qui ne limite pas la liberté de circuler. Je veux dire qui n’a pas de politique d’immigration.
‘La seule personne qui peut prétendre être responsable d’une action est la personne qui a fait cette action.’ Il suffit donc de dire :’Je ne suis pas responsable’ et hop, on évite la prison.
Je suis ravie de vous entendre dire que chacun peut avoir des versions différentes de la vérité. En effet, un des crédo du libéralisme c’est de dire : ‘Nous sommes dans le réel’. Vous admettez donc qu’il y a plusieurs réels. Vous êtes moins dogmatique qu’il n’y parait.
Il ne faut pas confondre libéralisme & démocratie, libéralisme & Révolution Française, libéralisme & Etats-Unis… Même s’il y a des liens. Si l’on va chercher, il y a des liens entre libéralisme & socialisme puisque le socialisme prétend instaurer la liberté collective…
Le libéralisme existe plus ou moins selon les époques, les lieux, les domaines. C’est une réalité, c’est aussi ancien que l’humanité, c’est la pratique de la coopération pacifique permettant aux individus de réaliser leurs projets. C’est le système social par excellence alors que le collectivisme provient généralement des caprices de quelques-uns & engendre les pénuries & les conflits. Le libéralisme n’est jamais « pur ». Je ne suis jamais parfaitement propre mais ce n’est pas pour cela que je renonce à me laver.
La responsabilité est individuelle. Vous êtes catholique, athée, rouquin…? Vous êtes donc responsable de tout ce qui a été commis par des catholiques, des athées, des rouquins…?
‘Le libéralisme est le système social par excellence’. Sauf que c’est pas grâce à la main invisible du marché que les congés payés sont arrivés.
Un certain courant libéral prône la liberté uniquement pour les entrepreneurs, pas pour les travailleurs . Aux USA, un milliardaire a émis l’idée que sa voix devait compter double. Un PDG d’une mulinationale a déclaré : ‘Ma société doit pouvoir travailler où elle veut, sans se préoccuper des droits des travailleurs’.(je suis désolée de ne pouvoir vous donner les références exactes, mais j’ai lu tout ceci récemment sur le net). Ce PDG fait partie du groupe Bildeberg dont le fonctionnement démocratique reste à prouver. Sans contre pouvoir, le libéralisme c’est la loi du plus fort. A se demander si certains ne confondent pas ‘théorie économique’ et ‘régulation des naissances’.
‘La responsabilité est individuelle’. Donc, vous n’avez aucune influence sur les autres et les autres n’ont aucune influence sur vous. Si l’homme ne subissait pas l’influence de son milieu, ça se saurait. Avez-vous remarqué que les fils de banquiers ne deviennent pas pompiers ?
Le libéralisme prône la diminution du pouvoir et la mise en place de contre pouvoirs forts.
@ Bets Book
Il convient de distinguer influence & responsabilité. Le voleur de sac à main subit souvent une situation économique difficile, fréquente souvent un milieu qui l’incite à ce genre de comportement mais, en tant qu’être humain, il dispose du libre arbitre & il peut choisir de ne pas traumatiser une pauvre passante.
Dans le libéralisme, l’Etat ne fixe pas une durée de congés payés obligatoire. Le temps de loisir provient du choix des individus (certains préfèrent une pauvreté oisive à une aisance laborieuse), du progrès technique (permis par le libre marché) qui permet de travailler moins pour gagner plus & de la négociation entre les patrons & les salariés seuls – qui, en cas de plein emploi & d’augmentation des qualifications, ont une force de négociation – ou librement associés entre eux. Les congés payés obligatoires sont plus ou moins perturbants pour l’économie en fonction de leur amplitude & de la situation économique. Aujourd’hui en France, les congés payés sont surtout une préoccupation pour ceux qui ont la chance d’avoir un emploi.
Vous savez, l’Etat n’est pas toujours du côté des salariés contre les patrons : il est lié au big business, ses lois ont des effets pervers sur la situation des travailleurs (rigidités qui favorisent le chômage…), il s’attaque aux riches salariés.
Je vais essayer de répondre point par point :
– Le nazisme ou national socialisme était un régime socialiste, qui n’a pour les libéraux que d’infimes différences avec le communisme. Pour les libéraux, les deux régimes sont tout autant criminels et relèvent de la même idéologie, celle de la lutte des classes.
– Je ne crois pas que les spartiates aient grand chose à voir avec la démocratie. La démocratie (pouvoir au peuple) n’est pas un idéal libéral mais socialiste. Les libéraux sont pour l’égalité de droit entre le peuple et l’Etat et non pour un Etat qui dirigerait le peuple ou qui serait dirigé par le peuple.
– la Terreur est la reprise en main de la révolution libérale, par les montagnards dont les idées sont très proches des socialistes : démocratie centralisée, égalitarisme …
– Le libéralisme n’est pas une utopie : il n’y a aucun monde parfait unique pour le libéral dont un des principe est la diversité et la tolérance : la diversité en bonne intelligence, à l’opposé de la pensée unique de l’utopie.
– Aux Etats Unis, il est interdit de ne pas négocier son contrat de travail individuellement, c’est une faute pour l’employé.
– Avoir une politique d’immigration est entièrement libéral : un groupe a tout à fait la liberté de fixer les conditions qui permettent aux autres de faire partie de ce groupe (entreprise, communauté, religion, nation …)
– Relisez ma phrase sur la responsabilité, vous verrez que votre interprétation est erronée : une personne disant ne pas savoir répondre de pourquoi elle a fait une action (responsable = capable de répondre de) l’a quand même fait.
– Il n’y a qu’une seule réalité, mais les visions que les gens en ont peuvent être totalement différente : nous avons de toute évidence des visions différentes de la réalité … une réalité, plusieurs vérités, alors que les socialistes pensent qu’il y a une seule vérité universelle et selon les cas un ou plusieurs réels.
Bref … on peut essayer de se comprendre, mais … on n’est pas arrivé 🙂
@ Stéphane Boulots
Tous les libéraux ne sont pas d’accord sur tous ces sujets.
Notamment, les évolutions sont préférées aux révolutions. Certes, les révolutions anglo-saxonnes de 1689 & 1776 sont très marquées par le libéralisme mais la Révolution Française, influencée par Rousseau en particulier, dérive très vite.
Hans-Hermann Hoppe & Walter Bloch notamment ont débattu de la politique d’immigration. Il faut certes supprimer les incitations étatiques aux migrations (dans les pays d’origine comme dans les pays d’accueil) mais se pose la question de la gestion des migrations au niveau collectif plutôt qu’au niveau du propriétaire individuel.
Mon intervention ici était de poser la question : ‘Comment expliquer que la France est un pays où il fait bon vivre, même pour un libéral ? ‘ Parce que je remarque qu’il y a peu de libéraux qui s’en vont. La majorité de ceux qui s’en vont sont fortunés. Il me semble (mais je n’ai pas de statistique) que peu de libéraux ‘sans le sou’ partent aux USA pour y chercher la liberté et la fortune.
N’oublions pas non plus les sociales démocraties du Nord. Je ne pense pas qu’une seule philosophie puisse apporter la solution pour l’humanité toute entière.
« Je ne pense pas qu’une seule philosophie … » Ben en voilà une approche libérale !
Pour ce qui est des Français à l’étranger … Vous vous trompez : les expatriés en particulier en Angleterre et aux USA sont de plus en plus nombreux.
L’émigration a augmenté de 50% en 10 ans
@Olivier @Stéphane Vu que je dois passer à autre chose, j’arrête la discussion. Je suis ravie d’avoir papoté avec vous car, même si nos échanges ont été vifs, ils ont été respectueux. Je tenais à vous le dire. A une autre fois 🙂
Il est impossible de discuter avec quelqu’un pour qui la philosophie libérale est la caricature diabolisée qu’en propagent les militants anti-capitalistes et anti-mondialistes de gauche et de droite. Le déni du réel est au fondement de l’utopie socialiste et il est aux antipodes du pragmatisme empirique (ou empirisme pragmatique) d’une philosophie que sa nature même rend imperméable à tout endoctrinement idéologique.
Pas de dogmes mais des observations de départ qui se sont muées en principes fondateurs avec le temps, lequel les a aussi rendus universels, puisque contrairement au communisme qu’il faut conserver dans les bocaux hermétiques d’un état totalitaire, le libéralisme s’est progressivement étendu à toute la planète.
@Horace : ben oui, mais 90% de nos têtes blondes qui passent par la rééducation nationale socialiste sont comme cela … cependant je peux vous assurer que dès qu’ils comprennent que les profs les ont pris pour des débiles depuis leur plus jeune âge, et ce dans le seul but d’assoir leur pouvoir … ils se posent des questions.
Questions que Bets Book se posait dès le départ en faisant preuve de relativisme : « Je ne soutiens pas le régime communiste. Je ne dis pas qu’il est meilleur que le libéralisme. »
Wikipédia est l’encyclopédie du XIX° siècle et en dézinguant quelques mythes, les gens sentent vite comme une odeur de vaseline … et chaque graine semée peut devenir une plante qui sèmera ses graines.
Le mythe que je préfère est celui de l’abolition des privilèges … idée originale de Armand-Désiré de Vignerot du Plessis de Richelieu, duc d’Aiguillon et duc d’Agenois, pair de France, Général de brigade de cavalerie, deuxième plus grande fortune du royaume après le Roi … ca fait toujours un petit effet aux inconditionnels de la révolution démocratique, populaire et prolétarienne de 1789, mère de toutes les révolutions.
du XXI° …
@olivier :
Oui, Il y a fort à parier que si la ‘révolution’ en était restée aux événements de 1789 on ne l’appellerait pas la révolution.
Nous disons la même chose pour les migrations : une politique d’immigration n’est pas forcément la fermeture des frontières.
Oui le libéralisme économique s’accorde de tous les régimes, et oui, le libéralisme politique ne refuse pas les utopies.
Une parabole, pour tenter de vous expliquer:
Le marché est comme un cours d’Ecole : quand les jeux deviennent trop dangereux et ne sont plus des jeux, il faut que quelqu’un siffle la fin de la récré. Le libéralisme, c’est de trouver des principes pour que les enfants s’amusent au maximum, sans qu’il y ait besoin le moins possible d’intervenir.
Les utopies sont les jeux.
D’accord avec vous sauf sur le caractère individuel du bien & du mal. Pour pouvoir vivre dans une société libre, il faut être une éthique commune fondée sur la proscription de la violence agressive. On y croit ou pas, on en dit ce que l’on veut, mais il faut pratiquer cette éthique.
Libéral vs libertarien 🙂
Pour les végétariens, manger de la viande est mal. Et j’adore le foie gras… l’Ethique unique n’est pas libérale.
Je préfère le contrat social à l’éthique non violente, pour éviter les dérives, mais c’est quasiment la même chose.
Bienvenue sur Contrepoints!
Vous avez encore beaucoup à apprendre.
Le libéralisme, ce n’est pas l’impérialisme américain. Les dirigeants américains sont plus sensibles au libéralisme que l’étaient leurs homologues soviétiques mais ils ont commis l’erreur, pour lutter contre l’ignominie communiste (massacres de familles, d’ethnies, antisémitisme d’Etat, famines organisées, expériences médicales sur les prisonniers comme chez leurs cousins « nationaux socialistes »…), d’utiliser des moyens proches, par ex. les coups d’Etat militaires.
Concernant le Chili, vous trouverez plusieurs articles sur ce site. Les militaires chiliens n’ayant pas une grande expérience de la gestion de l’économie nationale, ont fait appel aux « Chicago Boys », qui n’étaient pas vraiment des libéraux (école autrichienne notamment) mais des monétaristes, proches des keynésiens.
Je m’adresse à Bets Book évidemment.
@ Bets Book,
J’ajoute que les antilibéraux eux-même prétendent qu’il y a eu les « 30 glorieuses » parce que, face à la concurrence soviétique, l’Occident n’a pas pratiqué le pur libéralisme économique. C’est vrai que ce n’était pas du pur libéralisme, & on en fait aujourd’hui les frais. Il se trouve que les « 30 glorieuses », c’est aussi la grande époque de la guerre froide, des guerres du Vietnam, du soutien américain aux dictatures d’Amérique latine, d’Asie du Sud-Est… Les entorses au libéralisme économique vont souvent de pair avec les entorses au libéralisme politique.
Il existe une utopie libérale, comme il existe une utopie communiste. Par exemple, les libéraux sont contre l’impôt et l’intervention de l’état. Cependant, quand un état emprunte, ils se précipitent au guichet. Ils prêtent même aux russes. Et, en ce moment, ils regrettent que les grecs ne paient pas d’impôt. Le problème avec le libéralisme, comme avec bien d’autres philosophie, c’est que ça apporte des réponses au niveau des individus. Au niveau des masses, c’est pas gagné. Merci de m’avoir donné une occasion de m’exprimer. Je réfléchis beaucoup à toutes ces choses et je n’ai pas de réponse … Peut-être un jour …
Je n’ai rien à apprendre du tout. Je ne dis pas que les communistes sont meilleurs que les libéraux. Loin de moi cette idée là. Je dis juste que ce sont les libéraux qui ont lancé la bombe atomique et qui ont maintenu l’omerta sur ses conséquences. Je dis juste que ce sont les libéraux qui ont lancé des tonnes de napalm sur le Vietnam. Ce sont les libéraux qui ont utilisé l’uranium enrichi en Irak. Prétendre qu’ils sont doux comme des agneaux, c’est se voiler la face.
Donc les communistes seraient responsables des bombardements américains ? C’est ça votre idée ? Moi qui croyais qu’un libéral assumait ses actes et en était responsable. Finalement, vous me confirmez bien ce que je pense : un libéral est un mec comme tout le monde. Il assume quand il est sympa et rejette la faute sur les autres quand il ne l’est pas.
non un libéral est un mec pas comme tout le monde il ne prend pas ses désirs pour des réalités,
T’as des preuves ?
Vous voulez la preuve que le libéralisme n’est pas une utopie, contrairement au socialo-communsme? Elle est dans l’intégralité des oeuvres qui reflètent la philosophie libérale depuis plus de deux siècles et dont vous n’avez vilement appas lu une ligne. Sinon vous sauriez que c’est une éthique de responsabilisation.
La preuve est aussi dans tout le mal que vos camarades se donnent pour vous convaincre que le libéralisme est l’opposé du socialisme auquel ils achètent ainsi une bien douteuse virginité, en chargeant l’ennemi juré des mêmes crimes et en le prétendant utopique, ce qui est un contresens absolu; une aberration conceptuelle ancrée dans l’ignorance et les préjugés qui en sont le produit.
Aucune preuve tangible ne peut convaincre un croyant comme vous qui évacue d’un trait de plume les crimes contre l’humanité, les massacres et génocides, à raison de plus de 100 millions de morts en quelques décennies, les famines, la terreur, les promesses non tenues de lendemains qui chantent et de grand soir et le fait avéré que l’utopie communiste plaque obligatoirement de force la réalité sur le miroir de ses illusions.
Lisez « Le livre noir du communisme » que l’ex-communiste repenti François Furet aurait préfacé, s’il n’était pas mort prématurément. Lisez donc aussi son « Passé d’une illusion » qui a donné lieu à sa discussion avec l’historien allemand Ernst Nolte que j’évoquais ci-dessus.
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