Qu’il s’agisse de vente de lait maternel, de gestation pour autrui ou même d’euthanasie, la véritable question que soulèvent ces évolutions du droit c’est celle de savoir si, oui ou non, nous sommes bien propriétaires de notre propre corps.
Par Guillaume Nicoulaud.
Entendons-nous bien : si ma fille [1] devait un jour m’annoncer qu’elle se fait rémunérer pour allaiter un enfant ou, pire encore, si elle devait m’avouer avoir vendu un de ses reins, je serais le premier à en être profondément affligé. Ce serait, pour moi comme pour sa mère, un terrible échec. En tant que père, je saurais à ce moment que je n’ai pas été capable d’offrir une vie décente à la chair de ma chair et, de toute évidence, c’est sur mon épouse et moi-même que retomberait le poids de cet échec. J’en serais, profondément et irrémédiablement, meurtri.
Pour autant, suis-je en droit de le lui interdire ? La réponse, sans aucune équivoque, est non. Définitivement non. C’est son corps ; pas le mien. Elle sera toujours ma fille, mon bébé, et tant que j’aurai un souffle de vie, elle pourra toujours compter sur son vieux père mais cela ne me donne aucun droit sur l’usage qu’elle fait de son corps. C’est son corps, sa vie ; c’est un don définitif et sans condition. Ma fille, son corps et son âme, ne m’appartiennent pas, pas plus qu’ils n’appartiennent, n’en déplaise à Madame Rossignol [2], à l’État : ils n’appartiennent qu’à elle seule et elle seule peut légitimement décider ce qu’elle souhaite en faire.
Or voilà : ce que je ne suis pas en droit de faire en tant que père pour ma propre fille, je ne suis pas en droit de le faire en tant que citoyen pour une parfaite inconnue. Le fait qu’une jeune maman de 29 ans loue ses seins pour allaiter des nourrissons aura beau me déranger, me choquer ou même me révulser, ce ne sont pas des motifs suffisants pour en réclamer l’interdiction. Je pourrais, à la rigueur, arguer d’une hypothétique atteinte à mes droits fondamentaux ou à ceux des nourrissons concernés mais ma position serait bien fragile tant le crime allégué, n’en déplaise à Madame Boyer [3], ne fera de toute évidence aucune victime.
J’entends d’ici celles et ceux qui hurlent à « la marchandisation du corps », symbole, selon eux, de l’ultralibéralisme, de la perte des repères et de la détresse morale qui caractérisent notre temps. Puis-je, à l’instar de Gil Mihaely et Daoud Boughezala [4], vous rappeler que, des siècles durant, des nourrices bretonnes ou bourguignonnes ont, moyennant finances, nourri au sein les enfants de la bourgeoisie francilienne ? Le fait est qu’avant la loi du 18 décembre 1989, une femme pouvait, en toute légalité, vendre son lait sans que personne n’y trouve rien à redire. Ce qui caractérise ces trois dernières décennies, ce n’est donc pas la « marchandisation du corps » ; c’est précisément l’inverse : la généralisation du principe d’indisponibilité du corps humain.
Je sais bien que les partisans de l’indisponibilité (ou, dans une version édulcorée, de la « non-patrimonialité ») plaident en faveur de la dignité de la personne humaine ; motif aussi honorable qu’il est difficile à définir. Mais enfin, au-delà des postures morales et paternalistes, au-delà du bricolage législatif et jurisprudentiel, il faudra bien un jour en revenir aux principes : qu’il s’agisse de vente de lait maternel, de gestation pour autrui ou même d’euthanasie, la véritable question que soulèvent ces évolutions du droit est celle de savoir si, oui ou non, nous sommes bien propriétaires de notre propre corps.
Nous ne reviendrons pas, chers lecteurs, sur le débat byzantin qui oppose depuis des siècles les traditions aristotélico-thomiste et platonico-cartésienne : la personne humaine est-elle l’union substantielle d’un corps et d’un esprit ? Ce qui donne prise à l’affirmation kantienne selon laquelle « une personne ne peut pas être une propriété […] car il est impossible d’être à la fois une personne et une chose, un propriétaire et une propriété. [5] » Ou est-elle essentiellement un esprit qui habite un corps ? Auquel cas il y a bien distinction entre le sujet et l’objet du droit et donc, un homme peut bien être propriétaire de son corps. Ce n’est pas que le débat manque d’intérêt ; c’est qu’il est loin d’être tranché et ne le sera peut-être jamais.
En l’absence de réponse définitive et universelle à cette épineuse question philosophique, il n’est pas question de savoir si nous pouvons ou non être techniquement propriétaires de notre enveloppe charnelle : nous le pouvons si nous le voulons. C’est un problème purement normatif : la question qui se pose à nous en tant que citoyens, est de savoir si nous voulons que le droit nous reconnaisse la propriété pleine et entière – usus, fructus et abusus – de notre corps ou, le cas échéant et sans jeu de mot, si nous acceptons que ce droit soit démembré [6] ou amputé.
Être propriétaires de notre corps signifie que nous pouvons l’utiliser comme bon nous semble (usus), que nous sommes en droit de jouir de ses fruits (fructus) et que nous pouvons en disposer librement (abusus). Mais une des caractéristiques fondamentales du droit de propriété c’est qu’il est exclusif. C’est-à-dire qu’il ne nous donne pas seulement le droit de jouir de ces trois attributs : il nous permet aussi d’en exclure les tiers. Pour notre jeune loueuse de seins, cela signifie qu’elle peut vendre son lait (fructus) mais aussi interdire à quiconque d’en disposer sans son consentement. Cela signifie qu’elle peut utiliser son corps pour avoir des relations sexuelles avec qui elle le souhaite (usus) tout en en interdisant l’accès à ceux qui n’y ont pas été invités. Cela signifie enfin qu’elle peut choisir de subir une mastectomie préventive [7] si elle le juge utile (abusus) mais que personne ne peut le lui imposer.
Lorsque Proudhon, pour ne citer que lui, fait de nous les usufruitiers de notre corps, il faut bien comprendre qu’il désigne implicitement le nu-propriétaire : Dieu ou la Nature pour la rhétorique ; l’État dans la réalité concrète et quotidienne des choses. Avant Big Brother qui entend contrôler nos pensées, voici Big Mother qui s’arroge la propriété de notre corps. Si « mon corps m’appartient » a été le slogan des féministes d’hier comme celui de toutes ces femmes musulmanes qui, aujourd’hui encore, souffrent sous le joug d’États intégristes, ce n’est par hasard : être propriétaire de son corps c’est la condition première de notre liberté et chaque coup de canif donné à ce principe nous rapproche de la condition d’esclave.
Naturellement, de la même manière que la loi prévoit certaines limitations à l’usage que nous faisons de notre logement, elle peut aussi poser de telles limites sur celui que nous faisons de notre corps. C’est pour cette raison que nous nous sommes dotés d’une Constitution, de cette fameuse Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 qui, dans son article II liste la liberté et la propriété parmi nos droits naturels et imprescriptibles, stipule que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » et que « l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits » (article IV) et précise bien, à toute fins utiles, que « la Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société » (article V).
En tant que citoyen de ce pays, j’estime que toute loi qui contrevient aux principes énoncés ci-dessus est inconstitutionnelle et qu’à ce titre elle est illégitime. Peu importe que cela vous plaise ou non, cette jeune maman qui souhaite louer ses seins a le droit de le faire et vous n’avez pas le droit de le lui interdire. À bas Big Mother !
Notes :
- Licence poétique. J’ai en réalité deux filles et aucune d’elles n’a – Dieu m’en préserve ! – atteint l’âge de la majorité. ↩
- Voir Isabelle Marchandier, Une sénatrice PS prise en flagrant délit de barjotisme! sur Causeur.fr (8 avril 2013). ↩
- Valérie Boyer, interviewée par Gil Mihaely et Daoud Boughezala pour Causeur.fr, estime que l’allaitement rémunéré pour autrui présente un risque sanitaire mais omet, fort opportunément, de préciser que ce même risque sanitaire existe pour des enfants allaités par leur mère biologique. ↩
- Ibidem. ↩
- Emmanuel Kant, Leçons d’éthique. ↩
- Étant bien entendu qu’un homme qui ne jouit ni de l’usus, ni du fructus, ni de l’abusus de son corps est un esclave. ↩
- Voir moi-même, en réponse à Eugénie Bastié, dans Angelina, le courage de se mutiler. ↩
Argumentation très convaincante. À bas Big Mother !
Je partage pleinement cette revendication « naturelle ».
Oui à la GPA, ici en France pour mieux éviter les dérives mafieuses encouragées par ses soi disant « verteux » ou « moralisants » opposants…
Oui au suicide assisté, qu’il faut encadrer juste pour s’assurer du libre arbitre à l’individu de disposer librement de sa vie, pour éviter de dépendre d’un collège de médecin tous intéressés financièrement par prolonger les souffrances…. quand ils ne sont pas aveuglés par leurs dogmes qu’ils veulent imposer aux autres…
oui à la prostitution, à encadrer juste pour garantir la santé et la sécurité des personnes souhaitant vendre leur corps, dans le cadre d’une libre entreprise… Qui suis je pour déterminer si cette activité est moins acceptable que de vendre son temps de disponibilité pour un salaire de misère.?
Vous coutez combien au kilo, cap2006? D’ou vous permettez vousbde considérer un enfant comme un objet de
consommation comme un autre ?
d’où vous permettez vous de lire dans ce commentaire ce qui n’y est pas ?
L’enfant n’est certainement pas « un objet de consommation comme un autre ».
» cette jeune maman qui souhaite louer ses seins a le droit de le faire et vous n’avez pas le droit de le lui interdire. À bas Big Mother ! »
Soit…
Et la jeune maman qui souhaite louer son utérus pour y développer un embryon dont elle n’est pas la mère biologique, aura-t-elle un jour à répondre de son droit à utiliser son corps comme il lui semble à l’enfant SFF ( sans filiation fixe ) non convaincu de la chance qu’il a d’avoir plein de parents à des degrés divers ?
Si la société n’a rien à interdire aux femmes quant à l’usage de leur corps, l’enfant « étranger » qui aura été hébergé dans ce corps aura-t-il lui le droit de le contester ou bien restera-t-il pour toujours un amas de cellules soumis au désir d’adultes frustrés de parentalité… sera-t-il reconnu comme cet « autrui » qui n’a pas vu ses droits « naturels » respectés car réduit à être lui-même le droit à l’enfant d’autres hommes ?
Soyons certains que ce gouvernement trouvera prochainement à cette question une réponse tout en respect et en délicatesse, comme de coutume.
Il est particulièrement vicieux de considérer la vie comme une nuisance pour celui qui en bénéficie. L’enfant qui n’aurait pas exister sans GPA ne peut pas se plaindre d’exister ou de n’être pas un autre (un hypothétique « lui-même » né d’autres parents biologiques, et sans intervention médical)
Vraiment… l’enfant qui n’aurait pas existé sans GPA ne peut pas « se plaindre » ni revendiquer le droit élémentaire à sa filiation sauf à être considéré comme « vicieux » par des gens comme vous ?
Une partie des enfants adoptés ou issus de la PMA devenus adultes expriment déjà leur difficultés, leur colère ou leur manque profond et vous leur répondez qu’ils n’ont pas à se plaindre ?
Ah qu’il est confortable d’avoir des certitudes plutôt que des doutes sur ce qui est le droit naturel d’un humain, surtout quand il s’agit d’autrui et non de soi.
Que cela soit vrai ou faux, les enfants appartiennent-ils à l’État ?
@ carredas
J’ai dit, et je répète, que se plaindre d’exister ou de n’être pas un autre n’est pas légitime. Ça n’interdit pas de se plaindre pour tout un tas d’autres motifs (des violences par exemple).
Encore que je soupçonne que ce genre d’attitude rancunière c’est particulièrement toxique pour soi-même : faire le Caliméro maltraité et aigri à l’encontre des « responsables », sans reconnaitre qu’on leur doit quand même la vie et divers bienfaits, c’est le plus sûr moyen d’avoir une vie de merde.
De la même façon qu’on a le droit de donner naissance à un enfant qui aura le SIDA (ou autre maladie héréditaire rendant la vie très difficile), on peut avoir le droit d’accoucher de l’enfant d’autrui. C’est même beaucoup moins grave, non ?
De manière générale vous semblez vouloir restreindre les droits d’accoucher mais sans même réfléchir à qui fixe les limites et surtout pourquoi. A part que c’est une pratique qui peut choquer et répugner, il n’y a pas de raison sérieuse de l’interdire. Et s’il y en avait, laissez les enfants nés de GPA l’obtenir par décision de justice et le parcours législatif classique.
Réaction typique des bigots conservateurs, qui, au nom de leurs croyances surannées, imposent leurs points de vue liberticide au reste de la société.
Faible.
Je ne vois rien de choquant à louer ses seins pour allaiter. Ce qui me choque c’est la détresse des parents qui dans l’impossibilité d’allaiter ne trouvent pas de lait maternel pour leur bébé.
Je ne suis pas certain que l’approche de la question par la propriété soit vraiment complète. Il faut d’ailleurs, de manière générale, comprendre la propriété comme une solution à la gestion de la contingence matérielle et non comme une notion contingente elle-même, mais bref.
Ici l’exemple de la location de mamelles est bien choisi : qu’en est-il de la vente ? Comment le transfert de propriété d’une partie du corps pourrait-il se faire, concrètement, sans léser aucun parti, avec un périmètre totalement défini ? Je veux dire… c’est comme dans une illustration d’une BD qui avait fait l’objet d’un article sur ce site : vendre son âme au diable sans que personne n’ait aucune idée de ce qu’est l’âme, de ce qu’est le diable, de comment fonctionne le transfert de propriété, de l’autorité à faire intervenir si le contrat (dont il serait en fait impossible d’écrire les termes) n’était pas respecté.
Je me rappelle d’une fiction que j’avais vue jeune, à la télévision, où un clochard avait dans son dos un tatouage dessiné par un grand artiste. Une galerie d’art lui achetait l’œuvre et on voyait à la fin le tatouage disposé en vitrine, laissant sous-entendre que le clochard avait été tué et dépecé… pourtant l’objet de la vente ne semblait être que le tatouage, pas le corps tout entier du bonhomme. La question du moyen avait été évacuée par l’acheteur avec un « Nous trouverons bien une solution » ou quelque chose de ce style, pouvant laisser supposer au vendeur que son corps en entier ne serait pas en cause. Les contrats sont forcément incomplets, parce que nous sommes incomplets, néanmoins il y a bien des gens qui arnaquent les autres. Dans certaines cultures le marché et le libre échange sont compris comme un droit à l’arnaque et c’est une structure mafieuse qui apparait où le pétage de genoux est effectué en toute bonne foi et considéré comme une règle implicite commune.
Je suis tout à fait d’accord avec le fond de cet article. Maintenant si on doit faire intervenir une autorité pour faire respecter un contrat il faut bien trouver un moyen pour être certain que cette autorité commence par reconnaître le contrat en question et qu’elle sache comment intervenir en cas de conflit. Il y a des cas qui sont très simples, il y en a qui le sont moins. Concrètement la question du tiers est posée. Maintenant je ne suis pas certain qu’un tiers unique qui s’occupe d’absolument tout soit vraiment la panacée.
De toute façon, la sénatrice PS Laurence Rossignol l’a bien dit : « L’enfant n’appartient pas aux parents mais à l’Etat. »
On ne saurait être plus clair.
Louer ses seins pour allaiter? Mais enfin, est-ce si différent des coutumes d’antan où les mères ne pouvant ou voulant allaiter leurs mômes, avaient recours à des nourrices. Il faut peut-être arrêter de divaguer, non?
Traiter de la même manière la commercialisation du lait maternel et la commercialisation de la GPA n’est pas raisonnable puisqu’un tiers est potentiellement « réifié par destination » dans le deuxième cas. Un débat valable ne peut ignorer la différence fondamentale qui sépare les deux sujets.
Le droit français délire lorsqu’il assimile les produits humains (sang, lait…), produits fondamentalement renouvelables, exploitables, commercialisables, au corps lui-même pour justifier l’interdiction de leur commercialisation. On se souvient que le scandale du sang contaminé fut le résultat du refus obstiné et criminel d’utiliser en toute connaissance de cause du sang sain, commercialisé dans d’autre pays européens, pour respecter ce délire crétin, alors qu’on savait la dangerosité du sang gratuit français. Dans la France moderne, des socialistes (par hasard de gauche) ont assassiné des citoyens innocents pour respecter un principe, une idéologie, pour satisfaire une clientèle électorale. Le sang gratuit ne l’a pas été pour tout le monde (une nouvelle preuve que « there is no free lunch », et pas qu’en économie).
Même la GPA peut être pratiquée sans soulever d’objection, tant que les droits naturels de l’enfant à naître par GPA sont respectés. Mais si ces derniers sont méprisés, la GPA devient anticonstitutionnelle (« l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits »), non pas selon le droit de la femme de disposer de son corps, qui a donc parfaitement le droit de louer son ventre, mais bien par rapport à l’enfant qui y est déposé, dont on ignore superbement le droit de disposer de son propre corps dans des conditions naturelles. Une fois l’enfant réifié, comment cette « chose » pourra-t-elle prétendre ensuite jouir d’un quelconque droit naturel ? C’est parfaitement illibéral (immoral) !
Ainsi, ce n’est pas la GPA en soi qui pose problème, mais les conditions dans lesquelles elle est utilisée. Débattre de la GPA en général, sans autre précision, c’est tricher avec la vérité, c’est tricher avec l’objet essentiel de la confrontation. Et on sait bien que le débat tel qu’il est engagé est instrumentalisé à des fins politiciennes, perversement clientélistes, sous couvert de généralités.
Enfin, on parle bien de louer un ventre (usus et fructus) et non de le vendre, d’en céder l’abusus. Guillaume distingue à juste titre les trois composantes de la propriété. Si l’usus et le fructus ne font aucun doute chez les libéraux, on ne voit pas comment on pourrait céder l’abusus de son corps sans céder en même temps sa liberté et devenir un esclave. « Étant bien entendu qu’un homme qui ne jouit ni de l’usus, ni du fructus, ni de l’abusus de son corps est un esclave » : précisément, celui qui renonce à l’abusus ne peut plus jouir de son corps et devient de facto un esclave (ou mort, ce qui revient au même).
PS : le principe « unio substantialis » ne doit-il pas plutôt être attribué à Descartes ? N’est-ce pas Kant qui, tout en admettant l’union substantielle du corps et de l’esprit, a mis fin à la vaine recherche de la localisation physique de l’âme dans le corps ?
La question de l’usus n’est pas si facile à régler parce qu’en réalité il est toujours limité et toujours contrôlé par la personne qui possède son corps. Si je loue une voiture je me gare quelque part et je la retrouve à la même place 5 minutes après pour pouvoir continuer de l’utiliser à ma convenance dans la limite de mon contrat de location, si je loue une paire de seins je ne loue pas pour autant la paire de jambes qu’il y a dessous… en réalité je ne loue tout simplement pas une paire de seins, il s’agirait plutôt d’un service d’allaitement, et ce n’est pas la même chose. De même la GPA est un service, pas vraiment une location d’utérus.
Quels sont les droits naturels de l’enfant ? L’enfant a ceci de spécifique qu’il est dans l’incapacité de subvenir à ses besoins physiologiques et qu’il ne peut devenir autonome qu’en bénéficiant d’une éducation. Si tout cela est pris en charge alors il n’y a pas de problème. La nature a bien fait les choses : le cordon ombilical ne perdure pas très longtemps après l’accouchement et le lien matériel entre la mère et son enfant disparait, ça veut dire que les liens entre un enfant et un ou des adultes sont immatériels ; on est bien loin des liens entre une personne et ses organes. Je crois que la première chose pour débattre correctement de la GPA c’est en effet d’en accepter le principe général afin d’en examiner les conditions.
Comment un enfant à naître peut-il disposer de son propre corps ? La gestation des vivipares contredit ce principe.
Bien sur que si qu’il a quelque chose à dire ; il a le droit de s’exprimer. Tout comme il peut aussi mettre fin à sa relation avec sa femme.
Vous nous faites une belle démonstration d’incapacité à distinguer les concepts. Tolérer ne signifie pas accepter, ne pas interdire ne signifie pas ne pas pouvoir s’en plaindre.
Ce n’est pas parce que je suis pour que les singe doués de l’usage de la parole tels que vous aient le droit de s’exprimer qu’il me faille adhérer à leurs propos idiots ou que cela m’interdise de les mépriser…
Ma femme est effectivement l’unique propriétaire de son corps. Si elle devait décider, comme vous le dites si élégamment, de se faire « sauter par mon patron » pour « arrondir ses fins de mois », elle serait tout à fait en droit de le faire tout comme moi, je serais en droit de la quitter pour avoir trahit ma confiance.
Mais sans doute, à l’image d’un vulgaire mollah, estimez-vous être en droit de faire punir votre épouse si elle faisait de même.
Allons Antilibertaliban, un peu de courage : dites votre simulacre de justice. Combien de coups de fouets ? Combien d’années de prison ?
Pour moi, il y a un contre-sens.
Nous ne sommes pas propriétaires de notre corps. Nous SOMMES notre corps. Sans notre corps, nous ne sommes rien pour les athées, une âme pour les chrétiens.
Notre corps, c’est nous. Le vendre ou le louer, c’est se vendre ou se louer. C’est faire reculer la dignité humaine.
Ceci dit, la dame qui voulait vendre son lait ne me choque pas. Il fut un temps où on appelait ça une nourrice et cela ne choquait personne.
@ Florence
Enfin un commentaire sensé : merci !
L’Etre humain n’est ni à vendre ni à louer.
Bien, alors il faut interdire de se vendre contre un salaire et interdire de louer ses services…
Un problème, vous revenez à la préhistoire… Or, excepté pour des zozos adeptes de Rousseau, je ne crois pas que cette époque se distinguait par la dignité humaine…
Dans un salaire, ce n’est pas la rétribution de la vente ou la location de son corps ou d’une partie de celui-ci. C’est votre force de travail, intellectuel ou manuel, qui est rémunérée.
Voyez-vous la différence ? Il y en a une énorme à mon sens.
On est loin de la préhistoire. Du reste, qu’est-ce que la préhistoire vient faire là dedans ?
Bien au contraire, l’Homme dont le corps ne peut être ni loué ni vendu, en entier ou par partie, l’Homme dont le corps ne peut plus faire l’objet de tractation, c’est le summum de la Civilisation. C’est l’Homme Libre. Ce vers quoi nous devrions tous tendre.
Êtes vous certaine de la validité de cette distinction ?
Votre force de travail est le fruit de votre corps et de votre volonté, non ?
« Bien au contraire, l’Homme dont le corps ne peut être ni loué ni vendu, en entier ou par partie, l’Homme dont le corps ne peut plus faire l’objet de tractation, c’est le summum de la Civilisation. »
Ah ?
« C’est l’Homme Libre. Ce vers quoi nous devrions tous tendre. »
Vision qui reste subjective de l’homme libre, que vous voulez imposer aux autres…
D’autres considèrent que l’homme libre, c’est lorsque l’État organise le travail pour supprimer les rapports de force et les inégalités entre les hommes.
Je pense surtout que vous mélangez droit et morale.
Abolir la propriété de soi d’une personne privée revient à en faire la propriété de l’État…
La rémunération d’un résultat me semble plus correcte qu’une mise à disposition. Et vendre ses services ce n’est pas se vendre soi-même. A un niveau contractuel c’est aussi l’articulation entre l’obligation de moyens et l’obligation de résultats, je pense que l’industrie a permis de mûrir le rapports économiques basés sur l’obligation de résultats.
Alors c’est vrai que nous avons l’habitude du salariat mais je pense que l’auto-entreprise pourrait devenir un meilleur système.
Une nourrice ou une mère porteuse se vendent-elles ou se louent-elles ou vendent-elles un résultat ?
@Ph11 > La nourrice peut donner son sein au bébé : si celui-ci meurt de faim elle n’aura pas fait ce qu’on attend d’elle. Une mère porteuse peut se vendre autant qu’elle veut : il faut qu’elle accouche d’un bébé, si elle ne porte pas d’enfant elle n’est pas une mère porteuse (elle pourra le mettre autant qu’elle le veut sur sa carte d’identité, l’état pourra toujours lui donner une licence… elle ne sera pas une mère porteuse).
Oui, il y a bien un résultat qui est attendu, et en fait on n’en a rien à faire des gens : on paierait tout autant si une machine pouvait les remplacer.
M’enfin…. Une économie moderne peut parfaitement fonctionner sans le salariat, et ce serait même nettement plus libéral : il n’y aurait que des professionnels libéraux effectuant un acte technique précis contre rémunération (mais sans « lien de subordination ») , ou des associés dans une entreprise.
Ce qui explique pourquoi le PS est tellement contre l’auto-entrepreneur : il sape à la base le modèle du salariat, qui est le terreau du socialisme.
Ca impliquerait dans ce cas d’interdire les « Zero Hour contracts » du salariat anglais, qui en fait traitent le salarié comme un « professionnel libéral » effectuant un acte technique précis contre rémunération…
… mais avec un lien de subordination interdisant aux « professionnels libéraux » de se vendre à un autre employeur.
Florence,
Voir « le débat byzantin qui oppose depuis des siècles les traditions aristotélico-thomiste et platonico-cartésienne. »
Guillaume,
beaucoup trop calé pour moi ! 🙁
Euh… c’est embêtant car je me vois plutôt aristoléco-cartésien 😀
faux débat que tout ça ! l’Etat veut taxer le lait maternel, taxer les utérus porteurs pour autrui, taxer les prostituées mais aucune loi ne l’y autorise (pour le moment) voilà le vrai fond du débat. En Espagne (où je vis) des jeunes femmes au chômage louent leur utérus pour 25000 euros plus les frais de visites médicales et de nourriture équilibrée pour la bonne santé du foetus. Cette gestation pour autrui représente un revenu de 2750 euros net par mois. Si vous comparez au salaire minimum de 750 euros, faites le compte ! C’est une histoire de gros sous et ça n’a rien de philosophique !
Et alors ? Ca leur permet peut-être de mieux vivres à ses femmes, non ?
Quant à l’état il taxe presque toute activité légale, surtout celles qui rapportent. Faites le lien.
ph11, vous m’écrivez :
« Je pense surtout que vous mélangez droit et morale.
Abolir la propriété de soi d’une personne privée revient à en faire la propriété de l’État… »
Primo, je ne mélange pas le droit et la morale car je ne les ai pas même évoqués.
secundo, ce que vous écrivez sur l’abolition de la propriété de soi me paraît très incompréhensible et se trouve très loin de ma pensée.
Pour moi, le corps d’un homme, c’est l’homme lui-même. On ne peut dissocier le corps d’un homme de sa personne. Donc le corps d’un homme n’appartient à personne.
Un homme libre ne peut ni louer ni vendre son corps car c’est se louer ou se vendre soi-même.
Un homme libre n’appartient à personne. Et encore moins à l’Etat.
Chosifier son corps, c’est le prélude à l’esclavage.
Si mon corps est une chose que je peux louer ou vendre, l’Etat aura vite quelque chose à y faire, ne serait-ce que taxer.
« Pour moi, le corps d’un homme, c’est l’homme lui-même. On ne peut dissocier le corps d’un homme de sa personne. Donc le corps d’un homme n’appartient à personne. »
C’est axiomatiquement impossible. Il appartient forcément à l’homme en question qui en fera l’usage qu’il souhaite (bon ou mauvais). Ce n’est vraiment pas un problème de définition.
« Un homme libre ne peut ni louer ni vendre son corps car c’est se louer ou se vendre soi-même. »
Si cette affirmation serait vrai alors il n’y aurait pas de débat…
En réalité on peut très bien se louer ou se vendre, ici il est plus question de limites légales de cette activité.
Tom
le corps d’un homme appartient à qui ? A une personne. Soit.
Qu’est-ce qu’une personne ? Avez-vous déjà rencontré une personne sans corps ? Est-ce qu’il y a une entité distincte du corps ( et supérieure puisque propriétaire) et à laquelle le corps appartiendrait ? Si oui, je suis bien curieuse de savoir ce que c’est. Merci de me l’apprendre.
Tant que on ne me l’aura pas démontrer, mon corps, c’est moi. Il ne m’appartient pas, il est intrinsèquement moi. Sans corps, je n’existe pas. Et il se trouve que je suis ni à vendre ni à louer. C’est la liberté dont je ne puis me passer; sauf, sauf, si pour survivre, je suis obligée de me vendre, de me louer. Quelle misère si ça devait arriver !
Pauvres gens obligés de se vendre, de se louer !
Je me loue tous les jours en étant salarié 😀
Je ne peux pas vous répondre autrement qu’en réécrivant la même chose. Au mieux je peux vous préciser qu’un corps est tout à fait dissociable, parties vitales comprises, et vous rappeler qu’on peut – librement – se tuer. Si je suis propriétaire de ma vie, comment ne pourrai-je pas l’être de mon corps ?
Non vous ne vous louez pas en étant salarié.
Pour reprendre ce que dit Florence : imaginons que vous soyez propriétaire de votre corps, qui est propriétaire de vous ? Et si c’est vous-même, en plus de se demander encore qui en est le propriétaire, est-ce que vous y mettez votre corps ? Votre essence est-elle dissociée de votre corps ?
Si le sujet de la propriété est lui-même son objet cela signifie que la propriété ne modélise absolument rien : vous être votre propre propriétaire au même titre que vous être votre propre chaussette, votre propre stratégie, ou votre propre envie… oui, d’accord, vous pouvez vous donner du plaisir autant que vous le désirez, ça ne nous regarde pas.
Bon, je ne comprends rien à vos remarques.
Mon corps m’appartient et je suis légalement propriétaire de ma vie car personne d’autre ne peut l’être. Je ne vois pas d’autre définition possible.
Enfin je ne sais pas ce qu’est cette « essence » qui serait ou non dissociée. Et oui, on loue mon travail et mon savoir-faire.
« Si le sujet de la propriété est lui-même son objet cela signifie que la propriété ne modélise absolument rien »
Pourquoi devrait-elle modéliser quoi que ce soit ? La seule chose qu’on possède tous sans rien faire c’est sa vie (et donc son corps). Et parce que c’est un droit naturel, cela devient une propriété. Propriété que je peux utiliser, monnayer ou détruire. Usus, fructus et abusus.
Le débat porte sur les limites – légales – du fructus. Certainement pas de savoir si notre corps et oui ou non notre propriété.
« En réalité on peut très bien se louer ou se vendre, ici il est plus question de limites légales de cette activité. »
Ce qui signifie que si vous le voulez, vous pouvez vous vendre vous même comme esclave, par exemple pour payer une dette ?
Un contrat impossible à rompre et niant la liberté de l’individu n’a aucune validité.
Et selon vous, qui est habilité à décider qu’un contrat « nie la liberté de l’individu ? » et peut nullifier ce contrat s’il est invoqué ?
C’est le droit juridique. Quoi d’étonnant là-dedans ?
Le droit écrit par qui ?
Même les libertariens acceptent le droit naturel…
« Qui est habilité à décider qu’un contrat (…) » ; « Le droit écrit par qui ? » Excellentes et fondamentales questions de spartacussette ! Le droit positif, comme n’importe quelle institution humaine, se nourrit nécessairement de morale, sinon il est inexorablement condamné à la contestation perpétuelle, à l’illégitimité du recours à la force et à l’abus de pouvoir pour être imposé à tous.
Excellent écran de fumée surtout !
La débat ici c’est la propriété ou non de notre corps.
Et Tom ne répond pas.
Qui décide que louer ses seins pour payer son séjour au pair « nie la liberté de l’individu ? » ou non ?
Que se prostituer pour payer son loyer « nie la liberté de l’individu » ou non?
Ou que louer son utérus pour payer ses études « nie la liberté de l’individu ? » ou non ?
Ou que donner un de ses reins à son logeur pour éviter qu’il vous expulse « nie la liberté de l’individu » ou non ?
Ou que se vendre comme esclave pour payer une opération chirurgicale à son gosse « nie la liberté de l’individu » ou non ?
Qui décide de ça, par quel processus ?
@Tom> Mais vous voyez bien que la propriété du corps ne s’applique pas, comme la propriété de soi à soi à soi à soi à soi à soi… etc. soi=soi, et en fait ça suffit, le principe d’identité et notamment les 3 principes de la matérialité sont encore plus fondamentaux que la propriété.
Prenons une voiture : est-elle propriétaire de sa roue avant gauche ? non, c’est le propriétaire de la voiture qui est propriétaire de la roue avant gauche de la voiture. Ainsi le propriétaire de votre corps c’est le propriétaire de tout ce qui fait que vous êtes vous.
« Si je ne suis pas propriétaire de moi-même alors qui est propriétaire de moi-même ? » revient à poser la question de la propriété du processus d’identité ou la propriété de la matérialité : ça n’a pas de sens, toute propriété de cet ordre serait illégitime. Si vous êtes propriétaire d’une voiture vous n’êtes pas propriétaire du fait que la voiture est matérielle…
C’est le problème d’Ajax : il est mort, on ne peut pas l’enterrer, on ne peut pas le brûler et on ne peut rendre aucun sacrement à sa dépouille, ok. Mais si on peut effacer son nom il reste son corps… il y a bien un truc, un quelque chose, qui fait que Ajax a bien existé, le monde existe qu’on le veuille ou non. Qui est propriétaire du corps d’Ajax, puisque même les dieux s’en sont détournés ? Ajax lui-même ? un État quelconque ? la nature ? Je crois que l’existence est irréductible à la notion de propriété.
Spartacussette, la réponse à vos questions est simple : personne ! Personne ne peut décider à la place des individus ce qu’ils veulent faire de leur propre corps, dont ils sont les seuls propriétaires légitimes.
Le terme de « propriétaire » ne signifie pas que chacun peut faire ce qu’il veut de sa personne sans conséquence mais qu’autrui ne peut en abuser à sa place. D’ailleurs, en matière d’abusus, l’échange volontaire ne peut exister puisque la vie n’a pas de prix. Si échange il y a, il sera nécessairement contraint. Conforme à la morale, ce texte constitutionnel ne dit pas autre chose : « l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits ». Typiquement, l’acheteur ne peut ignorer que le vendeur (de son corps) aliène sa capacité future de jouissance pleine et entière de ses droits naturels. Ce n’est pas la vente du corps par son légitime propriétaire qui est interdite (et qui doit nous laisser juridiquement indifférents) mais bien l’achat. Dit autrement, l’abusus est impossible car il n’y a aucun acheteur légitime.
Vous noterez que la constitution n’impose rien à autrui mais invite chacun à sa propre introspection. Evidemment, si le résultat de l’introspection aboutit à un résultat non conforme au texte, les autres membres de la société deviennent légitimes à utiliser leurs gourdins cloutés sur le crane de l’impétrant. Et on en revient aux questions du monopole de la violence, des fonctions régaliennes, etc. etc. etc.
@Spartacusette> La théorie du droit naturel c’est que personne ne décide : il s’agit d’une contingence. Trouver une forme au droit naturel serait quasiment mécanique, et son application automatique.
Je me permet de reformuler vos questions si vous voulez bien : comment se construit le tiers d’autorité qui va pouvoir créer mécaniquement cette forme du droit naturel et qui va gérer les conflits dans l’application des contrats et donc les encadrer pour s’en donner les moyens ?
Il n’y a pas de raison par exemple que l’état se prononce sur le contrat passé entre une prostituée et son client… sauf que l’un ou l’autre lui demande justement régulièrement de le faire : il serait surprenant qu’une telle autorité, régulièrement sollicitée, organise son incompétence plutôt que sa compétence. Il y a bien une nécessité pour l’état d’inventer un cadre (souvent absolument pas naturel) qui lui permette de trancher en cas de litige : que dit le droit naturel quand le client pète le cul de sa prostituée sans lubrifiant ? je pense que ce n’est pas simple.
Plus on réduira le nombre des autorités à l’état, plus cet état sera « minimal » plus il sera maximal dans les faits, dans ses interventions : un état « minimal » dans les faits, c’est la fin de son monopole, et donc, en fait, de sa raison d’être.
Tom n’a toujours pas répondu.
Cavaignac répond qu’en fait vendre tout ou partie de son corps est illégitime quand l’acheteur ne peut ignorer que la transaction
« aliène sa capacité future de jouissance pleine et entière » des « droits naturels » du vendeur.
Donc un broker acheteur de reins au Bangladesh pratique un business illégitime, puisqu’il ne peut ignorer que le paysan qui lui vend son rein pour sortir de l’endettement ne pourra pas ensuite travailler autant qu’avant aux champs, ce qui aliène « sa capacité future de jouissance pleine et entière » de ses droits naturels.
« Cavaignac répond… » : non, lol, t’as toujours rien compris ! La couche de crasse, c’est feint ou c’est naturel ?
« Tom n’a toujours pas répondu. »
Tom il louait son corps à ses employeurs.
La possession (réel ou fictive) est un pouvoir de fait sur quelque chose.
La propriété est un pouvoir uniquement légal et juridique. Mon corps est également ma propriété (et effectivement presque aucune propriété n’est absolue) car personne d’autre ne peut avoir de droits allant à l’encontre de ma liberté individuelle (droits naturels). Comme « Je » est mon corps, je suis propriétaire de moi-même en plus d’être moi-même. Vous semblez écrire qu’on ne peut qu’en rester au domaine de la possession et je vous réponds que si c’était le cas, il serait impossible d’avoir une quelconque activité contractuelle légal avec autrui. Tous les jours vous gérer votre vie et votre corps comme une propriété.
Deal with it :p
« C’est le problème d’Ajax : il est mort, on ne peut pas l’enterrer, on ne peut pas le brûler et on ne peut rendre aucun sacrement à sa dépouille, ok. »
Non pas ok. Si le vieux Ajax est mort sur un terrain que je viens d’acheter, j’en fais ce que je veux.
Mais en fait je comprends plus rien à vos exemples 😀
Euh non attendez il est complètement … votre exemple ! La propriété ça concerne les individus libres et donc VIVANTS…
D’accord sur le fond, mais n’oublions pas que nous vivons pas dans un pays libéral.
Nous vivons dans un pays socialiste, donc non-laïc. L’aspect moral ne sera donc pas dissocié de l’aspect légal.
Laisser faire sans approuver ne nous sera pas permis: Nous serons contraints de trouver bon tout ce qui ne sera pas interdit.
Nous ne pouvons plus simplement laisser les homosexuels vivre comme bon leur semble. Par la loi nous sommes tenus de les féliciter de leur choix, au plus haut point puisque dans les mêmes formes que celles réservées depuis toujours aux unions entre homme et femme dont on en attend des enfants.
Nous n’aurons pas plus à l’avenir la possibilité de simplement laisser exister ce que notre sensibilité libérale nous interdit de condamner.
Le socialisme est le refus de la responsabilité individuelle: Il ne nous laisse le choix qu’entre interdire ou prendre en charge.
Au-delà de l’allaitement, la Gestation pour Autrui, qui pose le même problème avec plus d’acuité, si elle n’est pas interdite, sera organisée et subventionnée avec nos impôts.
J’aurais préféré qu’elle ne soit ni inerdite ni subventionnée, mais si je dois choisir entre deux maux je préfère l’interdire, afin que les femmes se consacrent à fonder une famille normale plutôt que d’être payées avec mes impôts pour faire des enfants qui ne seront pas élevés par leur mère – au risque de se condamner au célibat.
» Si « mon corps m’appartient » a été le slogan des féministes d’hier comme celui de toutes ces femmes musulmanes qui, aujourd’hui encore, souffrent sous le joug d’États intégristes, ce n’est par hasard : être propriétaire de son corps c’est la condition première de notre liberté et chaque coup de canif donné à ce principe nous rapproche de la condition d’esclave. »
Les opposants à l’avortement ne contestent pas que les femmes possèdent leur corps mais observent que le foetus n’en fait pas partie.
Le libéralisme n’a de sens que si la vie est sacrée.
L’avortement relève du déni de la responsabilité, donc du socialisme.
L’avortement aussi. Un pays où 20% des enfants finissent en déchet hospitalier ne peut pas échapper au socialisme.
« L’avortement relève du déni de la responsabilité, donc du socialisme. »
OK, admettons. Supposons que nous habitions un pays qui a définitivement tourné le dos au socialisme, et donc entre autres à l’avortement.
J’ai des rapports sexuels et je tombe enceinte. Je ne veux pas de l’enfant. Je me procure par internet une pilule RU486 et une copine de copine, infirmière, s’assure que l’expulsion du foetus que je souhaite assassiner se passe bien.
Comment vous faites pour empêcher ça ? Une police de l’avortement ?
Toute fausse couche sera-t-elle investiguée comme dans certains pays, pour soupçon d’assassinat ?
Même problématique si vous tuez votre voisin.
Ben… tout le truc du corps humain c’est que le bébé, au début, est un peu un intrus dans le corps de la femme, ce serait peut-être même l’origine des menstruations à ce que j’ai lu dernièrement.
Alors je ne vois pas bien quel serait son droit à piquer les ressources de sa mère, c’est complètement injuste, des fois même le bébé tue sa mère en sortant de son ventre, est-ce correct ? est-ce un droit naturel de tuer sa mère qui accouche ? et si ce n’est pas le cas peut-on en tenir rigueur au bébé ? Le pire c’est que dans cette histoire le bébé une fois né ne peut même pas se faire cuire un oeuf tout seul, il ne le digèrerait même pas.
En fait si le corps humain traite l’embryon comme un intrus, j’ai du mal à considérer l’avortement comme un meurtre, mais bon.
Alors le voisin… si il me bouffe de l’intérieur et me pompe toute mon énergie, je ne suis pas certain de rester flegmatique en fait. Si un jour je me choppe un ténia je parie que je fais ce que je peux pour lui faire la peau, même si il est très sympathique au fond.
En cas de grossesse risquée, il est préférable de privilégier la santé de la mère.
L’avortement est autant une question morale que de pressions sociale, économique et idéologique. Le coup du bébé parasite est très tordu.
Mon analogie avec le voisin était conne, je l’admets, donc, ropid, je vous en conjure, ne tuez pas votre voisin, même s’il est le dernier des emmerdeurs.
Dinsdale, vous avez raison de vous méfier des esprits faibles, surtout quand ils commencent à parler de médecine-fiction. Ils sont capables d’aller dire au juge que c’est vous qui leur avez dit de tuer le voisin parce que le voisin, c’était un ténia-alien qui voulait leur bouffer le ventre.
@Dinsdale> « Le coup du bébé parasite est très tordu » mais c’est la réalité, qu’est-ce qu’on y peut ? La question est donc de savoir à partir de quand un bébé est autre chose qu’un parasite, pourquoi et comment.
Je ne vais pas tuer mon voisin si c’est le dernier des emmerdeurs, de la même façon que la décision d’un avortement ne se construit pas comme on soigne un mal de bide… moi aussi je vais faire des analogies.
Je vous en conjure, dinsdale, si vous avez un ténia, allez chez le médecin, même si vous le trouvez douillet et chatouillant.
@Cavaignac> N’importe quoi : si je dis que l’image de Dinsdale ne fonctionne pas, son dysfonctionnement n’en est pas à ma charge pour autant… rhétorique lasse, digne d’un spin-doctor de bistro.
Votre esprit est un peu fort en effet, peut-être même enrobé et adipeux par moment.
« Le libéralisme n’a de sens que si la vie est sacrée. »
Oui, on a bien compris que les gens comme vous on besoin d’une fiction religieuse pour imposer leurs normes. Alors que laisser faire les individus et laisser évoluer les sociétés humaines ça c’est vraiment le socialisme !
Laissez-moi deviner : libéral-conservateur ?
Juste une petite remarque : Vu qu’il ne peut y avoir de production de lait sans grossesse ne risque t’ on pas de voir une grave dérive?. A la moitié de la grossesse quand la production de lait commence, on pratique un avortement et on vend le lait.
Concernant le GPA j’ai relevé ce commentaire : » on peut avoir le droit d’accoucher de l’enfant d’autrui » . Dans quelle mesure, après avoir porté pendant 9 mois l’enfant et avoir assuré ces besoins durant toute la grossesse, peut-on dire que la femme n’est pas la mère de l’enfant?
De la même manière qu’une mère abusive ne l’est plus face à la mère adoptive. Et encore, là il s’agit de son véritable enfant ce qui n’est pas le cas de la GPA.
Cher Guillaume ,
les arguments juridiques (usus/abusus) ont en général la limite dans nos sociétés portées par les religions. Or , nos fondements judéo chrétien, justement, n’ont JAMAIS alloué à l’homme un abusus sur lui même, bien avant Saint Augustin ( Enorme sur la question). Aristote même avant, considérait que l’enfant à naitre était une personne en devenir qui, en tant que telle, avait un droit presque suspensif ( dés lors , avorter était porter atteinte à autrui en « devenir »). Enfin, si l’on reconnait une necessité d’établir et d’entretenir une sorte de justice humaine (tribunaux/ juges etc), le role de ces derniers devraient être de proteger les plus faibles . L’idée d’usufruit reprise par Proud’hon , « so Napoléonnienne » est souvent reprise chez les Libertariens et au déla de l’aspect intellectuel, il est intuitivement assez palpable pour tous que cette boite de Pandore est justement cela. Ou serait la limite dés lors entre vendre mon corps utérus 9 mois ou louer mes parties privées pendant une heure? Aucune. Et si je peux disposer de mes « mes fruits », ne puis je donc pas vendre l’enfant que j’aurai fabriqué grâce à du sperme acheté? L’enfant serait donc une marchandise (chose sur laquelle on contracte) ou une personne qui a donc elle aussi des droits qui tendraient à supplanter les miens dés lors? Le Vrai probléme n’est evidemment pas la location d’un sein pendant une heure par jour mais bien la possibilité de tarifer, à nouveau depuis Marthe Richard, la location de soi même au sens strict. Evidemment, tout ce petit monde là rechigne à l’idée de voir reapparaitre le débat bioéthique clos plus ou moins depuis 1994.
Puisque vous parlez de Marthe Richard, nous pouvons en revenir à la prostitution. Tout travail en France a une filière scolaire qui en assure la formation diplomante. A ceux qui disent que la prostitution est un travail comme un autre, il faudra donc mettre en place des CAP de peripatéticiens. Il faut également ensuite des chèques services que remettra la personne ayant recours aux services de ces diplomés, ou, pour le prostitué qui crée sa boite, des factures à remettre au client.
Le relativisme a ses limites et il faut donc avoir le courage de redéfinir, à partir de cas concrets, ce qui est bien, ce qui est acceptable, tolérable et la frontière de ce qui vous envoie inexorablement vers le mal, pour vous-même ou pour les autres. Vendre du lait, j’en ai fait don du mien, pourquoi pas ? mais il y a quelque chose de terriblement malsain dans le commerce de ce que votre corps vous apporte naturellement, sans que vous ne fassiez l’effort pour le produire. Le lait vient tout seul après un accouchement; Il faut juste le tirer et un tiers peut le faire à votre place. Le commerce du sang l’est également et là encore, on peut vous le faire. L’exercice physique est produit par la personne elle-même et ne lui retire rien de liquidité ou organe si ce n’est un peu de sueur. Dans le commerce du sang, nous savons qu’il y a eu des abus. Dans le commerce d’organe, le mot abus n’est plus assez fort, il s’agit bien d’horreur économique et ce ne sont pas des discours philo sur la liberté qui démontreront le contraire dans la pratique. Le lait parait moins dangereux mais on commence par le lait, on continue par le sang, et on finit par l’organe. Un oeil en moins pour manger, un rein en moins, cela n’est pas anodin, personne n’en a envie et il faudra apprauvrir les populations pour continuer à prendre ce qui est vital et n’est pas en double pour rien, contre du vital qu’est la nourriture. Pour le lait maternel à tirer et à vendre, il y a un côté commerce animal bien dangereux quand on voit combien on maltraite les animaux. Ce qui est naturel et mignon pour son propre bébé ou pour un autre par altruisme, devient commerce bestial quand on sait que celui qui prend de son corps est le pauvre qui n’a que ce moyen là, donner sa seule richesse, la production de son corps.
Les commentaires sont fermés.