Par Édouard H.
La plupart des objections contre l’ouverture des frontières aux hommes sont tout autant valables si on les applique à l’idée d’une forte natalité :
- Plus de travailleurs sur le marché du travail entraîne une montée du chômage et des salaires plus bas.
- Plus de personnes signifie par définition qu’il y aura plus de criminels, à ratio de criminalité constant. Pire encore, si les personnes des classes socioéconomiques plus basses ont des taux de natalité ou d’immigration plus hauts, la criminalité va augmenter disproportionnellement.
- Plus de personnes signifie plus de dépenses publiques que ce soit pour les infrastructures, pour la santé, l’éducation, etc. Encore une fois, si les personnes de classes socioéconomiques plus basses ont des taux de natalité ou d’immigration plus hauts, la charge sur l’État va augmenter disproportionnellement.
- Etc.
Dans un superbe article, Bryan Caplan imagine les États-Unis dans une dystopie eugénique où l’on restreint la possibilité pour les populations les plus pauvres d’avoir des enfants. Dans ce monde, la mesure est justifiée par tous les arguments utilisés actuellement pour l’immigration, cités ci-dessus. Si vous êtes en faveur du pouvoir de l’État de restreindre la libre circulation des individus en raison de tous les problèmes liés à une population plus grande, pourquoi rester silencieux sur des restrictions à la reproduction ? Pourquoi ceux qui s’inquiètent que plus de population mène à plus de crime, plus de transferts sociaux, moins de travail, et ainsi de suite, pourquoi se concentrent-ils sur les nouveaux immigrants en oubliant les nouveau-nés ? Les défenseurs des restrictions sur l’immigration devraient être horrifiés par le régime français qui, à l’inverse, tend à favoriser les naissances.
Pourquoi ne pas interdire aux bénéficiaires nets de transferts sociaux d’avoir des enfants ? Pourquoi ne pas stériliser les criminels violents ? Pourquoi ne pas imposer un quota sur le nombre de travailleurs peu qualifiés autorisés à se reproduire, car sinon il y a le risque que l’économie ne soit pas capable de créer des emplois suffisamment rapidement ?
Je peux déjà entendre les opposants à l’immigration dire que cette analogie ne tient pas, car en matière d’immigration il s’agit de personnes issues de cultures différentes de la nôtre. Ce que sous-entend cette objection, c’est que l’État a un rôle légitime dans la gestion des cultures de la société. Si l’État doit s’efforcer de maintenir un ensemble culturel cohérent, ne devrait-il pas intervenir pour s’assurer que l’équilibre des cultures reste le même ? Ne devrait-il pas restreindre les naissances de citoyens d’une certaine région ou d’une certaine communauté ethnique de sorte à éviter que le taux de natalité ne sorte pas de ce que l’État juge raisonnable ?
Évidemment, l’analogie de Bryan Caplan n’est pas parfaite, et il existe toutes sortes d’autres arguments pour les restrictions sur l’immigration, y compris des arguments utilitaristes. Cette analogie ne peut en elle-même suffire pour un plaidoyer en faveur de frontières ouvertes.
Mais comme le précise Scott Sumner, cette analogie doit au moins faire douter quant à la sagesse des arguments classiques qui justifient les restrictions sur l’immigration.
« Bryan ne m’a pas convaincu que nous devons aller vers 100 % de frontières ouvertes. Mais il m’a convaincu que mes objections à ses arguments ne sont pas aussi fiables que je l’avais supposé. Mes réserves quant aux frontières ouvertes sont en réalité assez similaires aux réserves que les gens dans une société eugénique auraient face à une proposition de politique de naissances libres.
Le fait que des arguments superficiellement similaires contre des restrictions sur les naissances auraient été rejetés d’emblée par une culture eugénique devrait, au minimum, nous pousser à faire un peu d’introspection.
Soyons réalistes, la plupart des gens s’opposent à des frontières ouvertes au niveau de leurs tripes, et ensuite ils cherchent des raisons logiques pour appuyer la position qui s’était déjà formée dans leur cerveau reptilien. »
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Bonjour
Hummm..
Lire freakonomics sur les conséquences de l’avortement sur la criminalité.
Sans rire je pense que les libéraux sont contre les politiques pro natalistes (ou anti).
Du grand n’importe quoi cet article.
Mais quel est le problème de Contrepoints sur l’immigration? À chaque fois, c’est la même indigence rédactionnelle alors que les autres sujets sont traités avec plus de sérieux.
On remarque surtout l’indigence et l’absence d’arguments de beaucoup de commentaires, dont le votre, dès que l’on touche à l’immigration. Sujet « bizarrement » beaucoup plus et beaucoup moins sérieusement commenté que n’importe quel autre sur Contrepoints.
Pour ma part je salue le « courage » de contrepoints qui n’hésite pas à aller à rebrousse poil de l’opinion de la majorité de ses lecteurs sur le sujet, du moins si on se fie à la tendance des commentaires.
Sincèrement, en tant que libéral je suis pro ouverture totale des frontières, mais il faut reconnaitre que cet article compare deux choses qui n’ont rien à voir. Il déconstruit certes certains argument anti immigration, mais sans aller dans le sens libéral. Le libéralisme c’est aussi laisser la liberté à ses habitants de choisir dans quel environnement social ils vivent. Si ils préfèrent des pauvres locaux que des pauvres immigrés ou le contraire, ils devraient avoir le choix. A mon avis, le libéralisme c’est la recherche perpétuelle d’un équilibre entre liberté maximale et sélection naturelle.
Pluss d’immigration / immigration plus libre dans le cadre d’une société libérale ==> Oui
Pluss d’immigration / immigration plus libre dans le cadre actuel ==> Non
(pour les memes raisons qui font qu’un systeme socialiste devient forcement à terme national socialiste ou tout du moins se dote de miradors aux frontières pour empecher les contributeurs net de sortir et allocataires net d’entrer)
C’est bien ce que je disais dans l’article. Si vous jugez que l’Etat providence justifie plus de mesures liberticides de la part de l’Etat, il vous faut non seulement soutenir des restrictions sur l’immigration mais aussi une politique anti-natalité.
c’est un choix :
l’état providence doit tout contrôler ou finir en faillite ( donc il finit forcément en faillite ou en dictature , voire même les deux )
sans état providence , les individus vont devoir subvenir par leurs propre moyens donc on élimine, au moins en grande partie, les dérives que sont l’immigration opportuniste et l’argent-braguette.
ok , vu comme ça, je suis d’accord . Mais comme nous ne sommes pas dans une société libérale , loin s’en faut …..
L’Etat providence est déjà liberticide, par les ressources qu’il exige pour fonctionner, et la coercition nécessaire pour les obtenir.
En quoi le refus de visa, ou de titre de séjour est une mesure liberticide ? Le candidat à l’émigration peut choisir un autre pays. Non ? Il y a près de 200 pays de part le monde. De même qu’un candidat non recruté pour un emploi peut choisir de postuler pour une autre entreprise, celle-ci ne limite pas la liberté d’un candidat en ne le recrutant pas. Simplement elle ne le choisit pas.
Comme tout humain, ce candidat au visa peut aussi frayer son chemin dans son pays d’origine, se coaliser avec ses concitoyens pour améliorer son sort économique et social.
Si l’émigration est un droit universel, est-ce un droit d’immigrer dans un autre pays ? Cela dépend du pays ciblé par le candidat à l’immigration.
Vous vous êtes présenté spontanément comme anarchiste-libéral et vous semblez partager avec la Rédaction de Contrepoints l’opinion qu’un Etat n’a pas en droit d’un point de vue libéral, voire en droit positif, la possibilité de refuser un candidat à l’immigration.
Il ne vous a pas échappé, non plus qu’à la Rédaction de Contrepoints qu’aucun pays n’a adopté ce dogme des frontières abolies pour les migration internationales.
Sauf l’Europe pour ses migrations internes.
Enfin j’ai du mal à saisir en quoi une restriction de visa, qui ne diminue en rien les droits du candidats dans son pays d’origine ou sa capacité d’émigration puisse être jugée équivalente à une privation des libertés civiles essentielle comme la fondation d’une famille. D’où tenez-vous que l’immigration est une liberté civile ?
En quoi cette interdiction n’est-elle pas une reduction de liberté ?
La liberté des uns s’arrête où commence celle des autres. Si je souhaite m’établir aux Etats-unis et que la green card américaine m’est refusé, je loupe certainement une opportunité, mais je ne suis en rien diminué dans mes libertés civiles. Pour autant que cette décision procède d’une politique migratoire américaine, peut-on affirmer qu’elle serait contraire au voeux du peuple américain ?
Un visa d’immigration est une opportunité, pas une liberté. Nous n’usons pas de la même définition de la liberté.
Sauf l’Europe pour ses migrations internes.
Ne faut-il pas avoir un travail ou des ressources financières pour s’installer dans un autre pays ?
http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm
Pour le libre échange et une immigration limitée
Demandez leur aux suisses, quels sont les effets d’une immigration importante et continue.
6 millions dans les années 60, puis 7 millions, puis 8 millions, et bientôt 9 millions, à coup de 80′-100’000 habitants chaque année.
Tout est à refaire après 20 ans : de 2 lignes de chemins de fer, on passe à 3 puis ce sera insuffisant, il en faudra 4. Pareil pour les écoles, les hôpitaux deviennent minuscules. Sur l’autoroute, des bouchons en veut-tu? En voilà… Les logements ? Toujours en nombre insuffisant, donc chers, et alors on bave sur les méchants propriétaires qui en profitent certes, alors que ce n’est pas de leur faute.
De même la consommation d’électricité augmente alors qu’il faudrait la diminuer à cause des accords de Kyoto, donc la aussi surcoûts à prévoir.
Comme à la bourse, les arbres ne montent pas au ciel, de même avec la population. Imaginez la france avec 90 millions d’habitants… Quel délire.
Oui, les bidonvilles, on les reverra en Europe de l’ouest. Cela a commencé avec les Roms. Cela continuera, car entre les vrais réfugiés de guerre syriens martyrisés qu’il faudrait accueillir et que l’on n’accepte pas, et tous les autres que l’on laisse passer dans un grand désordre, il y aura un moment ou les aides sociales seront trop importantes et qu’il faudra les limiter car impayables.
Sans entrer dans une dystopie imaginaire à la Bryan Caplan, que chacun assume ses choix, sinon la conséquence sera qu’il y aura de moins en moins de liberté, voire aucune. Faut-il que le choix soit entre telles restrictions ou telles autres qui se recoupent?
Les bidonvilles ont dores et déjà réapparu en France, alors que je me souviens parfaitement que dans les 60s’ les prof nous annonçaient fièrement en classe que les derniers bidonvilles avaient disparu. Le dernier se trouvant à Nanterre.
Donc suppression de l’état providence avec transfert aux populations du pouvoir d’accueillir qui elles veulent sur leur sol.
« Comme à la bourse, les arbres ne montent pas au ciel, de même avec la population. Imaginez la france avec 90 millions d’habitants… Quel délire. »
MichelC ? Vous adhérez donc au malthusianisme ?
Depuis environ 35 ans, on parle de l’immigration et des problèmes d’intégration à peu près tout les jours.
Depuis environ 35 ans, on culpabilise les populations avec la problématique du racisme et de la colonisation.
Depuis environ 35 ans, on produit des « superbes articles ».
La comédie a assez durée ! Non ?
Bien dit. On fait quoi ?
il faut
comme memequand même resteindre l’immigrationetre libéral est avant tout faire preuve de pragmatisme et réalisme. ce qu’il faut c’est une immigration controlé et choisi (on ne laisse pas rentrer n’importe qui). certains pays libéraux ont une politique d’immigration controlé. on ne peut pas accueillir toute la misère du monde.
L’auteur a raison.
Il y a des pays qui n’ont pas à se développer.
Les quitter est la seule solution possible pour ce qui y vivent.
Etre heureux ne peut s’envisager que dans d’autres pays. Parce que les pays dans lesquels les migrants vont sont tout simplement supérieurs aux autres pays. Sans doute que comme pour certains il y a des races qui sont supérieures, pour certains libéraux il doit y avoir des pays bien supérieurs aux autres dans lesquels tous les miséreux de la planète doivent atterrir.
Comment ça s’appel cet espèce de sentiment qui consiste à se sentir bien supérieur aux autres ?
Certains libéraux ne valent pas mieux que les communistes. Il leur faut un libéralisme pur.
Où ai-je dit qu’il y avait des pays qui n’avaient pas à se développer ? Où ai-je dit que partir était la seule solution ? Où ai-je dit que tel pays est « supérieur » à tel autre ?
Bref, à quoi sert votre commentaire sinon critiquer des choses que je n’ai pas dites ?
Vous n’avez absolument pas besoin de le dire, de le rappeler puisque ces idées représentent les fondations de votre pensée. C’est pour vous une telle évidence qu’il ne sert à rien d’en parler.
Un article explosif sur l’immigration nous disait Contrepoints, tu parles…
Vous êtes ridicules. Mais vous avez sans doute raison, c’est une très bonne idée de calomnier l’auteur d’un article que vous n’avez pas compris.
Vous connaissez mes idées mieux que moi, donc. Intéressant. Et ridicule.
« Etre heureux ne peut s’envisager que dans d’autres pays. Parce que les pays dans lesquels les migrants vont sont tout simplement supérieurs aux autres pays. Sans doute que comme pour certains il y a des races qui sont supérieures, pour certains libéraux il doit y avoir des pays bien supérieurs aux autres dans lesquels tous les miséreux de la planète doivent atterrir. »
Tout comme tous les hommes ne se valent pas les uns les autres, les pays ne se valent pas non plus.
Il y a des pays à l’environnement plus propice au développement, soit pour des questions de ressources, de facilité, de politique, d’administration, etc…
C’est pareil pour les régions, les villes, etc…
Pourquoi ne pas interdire aux gens de quitter leurs village pour tenter leur expérience ailleurs ? Leur interdire de se développer ailleurs ne permettra pas leur développement localement.
« Comment ça s’appel cet espèce de sentiment qui consiste à se sentir bien supérieur aux autres ? »
Si je constate votre déficience intellectuelle, ça ne fait pas de moi un raciste.
« Certains libéraux ne valent pas mieux que les communistes. Il leur faut un libéralisme pur. »
Bah, un « libéralisme pur », contrairement au socialisme, n’a jamais tué 100M de personnes, ne s’est pas effondré, n’a jamais eu de goulags, de tortures, de procès politiques.
La projection du « sentiment de supériorité » sur un libéral par un commentateur d’extrême-droite, c’est délicieux d’ironie. D’extrême-droite? Vous n’avez pas eu besoin de le dire, votre allusion aux immigrants-qui-doivent-rester-développer-leur-pays a parlé pour vous.
Moi aussi je peux mettre les idées de mon choix dans la bouche de mon interlocuteur, c’est très facile et absolument pas dégueulasse…
Mais oui, il existe des pays qu’il est parfaitement rationnel de quitter dès le moment où l’on en a les moyens. Mais j’imagine que vous resteriez en Centrafrique, au Malawi ou en Corée du Nord pour les développer, n’est-ce pas?
Les immigrés sont sensés apporter quelque chose à leur pays d’adoption.
Qui aille au-delà de « contribuer à sa diversité culturelle ».
Dans un paradis socialiste universaliste, un immigré au comportement économique sain rejoint un pays comme la France plus pour participer à la redistribution socialiste que pour contribuer à alimenter les caisses de l’état et participer à l’essor du pays. Et fait venir les copains et les cousins. Et vend sa fille à un vieux du pays pour lui donner accès à l’Eldorado.
L’immigration sera une bénédiction le jour où :
– les nouveaux arrivants ne bénéficieront d’aucun avantage économique particulier, ou aucune redistribution si ce n’est sous la forme de prêts, remboursables avant une demande de naturalisation
– le comportement criminel d’un membre quelconque d’une famille immigrée entraînera des sanctions immédiates et incompressibles, pouvant aller jusqu’à l’expulsion de l’ensemble de la cellule familiale
Ce jour-là, la population immigrée du XXIème siècle se comportera progressivement comme les générations d’immigrés qui ont fait la France d’aujourd’hui. Avant 1979, s’entend. Ceux qui sont toujours fiers d’être français, chantent l’hymne national, et défendent les couleurs nationales.
Le bon sens libéral multi-séculaire aura repris ses droits.
Selon cette logique, vous devez donc aussi soutenir une politique de restriction sur les naissances, en particulier pour les couches socioéconomiques les plus basses de la société, car ces adultes en devenir vont probablement bénéficier de redistribution. Allez-y. Soyez cohérent, s’il vous plaît.
aujourd’hui, nous sommes dans une société pétris de contradictions. il n’y a plus besoin d’etre cohérent. un psychologue américain gergen a analysé cela. bcp de gens sont porteurs d’idéaux contradictoires. notre identité est devenu pastiche.
Notez qu’il n’a pas parlé de restriction a l’immigration. Encore moins de soutenir une telle politique.
Il a juste constaté que « dans un système libéral, l’immigration est une bénédiction / dans un système socialiste, l’immigration accélère la faillite »
Grand Dieu répondez H16+1 !! OK je sors, chui pas raciste, chui né en Afrique 😉
« Les immigrés sont sensés apporter quelque chose à leur pays d’adoption. »
Depuis quand, un individu, pour avoir le droit d’exister doit apporter quelque chose à l’intérêt collectif ?
Si on faisait les comptes et virait ceux qui ont un solde négatif (basé sur quoi, au fait ?), il n’y aurait plus grand monde en Fraôôônce.
Les immigrés, comme n’importe quel citoyens doivent apporter quelque chose à leur pays à cause de la nécessité de survivre. « Que celui qui veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus ».
Les hommes s’associent pour les avantages (pas forcément matériels; création, inventions, progrès scientifiques) qu’ils en retirent.
Si tu veux t’associer à un pays ou une population (car immigrer c’est bien cela) il est logique que tu apportes un avantage à tes associés.Si ce n’est pas le cas les associés que tu as voulu rejoindre sont en droit de te virer. Si l’on prend la comparaison avec le salariat où tu veux te faire embaucher par une association sans avoir à supporter les risques alors tu dois les convaincre de ce que tu va leur apporter.
Calculer la valeur apportée par un salarié ou un immigré est dans les deux cas aussi simple et aussi imprécis. D’où la difficulté à virer les immigrés à cause de l’arbitraire apparent de leur expulsion.
Du coup la solution est bien de libéraliser strictement l’immigration : aucune aide publique d’aucune sorte et même le contraire. L’OCDE a récemment calculé qu’un immigré venant en France avait au cours de sa vie une contribution fiscale nette inférieur de 80.000 € à celle d’un natif: 60.000€ au lieu de 140.000 €. 80.000 € étant le coût fiscal moyen d’un immigré on pourrait choisir ce chiffre comme base de fixation du prix du visa. Cette même étude estime que passé 40 ans à l’entrée en France l’immigré coûte plus qu’il ne rapporte.
Le coût moyen standard de l’immigré adulte à 39 ans est donc de 80.000 €. A partir de là, comme avec une assurance on pourrait avoir un système de bonus-malus qui déterminerait le coût à payer à l’entrée, pour un visa à vie, assorti de condition de validité (ne pas passer plus de X années à l’étranger, payer ses impôts en France…). On pourrait donc imaginer qu’un jeune de 18 ans admis dans une école d’ingénieur n’ait pas de visa à payer, mais qu’un vieux de 55 ans sans emploi doive payer 400.000 à 500.000 € correspondant aux charges qu’il générera, augmentées de la moins-value fiscale.
On ne parle ici que de coût fiscal et pas de coût social, étant entendu que les assurances sociales doivent être libres. Sur ce sujet précis, comme être libéral n’interdit pas d’être humain on peut instituer un financement volontaire et non plus obligatoire de l’AME. Le principe de soigner les étrangers sans ressources et dont la vie est en danger est en soi tout à fait légitime (prévenir les épidémies, éviter les coûts cachés…) et honore un pays. Il est toutefois très différent d’aider des gens ponctuellement présents et de fabriquer des touristes médicaux à nos frais.
L’enveloppe de l’AME sera donc déterminée par ce que les français voudront bien y mettre, ce qui en comptant 10 € par foyer fiscal ferait tout de même 230 millions par an, de quoi financer grosso modo 1 millions d’actes médicaux.
En contrepartie on pourrait parfaitement autoriser les professionnels ou les associations à proposer des « produits AME » moins chers, plus simples et plus adaptés aux populations concernées. Par exemple des consultations ambulantes en camionnette, des lieux d’hébergement moins chers pour les pathologies légères… Générale d’Optique propose par exemple des lunettes de base (monture + verres) à 30 €.
Enfin les bénéficiaires de l’AME en question devraient pouvoir souscrire des « extensions de service » s’ils le souhaitent. Si donc les lunettes noires basiques ne te plaisent pas tu a droit à 30 € de prise en charge et le reste tu le sors de ta poche.
Quand à la population bénéficiaire elle reste celle des étrangers qui pour une raison X ou Y n’ont pas de prise en charge de leurs soins par leur pays d’origine.
Concernant le tourisme médical dit « humanitaire » de personnes qui ne peuvent être soigné dans leur pays et risquent leur vie il doit être entièrement financé par des fonds privés. Le gouvernement donne le visa à la personne ou l’association qui prend en charge le malade et en devient juridiquement responsable.
Enfin les inévitables dépassements d’enveloppe peuvent être facturés pays par pays au prorata des dépenses engendrés par leur nationaux. Donc si les Roumains génèrent 50 % des frais d’AME 50 % du dépassement d’enveloppe sera facturé au gouvernement roumain charge à lui de le gérer comme il l’entend.
Je préfère 1000’000 de fois vos propos à ceux provocateurs et déplacés d’Albertinpou 🙁
Ce que vous dites va dans la bonne direction 🙂
« Les hommes s’associent pour les avantages (pas forcément matériels; création, inventions, progrès scientifiques) qu’ils en retirent.
Si tu veux t’associer à un pays ou une population (car immigrer c’est bien cela) il est logique que tu apportes un avantage à tes associés.Si ce n’est pas le cas les associés que tu as voulu rejoindre sont en droit de te virer. Si l’on prend la comparaison avec le salariat où tu veux te faire embaucher par une association sans avoir à supporter les risques alors tu dois les convaincre de ce que tu va leur apporter. »
Je ne suis pas d’accord, immigrer, déménager ou naitre ne sont pas une association.
C’est une erreur fréquente que de confondre les foules avec des organisations collectives.
D’ailleurs, le communisme n’est-il pas basé sur cette erreur ?
Ceux qui comptent au moins
Bonjour,
« Les immigrés sont (sensés!!!) apporter quelque chose à leur pays d’adoption. » Jacques Cartier
Il me semble que vous étiez censé dire : censés au lieu de sensés.
Les français de souche ne sont-ils pas censés maîtriser la langue française mieux qu’un immigré naturalisé depuis seulement un an?
Bien à vous
Si ce n’est pas l’état qui régule l’immigration, cela pourrait-il alors être la population qui accueille les immigrants elle-même ?
» Pourquoi ne pas interdire aux bénéficiaires nets de transferts sociaux d’avoir des enfants ? Pourquoi ne pas stériliser les criminels violents ? Pourquoi ne pas imposer un quota sur le nombre de travailleurs peu qualifiés autorisés à se reproduire, car sinon il y a le risque que l’économie ne soit pas capable de créer des emplois suffisamment rapidement ?
(…) Soyons réalistes, la plupart des gens s’opposent à des frontières ouvertes au niveau de leurs tripes, et ensuite ils cherchent des raisons logiques pour appuyer la position qui s’était déjà formée dans leur cerveau reptilien. »
Pourquoi ne pas ne pas accepter le cerveau reptilien voire « tripien » de « la plupart des gens » qui s’opposent à des frontières ouvertes ?
Pourquoi dévaloriser l’instinct qui pousse ces gens à se protéger de ce qu’ils ressentent comme dangereux pour leur survie alors que l’instinct de survie qui pousse les émigrés à quitter son pays ne l’est pas ?
Pourquoi ne pas rappeler qu’un libéralisme à frontières totalement ouvertes s’accompagnerait nécessairement de la fin de toutes les aides d’état plutôt que de catégoriser en bas du front/primitifs et supercortex ?
Qu’est-ce qui vous permet de dire que ce qui pousse les migrants à partir n’est pas lié à une peur vis à vis de leur survie ?
Oui, je suis d’accord avec vous, un monde libéral connaîtrait des frontières ouvertes ainsi que la fin de l’Etat providence. Ca serait l’idéal. Mais nous devons faire avec ce qui existe aujourd’hui, et aujourd’hui l’Etat providence est là, malheureusement. Si pour vous, l’Etat providence justifie qu’on restreigne l’immigration car ces gens profiteront des aides sociales, alors s’il vous plaît soyez cohérent et considérez que l’Etat providence justifie qu’on restreigne les naissances car les nouveaux-nés profiteront des aides sociales. Sinon, il y a un problème logique.
» Qu’est-ce qui vous permet de dire que ce qui pousse les migrants à partir n’est pas lié à une peur vis à vis de leur survie ? »
Où ai-je dit cela ?
J’ai écrit que l’instinct de survie qui pousse les migrants n’est pas dévalorisé dans votre texte alors que vous ramenez l’instinct de ceux qui refusent l’immigration incontrôlée à la position d’un cerveau reptilien.
Considérez-vous qu’il y a un instinct de survie acceptable et un autre qui ne le serait pas, et surtout pensez-vous que les rapports entre humains et groupes humains se règlent par la logique mathématique ?
« Sinon, il y a un problème logique. »
Il n’y a aucun problème logique, votre article d’ailleurs est plus nuancé que votre commentaire.
Il est évident que la combinaison état providence + frontière ouverte pose un problème, en créant un appel d’air (sauf à réserver l’état providence aux nationaux, ce qui n’est pas à l’ordre du jour). C’est, dans une certaine mesure, vrai également de la natalité. MAIS la fin ne justifie pas les moyens. D’un point de vue moral, il y a toutes les différences du monde entre le fait qu’une population établie sur un territoire empêche l’arrivée d’autres personnes, et le fait d’empêcher une personne d’avoir des enfants. Fin identique, moyen nécessaire différents, appréciation morale différente.
« Qu’est-ce qui vous permet de dire que ce qui pousse les migrants à partir n’est pas lié à une peur vis à vis de leur survie ? » WTF ? Je me fais l’effet d’un troll à vous faire remarquer que votre reformulation interronégative est étrange.
Tout comme l’instinct de ceux qui crient que le 11 septembre est un complot, que les ondes sont néfastes, qu’il faut interdire le nucléaire et les OGM ?
Si vous considérez que l’obscurantisme est préférable à la raison, c’est une bonne façon d’y accéder…
Le problème des interventions de l’Etat obèse dans ce domaine, comme dans tous les autres, est la confusion entre réglementation et régulation.
Il n’y a rien d’anormal à ce que l’Etat réglemente l’immigration, qu’il fixe la règle du jeu. De manière caricaturale, dénier à l’Etat tout rôle réglementaire revient à se demander pourquoi l’Etat devrait empêcher l’entrée d’une armée étrangère en ordre d’attaque sur le territoire, une forme d’immigration parmi d’autres.
En revanche, c’est bien au marché de réguler l’immigration, à travers notamment les droits de propriété. S’il y a un problème d’immigration en France, il est à rechercher avant tout dans l’excès d’espace public (au sens large) illégitimement occupé, c’est-à-dire occupé sans droit de propriété et, pire, au mépris des droits de propriété existants.
« Il n’y a rien d’anormal à ce que l’Etat réglemente l’immigration, qu’il fixe la règle du jeu. De manière caricaturale, dénier à l’Etat tout rôle réglementaire revient à se demander pourquoi l’Etat devrait empêcher l’entrée d’une armée étrangère en ordre d’attaque sur le territoire, une forme d’immigration parmi d’autres. »
Non, je ne suis pas d’accord. L’immigration n’a rien à voir avec une armée étrangère. Ou alors, vous considérez que les individus sont des agents de cet État.
Réguler l’immigration n’est pas tellement différent du fait de réguler l’économie. Ce sera sur décision de bureaucrates, sur base arbitraire, idéologique, sur des questions de causalité abstraites et biaisées et sur la croyance que l’action politique fonctionnera…
« En revanche, c’est bien au marché de réguler l’immigration, à travers notamment les droits de propriété. »
Voilà.
Si vous êtes d’accord avec le second terme de la proposition, alors il est nécessaire que l’Etat impose comme règle à l’immigration le respect des droits de propriété. Dès lors qu’il n’y a plus d’espace public où s’installer (ni logement social, ni allocation, ni école gratuite, ni législation ubuesque, ni terrain vague…), émigre celui a les moyens de rentrer sur le marché et de s’adapter à la société telle qu’elle est, écartant naturellement toute revendication d’adaptation de la société à l’immigration.
Et restreindre la bêtise c’est réfléchir avant de dégurgiter sa petite idéologie.
Je ne peux que constater que la politique nataliste profite en premier lieu à la natalité issue de l’immigration.
Cela dit , si l’intégration (emploi , logement , éducation) des jeunes et des immigrés est assurée , il est normal d’encourager natalité et de l’immigration.
Les libéraux sont pour l’immigration de masse, je le savais déjà.
Après qu’on ait puissamment favorisé la dénatalité en France, on a lancé une immigration de remplacement: cela s’appelle un génocide feutré. Et ça commence à poser de sérieux problèmes économiques et sécuritaires, mais c’était sans doute le but.
SANS MOI, OU PLUTÔT CONTRE MOI MESSIEURS.
Un génocide, c’est littéralement « éliminer des gènes ». Par exemple en éliminant une population qui présente des caractères originaux.
Tant qu’il n’y aura aucune mesure qui empêche quiconque de se reproduire, on ne pourra pas parler de génocide. Si à la prochaine génération tout le monde se métisse joyeusement, il n’y aura plus de roux en première génération, mais il n’y aura pas eu génocide des roux. La diversité génétique sera toujours là. Et en deuxième génération on aura réapparition de quelques roux.
note : les libéraux sont pour une société libérale, donc qui respecte les choix des individus et n’est pas redistributrice, ce qui supprimerai la cause de vos soucis.
Oui, et aussi d’autres phénomènes plus anciens comme la dénatalité française commencée au XVIII° siècle, en grande partie à cause des règles de successions et à l’esprit des lumières. C’est donc bien l’état qui l’a fabriquée.
La première vague d’immigration date quand à elle de 1850. C’est la conséquence combinée de la révolution et des guerres napoléoniennes (3 millions de morts en 25 ans sur 20 millions d’habitants) et des politiques fiscales anti-natalistes et ruralistes. En effet :
1) la redistribution des terres opérées par la révolution n’incite pas à l’industrialisation, mais plutôt à repartir la pénurie sur la ferme
2) les règles successorales fixées par Napoléon incite à avoir 2 enfants au maximum en cas de transmission d’un bien de production (ferme, bateau, usine…) et à se marier avec quelqu’un capable de compenser la division successorale du capital (soit en augmentant sa valeur, soit en apportant du capital)
3) la lenteur de la modernisation des transports rend difficile l’établissement de centres industriels ayant à la fois une taille critique suffisante et proche des bassins de population (en 1850 les forges françaises comptent en centaines de tonnes/ an contre des dizaines de milliers pour les anglais)
Du coup face aux demandes de main d’oeuvre pressante des industriels en forte croissance (Lyon, Creusot, Saint Etienne, Nord, Lorraine) l’état choisi d’importer des italiens, déjà, au lieu de s’intéresser au causes structurelles du problème.
Trois autres périodes de déficit démographique, causé par l’état, conduiront à importer encore de la main d’oeuvre : 1900-1914, 1918-1930, 1938-1940.
Le cas de la période 1955-1974 est différent dans la mesure où:
1) il y a d’un côté une importation de population européennes à l’initiative des entreprises privées, qui ressort du schéma précédent et pose les mêmes problèmes : on importe des gens au lieu d’accepter la hausse des salaires en contrepartie de la hausse de la productivité et de la montée en gamme des produits, une stratégie exactement inverse de celle suivi par les industriels allemands ou japonais, mais expliquée en grande partie d’une part par la mentalité des entrepreneurs français, amateurs de marchés protégés et d’autre part par les taux de prélèvement sur les bénéfices qui limitent la capacité de capitalisation et d’investissement des entreprises.
2) l’état, dans le cadre de sa politique coloniale importe des coloniaux en vue de leur fournir le travail qu’il n’arrive pas à susciter dans les colonies. En Algérie par exemple, face à l’explosion démographique, l’état incite des entreprises à créer des usines à partir de 1920/1930, lesquelles n’ouvrent qu’en contrepartie de subventions destinées à couvrir les pertes liées à la faible productivité des locaux. Les coûts y sont en moyenne 40% plus élevés qu’en France. A partir de 1935 l’Algérie devient importateur net de denrées alimentaires, ce qui pousse l’état à octroyer des permis de travail pour que les hommes envoient au pays l’argent pour la nourriture. Enfin de très nombreux permis sont donnés à partir du début de la guerre en 1954, pour les hommes qui ne veulent pas se battre. On aura alors jusqu’à 1.200.000 algériens en permanence, soit 5% de la population active.
L’immigration de remplacement est la conséquence indirect de la fin de l’immigration de travail. En fermant les frontières en 1974 l’état français a enfermé les immigrés dans la place: retourner au pays c’est perdre le droit de revenir. Puisque je ne peux pas partir, alors c’est ma famille qui doit me rejoindre.
Pour « protéger les français » on a créé le grand remplacement, qui au départ n’a pas été voulu, ce serait donner à nos politiciens une envergure et une vision qu’il n’ont pas.
Donc comme vous le voyez, tout ce que vous déplorez à propose de l’immigration n’est pas le fait des « libéraux » mais de la gestion chaotique voire absurde de la part de l’état et ceux qui le dirige. Sur le strict plan du « marché » les employeurs privés préfèrent spontanément des immigrés culturellement proches dont les coûts d’intégration – et d’abord à leur poste de travail – sont raisonnables et où les surprises sont limitées.
Merci pour l’article, c’est génial !
Précision, les migrations ont eu lieu, avant le 19 ième siècle , à des taux plus bas qu’aujourd’hui, dans toute l’Europe.
Par exemple, les artisans, tailleurs de pierres, n’étaient pas tous français.
Un génocide?
Il est bien connu qu’on organise des escadrons de la mort qui patrouillent les rues, fusillant tout blanc pur de souche sur leur passage pour mener à bien le Grand Complot Eurabia.
Ridicule.
Merci pour cette bonne tranche de rires, c’est rare en ce moment…
Bon, au-delà des arguments, l’auteur se présente comme anarchiste libéral, et est au moins cohérent sur sa position et ses propos. C’est devenu rare ces derniers temps.
Pour la critique, euh, comment dire, revoir la position du « cerveau reptilien » fait partir l’intégralité de l’article dans le décor.
Pour habiter un peu trop proche de zones pleines d’immigrants, de richesses et autres, je n’ai guère besoin de mon cerveau reptilien pour avoir un avis; mes yeux ne me mentent guère, ni les lendemains de matchs, ni les voitures brûlées, ni les tenues, ni rien du tout d’ailleurs… ET surtout pas les trop nombreuses personnes qui après m’avoir traités de « réac », au minimum, ou autres insultes en tout genre, déménagent parce que le quartier est devenu « pourri » et qu’ils n’en peuvent plus de supporter un cadre de vie devenu invivable pour eux, après m’avoir vanté leur qualité « d’ouverture ». Il est OU, initialement, leur cerveau reptilien, à eux?
Le biais stupide de cet article est le titre, inhérent aux migrations et aux questions plus ou moins stupides qui s’y rattachent, est de comparer ce qui ne l’est pas, à savoir immigration et eugénisme, sur la base d’articles qui peuvent tenir intellectuellement le coup, à condition d’avoir la mentalité qui va avec, mais qui seront demain infirmées, ou uniquement partiellement confirmés, si jamais la situation initiale décrite arrivait.
Dans leur haine de toute forme d’état, les 3/4 (voire beaucoup plus) du temps justifié vu l’interventionnisme acharné et aliénant de nos politiques depuis trop longtemps, ils en finissent par ce que se comporter comme nos bons vieux dirigeants tout socialistes, confondant tout, mélangeant tout, comparant tout et mettant en balance tout et n’importe quoi.
Le tout à base d’affirmations au minimum douteuses, servi avec des insultes à peine dissimulées.
Même procédés, idéologie différente derrière…
Bref, passons et allons lire d’autres articles…
Voilà.+1000
A l’auteur : qui vous parle de programme d’anti immigration ? ceux qui proclament de telles mesures ne sont que quantité négligeable. Il y a par contre une demande croissante concernant une immigration choisie, ce qui est un tout autre débat.
choisie par qui ? Sur quels critères ?
Vous même, vous résidez bien sur la planète terre ? avec des états, des gouvernements, des gens avec plein d’idées bizarres, oui ? non ?
Alors faites avec… RDV au bistrot d’en bas, tant qu’à refaire le monde, autant se boire un bon apéro, c’est ma tournée !
La réponse est donc « par l’état ou le gouvernement du lieux où je réside » ?
L’état c’est partout « un fonctionnaire ». Si ce fonctionnaire doit décider s’il choisit d’autoriser ou non M. X à entrer sur le territoire, c’est presque faire un appel du pieds à la corruption.
Il est plus souhaitable de laisser par défaut tout le monde venir, mais à la condition que ces nouveaux venus ne bénéficient d’aucun avantage étatique à le faire. Ils peuvent travailler, cotiser et être couverts par l’assurance chômage, aller boire des apéros avec les copains, monter des entreprises… Même bénéficier de la solidarité privée, mais ne doivent rien attendre de l’état.
C’est bien ce que je pensais, RDV donc à l’apéro, nous parlerons tous les deux du monde libéral que l’on aimerait tant et que l’on espère de tous nos vœux.
Je me rends compte qu’il y a tout de même une sacrée différence entre un libéral classique et les fameux anar-cap. Les premiers acceptent que l’Etat a minima, avec un minimum de régulation liée à sa politique régalienne (et désolé pour nos anar-cap, l’immigration relève de la politique régalienne à mon sens).
Les autres sont pour la loi de la jungle, puisqu’ils sont contre toute institution régalienne. Ils prétendent au demeurant que leur idéologie n’a jamais fait de mort, et pour cause : elle n’a jamais été mise en œuvre.
En attendant, je suis content d’apprendre que seuls les anar-cap comme ph11 sont d’un niveau intellectuel supérieur à la moyenne, leur permettant de traiter leurs contradicteurs avec suffisance et arrogance (pour ne pas dire tout simplement avec mépris).
PS : je suis persuadé que nos anar-cap au QI supérieur à celui d’Einstein vont se défouler sous ce commentaire idiot et abject selon leurs critères.
Bonjour Albertinpou
Je ne suis pas anar-cap, je suis libéral classique minarchiste etc…
Je suis pour la liberté pour moi et les autres.
Je suis bien conscient que la venue de nouvelle population ira modifier les équilibres actuelles, en bien en mal.
Certes l’état régalien a pour mission la sécurité, mais je considère que les interventions intempestives sur les flux migratoires auront des effets plus toxiques que de laisser les frontières ouvertes.
La lutte anti immigration a pour effet ( comme la lutte contre la drogue) de créer un état policier avec les dérives que l’on connait.
Il est tout simplement faux d’écrire que les anarchistes de marché (dont je ne suis pas) sont pour la loi de la jungle. Ils sont bien entendu pour les règles, et des polices et des justices pour les faire respecter.
« Je me rends compte qu’il y a tout de même une sacrée différence entre un libéral classique et les fameux anar-cap. »
N’importe quoi. Je suis libéral classique. Pas du tout libertarien.
Et, comme tout libéral qui se respecte, je suis bien sûr en faveur de toute LIBERTÉ, y compris la liberté de circulation. Faire chier les immigrés par xénophobie n’a strictement rien de libéral.
Bonjour Raphaël
Attention, on peut ne pas aimer les étrangers (xénophobe) et être libéral.
Par contre utiliser la force publique pour faire chier les étrangers ce n’est pas libéral.
Tout à fait, c’était bien le sens de mon propos : « Faire chier les immigrés par xénophobie n’a strictement rien de libéral. »
Mais liberté de circulation ne veut pas dire liberté d’installation.
Remplacez « anar-cap » par « libéral » et vous avez un commentaire typique socialiste à base de loi de la jungle mangeuse de chaton.
Parfaitement ridicule, donc.
Apparemment mon commentaire n’est pas là??Bannissement?(n’ayant pas de connection filaire je sais que des lacunes se font parfois de ce fait)
On peut très bien soutenir des politique eugénistes « positives » par exemple : offrir des réductions d’impots en cas de naissance sur les salaires à partir d’un certain niveau de revenus.
De toute manière, à mesure qu’on s’enfonce dans la tiers mondisation et le dysgénisme, on ne pourra éternellement se voiler la face sur la réalité de l’HBD.
une réduction d’impôt en cas de ceci ou de cela rajoute de la complexité, donc de la nécessité d’embaucher des fonctionnaires pour traiter tous les cas particuliers. C’est par ailleurs une inégalité devant l’impôt.
Il n’y a pas de politique « positive » parce qu’on favorise un tel. Si on favorise tel groupe, c’est strictement comme si on défavorise l’ensemble des autres groupes. Votre proposition est donc simplement eugéniste. Pas « positivement eugéniste ». Juste eugéniste.
Un Etat Liberale n’aurait effectivement pas a s’inquiéter de l’immigration. L’ouverture administrative des frontieres n’empeche pas le controle de sûreté… un etat Liberale serait une arche de Noe a riches, donc un lieu d’investissement et d’emplois particulierement competitif et meritocratique…
Riches, je ne sais pas, mais disons, prospère …. 🙂
L’état libéral est compatible avec les riches comme avec les pauvres ou les classes moyennes. Lorsque les marchés fonctionnent correctement, sans l’intervention dérégulatrice de l’Etat obèse qui choisit de favoriser illégitimement les uns ou les autres (ce qui provoque le rejet des détenteurs légitimes des droits de propriété), les marchés haut de gamme, intermédiaires et bas de gamme apparaissent naturellement. Il n’y a pas de raison objective pour que cela fonctionne autrement pour l’intégration apaisée des immigrés dans les marchés du pays d’accueil, à la satisfaction de tous.
Et si tous les pays du monde distribuaient les mêmes prestations sociales aux mêmes catégorie de personnes?
N’aurions nous pas une répartition homogène des population?
Ben, c’est simple, tous les pays n’ont pas les moyens, ou les moyens de faire tourner la planche à billets…
La planche à billets est TOUJOURS un boomerang,même pour un pays dont la monnaie serait la principale devise commerciale du monde.
Y’a immigre et immigre, y’a ceux qui apportent que leur force de travail, et ceux qui apportent leur croyance moyenâgeuse.
Ceux qui apporte leur croyance moyenâgeuse font baisser le niveau des français, je l’ai constate dans plusieurs pays, un français qui veut une bonne éducation doit envoyer ses gosses dans une école française a l’étranger, ou l’on parle 100% français a la sortie.
http://www.lepoint.fr/monde/a-londres-un-nouveau-lycee-francais-en-raison-de-l-afflux-d-expatries-23-06-2014-1838890_24.php
Encore une fois, on ne défend ici que le point de vue économique. L’immigration est-elle une bonne chose pour la France ? Cela dépend des périodes et le moins qu’on puisse dire c’est qu’actuellement, je ne vois pas en quoi cela serait une bonne chose. On défend dans contrepoint un point de vue libéral. Et comme l’a relevé fort judicieusement un internaute, ce site défend quasi systématiquement une politique de l’immigration. Pourtant, n’importe quelle personne ayant un minimum de jugeote relèvera que les pays à forte immigration ne restent pas longtemps des pays prospères. Au début du cycle, lorsque les immigrés arrivent, c’est le cas mais ce n’est pas l’immigration qui créée la richesse. C’est la richesse qui créée l’immigration. Dans un vrai cycle vertueux, un cycle libéral, l’immigration serait tout aussi restreinte, mais pas supprimée, que la création monétaire façon FED. L’immigration, en France en tout cas, n’a plus pour but que de maintenir en vie un système exsangue. Le français dit de souche devient souvent fonctionnaire, et n’importe qui peut se rendre compte qu’en même temps que l’immigration augmentait en France, le nombre de fonctionnaires a augmenté aussi. Les françaises ne faisant plus assez d’enfants, il a bien fallu faire tourner la machine privé pour permettre à l’état et à ses salariés de subsister. Je pense donc que les immigrés que nous avons accueillis depuis plus de 30 ans, ne sont là que pour compenser le transfert des populations dites de souche de l’économie privée créatrice de richesse, vers le système publique. En France, on a attiré du salarié de base et du consommateur pour doper artificiellement la croissance et servir la soupe aux effectifs toujours grandissant de la fonction publique et à l’état. Donc, ce ne sont pas à proprement parler les immigrés qui créent le déficit. En tout cas, ils ne sont pas les seuls. Tout ceci me rappelle un parallèle historique peu flatteur à priori sans rapport. Le Titanic était lui aussi bâtit sur ce modèle « économique » de fonctionnement… Un dernier mot, je ne suis pas contre l’immigration en étant moi même issu, mais vient un moment où il faut savoir se poser les bonnes questions et arrêter de faire n’importe quoi…..
Donc le problème est bien interne et non l’immigration. Comment ce problème interne va se résoudre en s’en prenant aux étrangers, c’est ce qu’on aimerait comprendre.
C’est évident, et il y a étranger d’origine européenne et non européenne.
En ce qui me concerne, la réponse serait que chacun assume ses choix, et qu’il y aie plus de liberté en compensation.
Bonjour,
Nous avons le même pseudo. Hazard, ou référence à un autre (grand) Alexis?
Sur la question posée, le débat sur l’immigration et ses conséquence est déjà un débat d’arrière garde. La société française a vu sa sociologie ethnique profondément changer depuis quarante ans (depuis la loi sur le regroupement familial). Les nouveaux venus, parce c’est leur culture et par opportunité eu égard a la générosité des lois sociales qui ne distinguent pas les français de ceux qui ne le sont pas, font plus d’enfants que les français de souche depuis longtemps.
Non, le vrai débat aujourd’hui, c’est celui sur la limitation des naissances pour tous.
Cette limitation, c’est le quatrième pilier du développement durable. C’est aussi une politique indispensable au maintient de la qualité de vie en France, tant il est vrai que notre territoire n’est pas extensible et que les endroits les plus convoités deviennent de fait inaccessibles au plus grand nombre. Il y a donc une révolution des esprits a opérer, indispensable au maintient d’un bien-être commun déjà sérieusement entamé.
Pour alexis : Même pseudo = hasard .Et puis moi c’est Alexis avec un grand A. Quant à l’autre grand Alexis auquel tu fais référence, j’ai probablement moins d’admiration pour lui que la plupart des libéraux. Un tel pouvoir de divination m’apparaît comme éminemment suspect… Je crois que de petites séances d’information avec les frères américains ont dû lui permettre d’avoir des dons de prophéties proches de ceux de l’oracle de Delphes et de devenir un pro de la prophétie auto-réalisée. Pour reprendre ton raisonnement, que je ne comprends pas réellement d’ailleurs, je le redis. Je ne suis pas de ceux qui disent que les immigrés et l’immigration sont responsables de tous les maux de la France. Les français sont bien assez bêtes pour se dévaloriser sans avoir besoin qu’on les aides de l’extérieur. La restriction des naissances, que tu appelles de tes vœux pour d’obscures raisons liées à l’écologie, ne peut s’opérer que par la prospérité. Car il ne t’aura pas échappé que les femmes des pays prospères font moins d’enfants que celles des pays pauvres. Et pour cause, le taux de survie à moins d’un an y est de loin supérieur. Le problème pour les immigrés actuels, c’est qu’ils conservent d’anciennes habitudes qui ne devraient plus avoir cours chez nous vu que la médecine permet de conserver ses enfants en vie, généralement. Si tu forces, par la coercition, les gens à avoir moins d’enfants : 1 tu n’es pas un libéral, 2 tu supportes un état totalitaire. Dernière chose, pourquoi devoir faire appel à cette vieille lubie qu’est l’écologie pour demander aux hommes politiques de faire à peu près tout ce qui nous envoie dans le mur ?
Les temps changent, il y a 30 ou 40 ans, un portugais, un espagnol ou un italien, qui venaient en France étaient des immigres, aujourd’hui nous sommes en Europe, y’a plus de frontières, on a la même monnaie, pour moi français, ces immigres ne sont plus des immigres. (ils ont le même mode de vie que nous)
Pour moi un immigre ce sont des gens qui n’ont pas le même mode de vie que nous, un américain qui viendrais vivre en France n’est pas un immigre pour moi, bien entendu, il faut pas qu’il viennent avec son M16 et autres guns.
C’est bien l’immigration d’origine fricaine que j’évoquais, cela semblait évident. Il y a quarante ans c’est 1974 ie les lois Giscard.
« Pourquoi ne pas interdire aux bénéficiaires nets de transferts sociaux d’avoir des enfants ? Pourquoi ne pas stériliser les criminels violents ? Pourquoi ne pas imposer un quota sur le nombre de travailleurs peu qualifiés autorisés à se reproduire, car sinon il y a le risque que l’économie ne soit pas capable de créer des emplois suffisamment rapidement ? »
Sérieusement ? ce sont des arguments pro-immigration ? C’est un joli strawman oui !
La raison principale des anti-immigration est qu’ils veulent conserver leurs cultures/mode de vie/niveau de vie SANS avoir ensuite à supporter des hordes de populations qui ne s’intègrent pas.
Le but de la « fermeture des frontières » est justement de ne pas se retrouver face à un choix perdant-perdant : tenter d’intégrer les immigrants et voir l’identité de son pays dilué, ou mettre en place des lois pro-nationaux et se voir traiter de racistes par les 3/4 de la planète.
Un raisonnement d’ensemble indigent. L’analogie entre la restriction des naissances et le contrôle de l’immigration qui sert de base à cet article est un non sens. L’auteur n’a pas compris les arguments des opposants à l’immigration non maîtrisée, dont je fait partie. Ces arguments non rien à voir avec ceux des malthusiens (quelle confusion intellectuelle mes amis…)
Tout d’abord, une nation, ça sert à protéger ses habitants, à créer de la cohésion, et de la solidarité. Une nation, ça sert aussi à protéger une identité culturelle (même si celle-ci ne se limite pas à des frontières).
Par ailleurs, il faut être complètement endoctriné pour ne pas voir certains effets négatifs de l’immigration, en France, mais aussi dans d’autres pays : développement du communautarisme, violences (si, si… ), perte du sens du bien commun. Ne soyons pas naïfs : la cohabitation non gérée de peuples différents est souvent violente, voire très violente. L’histoire le montre. C’est triste et regrettable mais la vie est ainsi faite.
Une fois qu’on a dit ça, l’apport de migrants de toutes origines / ethnies / religions, sélectionnés et respectueux de nos lois, est très positif. Mais la nationalité d’un pays doit se mériter. De nombreuses grandes nations démocratiques l’ont compris que ce soit les US, l’Australie, la Suisse ou tant d’autres.
Pour reprendre un commentaire déjà lu avant, je me demande pourquoi ce site très intéressant par ailleurs laisse passer des articles aussi peu argumentés. Toute opinion est respectable mais encore faut-il la défendre de façon un peu rigoureuse….
« Une nation, ça sert aussi à protéger une identité culturelle ».
Des types comme vous pour protéger mon identité culturelle ? Permettez moi de décliner courtoisement. Non merci.
http://www.contrepoints.org/2013/11/19/146659-le-nationalisme-une-insulte-a-la-raison
http://www.contrepoints.org/2014/03/17/159750-la-france-nappartient-pas-aux-francais
Echange de politesses,
Le peuple français, ou Corse ou Kanak ne prendra pas Contrepoints pour faire valoir ses droits ancestraux sur SA terre.
Edmund Burke comme défenseur d’un droit enraciné dans un terroir vaut mieux et un fusil comme garantie en cas de subversion !
Bien à vous,
Extrait :
Alors que la présence d’un immigrant devient légitime dès lors qu’il possède une propriété sur le territoire ou qu’un natif est disposé à l’avoir comme employé, client ou locataire. L’État, quand bien même il appliquerait la volonté de la majorité de la population, n’a aucun rôle à jouer ici ; et, en cas contraire, il violerait les droits naturels aussi bien de l’immigrant que du national qui voudrait avoir des relations libres et volontaires avec lui (principe de non-agression, liberté de circulation, droit à disposer librement de sa propriété, etc.)
Si je n’ai pas de droit légitime sur autrui, l’état n’en a pas plus, et il ne saurait s’en arroger puisque je ne lui ai rien délégué.
C’est logique.
Il faudrait ouvrir les frontières aux ressortissants des pays qui auraient accepté un accord de reprise, comme cela est fait dans l’union Européenne.
Chacun devrait assumer les conséquences de ses actes .
Le candidat à l’immigration est obligé de suivre des cours gratuits de français. Vous allez dire que c’est bien. Problème : c’est gratuit. Alors certains se laissent un peu aller.
Comme les enseignants par exemple qui ne sont pas les derniers a en profiter !
Des cours qui ne commencent pas à l’heure prévue, des cours qui se terminent avant l’heure, des cours qui sont annulés et non remplacés, ceci sans prévenir les participants !
Si l’enseignant n’est pas impeccable, dans quelle mesure être exigeant avec les élèves?
Cela donne l’impression que l’état gaspille ses ressources, durement gagné par les imposables, et que des associations à but non lucratif seraient plus efficaces.
Et quel signal cela donne-t-il au nouvel arrivant en ce qui concerne l’état providence et sa corruptibilité ?
En outre cela se sait vite à l’extérieur.
Supprimer ces cours ne nuirait pas aux personnes issues d’Afrique du nord et de l’ouest dont l’immense majorité parle déjà le français avec d’excellentes bases. Quant aux autres, les véritables réfugiés de guerre (actuellement Syrie), l’état peut toujours leur donner un montant pour la formation.
Aux USA, on ne s’occupe de vous que pendant 6 mois. Après, c’est l’autonomie complète. pas de profiteurs. En quoi cela serait-il mauvais de faire comme au USA?
De la même façon, les arguments critiquant le fait d’élever une famille nombreuse dans un petit appartement sont les mêmes que ceux utilisés pour justifier le refus de voir son appartement transformé en squat ouvert à tous vents : le manque de place et le risque de conflits entre occupants (à niveau d’agressivité égal). Mais pourquoi donc l’auteur a-t-il encore une serrure à la porte à son appartement?
Ce qui est ignoré par Caplan et les argus de ce genre est toujours l’intégration forcée, i.e. les interventions de l’Etat consistant à effacer les frontières entre les domaines privés grâce à une voie publique étendue et largement ouverte et « gratuite ». On fait comme si la seule intervention de l’Etat décisive en cause était l’exclusion aux frontières dudit Etat et on conclut en conséquence, qu’ouvrir ces frontières relève automatiquement d’une logique de liberté. Sauf qu’on a oublié qu’à l’intérieur de ces frontières (et même à ces frontières suivant que la politique est plus ou moins restrictive), l’ouverture était largement forcée via l’érosion des droits de propriété privée. Ainsi on se met en incapacité de voir que l’ouverture des frontières n’élimine pas simplement le problème de l’exclusion forcée. Elle augmente aussi l’intégration forcée.
Une différence à cet égard entre l’immigration et la natalité est que prima facie, les enfants nouveaux arrivants sont « invités » par leurs parents. Ça ne veut pas automatiquement dire qu’il n’y a pas d’intégration forcée dans ce cas (par exemple l’école qu’ils vont bientôt fréquenter sera souvent payée par le contribuable) mais que le problème est relativement insignifiant. Les enfants n’ont pas un background culturel différent de leurs parents et pour cette raison, il existe une raison majeure pour laquelle leur naissance ne pose pas un problème d’intégration forcée particulier. Puisqu’en revanche, le réalisme sociologique et le raisonnement économique permettent de prédire que des candidats extérieurs à l’accès qui sont de background culturel différent ne seront pas si facilement invités, cela veut dire que les interventions privant les propriétaires authentiques de la décision sont plus effectives, i.e. que la règle selon laquelle n’importe qui peut aller n’importe où sur la voie publique dans le pays une fois accepté, a un effet plus invasif en ce qui concerne l’immigration que la natalité.
Parlons natalité : qui a le plus d’enfants ? 8, 10, 15 ? Ce ne sont pas les Françaises !
Parlez d’immigration et tout de suite vous aurez des dizaines de commentaires. Le sujet est tellement émotionnel parce qu’il est, comme toute question posée d’un point de vue étatiste, mal formulé. La question fondamentale est que les hommes de l’Etat ont privé les ‘citoyens’ (euphémisme pour les sujets de leurs règlements) d’un de leur droit fondamental, celui de discriminer. Le problème fondamental est le lavage de cerveau que nous subissons pour culpabiliser quiconque ose encore affirmer ce droit. La question n’est pas « l’immigration », mais le droit de riverains d’une rue, d’un village, d’une ville de décider d’autoriser ou non l’accès à leurs rues. Comme Von Mises le disait, les hommes sont par nature de ‘coopérateurs’. Il est donc inutile de leur interdire de discriminer, d’empêcher l’accès par certaines personnes à leur village/ville. Mais, il peut y avoir certains groupes de personnes dont on ne voit pas en quoi la coopération avec eux nous avantagerait. Les tziganes par exemple, qui viennent pour camper chez vous, mendier ou éventuellement voler. Vous allez répondre que dans chaque groupe humain, il y a des pommes pourries. Oui, mais il a un jugement à faire: veut-on dépenser plus en mesures de surveillance et accepter une plus grande liberté d’accès ou veut-on épargner sur les dépenses de surveillance et limiter l’accès. La raison pour laquelle les hommes qui nous gouvernent sont tellement en faveur de l’immigration est qu’il voient en cette dernière un vivier de nouveaux électeurs. Les électeurs ne votent plus pour nous, importons d’autres électeurs. Un bon libéral ne devrait pas accepter l’importation d’électeurs tant que les collectivistes continuent de monopoliser tous les niveaux du pouvoir..
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