Suite à la publication d’un rapport accablant du Sénat américain, le directeur de la CIA a admis qu’il était « impossible de savoir » si la torture utilisée contre des membres présumés d’Al-Qaida avait permis de leur soutirer des renseignements valables. Une mise en perspective historique.
Par David Friedman
L’usage de la torture pour obtenir des informations n’est pas nouveau. Dans les lois romaines et athéniennes, le témoignage d’un esclave n’avait de valeur juridique que s’il était obtenu sous la torture. On suppose que, lorsqu’un esclave était interrogé à charge contre son maître, celui-ci disposait de bien des façons de l’intimider, et donc la torture était vue comme nécessaire pour convaincre l’esclave de dire la vérité. Dans la Chine impériale, c’étaient non seulement l’accusé mais aussi les témoins qui pouvaient être torturés. Dans ce système juridique, ainsi que dans ceux d’autres cultures médiévales et dans l’Europe de la Renaissance, un suspect ne pouvait être déclaré coupable que sur confession. La torture était un des moyens de l’obtenir.
L’argument contre la torture, de considérer que la victime dira tout ce qu’elle estime devoir dire pour y mettre fin, que ce soit vrai ou faux, est également une vieille idée – nos ancêtres n’étaient pas idiots. Notre principale source historique concernant la loi chez les Grecs anciens, c’est l’ensemble de discours écrits par des orateurs professionnels, qui étaient mémorisés par les différents partis pour être prononcés lors des procès où il n’y avait pas d’avocats, où chacun se représentait seul. Il y a un de ces textes qui explique comment le témoignage d’un esclave obtenu sous la torture est absolument fiable, et qu’il n’y a jamais eu de cas d’un tel témoignage s’avérant erroné. Il y en a un autre qui avance l’argument évident que l’esclave dira tout ce que son tortionnaire voudra qu’il ou elle dise. Les deux textes sont du même auteur.
Les peuples qui avaient des systèmes judiciaires employant la torture étaient eux aussi conscients du problème. Nous avons une série de cas de jurisprudence compilés en Chine au XIIIème siècle à l’intention des magistrats. La plupart étaient des exemples de juges futés ayant réalisé qu’un innocent avait été forcé à se confesser sous la torture, et démasqué le vrai coupable.
On doit donc se poser la question évidente : puisqu’ils doutaient de la fiabilité de la torture, pourquoi continuaient-ils à l’employer ? Une raison serait que les informations obtenues ne seraient qu’un prétexte, et que le vrai but poursuivi était de punir quelqu’un sans avoir à le condamner d’abord. C’est une explication possible dans certains contextes, y compris celui de la torture pratiquée par la CIA. Mais cela n’explique pas les cas où la personne torturée n’est pas suspectée mais simple témoin.
Une autre raison pourrait être que l’on s’imagine qu’un bourreau compétent peut distinguer une fausse confession d’une vraie. Il me semble que cela explique bien des cas de procès romains et grecs où c’était l’esclave de l’accusé, et non l’accusé lui-même, qui était interrogé.
Une troisième explication serait que la torture pourrait produire des éléments d’information permettant d’en recouper d’autres. C’est la situation hypothétique avancée la plupart du temps par les défenseurs de l’usage de la torture : le suspect est forcé à dévoiler où se trouve la victime enlevée, ou la bombe à retardement. Ou plus vraisemblablement, où il a dissimulé le butin.
Un exemple de cette approche a été retrouvé dans le plus récent exemplaire de code de loi germanique dont nous disposons. Chez les Wisigoths, pour qu’un suspect puisse être torturé, celui qui l’accusait devait d’abord fournir au juge des exemples de détails que seul le coupable pouvait connaître. La confession n’était recevable qu’à condition d’être cohérente et contenir de tels détails. Si l’accusateur avait dévoilé ces détails au public, la torture était exclue. L’efficacité de ce système dépendait de la sévérité des supplices et des dégâts permanents potentiellement infligés au suspect, mais au moins il permettait de distinguer vraie et fausse confession. Les mêmes principes s’appliquent aussi dans notre système judiciaire moderne, où une confession n’est prise en compte que si elle contient des informations que seul un coupable peut connaître.
Les Wisigoths comme nos magistrats aujourd’hui dépendent de l’intégrité de ceux qui mènent les interrogatoires. Un policier qui obtient une confession par la force physique ou par la menace de chefs d’accusation supplémentaires, peut se débrouiller pour la rendre plus convaincante en dévoilant au suspect des informations essentielles en cours d’interrogatoire. Face à cette possibilité, on peut proposer l’enregistrement systématique de tout interrogatoire, à la disposition de la défense. Les Wisigoths n’avaient pas cette option. Je ne sais pas s’ils employaient l’équivalent historique – avoir des observateurs dignes de confiance pour garantir toute la procédure.
On peut avancer des arguments théoriques en faveur de la légalisation de la torture. Mais le problème c’est que chacun de ces arguments est démoli par les preuves figurant dans le rapport sur les activités de la CIA. Même s’il y avait de rares situations où la torture serait justifiée, une fois légalisée elle se généraliserait à toutes les autres. C’est un bien trop grand risque, que de donner un tel pouvoir aux agents du gouvernement, sur la seule bonne foi qu’ils ne s’en serviraient qu’à bon escient. Une telle erreur porte d’ailleurs un nom spécifique parmi les économistes, qui la rencontrent souvent : l’utopie du Philosophe Roi.
—
Sur le web. Traduction pour Contrepoints : J. Sedra.
pourquoi ne pas faire passer les suspects au détecteur de mesonge avant d’employer la torture ? personellement , sous la torture il y a de fortes chances que j’avoue tout et n’importe quoi ; il en est de même pour beaucoup de gens y compris pour des innocents ;
Le détecteur de mensonges est encore moins fiable que la torture: http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2009/07/29/a-lie-detector-test-and-how/
Il ne faut pas oublier que la fin ne justifie pas les moyens, si nous torturons des gens nous nous rapprochons encore un peu plus de la barbarie russe, chinoise ou islamique (je ne cherche pas à minimiser l’industrialisation de la torture des ces régimes face au cas épisodiques de la CIA) alors que le but est de rester libre. Comment convaincre le monde de notre bonne volonté avec ce genre de contradictions ?
@ un lecteur….concernant la barbarie russe , je pense qu’elle n’arrive pas ou plus à la cheville des usa….lesquels s’apparente plus à une armée de schyzo qu’à des dirigeants sensés …
Le système concentrationnaire russe n’a jamais fermé, la Russie occupe des territoires qu’elle « nettoie » de ses opposants, les opposants à Poutine sont persécutés, les signataires de pétitions sont surveillés, les indépendantistes des régions de l’est sont emprisonnés, les blogueurs se font agresser… Puis c’est connu la Russie n’est pas une grande utilisatrice de la torture… Et on parle même pas de tout les crimes commis sous le régime soviétique.
Et une différence, c’est que les Russes ne font pas leur mea culpa à terme de ces politiques criminelles, contrairement aux Américains.
C’est plus une singularité russe qu’un truc à mettre au crédit des USA. Sérieusement vous imaginez entendre Merkel dire « La chute de l’Allemagne nazie est la pire tragédie de l’histoire » ?
Parce que vous prenez les choses hors de leur contexte. Poutine est né sous le communisme et l’a vu s’effondrer, il a vu des dizaines de milliers de petits vieux jetés dans la rue, condamnés à vendre leurs bien pour survivre, il a vu le discours changer du jour au lendemain. Ca a été un des seuls à se dresser pour dire que quel que soit le régime, on n’a pas le droit de dire à un peuple que tout ce à quoi ils ont cru pendant 70 ans c’était de la merde, que tous les sacrifices qu’ils ont fait, ils les ont faits parce qu’ils sont stupides.
Poutine a aussi dit « Whoever does not miss the Soviet Union has no heart. Whoever wants it back has no brain. »
Lachez vos oeillères.
« tout ce à quoi ils ont cru pendant 70 ans c’était de la merde, que tous les sacrifices qu’ils ont fait, ils les ont faits parce qu’ils sont stupides. »
C’est pourtant la vérité… Qu’est ce que le communisme a apporté à la Russie que le capitalisme n’aurait pas fait mieux ?
Là n’est pas la question. On parle de gens qui ont vécu une partie de leur vie aliénés sans s’en rendre compte.
Est ce que si on renversait la Corée du Nord, la chose la plus humaine à faire serait de traiter le pays entier d’idiot et d’enfoncer 95% de la population encore plus dans la misère pour bien leur montrer comment le vrai monde fonctionne?
C’est ce qui s’est passé en Russie.
Pourtant certains autres pays de l’URSS s’en sont bien sortis, le problème c’est justement que les russes ne veulent pas admettre qu’ils ont fait n’importe quoi, ça les figent dans le passé et la rancœur. Il est nécéssaire d’admettre ces erreurs pour pouvoir avancer.
Clairement vous ne savez pas de quoi vous parlez. J’ai vécu en Russie, je retourne y vivre en janvier (grâce à ma bourse « trolling » du Kremlin, évidemment).
La nouvelle génération apporte le changement, laissez le temps aux dirigeants élevés au communisme de dégager, ou décéder, et vous verrez la Russie changer progressivement.
Telle qu’elle est, l’industrie russe n’est pas compétitive sur de nombreux points, si la Russie ouvrait complètement ses frontières, l’industrie russe se ferait balayer car non compétitive.
Des pays s’en sont sorti mieux que la Russie et ont balayé tout ce qui avait quelque-chose à voir avec le communisme, ça montre bien que vous avez tort… Sinon loi des avantages comparatifs… Tout ça… Sinon laisser le temps à la Russie je veux bien mais ça ne justifie pas de laisser Poutine s’étendre…
Les pays qui s’en sont sortis ne font pas la taille de la Russie. Rien que niveau logistique c’est un calvaire.
Puis les pays qui s’en sont sortis ont bénéficié de l’aide de l’Ouest, aide qui a été refusée à la Russie malgré les promesses (si, des américains sont venus pour débaucher les meilleurs scientifiques, voilà).
« Les pays qui s’en sont sortis ne font pas la taille de la Russie. Rien que niveau logistique c’est un calvaire. »
Ce n’est en aucun cas une excuse, vous avez déjà entendu parler du concept de subsidiarité ? Sinon j’aimerais bien creuser sur cette aide et sur le refus de cette aide à la Russie…
La différence c’est que la Russie ne donne pas des leçons en matières de droits de l’homme au reste du monde, et ne va pas « installer ses valeurs humanistes et la démocratie » là où ça lui chante.
Quand la Russie tentera d’imposer ses valeurs au reste du monde, on reparlera de sa politique intérieure.
Et les 70 ans de communisme c’était quoi ? Puis les territoires occupés par la Russie actuellement ?
Si vous en êtes encore à Russie de 2014 = URSS on ne va pas aller loin.
En imaginant que les deux ne soient pas semblable ça ne répond pas à la problématique des territoires actuellement occupés et à la politique expansionniste russe.
Si la Russie avait voulu envahir l’Ukraine, elle l’aurait fait en une grosse semaine à tout casser.
La Russie n’occupe pas de territoire et n’a pas de velleités expansionnistes. Cependant si les US tiennent à ce point à destabiliser les partenaires commerciaux de la Russie pour y mettre leurs pantins habituels (ce qui se passe en Ukraine), la Russie devra intervenir d’une façon ou d’une autre.
C’est incroyable de faire preuve d’une telle mauvaise foi, l’Ossétie du sud et la Crimé c’est quoi ? Sinon c’est trop dure pour vous d’admettre que les Ukrainiens en avaient marre de leur gouvernement ? Je suppose que les gens qui protestent au Venezuela sont payés par les USA aussi ? Je ne vois pas en quoi même si c’était vrai ça justifierait une quelconque intervention, qui serait assurément une agression.
La guerre de Géorgie avait ses raisons, et rétrospectivement elle a surement évité une implosion de la Russie (ce qui ne justifie aucunement les exactions).
La Crimée les gens ont voté et sont contents d’être russes, que vous faut-il ?
Les Ukrainiens en avaient marre de leur gouvernement, Yanukovitch avait décidé d’organiser des élections anticipées, les foules commençaient à se calmer et les US sont venus mettre de l’huile sur le feu en finançant des groupuscules et des ONG, sans parler des snipers de Maidan. Ce qui a achevé la révolution. La démocratie n’arrivait pas assez vite apparemment, maintenant c’est beaucoup mieux c’est sur.
En quoi ça justifie d’occuper indéfiniment des territoires? si la guerre est finie il faut s’en aller… Quand à la Crimée le parti qui souhaitait la réunification faisait 4%… Beaucoup de gens ne sont pas content d’être russe, les tatars en premiers.
http://libertarian-party.ru/blog/an-appeal-to-western-libertarians-about-the-war-in-ukraine
La torture lorsqu’elle est pratiquée par des pays structurés comme les USA, est la preuve de la déliquescence de ce monde. Les USA ce sont inventés des ennemis et entendent les combattre avec les mêmes armes, sans que l’échelle de l’horreur ne soit comparable. Les USA ne contrôlent plus le monstre qu’ils ont créé et les haines accumulées contre eux ne peuvent qu’aller croissant. Tous les signes sont à un embrasement généralisé.
Je suis d’accord la « lutte contre le terrorisme » n’a plus de sens, les méthodes sont fortement discutables et Ben Laden a été tué. On aurait du se contenter de demander on service de renseignement de chopper Ben Laden pour le juger mais pas mener une « guerre contre le terrorisme »…
Ben Laden est mort en 2002… et puis il a affirmé avant sa mort qu’il n’était pour rien dans les événements du 11 septembre… Si la CIA avait eu un qlqconque intérêt à chopper Ben Laden… ils l’aurait fait mais l’Inside job du 11 septembre n’avait en autres buts de justifier « la guerre d’occupation, de pillage et guerre pour le terrorisme. Si Ben Laden avait été responsable du 11/09 Bush aurait exposé Ben Laen comme il a exposé Saddam Hussein et Kadhafi…
Facepalm
Les USA ont pillé quelque-chose ? C’était rentable ?
Oui, les poches de leurs citoyens, par une imposition accrue et la dette et la création monétaire dans le but de couvrir les frais des ces guerres inutiles voire contre-productives… mais qui permettaient aux politiques de renforcer leur aura et surtout leur pouvoir.
On est d’accord que ces guerres étaient conte productives, mais ça ne change rien au fait que Parousnik raconte n’importe quoi…
Même pire… la contre-productivité même de ces guerres (et le fait que sauf conquête, et encore, une guerre coute très cher et ne rapporte pas beaucoup) détruit son argumentaire complotiste à deux balles : les USA ont claqué plein d’argent pour faire croire au monde entier des trucs (mais ils sont nuls malgré leurs argent, la preuve Parousnik et ses potes ont vu clair dans leur jeu), et ce afin de pouvoir faire des guerres (comme si on avait besoin de complots pour faire la guerre… ) qui leur permettrait de… cramer du pognon qu’ils n’ont pas à tour de bras !
« les USA ce sont inventés des ennemis » ce n’est pas les usa qui ont inventé l’islam radical. ce n’est pas de la faute des américains si il y a des fanatiques islamistes qui veulent imposer leur règne sur le monde entier. l’islam depuis sa création a voulu dominé le monde par la guerre.
entre les islamistes qui veulent être les maitres du monde et les américains qui visent la même chose….d’ici que ces deux là s’entendent ….
Pourriez vous définir en deux mots ce qu’est l’idéologie impérialiste, et ce qui nous en sépare exactement en France – à part le qualificatif auto-descriptif de « république »?
C’est quand la dernière foi que les USA ont gagné un nouveau territoire ? C’est quand même le premier empire de l’histoire qui n’annexe pas de territoires…
Pas besoin d’annexer officiellement quand on peut renverser les gouvernements et installer ses propres pantins à la place.
Double standard… Quand un pays est ostensiblement pro-russe ce n’est jamais un pantin mais un « résistant »…
Disons que les éventuels « états pantins » de la Russie sont à sa frontière, alors que les Etats Unis en sèment de partout dans le monde.
Puis niveau renversement de gouvernement, le track record de la Russie depuis 1991 fait peine à voir comparé à celui des US.
Double standard. En plus ça change quoi qu’il soient à sa frontière ? Si c’est pas un mode de pensé typiquement impérialiste ça… Je suis désolé mais la Russie n’a pas plus de droits sur les petits pays à sa frontière que la France en a sur la Suisse.
Je dis « états pantins » parce que je ne connais pas de pays manipulé par la Russie mais je n’exclus pas le fait qu’il en existe, dans les faits les pays baltes et la Pologne détestent la Russie, le Kazakhstan s’en distance aussi.
Enfin, la Russie avait abandonné sa zone d’influence, contre la promesse que l’OTAN n’en profiterait pas pour avancer près de ses frontières: résultat: l’OTAN est aux portes de la Russie et parle d’intégrer l’Ukraine.
Si l’OTAN jouait franc jeu, le besoin de maintenir une telle zone d’influence ne serait pas si présent.
Si la Russie n’était pas aussi menaçante les pays de l’est ne se précipiteraient pas dans l’OTAN. Comment pouvez vous faire semblant de croire que le pouvoir russe et certains russes ne sont pas persuadés qu’ils ont des droits sur ces pays même si ça va contre l’avis de leur population ?
L’URSS est morte pathétiquement, sans savoir s’il fallait trop abandonner ou se battre encore, et de mémoire, ont envoyé les chars dans je ne sais quel pays, limite par habitude.
Je comprends que certains pays soient traumatisés, et que certains pays ne croieront plus jamais la Russie, mais l’OTAN n’avait certainement pas à en profiter.
Le pouvoir russe n’a pour l’instant pas exprimé de velleité de reconstruire un empire, je suis désolé. Sans la destabilisation de l’Ukraine, la question ne se serait même pas posée.
En quoi on pouvait refusé à ces pays d’avoir une sorte d’assurance contre la Russie ? Elle menace encore continuellement ces pays… Quand aux volontés impériales j’aimerais bien savoir ce qu’est cette histoire d’Eurasie si ce n’est pas justement ça… Puis pour la « déstabilisation » j’en ai marre, à chaque foi que des gens manifestent contre un gouvernement complètement pourri c’est une déstabilisation de l’étranger… Comme si c’était impossible que ces gens n’aient pas de bonnes raisons…
« Je ne connais pas de pays manipulés par la Russie »
La Biélorussie c est quoi alors ? Un détail de 200000m2 au milieu de l europe ? Et si vous dite que » le Kazakhstan s en distance aussi « c est carrement de la mauvaise foi . Et puis franchement les « états-pantins » des usa c est un gentil rigolade de bisnounours à côté de la pression politique et du contrôle de la Russie sur ces deux pays…
Carl Schmitt est à la mode, ces temps-ci…
Les USA ont crée des armées secrètes radicales islamistes pour justifier leurs interventions. D’abord les Talibans issus des moudjahidines qu’ils avaient armés pour lutter contre les russes en Afghanistan… C’est aussi la CIA qui a installer Saddam Hussein en Irak… mais ce dernier a commis l’erreur de nationaliser le pétrole Irakien virant Rockefeller et pire il ne voulait plus du dollars pour payer le pétrole…. Aujourd’hui les russes et le chinois ne veulent plus du dollars papier ce qui explique beaucoup de chose.
@parousnik
allez vous coucher et arrêtez de troller ce fil de comm avec vos délires
+1
« Les USA ont crée des armées secrètes… »
Chut ! c’est secret. Le secret ça évite de devoir apporter des preuves. Les preuves c’est chiant.
La menace islamiste existe mais elle est très surestimée, dans les faits c’est pas grand chose.
Allez, je m’essaye au syllogisme, Aristote et Aurélien, pardonnez moi.
L’efficacité de la torture dépend de l’intégrité de l’interrogateur; (1)
Si l’on écoute Milgram on peut douter de cette intégrité; (2)
Donc la torture est inefficace.
(1) c’est ce que j’ai compris de l’article ci-dessus;
(2) nous cédons un peu trop facilement au côté obscur de la force et un policier cherchera donc à obtenir les réponses qu’attend son supérieur en se déchargeant à bon compte sur lui de sa responsabilité morale; c’est du moins ce que j’ai retenu de la lecture de « Un si fragile vernis d’humanité » de Michel Terestchenko.
http://www.contrepoints.org/2014/12/13/191191-le-raisonnement-par-syllogisme
je ne suis pas sur que l’expérience de Milgram porte sur l’intégrité de l’interrogateur … Mais plutôt sur le problème de l’obéissance.
En revanche s’y référer dans ce débat reste pertinent dans la mesure où elle constitue un réquisitoire contre la torture en elle-même…
Dans le film Body of Lies (Mensonges d’Etat en fançais) il y a une tirade du responsable jordanien des services secrets sur la torture qui ne sert à rien, il en convient, juste à punir.
Cheney et Rumsfeld et leurs complices du Bildeberg ont imposer la torture pour convaincre leurs militaires de la réalité d’une menace inventée. Quoi de plus efficace que les manipulations psychologiques quand on veut imposer un mensonge ?
Un complotiste qui dit ça, lol…
Complotiste /kɔ̃.plɔ.tist/ masculin et féminin identiques
Qui concerne une théorie du complot.
Les défenseurs des explications du gouvernement Bush usent et abusent de la sémantique complotiste, pour tenter de discréditer des questions aussi dérangeantes que légitimes.
Loooooooooooooooooooooooooooool
Il est à voiles et à vapeur, ce parousniki!
P’tain un complot contre les complotistes !
Les propos de Marine le Pen qui prétend être président de la république, sont inacceptables. La torture est négation de la personne humaine, injustifiable quelque soit le but recherché. La famille Le Pen est décidément abonnée aux dérapages, rien ne change…
http://www.mauvaisenouvelle.fr/?article=france-la-torture-et-marine-le-pen–486
C’est pas un dérapage, c’est une réelle conviction…
Oui, autant le père faisait (fait?) dans la provoc’ assez régulièrement mais ne voulait pas forcément appliquer ce qu’il racontait (un peu comme moi et nombre de libéraux « extrêmes »… dans l’absolu le système anar-cap est le meilleur possible, mais il n’est pas trop faisable de le mettre en place instantanément… ) autant la fille « dit ce qu’elle croit et croit ce qu’elle dit » et veut vraiment le pouvoir…
Le rapport du Congrès sur la torture confirme qu’al-Qaïda n’est pas impliqué dans les attentats du 11-Septembre
par Thierry Meyssan
Les extraits rendus publics du rapport de la Commission sénatoriale sur le programme secret de torture de la CIA font apparaître une vaste organisation criminelle. Thierry Meyssan a lu pour vous les 525 pages de ce document. Il y a trouvé la preuve de ce qu’il avance depuis des années.
http://www.voltairenet.org/article186182.html
Les commentaires sont fermés.