Par Le Parisien Libéral.
Deux incidents en moins de deux semaines sont venus rappeler aux politiciens leur inconséquence face à leur volonté de légiférer sur tout, d’une part, et les contradictions de ceux qui s’appellent les progressistes, d’autre part.
En effet, les affaires « Morano vs police de la Gare de l’Est », puis « la femme voilée expulsée de l’opéra Garnier » mettent un coup de projecteur sur les problèmes liés à la loi de 2011 interdisant de se dissimuler le visage dans l’espace public.
Le 15 octobre dernier, l’eurodéputée Nadine Morano croise une personne Gare de l’Est vêtue d’un voile intégral. Comme la loi française prévoit qu’il est interdit d’être accoutré de la sorte, et aussi peut-être parce qu’à titre personnel, Nadine Morano n’aime pas les personnes voilées, la députée cherche un représentant des forces de police afin de lui faire constater l’infraction à la loi. Le policier trouvé ne semble pas s’exécuter, et Morano s’indigne du fait qu’il procède alors à son contrôle d’identité, comme le prévoit aussi la loi. Les médias et les commentateurs s’indignent, non pas de l’infraction, le port du voile intégral, mais de l’extrémisme islamophobe supposé de Nadine Morano.
Ce weekend, deuxième fait divers. On apprend qu’une spectatrice voilée, une touriste du Golfe, a dû quitter la Traviata en pleine représentation. L’incident a eu lieu début octobre à l’Opéra Bastille. Il a poussé le ministère de la culture à faire une note sur le sujet.
Que peut-on conclure ? D’une part, étant donné que l’Opéra Bastille et la Gare de l’Est de Nadine Morano sont deux univers différents, on peut déduire des conclusions de portée générale, à savoir que deux mondes culturellement différents mais tous deux représentatifs des élites françaises veulent que la loi contre la dissimulation du visage soit appliquée. L’incident Morano prend un autre sens, il ne peut pas seulement être relié à l’islamophobie réelle ou supposée de cette membre de l’UMP. Il est bien lié à une volonté généralisée de ne pas voir certains symboles de l’islam bafouer la vision française de la laïcité.
D’autre part, on voit bien que l’application de la loi ne dépend pas de la quantité de forces de police sur le terrain, mais de la volonté de citoyens, députés ou vigiles, de la voir appliquée, et du consensus au sein de la population. C’est aussi l’analyse de Bruno Le Maire.
Et sur le sujet du voile comme sur d’autres, l’opinion des médias ou celles de groupes de pression peut ne pas refléter l’opinion générale des Français.
En 2013, un sondage montrait que 84%, soit une énorme majorité des Français, étaient opposés au port du voile ou du foulard islamique par des femmes travaillant dans des lieux privés accueillant du public.
Or, des Musulmans estiment, trois ans après son adoption, que cette loi est islamophobe et qu’elle stigmatise des personnes dont la pratique n’enlève rien à personne. Cela ne vous rappelle rien ? Pendant le débat du mariage pour tous, non seulement les militants LGBT notaient qu’autoriser deux personnes homosexuelles à se marier n’enlevait rien à personne, mais que, de plus, s’opposer à ce point de vue était homophobe.
Or, force est de constater que les Musulmans ont raison dans le sens où il apparaît que, dans la plupart des cas, les femmes voilées le font librement, de leur propre initiative.
La police avait prévenu : la loi contre le port du voile ne serait pas sa priorité, la jugeant inapplicable.
Dès lors, le gouvernement actuel n’a que deux options.
La première consiste à rappeler à la police qu’elle est là pour faire appliquer toutes les lois, même celles qu’elle juge idiote. Après tout, la police poursuit bien sa guerre contre la drogue alors qu’elle sait qu’elle est inutile. Alors, pourquoi ne pas donner raison à Nadine Morano quand elle dénonce l’inaction de la police ?
La deuxième consiste à abroger la loi. En effet, puisque le voile islamique n’est pas forcément l’expression d’une soumission dans un cadre machiste, mais parfois l’illustration d’une recherche spirituelle (bien éloignée des préoccupations du gouvernement Valls, majoritairement athée et christianophobe), alors pourquoi ne pas accorder cette liberté aux principales intéressées, liberté qui doit évidemment être accompagnée de la liberté de pouvoir les critiquer. Autrement dit, pourquoi ne pas abroger la loi sur le voile et, en même temps, abroger les lois Pleven-Gayssot qui criminalisent les propos racistes (au sens large) ?
La loi ne peut pas tout. Les comportements individuels peuvent certes être contraints par la loi, mais le vivre-ensemble ne doit-il pas partir de chacun d’entre nous et de l’intériorisation de valeurs communes ? Plusieurs années de loi anti-voile ont montré que les principales concernées avaient décidé de poursuivre leur démarche à rebours de siècles d’évolution en France (où les hommes et les femmes cohabitent), il n’y a donc que deux attitudes possibles.
Version conservatrice : partant du principe que malgré la présence d’une importante communauté musulmane, la France reste une terre avant tout laïque et de culture chrétienne, alors il convient de faire appliquer la loi anti-voile, par la force s’il le faut, par la police, tout comme cette même police n’hésite pas à user de la force en d’autres situations. Après tout, il est interdit d’être juif en Arabie Saoudite, et les Chrétiens auront du mal à trouver une église dans ce même pays.
Version libérale : partant du fait que la France que l’on veut, c’est la France que les gens construisent au quotidien par leur comportement, légiférer dans ce domaine ne sert à rien si les valeurs ne sont pas intériorisées. On peut aussi penser que les femmes voilées n’enlèvent rien à personne si ce n’est éventuellement à elles-mêmes. Après tout, quand on va à Londres, on voit bien que des femmes voilées côtoient avec plus ou moins d’indifférence d’autres personnes au look plus occidentalisé. En contrepartie, il faut accepter l’idée que nous nous dirigions vers un pays de communautés intentionnelles, ce qui est de toute façon déjà un peu le cas. Les musulmanes qui se sentent rejetées n’auraient dans ce cas qu’à s’en prendre à elles-mêmes.
La troisième version, socialiste, n’est évidemment pas tenable. Elle consiste à avoir des lois en totale opposition avec la pratique, tout en fermant les yeux sur des situations de ghettoïsation de fait et à hurler au loup fasciste dès que quelqu’un demande à ce que la loi soit appliquée. Évidemment, le fait que des touristes du golfe bravent impunément les lois de France, à l’Opéra Bastille ou sur les Champs-Élysées, va pousser les élites bunkerisées à se poser des questions qui ne leur venaient pas à l’esprit tant que le voile islamique ne concernait que Trappes ou Mantes la Jolie !
Alors, qu’est ce que le Parti Socialiste au pouvoir va choisir ? Le respect de la loi (validée par la CEDH) et par la-même la reconnaissance que Nadine Morano avait raison ? Ou l’abrogation de la loi, en vertu de ce que demandent des associations anti-islamophobie, et partant du principe que « porter un hijab ou un niqab n’enlève rien à personne » ?
Ce que porte les autres ne sont pas mes oignons.
Point à la ligne.
Du bon sens… Merci.
Surtout quand ils ne portent rien, n’est-ce pas ? 🙂
Ca me gène pas en tout cas…
Je suis pas prêt de voter libéral.
Pourquoi? Ca a un rapport au fait que vous voulez dicter leur style vestimentaire aux autres?
Ça me gêne de la part d’une secte esclavagiste du moyen age.
Donc comme vous les méprisez (a tort ou à raison, je m’en fous), vous voulez pouvoir leur imposer un style vestimentaire?
Oui, qu’ils fassent ceux qu’ils veulent chez eux dans leur appartement, mais pas en dehors.
Il manquerait plus que vous imposiez un style vestimentaire dans les lieux privés!
Donc finalement, ca ne vous gène pas d’adopter une attitude semblable à celle des pires extrémistes qui veulent imposer des contraintes vestimentaires par la force. Ca ne vous gène pas d’agir et de tenir des propos semblables à ceux d’ « une secte esclavagiste du moyen age »?
Absolument pas, je ne veux pas d’une secte de fous furieux a cote de chez moi, je tiens a mes enfants, j’ai été trop vaccine dans le neuf trois.
Non mais j’ai bien compris: Ce n’est pas le fait qu’on impose un style vestimentaire à des femmes qui vous gène. Ca au contraire, c’est bien vote position a vous. Ce qui vous gène c’est que les gens s’affichent comme des musulmans, et que vous vous sentiez en minorité quand il y a beaucoup de femmes voilées. Ca vous gène aussi de penser (a tort ou a raison) que ces gens veulent vous imposer leur style de pensée. Ca vous gène aussi qu’ilsvous méprisent en tant qu’infidèle…
Je comprned bien votre position je crois… Je la trouve primaire et surtout je la trouve CONTRE PRODUCTIVE, mais je ne pense pas vous faire changer d’avis.
Par contre je constate que ca ne vous gène pas que vos lubies m’interdisent à moi (athée) de me cache le visage avec un masque en latex, un foulard, un casque, ou que sais-je encore… Vous etes prets à sacrifier MA liberté, et celle des autres a cause de votre ressenti et de votre mépris des musulmans. En cela, vous ne valez pas mieux que le dernier des salafistes à mon sens.
Pourquoi vous voulez cacher votre visage ? vous êtes un malfrat recherché par la police ?
Ah parce qu’en plus je dois me justifier? Pourquoi voulez vous que je me justifie? Vous êtes de la Stasie? C’est vous qui voulez employer les armes contre moi mais c’est moi qui doit me justifier?
Étant donne que l’on ne vit pas a bisounoursland, j’ai besoin de savoir a qui j’ai affaire, je n’ai pas confiance en quelqu’un qui cache son visage et que je ne puisse pas reconnaitre.
Je ne vous demande pas de me faire confiance. Je ne vous demande pas de me parler ou de me prendre pour votre pote. Je veux juste que ne vous n’employez pas les armes contre moi sous prétexte que mon « pas de visage » ne vous revient pas.
Pas de risque d’être pote avec vous, j’ai les pieds sur terre.
non mais la dessus nous sommes bien d’accord; mais concrètement vous souhaiteriez que la police me malmène si je me cachais le visage?
moi, je connais des gens qui ont des problèmes du type « énorme fraise sur le visage », par exemple.
Je pense que si ça devait m’arriver, je serai bien content de pouvoir masquer la zone concernée par un foulard habilement placé.
@Galliwasp:
Mais ces gens n’ont qu’a crever selon Marc. Ils sont quantités négligeables, pour lui. Des détails navrants… Ca ne le gène pas de sacrifier des gens sur l’autel de son grand n’importe quoi. Il ne pense pas aux individus, mais au « bien collectif ». C’est un despote en puissance quoi…
Donc, vous voulez uniquement l’athéisme… On a vu ce que ça a donné…
Que les gens aient leurs convictions, ce n’est pas vos oignons.
Quand ils m’envahissent, c’est mes oignons.
C’est vous qui arrivez avec des armes ce sont eux qui « envahissent »…
Il y a effectivement des problèmes communautaires mais si on doit compter sur votre ridicule loi sur le voile pour lutter contre, on est pas sortis de l’auberge. En tout cas c’est pas ca qui va résoudre les prières de rues et autres harcèlements de non musulmans.
« Quand ils m’envahissent, c’est mes oignons. »
Ils squattent votre lit, votre télé, votre ordi, votre frigo, votre femme ? C’est pas le cas ? Ils n’ont rien envahi du tout.
Quand je travaille en salle blanche, le patron de l’entreprise m’oblige à cacher mon visage avec une combinaison intégrale pour protéger le matériel des ESD. Quand je fais de la moto dans la rue publique, l’Etat m’oblige à cacher mon visage avec un casque. Suis-je hors la loi ?
Réponse complètement bidon.
Sur votre lieu de travail, suivant votre travail c’est nécessaire.
A moto dans la rue, c’est aussi nécessaire, un accident de moto est souvent fatal.
En marchant sut les trottoirs, ce n’est pas nécessaire !!!
Et quand vous avez un mélanome ou une maladie de peau qui oblige à vous protéger du soleil ?
Pas plus nécessaire que de se laver, d’avoir les cheveux longs, de se ballader pieds nus.
Qui êtes-vous pour décider pour les autres ce qu’il est nécessaire de porter dans la rue ?
Les rues ne vous appartiennent pas.
Les rues m’appartiennent pas, encore moins a eux avec leur prières de rue, ça c’est une réponse plug XXL.
Vous changez de sujet quand ca vous arrange: On peut porter le voile sans faire de prières de rues: Mauvaise foi!
Non, ce n’est pas autorisé .
malgré les lois votées, je trouve qu’il est abérant de se reposer toujours et encore des questions sur ces pratiques costumières d’un autre âge, qui ne permettent pas 1) en ces temps d’appel à l’action terroriste de visualiser votre éventuel agresseur bardé de bombes ou autres 2) de rabaisser l’image de la femme française laique à un état belfégorien !!!! Je suis brune et peau mate, mais absolument pas d’origine des pays du magrebh, ni musulmane, ni chrétienne, une bonne française pure laique , et me suis trouvée par 2 fois confrontée à des mauvais regards et autre…… car j’ai la chance d’être cycliste et habillée comme tel, càd short et maillot débardeur. Les personnes qui sont amenées à me rencontrer lors de la promenade du chien sont « offusquées »……….. c’est à dire que bien évidemment, la plupart sont de noir vétues avec imperméable très long ou autre. Forcèment, on ne s’y retrouve plus………. J’angoisse le jour où je serais interpellée pour tenue indécente ! A quand la burqua obligatoire ?? bientôt, bientôt, si ce n’est pour nous, ce le sera pour nos filles. Merci à vous grand défenseur de la femme qui laissez faire………………… BRAVO !!!!!!
De meme que je défend le droit des femmes (et des hommes) à se masquer LEUR visage, je vous défendrai si on vous interpelle pour tenue indécente, même si vous êtes complètement nue. Vos fringues ou votre absence de fringues, ca ne devrait en aucun cas être un crime.
En défendant l’idée qu’on puisse imposer un style vestimentaire par la loi, vous tendez la bâton pour vous faire battre concernant la tenue indécente. La véritable bonne solution consiste à ne pas légiférer sur le vêtements. Pas du tout. rien que dalle. Que les nudistes et les embourkinées aillent se faire juger ailleurs: On a des cambriolleurs, des agresseurs, des violeurs, et des escrocs à gérer. On a pas le temps pour ces fumisteries. Démerdez vous avec vos fringues!
1) Combien d’attentats en Burqa ? Pourquoi faire un attentat en Burqa alors que cela attire l’oeil ?
2) Les femmes sont libres de s’habiller comme elles veulent. Ce n’est pas à vous de leur imposer votre vision de l’habit.
Si elles ne veulent pas porter de tels vêtements, qu’elles l’enlèvent.
Si elles craignent des répercussions, la France reste un état de Droit et elles peuvent porter plainte et être prises en charge.
combien d’hommes recherchés par la police ont pu s’exfiltrer en étant déguisé en femme avec burqa sans être inquiété ?
Un etat de droit ?
La preuve que non. Se masquer le visage est interdit par la loi et non réprimé.
Autant ne pas pondre ce genre de loi liberticide, parmi d’autres .
La tenue des jeunes filles a toujours fait scandale au fil du temps. De la garçonne des années folles, le port du pantalon, la petite robe noire de Coco Chanel, les bas synthétiques ou la mini-jupe, chaque génération de jeunes filles s’amuse à provoquer ses parents. Et ça marche à tous les coups. Qu’inventeront en 2035 les adolescentes nées en 2020 pour outrer les vieux et vieilles schnoks du siècle 19xx ?
Je n’arrive pas à approuver une loi qui interdit de se vêtir comme on veut, même avec une casquette nazie.
Par contre, on devrait avoir le droit d’être ouvertement naziphobe / nawakophobe quand leur nombre commence à envahir les rues et s’impose par intimidation.
+1
Vivement qu’on puisse se balader avec un plug anal vert dans le séant au vu et su de tous !
C’est ma liberté ! d’être dilaté …
Ce genre de sarcasme me fait toujours marrer.
Oui vivement que ce soit possible: Soit c’est une blague potache, auquel cas je vois pas en quoi ca mérite une prune, soit c’est une maladie mentale, auquel cas il vaut mieux envoyer le samu.
C’est cohérent…
quand leur nombre commence à envahir les rues et s’impose par intimidation, c’est trop tard. on ne va pas volontairement se fritter à 1 contre 5, en tout cas pas moi.
Au vu de l’histoire la religion à toujours été source de meurtres, tortures, guerres, mutilations, privation de liberté, Hitler s’appuyait sur la religion, Staline sur le culte de la personnalité, idem pour Pol pot, Mao, la Corée du nord, n’oublions pas non plus l’ex Yougoslavie…etc.
Non je ne suis pas d’accord avec vous, surveillons et régulons les religions, les sectes et leur prosélytisme avant qu’il ne soit trop tard.
Je suis pour une société libérale, laïque ou le respect et la compréhension dominent sans être régulés de quelque manière, nous parlons ici d’éducation de civisme et de civilisation.
L’abus de religion nuit gravement à l’intelligence et à l’humanité.
Pas d’accord.
Les gens qui cherchent à se regrouper en communauté distinctes des autres, y cherchent un soutien, une solidarité qu’ils ne trouvent plus dans le modèle collectiviste.
L’Etat montre tous les jours sa faillite morale (Thévenoud) et financière (dettes). Il est donc normal de chercher auprès de ceux qui nous ressemblent, le réconfort, la vraie solidarité (pas la solidarité forcée). Je me verrai bien cotiser à une assurance retraite communautaire, par exemple.
Plus je vois de femmes voilées (et j’en vois de plus en plus), plus je me dis que la fin de l’Etat-nounou est proche.
Bonne chance pour construire une société sans crédulité, sans conviction, sans idées, sans religion, sans culte, sans idolâtrie, sans superstition, sans rituels,…
Vous n’y arriverez pas…
L’homme est une créature religieuse, certains de ses comportements proviennent de sa nature…
Toutes les sociétés, toutes les cultures ont des religions, des croyances et adoptent souvent des thématiques similaires…
Et si vous pensez supprimer la religion, elle prendra tout simplement une autre forme, suivant un autre paradigme, selon le contexte… Regardez l’écologisme qui est une religion qui reprend toutes les thématiques religieuses habituelles, mais avec un langage scientifiques, car nous sommes à une époque où on analyse le monde par la science…
L’homme n’étant pas omniscient, n’étant pas éclairé, il perçoit la réalité par petits morceaux et extrapole à partir de ces morceaux pour se créer des pensées cohérentes. De là naissent aussi bien l’analyse scientifique que l’idéologie, la religion…
Hitler et Staline étaient athées. Le premier voyaient les chrétiens comme des personnes non pleinement dévouées à la cause allemande, le second les réprimait et leur interdisait la pratique. Le communisme les réprimait.
Les régimes les plus sanguinaires furent athés. Vous avez donc tout faux.
Mais on est d’accord sur la laïcité.
« L’abus de religion nuit gravement à l’intelligence et à l’humanité. »
N’importe quoi. Les sciences dures, de la nature (Thalès, Ptolémée, Copernic), les sciences humaines et la philosophie se sont épanouies dans des sociétés « dominées » par le fait religieux.
Je suis libéral ET le port du voile intégral me gêne, comme plus globalement l’ensemble des comportements communautaristes, qu’ils soient religieux, ethniques ou LGBT. Et c’est parfaitement cohérent ! En effet, les communautés exigeant reconnaissance de leurs spécificités par la loi
-ne font qu’aggraver le trop-plein législatif qui enserre de plus en plus étroitement la liberté individuelle
-et surtout instituent de fait des états dans l’état. C’est ce qu’ont toujours été les religions, lorsqu’on ne les forçait pas au profil bas. (La 3ème république est la seule à y avoir réussi, avec Atatürk dont l’oeuvre est aujourd’hui remise en cause) . Et plusieurs états imbriqués, c’est encore pire qu’un seul.
Le voile islamique, le petit comme l’intégral, est un signe discriminatoire avant d’être un affichage de convictions. (Si ce n’était qu’un signe de piété, les hommes le porteraient aussi…) Et aucun libéral ne peut accepter un signe qui affiche, qu’on le veuille ou non, un système de valeurs dans lequel les droits des hommes et des femmes sont inégaux, ce qu’est très clairement le système de valeur musulman.
Si donc un musulman veut pratiquer sa religion, libre à lui, mosquées incluses, mais dans le cadre privé. Pas de manière publique visant à exercer (ne soyons pas hypocrites, ou naïfs, c’est bien de cela qu’il s’agit) une pression sur l’ensemble du corps social pour obtenir des changements de législation, et ensuite une législation toute entière d’inspiration religieuse (là aussi, pas d’hypocrisie, c’est le but, lointain mais jamais nié, de tous les prêcheurs islamiques, y compris « modérés ».
Que le pouvoir socialiste soit incohérent à cet égard ne change rien à l’affaire : il a simplement tort de ne pas faire respecter la loi ; mais il n’a pas tort de ne pas la changer
« Et c’est parfaitement cohérent »
Mouais…
« ne font qu’aggraver le trop-plein législatif qui enserre de plus en plus étroitement la liberté individuelle »
Donc vous etes en faveur d’une législation suplémentaire concernant les vêtements dans les lieux publics, mais vous etes contre l’inflation législative? Est ce que vous n’avez pas un peu l’impression d’etre en contradiction avec vous même? Est ce que vous ne trouvez pas que c’est quand meme un petit peu une incohérence?
« et surtout instituent de fait des états dans l’état. C’est ce qu’ont toujours été les religions, lorsqu’on ne les forçait pas au profil bas. (La 3ème république est la seule à y avoir réussi, avec Atatürk dont l’oeuvre est aujourd’hui remise en cause) . Et plusieurs états imbriqués, c’est encore pire qu’un seul. »
Perso, je suis athée mais j’aime pas particulièrement la manière dont les curés ont été maltraités par la troisième république. Peut on être athée et laic sans persécuter les croyants? J’ai le sentiment (que vous jugerez surement naif) que oui. J’ai meme plutôt tendance à croire que ceux qui veulent en finir avec la religion par le biais de la coercition, sont en général au moins aussi nocifs que les religieux les plus fanatiques.
« Le voile islamique, le petit comme l’intégral, est un signe discriminatoire avant d’être un affichage de convictions. (Si ce n’était qu’un signe de piété, les hommes le porteraient aussi…) »
Ahhh Donc c’est un SIGNE… Moi les signes ca me gène pas, et je vois pas pourquoi on doit légiférer sur des signes.
« Et aucun libéral ne peut accepter un signe qui affiche, qu’on le veuille ou non, un système de valeurs dans lequel les droits des hommes et des femmes sont inégaux, ce qu’est très clairement le système de valeur musulman. »
Ahhh si on peut accepter LES SIGNES. On peut accepter quÄils disent ce qu’ils pensent. Moi je peux meme accepter que les femmes acceptent de se faire traiter différememnt et meme mépriser par des hommes de leur culture si ca les chante. Le masochisme n’a pas besoin de se justifier. Ca les regarde. Par contre, s’il y a violence physique, menace, ou autre, effectivement, la il faut intervenir. Mais il y a déjà des lois contre ca…
« Si donc un musulman veut pratiquer sa religion, libre à lui, mosquées incluses, mais dans le cadre privé. Pas de manière publique visant à exercer (ne soyons pas hypocrites, ou naïfs, c’est bien de cela qu’il s’agit) une pression sur l’ensemble du corps social pour obtenir des changements de législation, et ensuite une législation toute entière d’inspiration religieuse (là aussi, pas d’hypocrisie, c’est le but, lointain mais jamais nié, de tous les prêcheurs islamiques, y compris « modérés ». »
Si ça c’est pas un procès d’intention…
Franchement je porte pas l’islam dans mon coeur, mais je n’aime pas ceux qui justifient un despotisme par un autre. Moi je veux pouvoir me cacher le visage quand je veux. Et votre loi que le PS « n’a pas tort de ne pas[…] changer » est un truc qui me case les pieds. Je vois pas pourquoi moi je ne peux pas me cacher le visage si j’en ai envie. Vous avez quelque chose à me reprocher si je me masque le visage? Je fais mal à qui quand je me mets un bandana devant la face? Mon visage c’est MON visage. Ceux qui veulent se l’approprier pour me forcer à le révéler ne valent pas mieux que les ayatollahs et les imams qui veulent forcer les femmes à le cacher. Clairement, en voulant légiférer sur les vêtements comme le veut la Charia, vous êtes bien plus semblables aux extrémistes religieux que vous ne voulez le croire.
Chez nous la laïcité est fondamentalement anti-cléricale. Chaque tirade de défense de la laïcité républicaine, y compris dans le cadre de la lutte contre le voile islamique, se termine inévitablement par un couplet sur les vilains curés pédonazis et le retour à l’Inquisition. C’est que, voyez-vous il ne faudrait pas passer pour islamophobe, ça c’est bon pour les réactionnaires. Et puis bouffer du curé, c’est un air bien connu, on maîtrise.
Et bien voyez vous, a titre personnel je suis largement plus islamophobe qu’anticlérical. De très loin même. Et pourtant cette loi sur le voile me fait gerber.
Oups ! il y a de la matière !
1/ il n’y aucune contradiction à accepter quelques lois bien choisies, et souhaiter qu’il y en ait moins au total ; l’élagage sera facile, vu le nombre des lois inutiles
2/ Bien sûr qu’on peut être athée et laîc sans persécuter les croyants. (Si seulement les religieux acceptaient d’en faire autant ! historiquement, et dans le présent,, « il n’y a pas photo » pour savoir qui persécute qui) . Il n’est pas question d’en finir avec la religion, mais d’en finir avec la prétention des religions à régir le quotidien des hommes. C’est ce qu’a fait la 3° république; pas moins, mais pas plus.
3/Fort astucieusement vous répondez à « signe » en isolant le mot et en oubliant « discriminatoire ». C’était pourtant l’essentiel, et ça change tout : il ne s’agit pas d’afficher une croyance, mais un contenu social et politique précis, où les femmes ne sont pas l’égal des hommes. Les textes sacrés musulmans sont très clairs sur cette inégalité.
4/procès d’intention, vraiment ? La plupart des lecteurs de ce site ont dû bien rire, l’actualité suffirait à répondre ; mais je ne m’en contenterai pas, on s’entend toujours répondre que ce n’est pas représentatif.
Il y a heureusement plus indiscutable : vous devriez relire le Coran, les Hadiths, et les prêches accessibles sur le net : la volonté d’aligner un jour sur toute la terre les législations sur le droit musulman est affichée, répétée, martelée, quel que soit le cercle, intégriste ou « modéré ». Ce n’est pas une interprétation, c’est un fait. L’objectif en question est quotidiennement et universellement revendiqué. Quand les religieux insistent autant sur quelque chose, le mieux est de les prendre au sérieux, non ?
Oops… La III ème République a tout de même été particulièrement rude avec l’Eglise Catholique.
Expulsion des congrégations religieuses en 1904, dépouillement de l’Eglise de ses biens et j’en passe…
Pour moi, la III ème République n’a pas été très clean sur ce point.
Elle ressemblerait presque à un régime communiste à ce stade…
@Pascal:
« 1/ il n’y aucune contradiction à accepter quelques lois bien choisies, et souhaiter qu’il y en ait moins au total ; l’élagage sera facile, vu le nombre des lois inutiles »
Je vous présente Pascal, ou comment, en une phrase, faire état de son arbitraire et de sa mauvaise foi… Pas beaucoup de lois, juste les votres quoi? Mais ne vous rendez vous pas compte que tous les bistrots de France sont remplis de propositions de « quelques lois bien choisies »?
» il n’y a pas photo » pour savoir qui persécute qui » Je suis assez d’accord avec vous sur ce point. Les religions ont plus tendances à persécuter qu’à intégrer, surtout nos grands monothéismes modernes.
Il est en revanche dommage que vous ne preniez pas en compte le fait que la troisième république a vraiment été injuste avec les catholiques. Ils n’ont pas été neutres avec eux, loin de la. Moi je m’en tape, je suis pas catho et je suis pas sous la troisième. Je tiens juste à vous faire remarquer que vous pourriez choisir un exemple un peu moins tâché d’injustices. Mais je reconnais que c’est un pas le sujet de la conversation.
3. le coup du « signe » c’est pas une astuce. Je vous parle ici de liberté d’expression. En quoi la discrimination est elle un problème tant qu’elle n’est pas légale et institutionnelle? Les machos existent même en dehors de l’islam, et ils discriminent.
Je vois pas en quoi le coran est à ce point la plus matcho que le christianisme… « tu accoucheras dans la douleur » etc… Certes le Coran est insupportable, mais le christianisme et le judaismes jouent dans la meme catégorie au niveau des textes: justification de l’esclavage, meme dans l’evangile, meurtres, menaces etc… Tout y passe et dans toutes les religions. Je vois pas en quoi le fait d’afficher son Islam rend plus matcho que le fait d’afficher son judaisme intégriste.
Le « contenu social politique précis ou les femmes ne sont pas l’égal de l’homme » se trouve aussi dans la bible et vous ne militez pas pour autant pour l’interdiction des ports de croix dans la rue… Les religions ont toutes un paquet maudit et des cassrolles aux fesses. Mais ce ne sont que des idées et des mots au pire. Vous vous opposez en revanche une menace bien concrèete, celle de la police. Clairement c’est vous qui voulez initier la coercition.
4. que les gens rient… Mais s’ils rient avec des arguments c’est mieux…
Que des illuminés prêchent pour le retour du califat islamique c’est leur liberté. C’est que des mots. Je m’en tape des mots. Il y a bien des gens qui pronent le meurtre de masse des patrons et on n’interdit pas les t-shirts « Che Guevarra » pour autant… Les muzz ne sont pas différents. Ils sont juste fanatique d’un truc qui vous est étranger.
Athée = pas de Dieu /= pas de religion.
Historiquement parlant, du moins celle qui est connue, l’homme ayant été en majorité théiste, il est plus probable qu’il y ait plus de persécutions de théistes que d’athées. Notez que le communisme et le nazisme ont tout de même fait exploser les stats des athées…
« il ne s’agit pas d’afficher une croyance, mais un contenu social et politique précis, où les femmes ne sont pas l’égal des hommes. Les textes sacrés musulmans sont très clairs sur cette inégalité. »
Donc, il s’agit de condamner une culture, parce qu’elle n’adhère pas au dogme décadent féministe/homo actuel. 🙂
De toutes façons, vous mélangez religion et droits juridiques.
Les musulmanes de France sont soumises aux mêmes lois que n’importe quel autre français.
S’il y a harcèlement, viol ou autre, une femme musulmane de France bénéficie du système judiciaire et de protections.
« vous devriez relire le Coran, etc… »
Oui, et ?
Question : vos arguments ne sont-ils pas juste que des prétextes afin de justifier votre propre haine ?
Après tout, si j’étais haineux, je chercherais aussi des arguments qui ont l’apparence de la raison et ont du sens… Dans un monde aussi complexe que le notre, il n’est pas si difficile de trouver des « arguments » pour justifier une position honteuse, pour réduire des libertés, pour stigmatiser et faire de la ségrégation… C’est ce que tous les liberticides font… Si les nazis ont fait ce qu’ils ont fait, c’est parce qu’à l’époque, on a justement justifié leur politique, qu’elle paraissait sensée et morale…
« S’il y a harcèlement, viol ou autre, une femme musulmane de France bénéficie du système judiciaire et de protections. »
Protection ? faut arrêter la fumette, lisez l’article de H16 en édito, l’État n’est plus en mesure de protéger les gens.
Sans compter Taubira, il vaut mieux tuer quelqu’un que faire un excès de vitesse.
Donc si l’Etat n’est plus en mesure d’assurer son rôle premier de protection personnelle, vous en concluez qu’il devient nécéssaire de le disperser dans des missions de veille vestimentaire? Où est la cohérence dans votre propos?
Ne faut il pas au contraire demander à l’Etat de se concentrer sur ce qu’il a cessé de faire correctement et qu’on attend de lui? Si l’Etat ne passait pas tant de ressources à nous taxer, nous polisser, nous éducquer, et à veiller à nos fringues, il aurait bien plus de temps et de moyens pour poursuivre les pédophiles, meurtriers, voleurs et autres terroristes musulmans.
Un des boulots d’un état, c’est de contrôler ses frontières, en laissant rentrer n’importe qui, on a ce que l’on a maintenant.
Un immigre qui vient avec 5 euros dans sa poche, il a pas d’autre solution que de voler pour survivre. (vivre avec de l’eau bénite ça ne marche pas).
Pas d’accord: Un ivoirien peut se faire embaucher dans l’instant comme vigile et se faire aider pr se communauté le temps de toucher son premier salaire. Il y a aussi la charité (la vraie, pas celle opérée par l’Etat sous la menace des flingues) qui peut fonctionner. Elle fonctionnerait mieux si l’Etat ne s’était pas accaparé ce rôle d’assistance pour mieux acheter les votes des migrants.
Un migrant qui arrive sans le sous n’est pas forcément une feignasse ou un voleur. Par contre, une feignasse ou un voleur, avec ou sans le sous, a tout intérêt à immigrer en France où il sait qu’il pourra vivre au crochet de l’Etat providence. Cessez les aides sociales et laissez les gens choisir à qui ils font la charité, et vous verrez que les profiteurs seront vite repérés et ostracisés.
Si vous n’aimez pas l’immigration, le mieux est encore de se rendre inintéressant pour les immigrés, surtout les profiteurs. Les immigrés qui bossent dur, ça gène qui? Les feignasses dessouche?
Pas d’accord, l’emploi doit d’abord être pour les 6 millions de chômeurs, pas besoin d’en ramener d’autres.
Vous n’avez qu’a les embaucher vous même si vous voulez décider qui doit être embauché et qui doitêtre laissé au chômage. Moi je pense que c’est à ceux qui créent l’emploi de décider. Vous prétendez savoir mieux gérer les entreprises que les patrons qui génèrent de la prospérité? C’est pas le boulot qui manque en France, le chômage est du aux inepties de l’Etat empêche les entreprises de prospérer, grandir et innover. L’immigration n’est pas l’origine du problème. C’est un symptôme de la maladie de l’assistanat.
Mort de rire, on voit que vous n’avez embauché personne. Qu’en j’ai vu ce que Pol emploi m’a envoyé (a l’époque c’était des contrat SIVP, j’ai dis non merci, pas la peine de m’en envoyer d’autre, on s’en passera).
Et donc selon l’expérience de Marc, en matière d’embauche il faut interdire aux gens de se cacher le visage… Vous êtes vraiment au degré zéro de l’argumentation. C’est consternant.
@ marc
Ce n’est pas parce que vous arrivez quelque part avec 5 euros que vous serez forcément un voleur.
Le grand problème reste avant tout la distribution d’argent gratuit via les aides sociales.
Le reste n’est qu’accessoire.
Sans blague, vous arrivez a CDG avec 5 euros, vous faites quoi ?
Déjà , si vous avez pu prendre un billet d’avion pour venir jusqu’à Charles de Gaulle, c’est que vous avez plus de 5 euros en poche.
Cessez donc de sortir des sophismes.
Vous n’arrivez pas à CDG avec 5 EUR sans un plan, (un contact local, une promesse d’embauche). Si effectivement votre plan est de voler alors effectivement des l’infraction constatée on devrait renvoyer le contrevenant d’où il vient.
Mais oui, bien sur, c’est pour ça que le pays tombe en ruine.
Selon Marc le pays tombe en ruine a cause de quelques paumés qui arrivent à Roissy sans le sous… Donc la fuite des cerveaux, le sous investissement, la gabegie fiscale, la corruption des élus et hauts fonctionnaires, le copinage entre grosses boites et politicards, l’instabilité fiscale, et le corporatisme, ca n’a aucun impact…
« Non Monsieur! C’est tout la faute aux métèques! » Tu parles d’une analyse!
Je fais partis de la fuite des cerveaux, je suis partis depuis 19 ans avec toute mes économies, pour le pays le plus libéral du monde suivant heritage.org (ça me change du neuf-trois).
Un pays qui contrôle ses frontières, un pays ou je n’ai jamais été cambriole, jamais agressée a mon travail (contre 1 fois dans le 91 et 6 fois dans le 19eme) un pays ou je n’ai jamais vu une voiture cramée, jamais de poubelles cramées, jamais de métro tagues, un pays ou il n’y a pas de distribution de drogue dans les halls d’immeubles, un pays qui oblige d’avoir un billet de retour afin d’éviter les étrangers SDF …
Y’a ceux qui vivent en réel liberal, et ceux qui vivent dans la théorie des bouquins.
Non mais moi aussi je me suis barré de France, c’est pas la question. Et je vois pas en quoi le contrôle de l’immigration est libéral…
Au Luxembourg vous auriez trouvé la même sécurité pas besoin d’aller jusqu’a Singapour ou HongKong. Par ailleurs la sécurité n’est pas le seul gage du libéralisme. Loin de la.
Je crois franchement que vous vous trompez d’ennemi. Les USA du XIXeme étaient très libéral et plein d’immigrés. Ca les a pas empêché de devenir un pays prospère et relativement sûr.
Quoi qu’il en soit, les lois sur le voile ne sont pas un bon remède contre l’immigration poubelle. Surtout quand on sait que la plupart des voilées volontaires sont des dessouche converties.
L’Europe (EURSS) non merci.
Je vous comprend, mais ce que je voulais vous dire c’est qu’il ne faut pas confondre sécurité et liberté. C’est pas la même chose. On est très en sécurité au Japon et c’est un pays pas très libéral.
C’est marrant de se plaindre des immigrés et d’en être un.
Comme de se plaindre de pol-pot emploi alors que des boîtes d’intérim font mille fois mieux pour moins cher. Une personne normale sait que Polemploi, c’est de la merde.
Je me suis expatrie, avec toute mes économies, je respecte les coutumes locales, et ne leur impose rien, d’ailleurs je n’ai rien a leur imposer puisque qu’ils vivent comme nous, et c’est eux-mêmes qui veulent nous copier. (a part que les alloc n’existe pas)
Et a l’époque c’etais obligatoire de passer par pol-emploi.
Que des gens se baladent un Tshirt à l’effigie du moustachu ou ses copains ou les copains de ses copains ne vous dérange pas?
Le moustachu ? …
G.Brassens ?
On peut tolérer le voile sans pour autant l’approuver ou ne pas être gêné…
Désapprouver ne signifie pas chercher à interdire.
Si vous tolérez ce que vous désapprouvez, vous êtes libéral, si vous voulez interdire ce que vous désapprouvez, vous ne l’êtes plus.
Une chose est certaine : une loi pas appliquée par manque de volonté ( votre troisième version, la socialiste ) est la pire de toutes. Et c’est ce que nous faisons. Hélas.
qu’ils continuent à nous imposer une vision de la société contraire à nos valeurs et ensuite nous traiter d’islamophobes, le résultat est une montée du FN. tout cela est désolant
ha monsieur mitch, merci pour votre éventuelle aide. Je comprend votre position. Mais, l’enfer est pavé de bonnes intentions, et je reste persuadée de leur mauvaise interprétation de notre système laic. Ils n’en veulent pas, point final ! je réitère, je préfère une loi leur interdisant le port du nikab plutôt qu’un futur me l’imposant !
mais évidemment je ne suis qu’une femme, frivole, tenue vestimentaire suivant la saison et les finances (je fais marcher l’économie lol !) comment pouvez vous comprendre ce que ressens une femme qui a toujours pu s’afficher librement avec des jolies tenues (je ne parle pas de nudisme non !) et croiser une ombre, quelle terreur ça me provoque, incompréhensible pour un homme peut être ? derrière la burka, il y a l’interdiction le refus de la femme. J’en suis convaincue ! signé une coquette à ces heures 😉
@Biloute:
C’est vous qui pavez l’enfer de vos bonnes intentions en acceptant que l’on légifère sur les vêtements. Vous vous rangez du coté de ceux qui veulent « autoriser l’islam mais quand même il y a des limites ». C’est une bonne intention que de vouloir protéger les femmes contre les extrémistes religieux. C’est une bonne intention que de vouloir protéger les coquettes sous les bourkas.
La vérité c’est qu’en faisant ca, on accepte que l’Etat ait son mot à dire sur ce que les uns et les autres doivent porter. Elle est la la faille. Sans le vouloir vous employez les mêmes armes que les musulmans. Eux aussi veulent protéger les femmes de la convoitise des autres hommes, du piège de la consommation frivolle, et ce qu’ils jugent superficiel. Comme vous ils feront appel à l’affectif et à la peur, et comme on aura bien fait comprendre que c’est ce qui légitime la loi, alors ils pourraient gagner sur ce champ de bataille que vous choisissez.
Sur le mien de champ de bataille: la liberté individuelle, ils ne peuvent pas gagner.
Arrêtons la langue de bois : cette polémique vestimentaire n’est que la surface d’une problématique beaucoup plus profonde, l’inquiétude d’une majorité de français de constater l’halalisation de parties de plus en plus importantes du territoire français et le refus du remplacement de population imposé par les élites.
Par conséquent le préchi-précha libéral à base de « je fais ce que je veux avec mes cheveux » est 200 mètres à coté de la plaque et n’adresse pas le vrai problème.
Ahhh non, si votre problème est l’islam alors c’est la loi qui est à coté de la plaque! Parce que la loi est juste un truc qui interdit de se cacher le visage. Que vous le fassiez parce que vous etes musulmane ou parce que vous etes défigurée et ne voulez pas etre sujet de dégoût ou de moquerie dans la rue, c’est le même tarif.
Si vous voulez arrêter la montée de l’islam c’est pas une dose supplémentaire de loi qu’il faut mais au contraire une dose inférieure: Permettez aux employeurs de ne pas embaucher des musulmans même si c’est raciste. Permettez aux lieux privés ouverts au public (boites de nuit, bars, restaus, et magasins) de virer qui ils veulent de chez eux et sous n’importe quel prétexte, y compris les plus racistes, cessez toutes les aides sociales (les fatmas devront bosser au lieu de faire des gosses, et donc tomber le voile), vendez les HLM à des boites privées ou à des particuliers et sérrez les dépenses publiques au plus court pour empêcher les politicards d’acheter les votes musulmans de quelque manière que ce soit.
Si vous faites ca, non seulement la France ira mieux, mais les musulmans seront bien trop occupés à gagner leur croute comme tout le monde pour venir nous emmerder avec leur religion.
Je rêve comme aux USA de porter un tee shirt avec Himmler et les troupes SS en fond faisant le salut Nazi !
Ca a de la gueule non ?
Oups j’ai commis un délit là ! Putain c’est compliqué tout ça…
Je suis d’accord: ca devrait pas etre un délit… L’appréciation esthétique en revanche je vous la laisse.
+ 1000
En gros, c’est le marché qui décidera de la meilleure religion. Mais que se passe-t-il si d’autres ouvrent des restaurants, magasins réservés aux voilées, des HLM musulmans only …
Et ben ils se démerderont avec leur clientelle et vous vous contenterez de pas y aller…
BON, je suis assez d’accord avec vous. Vivre et laisser vivre.
Mais comment vous faites quand quand ils veulent user de violence et de force pour obliger tout le monde à se plier à leur volonté ?
Votre pensée se heurte forcément au mur des réalités à un moment. Et les autres n’auront pas votre tolérance à votre égard. Comment fait-on, pour éviter d’en arriver là ?
S’ils usent de la violence, on a des Famas pour leur apprendre à vivre. Ca devrait suffire. Un groupe qui voudrait nous imposer la Charia devrait etre traité comme Khaled Kelkal.
Il ne faut pas initier la violence. En revanche il faut y réagir puissance 10 et tailler dans le vif quand on y est confronté. Si on avait toujours réagi comme ca, les musulmans modérés mettraient un peu plus la pression à leurs frères intégristes, de peur de se retrouver dans le hachoir à leur place.
L’Etat c’est le hachoir. Que ce soit contre les puissances étrangères ou contre les criminels, l’Etat sert à faire mal physiquement. Il faut donc s’en servir avec beaucoup de prudence et de précaution. Mais quand on décide de lâcher les chiens, il faut y aller à fond et anihiler la menace. Pour justifier un tel déchaînement, il faut que l’infraction à la paix soit réelle. Un bout de tissus sur un visage c’est pas une véritable rupture de la paix. Au pire c’est un pied de nez à la culture occidentale, un doigt d’honneur à nos valeurs… Et Alors? Ils peuvent bien penser ce qu’ils veulent, tant qu’ils ne nous empêchent pas de nous retrouver entre nous, de bouffer du saucisson (encore que mon régime est bien pire que l’islam à cet effet, car si j’y suis contraint, ma bedaine est bien moins miséricordieuse qu’Allah), de nous habiller comme nous le désirons ou que sais-je encore.
Tant que les musulmans n’imposent l’islam qu’a eux mêmes, laissons les paix. S’ils l’imposent aux autres par la force, je serai le premier à lancer le massacre des intégristes. C’est d’ailleurs aussi pour ça que je ne veux surtout pas qu’on marginalise les intégristes: Laissez les s’exprimer et se révéler au grand jour: On saura mieux les reconnaître le jour où ils franchiront la ligne rouge. Un ennemi clandestin est bien plus difficile à dénicher. EN attendant, une bonne femme un peu naïve qui se voile la face (à tous les sens du terme) ça ne devrait pas susciter plus qu’un mépris discret pour l’obscurantisme.
On a des Famas ? vous êtes sur ? du temps que j’ai fait mon service militaire, on avait pas de quoi équiper tous les militaires, alors les civiles.
Nous conviendront donc qu’il vaut mieux acheter des Famas que payer des flics à vérifier les tenues vestimentaires des citoyens. Merci pour cet argument massue.
Non, il faut agir en amont, on les empêches de rentrer, on rétablis les contrôles a nos frontières.
Un clandestin qui arrive avec 5 euros, ne peut pas survivre, donc il doit voler, faire des prières et boire de l’eau bénite ne fonctionne pas pour vivre. Si on les empêchent de rentrer, il y a moins de vols, moins d’agressions c’est automatique. (c’est ce que je vois en Asie).
Je vous ai répondu plus haut…
Moi, aussi, on agit en amont pour éviter le problème.
« on les empêches de rentrer, on rétablis les contrôles a nos frontières »
Vous refusez à d’autres ce qu’on vous a autorisé. Réflexe typique du socialiste : les contraintes pour les voisins, jamais pour soi.
Ce sont pas les frontières qu’il faut fermer, ce sont les vannes de l’Etat providence.
Je suis muni d’un Visa payant a renouvelé tous les ans ou tous les 2 ans et avec sorties obligatoire du pays tous les 180 jours, je suis parfaitement en règle avec les lois locales.
Si vous ne comprenez pas, vu que vous êtes un pur socialo-communiste: ça veut dire que je ne suis pas dans le pays avec un visa touristique et oublis de repartir, comme ils le font chez nous.
Et qui dit visa touristique veut dire: pas le droit de travailler.
Les frontières étant contrôlées, les autorités locales savent parfaitement par ou et comment vous êtes rentré dans le pays, et n’hésite pas a vous expulser.
Ca me va.
Et c’est pour cela que l’expulsion d’étrangers ayant commis un délit (pas une contravention) est juste et sain.
Ils ont hurlé à la double peine. Et nous payons cette lacheté et ce laxisme.
Je suis d’accord que chacun fasse ce qu’il veut jusqu’à ce qu’il enfreigne un Loi claire et non idéologique, là on doit être ferme et fort en étant juste.
C’est d’ailleurs cette faiblesse qui nuit à tout ceux qui veulent vivre peinard et qui ont fui ces pays…
Quel manque de courage. Ou bien ils ont une idée derrière la tête…
Soutenons toutes, les femmes, monsieur Mitch contre le totalitarisme religieux .
Je vous prie du reste de ne plus invoquer le fait d’être athée car l’étant moi-même je refuse à toutes les religions, non pas d’exister, mais de vouloir nous imposer leur conception du monde, nous imposer leur vision puérile de l’existence. L’islam, par son attitude et sa vision théologique de l’organisation humaine, son désir de soumission de la femme, son prosélytisme conquérant ne peut en aucun cas satisfaire intellectuellement un homme libre.
Point barre.
Non pas « point barre ». Moi je refuse quoi que ce soit, ni une religion ni aucune loi ne m’impose « leur vision puérile de l’existence ».
Or clairement, votre loi est puérile. Elle témoigne d’une volonté de nous « nous imposer [une] conception du monde »
etc…
Vous me priez de me réclamer de l’athéisme? Et pourquoi donc? Vous vous prenez pour Diagoras de Melos? Vous pensez avoir des copyrights dessus?
Diagoras de Melos ! Ventre saint gris, j’ai appris quelque chose sur ce coup là. Merci Mitch.
En fait une religion ne veut pas imposer une vision du monde, mais convertir, ce qui est subtilement différent. Et il va être un chouia compliqué d’expliquer à un chrétien qu’il est mal de prêcher l’Evangile. Maintenant nous avons évolué, ça se pratique moins à la baïonnette. Ha, les anciens savaient s’amuser, tout fout l’camp mes amis. Notez qu’une bonne milice religieuse vous règlerait la question du voile islamique en moins de temps qu’il n’en faut pour réciter son chapelet…
… on me dit dans l’oreillette qu’il n’y a plus de moines-soldats en activité … au temps pour moi !
Comme disait Russel je suis athée en pratique et agnostique en théorie.
Je suis surpris de voir aujourd’hui comment l’athéisme peut-être dévoyé pour se transformer en haine.
C’est clair que les prévaricateurs de toutes sortes ont des ambition de domination mais ce n’est pas en s’abaissant à leurs méthodes que nous les bouterons en touche.
Nassim Taleb affirme dans antifragile que moins une religion a de dieux, plus elle est intolérante…
Cher athée, vous êtes vraiment très intolérant./
Bonjour
Je n’ai jamais compris l’argument de la laïcité dans le port du voile.
La laïcité s’impose à l’état qui doit être neutre, et non pas aux individus qui sont libres de leurs convictions religieuses.
Ben il faut dire qu’il y a pas grand chose à « comprendre » dans les « arguments » de ceux qui veulent interdire le voile dans les lieux publics. Ils veulent l’interdire sous prétexte de faux arguments un peu comme moi je voudrai interdire le socialisme si je me laissais aller à ma haine de ces gens là.
Erreur ! la laïcité n’est pas la neutralité de l’état, ça c’est la définition que les religions tentent d’imposer depuis une vingtaine d’années, celle de l’état protecteur de « toutes » les religions, un état qui se met à leur service . Mais il faut revenir aux origines : la laïcité politique, spécificité française certes, mais on a le droit d’y tenir comme à la seule protection contre les totalitarismes théocratiques, c’est que l’état ne « reconnaît » aucun culte. Le mot est très fort, et il suffit. Cela veut dire qu’aucune religion ne peut demander de signes de « reconnaissance », et surtout qu’aucune n’a le droit de peser sur les décisions politiques. La laïcité, c’est (je sais que ça ne va pas plaire à tout le monde mais tant pis) l’exclusion des religions hors du champ politique.
Bonsoir Pascal
Les femmes voilés ne demandent pas la reconnaissance de l’état, elles demandent la liberté de porter le voile.
Cordialement
J’entends bien ; mais ce voile n’est pas une initiative individuelle mais une norme de groupe. Manifestation d’un état dans l’état, ai-je déjà écrit.
Il y a une autre dimension : s’il existait une seule femme qui ne porte le voile qu’en raison des pressions de son entourage, c’est pour celle-là que la loi devrait être faite, pour qu’elle ait le moyen de résister à la pression. Et il n’y en a pas qu’une seule, mes anciennes responsabilités dans l’éducation nationale m’ont amené à en compter des dizaines, dans une seule petite région, et dans une petite tranche d’âge. Elles doivent se compter par milliers dans l’ensemble de la population. C’est pour celles-là que le législateur travaille, pour celles qui veulent se libérer. Pour une fois que ça arrive…
« ce voile n’est pas une initiative individuelle »
Vous manquer pas d’air, vous êtes qui pour décider a la place des autres
C’est un uniforme ! ça ne se voit pas ?
Et ne vous inquiétez pas pour ma respiration, je ne décide rien à la place des autres, je reçois simplement 5/5 le message qu’ils envoient.
Pour le ton, ça commençait courtoisement, là je m’en vais.
« C’est un uniforme ! ça ne se voit pas ? »
Et alors ?
Le costume cravate n’en est pas un ? Le smoking n’en est pas un ?
Le training casquette n’en est pas un ? Le style hipster n’en est pas un ?
Il existera toujours des codes vestimentaires dans la société. Du moment que ce n’est pas imposé par l’État, je m’en fous complètement.
Sinon vous voulez quoi ? Abolir l’ordre social ? Construire un ordre nouveau ? Réformer l’humain ?
Votre perception du « message de la bourqua » c »est juste de la paranoia. Il y a des femmes voilees qui sont justes des bigottes version islam et qui sont pas dangreuses ni agressives pour un sous. En tout cas il est tres probable que nombre d’entre elles soient moins violentes que vous.
Bonjour Pascal
Vous avez l’épiderme bien sensible, surtout sur internet
Cordialement quand même 😉
Faut pas avoir peur Pascal, tout le monde connait les libéraux d’Alice aux pays des merveilles. (je m’inquiète, il en manque une).
Ah non mais ca on le sait. c’est d’ailleurs pour ca que la loi anti voile est devenue une loi anti « visage masqué ». Il fallait que ce se soit neutre et pour ca il a fallu que ce soit hypocrite…
C’est à dire ne pas prendre en compte les voix de ceux qui sont religieux, les considérer comme exclus de la vie politique, n’inclure dans la vie politique que les athées ?
Cette négation du droit à la religion à participer à la vie politique, n’est pas la laïcité ou alors est une laïcité qui n’est pas démocratique.
« La laïcité, c’est (je sais que ça ne va pas plaire à tout le monde mais tant pis) l’exclusion des religions hors du champ politique. »
Bien. Quel est le rapport avec l’interdiction du voile dans la Société Civile ?
Ou alors, vous considérez que tout est politique ?
Il faut bien reconnaître que si cette loi a pour but de contenir l’islam dans notre société, c’est complètement raté. Ce n’est qu’un cache-sexe pour faire croire que l’on agit aux Français qui s’inquiètent de la montée de l’islam.
Le commentaire de Mitch le 21 octobre 2014 à 17 h 40 min avance des arguments tout à fait recevables
Merci. Ca fait plaisir à lire.
Le port du voile est tout simplement un moyen de signifier son refus de s’intégrer aux valeurs traditionnelles de la France ( comme les blousons noirs, ou les casquettes à l’envers indiquaient le côté rebelle). A travers leurs habits certains souhaitent donc être catalogués ( ex: celles qui portent le voile ne veulent surtout pas être confondue avec une chrétienne ou une athée) .La soi disant stigmatisation est en fait voulue par ceux qui refusent de s’intégrer.Ou bien on tient compte de ce signal fort et on essaye d’en déduire des conséquences logiques pour le futur ou bien on est chez les bisounours. Il est acceptable de tolérer le port du voile sur la voie publique au nom de la liberté si et seulement si un privé ( société,..) puisse aussi refuser d’embaucher les personnes qui portent le voile sans avoir à se justifier et sans être tourmenté ( le rejet de l’autre doit marcher dans les deux sens, question d’équité). Aujourd’hui on assiste à un déséquilibre: on impose déjà aux chrétiens de manger de la viande halal et demain on leur imposera de séparer hommes et femmes dans les piscines, on interdira le top less sur les plages , on interdira l’alcool et quoi encore!! la liberté des musulmans doit cesser de se faire au détriment de la liberté des chrétiens.
Voila enfin une réaction sensée. Effectivement ce qui est intolérable avec l’islam c’est pas tant le voile que le traitement de faveur dont ils bénéficient.
« porter un hijab ou un niqab n’enlève rien à personne »
Si, la possibilité de voir le visage des personnes que je croise, le fait de ne pas avoir l’impression d’être dans un pays d’islamistes et d’intégristes.
Désolé, mais c’est l’expression d’une violence inacceptable.
(Je m’attends à des réponses navrantes.)
Réponse navrante … ca c’est fait.
Le problème n’est pas le voile, ni la religion, ni l’origine des porteuse, mais l’intention, le message qui est écrit par ce signe. Message qui en gros dit : ‘je veux que par cette provocation, cette violence affichée, on reconnaisse mon ego ».
Le problème est de savoir comment on réagit à ce message : on l’ignore, on essaie de le comprendre, on essaie d’y répondre …. ou on légifère, vu que l’on n’a aucune idée de quoi faire d’autre.
« J’exige que les autres fassent », « j’ai droit à »,…
Le socialisme a de beaux jours devant lui…
Misère…
Faut-il abroger ou appliquer ?
Réponse du gouvernement: ne rien faire, c’est plus simple.
le problème de tout ce débat est qu’il mélange deux débats, l’un sécuritaire l’autre identitaire et religieux…on se retrouve avec des défenseurs des liberté individuelles à géométrie variable..
Ça, c’est sur !
Mitch est un type haineux(la haine conduit inéluctablement aux conflit armés et donc aux tueries ) car il hait les socialistes dit-il. C’est donc un homme de paix, très tolérant…exclusivement pour la religion musulmane.
De plus , par provocation imbécile il refuse toute logique. Rien ne sert de lui répondre.
Je hais les socialistes, mais je ne les persécute pas et je ne désire pas le faire. La haine c’est aussi un truc qui se contient et se raisonne. C’est pour ça que nous sommes des animaux civilisés.
La tolérance envers ce qui ne vous gène pas c’est pas de la tolérance. C’est juste de l’indifférence.
« C’est donc un homme de paix, très tolérant…exclusivement pour la religion musulmane. »
Vous me faites un faux procès. J’ai défendu la religion chrétienne et déploré la persécution dont ils ont été l’objet sous la troisième république. Je défendrai même des socialistes s’ils étaient persécutés pour leurs idées ou pour leurs fringues.
Se placer du coté de la liberté c’est pas se placer du coté de la liberté de ses potes et asservir ses ennemis. La liberté et la tolérance doivent se parer de la vertu de l’exemple. Finalement qu’ais-je développé comme thèse à part le principe de non agression?
Dites moi quel point logique vous avez développé dans votre indigente prose et que j’ai simplement ignoré ou refusé d’admettre…
@homevieux
Vous avez parfaitement raison, tout le monde s’en est aperçu. (Le monde merveilleux des bisounours)
Porter une burka n’enlève rien à personne non plus.
Bon, j’ai tout lu et je pense que le problème est exactement le même que pour l’immigration : on s’attaque aux conséquences au lieu de s’attaquer aux causes.
Les causes de l’immigration sont les aides.
Les causes concernant l’opposition au port du voile c’est le mélange des sphères publiques et privées dans les équipements collectifs qui ne sont ni vraiment privés (subventions) ni complètement publics car on paie une entrée ou on paie par l’intermédiaire des impôts (école) alors que ce n’est pas du régalien.
Exemples : hlm, écoles, piscines, transports…
Il faut et il suffit que ces équipements soient privés afin que chacun puisse appliquer ses propres critères et accepter ou refuser qui bon lui semble.
Oui ça créera certainement des exclusions et en réaction des écoles musulmanes ou des piscines musulmanes ou des quartiers musulmans ou arabe comme il y a déjà des quartiers chinois dans toutes les villes. Si c’est viable économiquement pourquoi s’en priver.
Après chaque commerce est libre ou nom d’établir ses critères d’entrée ou d’embauche : un magasin est bien une zone privée contrairement à la définition actuelle qui mélange public et accès au public (il est interdit de fumer dans un commerce actuellement par exemple, ce qui est idiot car c’est aux clients de choisir le type de commerce qu’ils veulent fréquenter).
Concernant l’espace purement public (la rue) il faut que les forces de l’ordre puissent facilement faire des contrôles d’identité, quand bien même ce serait au faciès, il faut arrêter de se voiler la face si j’ose dire. Celui ou celle qui ne veut pa se soumettre SPONTANEMENTau contrôle : direct prison + amende dissuasive.
Il serait temps d’ailleurs que les flics soient équipés de caméra style GOPRO connectées H24 pendant le durée de leur service pour éviter toute subjectivité.
Il est où le problème ?
« Après tout, la police poursuit bien sa guerre contre la drogue alors qu’elle sait qu’elle est inutile. »
Haha c’est clair. Pendant que la Police perd son temps a arrêter tous les jeunes qui sentent le cannabis, contrôler l’identité des femmes voilés ou les expulser de l’Opera, on se fait violer et tabasser dans les transport en communs sous les yeux des passagers et des caméras très coûteuses qui ne servent à rien.
La sûreté et la tranquillité publique ne sont pas due d’abord à la police, mais en premier lieu à la surveillance réciproque des gens entre eux. De ce point de vue soustraire son visage à la vue d’autrui rend anonyme, et présente un risque. Le tort de la loi Copé est de focaliser sur le nikabbe. Le foulard sur le visage du manifestant, le casque intégral du motard ou les vitres teintées d’une automobile peuvent respectivement cacher un casseur, un braqueur, ou un tueur, ou un chauffard. Bien plus dangereux ! Evidemment un visage caché dans une crèche ou une maternité ou une maternelle, peut inquiéter à bon droit les autres parents.
Ensuite le problème de la législation française est que justement elle s’applique à tout le pays, alors que ne sommes pas un pays de consensus. Transférer ce pb du visage anonyme au niveau de l’arrêté municipal ?
Vous croyez vraiment qu’un type capable de faire un attentat ou de cambrioler des banques à tête couverte va respecter la loi d’un coup comme ça et se dire ohou la la il faut que je retire ce tissu parce qu’il faut respecter la loi !!?
Par ailleurs, il n’est pas interdit de se déguiser pour les carnavals, ne trouvez pas cela dangereux pour la sûreté public. C’est vrai après tout le type déguisé en Dark Vador pour Halloween peut cacher un islamiste dangereux?!
Ah et puis, combien d’attentats en burqa? Un chiffre?
« La sûreté et la tranquillité publique ne sont pas due d’abord à la police, mais en premier lieu à la surveillance réciproque des gens entre eux. »
Dans ce cas, la sûreté et la tranquillité publique sont qu’une illusion !
Il est prouvé par les faits que plus il y a de témoins sur une scène de crime ou de viol et moins il y a de chance que quelqu’un réagisse en intervenant ou en appelant des secours.
(je recherche l’étude, je ne trouve plus mais je reviendrais poster le lien plus tard)
Ne comptez pas sur les gens pour réagir quand votre fille se fera violer et égorger au milieu de la rame de RER.
Il n’y a que 10 ans d’art martiaux et un bon flingue qui protège. Parler ou supplier ne sert à rien, il n’y a que la violence que les racailles respectent. Au moindre doute sur les intentions, quelques coup de pieds dans la tête et s’ils sont plusieurs, tirer à vue.
Porter plainte ne sert à rien quand on est déjà mort ou dans le coma (ou dans le cas d’une femme quand on s’est fait violer), il vaut mieux eux que vous.
1 – 100% d’accord avec superresitant.
Mon père disait: « on sort plus facilement de prison que du cimetière » (il aurait pu ajouter: « ou du cimeterre »!).
2 – « plus il y a de témoins sur une scène de crime ou de viol… ».
Ca ressemble à du Gustave LEBON (Psychologie des foules); il dit à peu près ceci: plus les témoins sont nombreux, moins est crédible leur témoignage.
C’est la menace d’une violence supérieure a la leur que les agresseurs craignent
C’est pour cela que les américains veulent conserver leurs armes et le droit de les porter sur eux…ces armes visibles sont très efficaces pour intimider voir faire réfléchir un agresseur ( les brésiliens aussi je crois)..la police n’est jamais la ou se passe une agression ( ou par hasard) je dirais presque par définition car elle représente une menace forte mais parfaitement évitable.
@ populo
« …les vitres teintées d’une automobile peuvent respectivement cacher un casseur, un braqueur, ou un tueur, ou un chauffard. »
Va falloir interdure les fourgons tôlés ! et les motos aussi ?
« La sûreté et la tranquillité publique ne sont pas due d’abord à la police, mais en premier lieu à la surveillance réciproque des gens entre eux. »
Certes on peut aider quelqu’un qui a besoin d’aide en cas d’agression mais votre surveillance là ça ressemblerait vite à la police politique avec les commissaires de quartier et les dénonciations anonymes.
De plus avec de telles idées je vous verrais bien violer la propriété privée.
La sécurité c’est le boulot de l’état et il faudrait qu’il se concentre dessus.
La sécurité de chaque citoyen c’est le port d’arme : il y a moins de cambriolages de petits bijoutiers ou de tabacs depuis que celui qui s’y aventurerait ne sait pas si le citoyen en face est armé ou pas. Par contre les cambrioleurs se sont rabattus sur les grosses bijouteries dans lesquelles on se doute que les salariés ne sont pas armés.
Si les crèches, maternités ou maternelles étaient privés comme il se doit, c’est le réglement intérieur qui édicterait si le port du voile, des boucles d’oreille, des croix ou des piercings est autorisé ou pas.
@gameover
« La sécurité c’est le boulot de l’état »
Bien non justement ! La police nationale est une création de Napoléon, et le monopole de la police nationale une création de Vichy. Je vous ai lu plus libéral dans vos références ! Vous pouvez aussi vous renseigner sur les polices locales à l’étranger ! http://www.police.vd.ch/
« mais votre surveillance là ça ressemblerait vite à la police politique avec les commissaires de quartier et les dénonciations anonymes. »
Vous utilisez les même arguments que la gauche et l’ultra gauche française contre les polices municipales. Vous cautionnez un monopole d’Etat ! Bien des village et des bourgs vivent tranquilles depuis des générations grâce précisément à cette surveillance mutuelle qui n’a rien d’hostile. Mais peut être le vivez vous mal. La parano se soigne.
la police politique existe déjà avec le financement public des associations anti-discriminations et de leur procédures judiciaires.
« De plus avec de telles idées je vous verrais bien violer la propriété privée. »
merci de ce procès d’intention, elle démontre que vous êtes un idéologue sectaire une fois à court d’arguments !
Pour conclure, je me contrefiche des signes religieux ostensibles ! Seul m’intéresse la possibilité des gens d’assurer leur sécurité par surveillance mutuelle.
Sincères salutations.
@ populo, t’as mal vécu un truc dernièrement ? 🙂
Tu aurais peut-être dû te poser ou me poser la question du pourquoi quelqu’un de si libéral que moi prônait une police d’état : la police c’est l’usage de la force, ce n’est pas mettre des PVs ou faire la circulation ou protéger des bâtiments publics.
Si la politique de la cité est replacée entre les mains du citoyen, la police ne peut pas être en les mêmes mains sinon elles se légitiment l’une l’autre : le problème actuel est justement que les 2 sont dans les mêmes mains. Si l’état n’a plus de politiques à appliquer il n’y a aucun problème à lui faire assurer la police car il n’est plus juge et partie. Actuellement l’état restreint les libertés et la police l’applique (ou même l’anticipe).
J’ai vu le fonctionnement de la police dans pas mal de comtés aux US : c’est la loi des plus forts qui s’appliquent et seule l’intervention de la police fédérale permet de rétablir les citoyens dans leur droit mais en général c’est que le mal est déjà fait.
Il ne faut pas oublier que la notion de police est aussi liée à la notion d’assurance car il y aura obligatoirement des erreurs et donc des dédommagements à assurer : si la police est assurée par les citoyens on dira que c’est une responsabilité collective genre dégats collatéraux et on mettra tout sous le tapis ; si c’est assuré par l’état, il doit être assuré.
Le problème de compréhension est peut être que les notions ont été dévoyées : la priorité actuelle de la police est la protection des institutions avant la protection des citoyens (c’est dans l’article 1 du code de déontologie de la police nationale).
Et il y a encore beaucoup à dire sur ce sujet pour dire que la police ne peut pas être faite par les citoyens directement pour eux-mêmes à cause de ce problème de proximité.
ça va pour moi, merci. La controverse ne me dérange pas, mais il m’a semblé lire une digression me concernant, et j’ai souhaité vous répondre. voilà qui est fait.
Je ne sais pas si l’on peut quantifier le libéralisme de chacun, est-ce la peine ? J’ai parfois du mal à suivre le fil de vos exposés, peu importe, j’y trouve ça et là des thèses auxquelles je souhaite répondre.
Imaginez qu’il n’y ait plus de carburant ni de transport – comme en 68 – les gens ne se déplace plus qu’en vélo ou à pied. La police aussi. Ayant supprimé ce vecteur de délinquance que sont les transports public voyons ce qui se passe dans les villes villages et quartiers isolés les uns des autres. Certaines villes ou villages demeureront paisibles des jours et des semaines, alors que certains quartiers et cités seront en quelques heures en proie à la violence et à l’angoisse.
La différence ? Dans le premier cas, les citoyens ont perpétué un réseau de voisinage à la fois vigilant et bienveillant. Petite communauté de voisinage, apte à s’entraider. Dans le deuxième cas, pas de communauté locale, ou bien alors fractionnée, pas d’entraide ni de témoignage en cas d’agression, la loi du plus fort et l’omerta.
Que fait la police d’Etat ? Dans le premier cas elle peut collecter des témoignages et remonter aux témoins directs, pas dans le second cas. Une police locale connait mieux la population locale . si elle a des effectifs communautaire de qualité, elle pourra enquêter aussi dans cette communauté.
Match des polices : locales 1 nationale 0
Merci.
Personnellement quand j’imagine des solutions je me projette dans une société libérale. Je n’imagine pas des solutions libérales à des problèmes actuels puisque ces solutions libérales sont censées supprimer ces problèmes en éliminant leurs causes.
Un bon exemple est l’immigration, c’est une conséquence de la politique des aides. Fermer les frontières c’est s’attaquer aux conséquences. Les problèmes de sécurité sont aussi une conséquence.
On a les schémas suivants :
– aides > immigration > chômage > pauvreté > insécurité > police + prison > impôts > chômage etc…
– aides > impôts > charges > chômage…
Vous imaginez des grèves alors que dans un monde libéral les grèves ne bloquent pas l’économie : voir ce qu’a fait Reagan avec les contrôleurs aériens aux US. Dans un monde libéral le contrat de travail librement signé par les parties prime sur toute réglementation tant que les dispositions du contrat ne contreviennent pas à l’ordre public.
Vous imaginez des quartiers avec des communautarismes, du non-droit et de l’insécurité alors que dans un monde libéral il n’y a pas de trafic de drogue pour financer les voyous et que seul le travail permet de subvenir à ses besoins.
Vous imaginez des quartiers où s’entassent des pauvres et des délinquants alors que la raison principale de cet entassement ce sont les HLM et les prix de leurs loyers qui aiguillent et concentrent les pauvres vers ce type d’habitat. Ces raisons n’existent pas dans un monde libéral : les investisseurs étant privés, il ne peut pas y avoir de logements situés dans des quartiers de non-droit car on ne peut imaginer quelqu’un investir dans un quartier où il ne pourrait pas avoir accès.
Le non-droit ça se traite avec le pistolet mitrailleur en bandoulière.
Ayant vécu dans pas mal de pays je citerai par exemple le cas de l’australie : quand tu vois les flics débarquer tu ne discutes pas et pourtant ils font rarement usage de leurs armes, leur réputation les précéde. Même pour un banal contrôle d’alcoolémie ils peuvent se permettre de faire cela directement sur une 2x4voies : il y a un bus avec 50 flics, 2 voitures en amont et 2 voitures à l’arrière si des fois il venait à l’idée de certains de s’enfuir ou de rebrousser chemin. Et vu le nombre de flics ç ne bouchonne même pas.
Ca ne sert à rien de faire des lois si on ne les applique pas car on n’a pas les moyens.
Pour combattre le crime il faut les mêmes moyens que ceux qui sont en face et ce n’est pas la police de proximité, même si elle est utile qui peut y parvenir. Il faut des personnels aguerris, entraînés et bien payés car ils peuvent y perdre la vie.
Il semble que l’on ne parle pas de la même chose : tu parles d’enquêteurs, je parle de maintien de l’ordre.
En effet je pars de notre société actuelle pour proposer des solutions. Je m’attache à la phase critique de transition entre la situation actuelle, et une société plus libre et plus prospère à l’avenir. La phase de transition est cruciale, des mouvements comme Nous Citoyens la prépare plus ou moins adroitement pour la France. Ailleurs, dans la Russie des années 1990, cette phase a été complètement loupée et l’autoritarisme règne depuis.
Le réformateur libéral voire libertarien ne peut pas compter sur la seule chute du système, car il ne sait pas qui tirera les marrons du feu au moment propice . Il doit gagner l’opinion et organiser son programme pour conserver des soutiens les plus nombreux possible. Pour cela il doit tenir compte des intérêts des différentes professions et classes à travers une analyse libérale.
Prenons le cas d’un enseignent de l’E.N. Tenir compte des ses intérêts professionnels (légitimes) comme enseignant, et non de ses intérêts statutaires (réels, mais contestables en analyse libérale) comme fonctionnaire.
Pour la police je pense que deux niveaux sont nécessaires. Je serai tenté par le slogan « la police d’Etat protège l’Etat ». Une proximité et surtout un lien organique entre la population locale et sa police me semble indispensable, sinon la police peut être vue comme un corps étranger peu impliqué dans la sécurité et la tranquillité locales. Donc le chef de la police locale doit dépendre de l’exécutif local décentralisé et la police locale financée par la collectivité locale. Ce qui pose la question de l’autonomie fiscale des collectivités locales en France. Tout se tient.
Ensuite vous avez raison, pour des questions d’efficacité, que la police/gendarmerie nationale soit en charge de la grande criminalité, des stups ou de la fraude financière est plus efficace. Mais pour la délinquance des jeunes, la police locale me semble mieux placée. La moitié des effectifs de la police nationale actuelle devrait lui être affectée.
Je ne crois pas à une transition « l’air de rien ». Il faut amha que la finalité soit clairement exposée.
Mais la transition doit être assez dure pour que ses effets soient ressentis rapidement.
Comme je l’ai montré avant les problèmes sont liés et il faut s’en prendre à la base sinon il n’y aura aucun effet. Au contraire ça ressemblera à la politique actuelle où l’on soupoudre le paysage de mesurettes qui sont certes libérales dans le principe mais complètement contreproductives dans le cadre existant.
Pour des raisons budgétaires il est impossible de faire fonctionner les 2 systèmes en même temps. Si vous ne remettez pas l’argent volé par les impôts dans le système vous empêcherez le système libéral de fonctionner et ça sera un échec qui renverra vers encore plus de socialisme.
L’exemple que tu prends avec les enseignants est intéressant. On n’a justement pas à prendre en compte leurs intérêts ni les intérêts de quelques professions que ce soit : l’enseignement est à privatiser dans son ensemble. Et compte tenu du chemin qui va être pris avec les open classroom il est clair que le besoin d’enseignants sera divisé au moins par 2 : tu vois bien que ce n’est pas leur intérêt.
Pour ce qui est de la police, tu es en train de transposer la relation existant entre la police et l’état du niveau national au niveau local. Il semble que tu ne connaisses pas la séparation des 2 premiers pouvoirs : législatif, éxécutif (le 3ème étant le judiciaire).
La police ne doit pas faire copain-copain avec le citoyen. Ce n’est pas sans raison que l’on déplace les gendarmes tous les 3 à 5 ans (du moins c’est ce que disent les textes). La police de proximité ce serait un flic derrière chacun sinon ça n’existe pas. La police de proximité c’est une invention : la police doit juste être très mobile et dans la rue, pas dans des bureaux : plus de la moitié des flics y sont actuellement. Le reste c’est de la vigilence citoyenne.
« le vivre-ensemble ».
Cette expression est à la fois banale et agaçante: elle relève du charabia politiquement correct.
Mais ceux qui l’utilisent font (inconsciemment pour la plupart) à un auteur très sérieux: Kant.
« …la république doit être viable même avec un peuple de démons » (Projet de paix perpétuelle).
Car pour les auteurs du XVIIIém », contrairement aux Anciens (Platon, Aristote, St Thomas…), l’homme est un animal social par NATURE et non par CONTRAT.
La quadrature du cercle, dans la « Politique » moderne, c’est de faire « vivre-ensemble » des égoïstes (par nature). Quand je dis « Politique », je devrais dire « Démocratie »…
La Démocratie, c’est l’Enfer.
Erratum: Pour les auteurs du XVIIIème », contrairement aux Anciens (Platon, Aristote, St Thomas…), l’homme est un animal social par CONTRAT et non par NATURE .
Kant c’est bien en métaphysique ou autre… Mais niveau moral et politique c’est bof pour moi…. Enfin il est un peu out of date aussi…
« Le problème d’une constitution, fût-ce pour un peuple de démons (qu’on me pardonne ce qu’il y a de choquant dans l’expression) n’est pas impossible à résoudre, pourvu que ce peuple soit doué d’entendement » (Projet de paix perpétuelle, AA, t. VIII, p. 367 / OC, III, 360).
Merci pour la précision.
Mais justement, Kant et Descartes ont tué la métaphysique.
Après Kant, Fichte…, Hegel, Marx, Sartre… tout se tient.
C’est à cause d’eux qu’on est dans la mouise…
Certes, il y a une loi. Sur la forme il n’a donc pas grand-chose à dire (si ce n’est vociférer dans le vide). Mais sur le fond il en va tout autrement!
Dixit la Déclaration universelle des droits de l’homme.
Article 18: « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »
C’est vrai, la Déclaration ne fait pas Loi en son propre Pays.
Mais n’en n’est-elle pas moins un « Principe »?
Dès-lors il existe une autre option (lire ou relire Psychologie des Foules; Le Bon):
Se poser la question d’une évolution des moeurs et du vivre-ensemble en occident, telle qu’on ne se l’est pas encore posée, et partant, en accepter la réponse telle qu’on ne l’a pas encore imaginée.
C’est peut-être ça la « révolution spirituelle » dont parlait Gandhi.
1) La France a choisi la laïcité afin que chacun pratique son culte dans les locaux « prévus » à cet effet et non à l’extérieur…
2) Les musulmanes portent le voile par obligation religieuse…non par libre arbitre…
3) les voiles, prières dans la rue et tout autres démonstrations viole ma liberté…selon l’adage, la liberté de chacun…blablabla..
4) les dogmes religieux, politiques…violent notre liberté de choisir (article sur cotisations aux syndicats par le biais de l’URSSAF)…
Sachons rester libre et défendre cette liberté
« Autrement dit, pourquoi ne pas abroger la loi sur le voile et, en même temps, abroger les lois Pleven-Gayssot qui criminalisent les propos racistes (au sens large) ?
C’est clairement le point à retenir de l’article : Je serai favorable au libre port du voile intégral ou partiel lorsque :
– j’aurai le droit de ne pas louer un appartement à un musulman parce que musulman
– j’aurai le droit d’exprimer librement des propos islamophobes
Bref, le droit de discriminer et de stigmatiser, qui sont deux démembrements de la liberté contractuelle et de la liberté d’expression.
Je veux bien être libéral, mais j’ai la désagréable impression que les libéraux sont souvent ostensiblement libéraux pour les uns, les étrangers, et trèèès (trop ?) discrètement libéraux pour les autres, les autochtones.
Certainement juste une impression.
C’est pas aussi simple que ca…
Les libéraux sont des individus qui font partie de la société eux aussi et en subissent les pressions et les influences également. C’est bête à dire mais j’ai beau savoir que la liberté d’expression est plus importante que toutes les aneries socialistes, je porte quand même les stigmates de 20 ans d’immersion en système scolaire bien pensant etc…
Bien sur que les libéraux veulent que l’on puisse exprimer son islamophobie son racisme et meme son nazisme, tant que les gens se contentent de MOTS et de discrimination privée. Simplement, par réflèxe, c’est pas l’argument qu’on met en avant en premier.
Et puis ici le sujet exposé par l’article c’est le port du voile. Il S’agit aussi simplement de coller au sujet central de l’article.
Mais en clair je vous rejoins: Effectivement le port du voile devrait être légal ainsi que la discrimination à titre privé.Concrètement les commercants devraient pouvoir refuser l’entrée à qui ils veulent sans même devoir se justifier. On devrait pouvoir exprimer son mépris de l’islam (comme les muzz doivent pouvoir afficher leur mépris du christianisme), tant qu’on ne harcèle pas les croyants d’une quelconque manière.
Eh bien les libéraux feraient mieux de se battre pour les libéraux plutôt que pour ceux qui ne le sont pas, et qui ne le seront jamais : perso j’ai jamais croisé un musulman libéral, ce sont paraît il des gens qui votent très largement socialistes : c’est pas moi qui irai défendre leurs libertés (qui n’en sont pas à la base, d’ailleurs).
« les muzz doivent pouvoir afficher leur mépris du christianisme » : oh ben rassurez vous, ils ne se privent pas pour le faire, parce que, figurez-vous, eux, ils ont le droit.
Je vous dis que je vous comprend et vous continuez à me parler comme si j’étais votre ennemi. Vous avez ENVIE qu’on soit pas d’accord? Vous vous que je me répande en excuse? Elle est où l’information utile dans votre commentaire?
Si c’est juste pour ronchonner que vous venez commenter je vois pas exactement pourquoi vous allez pas plutot au bistrot.
L’affaire du bureau de poste des Froides Bouillies à Athis-Mons. Laissez faire peut nous porter atteinte. Les cambrioleurs des Froides Bouillies sont arrivés sous une bourqua intégrale, c’étaient des hommes armés. Depuis que la police opère avec cagoule les cambrioleurs aussi. La bourqua marque un avilissement de la femme musulmane. Bien entendu nous devons respecter leur liberté. Alors pourquoi donc je n’aurais pas le droit de porter l’uniforme militaire, en particulier celui de la gendarmerie et de la police, ou même seulement des moines et des curés et autre religieux ! Pourquoi pas me promener avec l’accoutrement de nos juges dans la rue et revêtir l’hermine du président de la Cour des comptes ! Je n’ai pas de réponse sinon que tout le monde accepte ces oripeaux sans rien dire !
@ BRUTY
C’est une usurpation d’identité ou de fonction.
Depuis bien trop d’années, la chasse à la différence est ouverte, en France, certes, mais aussi en Europe. J’aimerais que nous prenions le temps de faire « une balance » entre ce que l’interdiction du port du voile apporte aux citoyens et les conséquences néfastes que cette même interdiction entraîne pour les jeunes filles et les dames dont les convictions conduisent à se couvrir la tête et le visage. Cette balance serait, me semble-t-il, terriblement déséquilibrée; qu’Est-ce que cette interdiction nous apporte ? La réponse est claire : rien. Rien n’a changé dans votre vie; rien n’a changé dans ma vie; rien n’a changé dans notre vie … Nous ne sommes ni plus riches, ni plus pauvres, ni plus heureux … Rien n’a changé pour nous. A l’inverse, quelles sont les conséquences de cette interdiction pour ces jeunes filles et ces dames ? La réponse est, elle aussi, tout aussi claire : l’exclusion, je rejet, l’injustice … Pourquoi tout ce mal ? A quoi çà sert ? Pourquoi sommes-nous incapables d’admettre que la vérité est plurielle, comme notre société est plurielle ? Pourquoi avons-nous si peur de la différence ? Pourquoi sommes-nous incapables de l’accueillir telle une source d’enrichissement ? Pourquoi avons-nous besoin d’identifier « un mauvais » pour nous croire « bons » ? …
C’est bien le problème de la société socialiste qui est manichéenne par essence.
Ne mangez pas trop gras, ni trop sucré, ni trop salé…
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