Récente déclaration du co-président d’Écolo. Cette phrase fait partie des « évidences » partagées par tout le monde et questionnées par personne.
Par Corentin de Salle, depuis la Belgique
Récemment, le co-président d’Écolo déclarait sur les ondes que « la croissance illimitée est un cul de sac ». Cette phrase fait partie des « évidences » partagées par tout le monde et questionnées par personne. Tous les esprits raisonnables se disent en effet que « les arbres ne poussent pas jusqu’au ciel », que les ressources sont limitées, etc. Mais, si on prend la peine de se documenter et de réfléchir un peu plus, on se rend compte que ce qui paraît certain ne l’est pas nécessairement.
Premièrement, il y a ce constat empirique : depuis la préhistoire, la quantité de richesses produites par habitant n’a cessé d’augmenter (avec, bien entendu, des périodes et des zones de stagnation voire de régression mais, globalement, l’humanité n’a jamais été aussi nombreuse et aussi prospère). Ainsi, selon les chiffres des Nations unies, l’homme, il y a 7000 ans, produisait en moyenne l’équivalent de 130 $ par an ; en l’an 1000, 165 $, vers 1900, 850$ et en 2000, 8175 $. On pourrait me rétorquer que la croissance passée s’expliquant par le prodigieux essor démographique au niveau mondial, celle-ci cessera lorsque la population cessera de croître faute de ressources. Mais cette hypothèse, non dénuée de plausibilité, justifie-t-elle de rejeter d’emblée comme absurde l’hypothèse opposée que j’avance ici ?
Deuxièmement, quand on parle de croissance, on parle de valeur : il ne faut pas confondre la composante matérielle d’un bien et la valeur de ce bien. La matière présente sur terre est en quantité limitée mais la valeur – immatérielle et fluctuante – ne l’est pas : c’est une qualité que nous accordons par convention aux biens. Un même bien peut voir sa valeur augmenter ou chuter dans des proportions considérables.
Troisièmement, il faut distinguer entre la chose et sa valeur mais également entre la valeur de cette chose et la valeur des matériaux qui la composent. Celle-ci n’entre que pour une part très limitée dans la valeur de la chose. Ainsi, pour un ordinateur portable de 1000€, le coût du matériau excède rarement quelques dizaines d’euros. Le reste de la valeur procède essentiellement de la concentration extraordinaire de créativité et du savoir présidant à la réalisation d’un pareil objet mais aussi la main d’œuvre, le transport, la diffusion, le marketing, le design, la distribution, le service après-vente, etc. Si un ordinateur contenait pour 1000€ de matériaux, il serait tout sauf portable…
Quatrièmement, au fil du temps, l’homme crée de plus en plus de biens immatériels et ce processus s’accélère avec la société de l’information, le développement des télécommunications et la numérisation de la culture. Sous format numérique, un journal, un livre, une musique, un film, etc. peut être vendu un nombre presque infini de fois (je dis « presque » car cela consomme évidemment de l’énergie). Qu’une musique soit vendue 1 fois ou 100 millions de fois sur internet, les coûts de production sont identiques mais la valeur créée sera, dans le second cas, cent millions de fois supérieure.
Cinquièmement, la matière est certes limitée sur terre mais elle peut être recyclée et reste largement sous-exploitée. Les géologues estiment que, vu nos moyens technologiques encore très limités, on n’exploite même pas 0,1% des matériaux présents dans les profondeurs de la terre et de l’océan. Par ailleurs, des programmes existent déjà pour extraire, via des sondes spatiales, les matériaux de certains astéroïdes. Et l’univers est – dit-on – infini…
Sixièmement, la croissance est fonction des ressources énergétiques. Contrairement à ce qu’on croit généralement, ces dernières ne sont pas limitées. Pareille affirmation heurte le sens commun. Le problème, c’est que nous ne comprenons pas que les ressources ne sont pas « naturelles » mais « inventées ». Telle matière première clairement identifiée (le charbon, le pétrole, etc.) est évidemment limitée et donc épuisable. Mais qui décide qu’un matériau est une ressource ? L’homme. Comme l’écrivait Julian Simon, il est erroné de parler de ressource « naturelle »: c’est l’homme qui, dans l’infinité de la matière, identifie quelque chose qui, en soi, n’a ni sens ni usage, mais dont il estime pouvoir se servir au gré de l’évolution technologique. Ce qui importe ici, ce n’est pas la matière première en elle-même mais les services qu’elle peut nous rendre. L’histoire nous montre que l’homme trouve toujours des substituts dès que telle ou telle matière première se raréfie. Dès lors, il n’y a pas lieu de fétichiser telle ou telle d’entre elles ou de penser que le chaos succédera à sa disparition. Disparition qui d’ailleurs n’a pas lieu car, autre nuance capitale, le caractère épuisable d’une matière première n’entraîne pas ipso facto son épuisement : plus elle s’épuise, plus elle devient onéreuse, ce qui oblige les hommes à en inventer de nouvelles. On connaît la fameuse phrase du cheik Yamani, ministre du pétrole saoudien lors des crises pétrolières : « l’âge de pierre ne s’est pas achevé faute de pierres ». Il s’est achevé parce que l’homme a découvert les métaux. Au XIXème siècle, Stanley Jevons, scientifique de premier plan, pensait avoir démontré que la croissance anglaise, tributaire du stock de charbon, ne pourrait se poursuivre indéfiniment en raison de son caractère épuisable. Il n’avait pas prévu la révolution pétrolière. Ceux qui s’alarment du pic pétrolier depuis bientôt 50 ans, n’avaient pas prévu la révolution du gaz de schiste aujourd’hui en cours. Qui peut affirmer avec certitude que le projet de fusion nucléaire est nécessairement voué à l’échec ? Qui peut prévoir les prochaines révolutions technologiques ? Etc. L’arrogance n’est-elle pas plutôt du côté de ceux qui affirment que la croissance illimitée est impossible ?
La ressource ultime, la ressource de toutes les ressources, c’est l’homme. La croissance est fonction de l’innovation technologique. Cette dernière s’accélère constamment car jamais l’humanité n’a compté un tel pourcentage de cerveaux (chercheurs, scientifiques, ingénieurs, techniciens, entrepreneurs, etc.) dans tous les continents. Nos arrières grands-parents étaient incapables de concevoir le monde numérique dans lequel nous vivons. Si la croissance paraît un mythe, c’est en raison de l’incapacité dans laquelle nous sommes de concevoir le monde radicalement différent dans lequel nous vivrons dans 50 ans.
Ne voyons pas dans le ralentissement voire la stagnation de la croissance le signe que notre modèle serait à bout de souffle. L’endettement excessif des États et des collectivités territoriales, l’interventionnisme et les politiques monétaires ruineuses, soucieuses de « stimuler » ou de « relancer » la croissance pour tenter d’équilibrer le budget, sont des procédés artificiels qui provoquent des bulles génératrices de crises et de récessions. La croissance n’a besoin ni d’incantations ni d’adrénaline. Elle décolle systématiquement si on réduit les dépenses et si l’on s’abstient de fausser le marché.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre croissance et développement. L’ONU mène chaque année une vaste enquête qui évalue, en fonction d’un certain nombre de critères confectionnés et affinés à partir des travaux de l’économiste libéral Amartya Sen, le « développement humain » de chaque pays (ces critères sont le taux d’alphabétisation, le niveau des soins de santé, le taux de mortalité, l’éducation, l’égalité hommes/femmes, etc.). Les deux sont corrélés mais pas identiques : ainsi, la croissance de l’Inde est inférieure à celle de la Chine mais l’Inde se développe plus vite car ce pays démocratique réinvestit chaque année une partie de sa richesse dans la santé et l’éducation. La croissance économique n’est donc pas une finalité mais un instrument de développement. Quoi qu’il en soit, prétendre que la croissance est nécessairement limitée est une erreur. Vouloir la limiter, c’est manquer de foi en l’homme, c’est entraver ou enrayer le développement, c’est interdire ainsi à une majorité d’humains d’accéder aux standards dont nous jouissons et c’est, en un mot, priver l’humanité d’accomplissements aussi grandioses qu’insoupçonnés.
Affirmer que « la croissance illimitée est impossible » est essentielle aux collectivistes car elle légitime l’idée que la richesse serait un stock, un gâteau à partager selon un plan imposé par quelque tyran dominant la vulgaire masse humaine. C’est évidemment absurde puisque la richesse est un flux (d’échanges volontaires) indéfiniment renouvelé par le travail acharné de chacun.
De même, ceux qui pensent que la croissance démographique a nourri la croissance économique se trompent lourdement : l’explosion démographique du monde moderne est une des conséquences de la croissance économique et certainement pas sa cause.
« indéfiniment » : infiniment est mieux.
Pourtant, tout a une fin. Même l’Univers (mais là, on a encore un peu de temps devant nous ;)…
« Il existe deux choses infinies : l’Univers et la bêtise humaine… bien que pour la première, je n’ai pas encore de certitude »
A. Einstein
Voilà ! Le potentiel de croissance de l’intelligence humaine, avant qu’il soit épuisé, est du même ordre que le rapport du volume de l’humanité actuelle rapporté au volume de l’univers. Tout a bien une fin et on en n’a strictement rien à faire quand cette fin est, du point de vue de l’humanité, similaire à l’infini.
un homme ne peut pas vivre sans l’espoir de se dépasser , c’est ce qui fait tout le charme désuet de nos chers fonctionnaires français désespérés , il n’y a pas que les femmes au foyer à l’être 😉
Il y a déjà eu pas mal d’accidents de croissance au cours de l’histoire, disons le…
L’énergie reste la variable clé. Une part de la crise actuelle est due au fait que la production de pétrole conventionnel stagne.
Il est encore trop tôt pour se lancer dans le genre de pronostics que fait l’auteur.
Note : une matière ou une source d’énergie peut être présente en très grande quantité, mais rester inexploitée… car trop chère à exploiter.
Par contre votre dernier constat est particulièrement vrai. Cela va poser problème si l’énergie ne suit pas en terme de volume, ou devient trop chère.
@Cavaignac
Vous vous méprenez, regardez l’histoire.
Les plus riches n’ont jamais été ceux qui travaillent, mais ceux qui savent capter la richesse produite par le travail.
@Delzaron
C’est plutôt la stagnation de la production de pétrole qui est due à la crise
Pour bosser dans le domaine, je puis vous certifier que non… publis à l’appui si vous voulez.
« Les plus riches n’ont jamais été ceux qui travaillent, mais ceux qui savent capter la richesse produite par le travail. »
Enfin quelqu’un de censé ici.
Si vous vous considérez comme sensé (avec un « s »), alors vous lirez ces études avec profit pour vous enlever de la tête toutes vos idées reçues, fruit d’un endoctrinement idéologique.
http://www.contrepoints.org/2013/04/18/121943-qui-sont-les-tres-riches-americains
http://www.contrepoints.org/2013/03/09/117629-mythomanie-de-la-lutte-des-classes
http://www.contrepoints.org/2013/04/26/122706-les-inegalites-sociales-ne-sont-pas-des-injustices
Oui et les paysans que le capitalisme a forcé à travailler dans les usines ils se sont enrichi peut être?
personne ne les a forcé à quitter les campagnes pour les villes. revoyez votre histoire
oui ils ont vu leur niveau de vie s’améliorer, ils se sont enrichi. le capitalisme a réduit ces 20 dernières années de moitié la pauvreté mondiale. le capitalisme améliore le sort de tout le monde y compris des plus pauvres. intéressez-vous à Muhammad Yunus et à Hernando de Soto Polar : Deux économistes qui ont démontré, de façon expérimental et concrète (avec le micro crédit en Inde pour le premier et dans les favelas pour le second), que seul le capital, le plus petit soit-il, peut permettre de sortir de la pauvreté.
le capitalisme n’a pas de tête, pas de bras ; il n’a ni volonté ni force. Il n’a rien forcé du tout.
Mais, oui, clairement, les ouvriers d’usine on un meilleur sort que les paysans, ils sont plus riches
Ravachol : « Oui et les paysans que le capitalisme a forcé à travailler dans les usines ils se sont enrichi peut être? »
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Bien sûr que les ouvriers se sont enrichis en quittant la paysannerie. S’il y a une telle exode rurale dans tous les pays de la planète, exode qui se poursuit sans relâche, c’est qu’il y a bien une raison.
Tu crois quoi, que les milliards de terriens qui fuient la campagne ont tort et que tu as raison, t’es c.n ou quoi ???
Ravachol: « Oui et les paysans que le capitalisme a forcé à travailler dans les usines ils se sont enrichi peut être? »
Ces « capitalistes », ils sont allés chercher de force les fermier, les arrachant à leur cadre champêtre idyllique?
Ce n’est pas plus simple de reconnaître que, malgré des conditions de travail que plus grand monde n’accepterait aujourd’hui, la vie citadine en usine valait alors bien mieux que la vie à la ferme, et que l’exode vers les villes s’est déroulée volontairement?
Capter la richesse produite par le travail est évidemment un travail, et pas des plus faciles. C’est aussi la seule façon efficace de produire des richesses.
En lui-même, le travail ne crée aucune richesse au-delà de la production de survie personnelle.
Pour dépasser l’économie de subsistance qu’on peut établir entre 1 et 2 dollar produit par jour par personne, l’échange volontaire, qui inclut le travail personnel, est la source de la valeur. L’adjectif « volontaire » explique pourquoi la valeur est subjective et, accessoirement, pourquoi le marché libre est supérieur à n’importe quelle forme d’organisation collectiviste. Le caractère volontaire de l’échange comme source de la valeur nous enseigne pourquoi les sociétés esclavagistes comme les sociétés collectivistes (socialistes) s’avèrent impuissantes à créer des richesses.
La subjectivité de la valeur implique que le travail acquière sa valeur à la condition de rendre service à autrui. L’échange volontaire est la véritable solidarité non dévoyée par le pillage étatique. Puisqu’on parle d’échange volontaire, personne n’est obligé d’échanger. Mais il faut en accepter la conséquence : 1 dollar par jour pour survivre. Si on refuse l’échange et la conséquence de ce choix, l’unique alternative reste le pillage étatique par la rente publique volée à ceux qui créent de la valeur. Toute rente est nécessairement publique et fondée sur le vol par abus de la force publique.
Investir consiste à rendre service à celui qui profite des capitaux échangés afin d’améliorer la productivité et le potentiel de participation à l’échange volontaire de ce dernier. Investir, c’est travailler et la rémunération du capital est tout aussi légitime que le salaire. Ce point est essentiel pour comprendre pourquoi la retraite par capitalisation est infiniment supérieure à la retraite par répartition, tant économiquement que moralement. La répartition est en effet une rente publique, donc un pillage destructeur de valeur, tandis que la capitalisation fait participer les retraités à l’échange volontaire, à la solidarité économique, du fait de leur investissement dans l’économie de leur pays. Avec la capitalisation, les retraités sont de facto au travail et peuvent vivre du fruit de leur travail, à savoir les intérêts perçus de leurs capitaux investis.
http://www.iedm.org/node/47434
http://www.contrepoints.org/2012/12/29/109571-la-richesse-ne-vient-ni-de-linegalite-ni-de-la-domination
les riches sont avant tout des entrepreneurs car c’est l’entreprenariat qui crée des richesses.
http://www.emploi-2017.org/parmi-les-tres-riches-combien-d-entrepreneurs.html
http://www.contrepoints.org/2011/12/17/60581-les-riches-entre-la-realite-et-la-caricature
http://www.emploi-2017.org/les-riches-sont-d-abord-des-entrepreneurs.html
http://www.contrepoints.org/2011/11/13/55189-le-vrai-visage-du-1
http://www.emploi-2017.org/risque-entrepreneurial-inegalites-et-richesse.html
Oui, jusqu’au 19ième siècle qui a vu l’apparition du respect des droits fondamentaux.
A partir de ce moment là, et dans les pays les respectant, on voit un accroissement considérable des richesses, celle-ci appartenant enfin à ceux qui la crée.
Affirmer l’inverse revient à faire sienne les thèses socialistes, démontrées fausses par l’histoire (et les libéraux) depuis maintenant 150 ans
@ Ravachol : « Oui et les paysans que le capitalisme a forcé à travailler dans les usines ils se sont enrichi peut être? »
Sachant que le principal exode rural a eu lieu à partir de 1950, je n’ai pas souvenir que l’armée ou la police soient venues dans les campagnes pour forcer les paysans à aller travailler à l’usine.
Je n’ai pas souvenir que les gens se soient appauvris de 1950 à 1970 (c’est même tout l’inverse).
Enfin, il me semble que ce sont aujourd’hui les paysans qui sont les plus pauvres des français….
Le raisonnement logique tendrait donc à prouver que ce sont les paysans qui ont volontairement choisi les usines pour augmenter leur niveau de vie, ce qui s’est réellement passé ….
Mais les socialistes ont tjrs un problème avec la réalité …
Bien cordialement,
« e capitalisme n’a pas de tête, pas de bras ; il n’a ni volonté ni force. Il n’a rien forcé du tout.
Mais, oui, clairement, les ouvriers d’usine on un meilleur sort que les paysans, ils sont plus riches »
Cette phrase en dit long sur votre idéologie aveugle. Renseigne toi sur leur condition de travail des ouvriers du XIXe avant de dire des conneries, elles etaient semblables à celle des esclaves. Après j’imagine que t’es favorable au travail des enfants.
Encore un socialiste livré sans cervelle…
« Renseigne toi sur leur condition de travail des ouvriers du XIXe avant de dire des conneries »
Et toi, renseigne toi sur les conditions de vie des paysans à cette période. Tu crois que vivre à la campagne c’était à base de promenades bucoliques et de flanerie dans les champs? 70h de travail par semaine minimum, levé à l’aube, couché au crepuscule, une producitivité de misère (et ouai, on cultivait encore la terre à la main à cette époque) et donc un niveau de vie digne du tiers monde. Et encore, je te parle même pas du niveau d’éducation, ni de l’espérance de vie, ni du travail des enfants, parce-que sinon tu vas nous faire un ulcère…
Malgré les débuts chaotiques de l’urbanisation, l’ouvrier moyen vivait mieux que le paysan moyen fin XIXème. Point barre.
@K
Les connaissez vous ? moi oui…. Et elles sont loin d’être aussi terribles que vous l’imaginez.
L’espérance de vie au moyen age du gueux standard, c’est 60 ans… et accès à la chirurgie, s’il vous plait. (Une fois la mortalité infantile enlevée du calcul).(en fait, le grand progrès de l’espérance de vie réside là : la chute de la mortalité infantile : avant, crever à plus de 60 ans n’était pas rare, mais il fallait auparavant faire parti des 50% de gosses qui ne crevaient pas pendant l’enfance ou la petite enfance. Lisez les registres paroissiaux pour vérifier).
En fait, ça dépend des époques, des guerres et des épidémies. Il y a même eu des périodes très fastes pour les paysans, et d’autres terribles. La révolution française a en été une. Le mouton en Angleterre, une autre…
De plus, il y avait des jours de congé. Plus d’une centaine dans certains pays. Plus de 80 en Angleterre.
Voilà pourquoi les gens aimaient l’église.
Le pouvoir ? les seigneurs laissaient les gueux s’organiser eux même pour régler les affaires courantes (certaines paysans étaient riches, notamment le premier magistrat du village), et tant que les taxes étaient payées, les paysans n’avaient pas le seigneur sur le dos à longueur de temps. L’ouvrier peut-il en dire autant ?
Ramené à aujourd’hui, on paye plus d’impôts que le gueux du moyen age…
Le système éducatif existait déjà au début du moyen age. Il assurait l’éducation niveau primaire. Pour aller plus loin et entrer à l’université, il fallait être repéré par l’église. Il y en a quelque uns issus de la basse paysannerie, mais la plupart venait de la « classe moyenne » de l’époque.
Ce qui est arrivé de pire aux paysans dans les temps modernes, ça a été la conjonction de trois fléaux : le climat pourri, les élitistes (lumières, FM, protestants calvinistes) et leurs idées pourries…
La productivité ? Vous saviez que les aztèques faisaient presque aussi bien à l’hectare que nous avec nos engrais et nos machines ? par contre le fait de devoir travailler avec ses bras limite grandement la taille des exploitations, d’où des problèmes récurent de tension au moindre trou dans la production(aggravé par les droits de douanes féodaux).
Et quant aux primitifs, agriculteurs nomades, qui faisaient du brulis, vous saviez combien de temps ils bossaient par jour ? 4 heures…
La retraite ? à 50 ans, vous étiez vieux (et aviez le dos bousillé à force de trimer). Vos enfants s’occupaient de vous, et vous vous occupiez de vos petits enfants.
Par contre, c’est vrai, ils bossaient beaucoup par jour. Près de 14 heures. Mais c’était très variable suivant les saisons. Le gros de l’activité était concentrée sur les semis, le repiquage et la moisson. L’hiver, c’était activités réduites au minimum. Et n’oubliez pas les congés, qui pouvaient représenter plus de 100 jours…
Vous devez aussi tenir compte du niveau de vie relatif et de la technologie.
Si on prend le gueux du moyen age comme standard, alors oui, la vie de l’ouvrier non qualifié du 19eme était moche.
@Delzaron
« Ramené à aujourd’hui, on paye plus d’impôts que le gueux du moyen age… »
Là dessus on est bien d’accord. Les impots étaient surtout indirects jadis (taxe sur le sel, etc…)
« L’espérance de vie au moyen age du gueux standard, c’est 60 ans… et accès à la chirurgie, s’il vous plait. (Une fois la mortalité infantile enlevée du calcul).(en fait, le grand progrès de l’espérance de vie réside là : la chute de la mortalité infantile : avant, crever à plus de 60 ans n’était pas rare, mais il fallait auparavant faire parti des 50% de gosses qui ne crevaient pas pendant l’enfance ou la petite enfance. Lisez les registres paroissiaux pour vérifier). »
Evidemment, quand on enlève les chiffres qui fachent, on obtient les résultats qu’on veut 🙂 Sinon, voilà la brutale réalité (en anglais, désolé): http://www.ined.fr/en/everything_about_population/graph_month/life_expectancy_france/
« La productivité ? Vous saviez que les aztèques faisaient presque aussi bien à l’hectare que nous avec nos engrais et nos machines ? »
Peu probable, mais vous êtes à coté de la plaque: si vous tirez le maximum de chaque m2 de terre, c’est génial, mais si votre récolte/paysan/an est pathétique, vous avez quand même une productivité nulle.
« les paysans n’avaient pas le seigneur sur le dos à longueur de temps. »
Vous oubliez les corvées. Ni plus ni moins de l’esclavage.
« En fait, ça dépend des époques, des guerres et des épidémies. Il y a même eu des périodes très fastes pour les paysans, et d’autres terribles. »
Oui bien-sur, quand on est à la merci des maladies et des catastrophes naturelles, il y a des hauts et des bas.
Bref, pas si idyllique que ca la condition du paysan au Moyen-Age…
« Et quant aux primitifs, agriculteurs nomades, qui faisaient du brulis, vous saviez combien de temps ils bossaient par jour ? 4 heures… »
Rien n’empêche personne de retrouver ce genre de vie.
S’il est si avantageux, beaucoup devraient y adhérer. Et pourtant, combien le font ?
Probablement que vous surrestimiez les avantages et sous-estimiez les inconvénients selon une image idéalisée de ce mode de vie…
Faut dire que le sort des paysans au XIXème siècle, c’était vachement mieux hein.
Certains esclaves avaient des conditions de travail très correctes.
expliquez moi pourquoi comme par hasard les pays qui s’en sortent le mieux sont les pays les plus libérales (autriche, pays bas,..) et les pays en crise sont les pays les plus socialistes socialistes (grece, espagne, france,..) . les pays dans le monde qui ont la meilleur situation économique et démocratique sont libéraux.
justement je me suis renseigné leur conditions de travail était pénible mais meilleur que celle des paysans (ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’ils ont quitté la campagne)
http://www.institutcoppet.org/2014/04/07/le-mythe-de-mises-hayek-et-de-la-revolution-industrielle-par-tom-woods/
Le travail en soit n’a aucune valeur, seule compte la production de richesse. Vous pouvez vous tuer au travail à creuser des trous pour les reboucher mais votre création de valeur est nulle voir négative.
« De plus, il y avait des jours de congé. »
Les jours de congé existaient bel et bien, mais qui en profitait ?
Demandez à une vache si elle accepte de n’être traite que le lendemain et une poule de ne pas être nourrie pour cause de fête de St Machin !
Les artisans et commerçants profitaient des fêtes, pas les paysans.
@delzaron : l’histoire nous apprend justement que, lorsque les flux d’échanges volontaires sont interdits ou réduits par le pillage, l’économie stagne ou régresse et la pauvreté (re)devient la norme sociale.
« Ceux qui travaillent » : salariés du privé, entrepreneurs, investisseurs. L’enrichissement de ces catégories est légitime car il est issu du travail, de la production et de l’échange volontaire. Mis à part le cas particulier des fonctionnaires régaliens, les autres catégories ne produisent rien et vivent des rentes publiques obtenues par le pillage étatique des richesses.
« Les plus riches » : leur richesse est légitime ou pas, issue de l’échange volontaire ou du pillage étatique dont l’origine nécessairement collectiviste (socialiste) de ce dernier doit être fermement combattue et éradiquée.
@Cavaillaic
Pas forcement le pillage…
La protection, le salut des ales, etc… il y a des tas de moyens de soulager les gens de leurs richesses.
« Ceux qui travaillent » . ça dépend ce que vous appeler travail. Un investisseur, salarié du privé ou entrepreneur peut très bien être un parasite pur… (et croyez moi, les cuistres, glandeurs pros et héritiers, ce n’est pas ce qui manque dans le privé) et un fonctionnaire très productif.
« ça dépend ce que vous appeler travail. Un investisseur, salarié du privé ou entrepreneur peut très bien être un parasite pur… »
Si c’est son argent, non.
«un fonctionnaire très productif.»
S’il fait des choses inutiles avec l’argent du contribuable, il aura beau être productif, il sera un parasite.
Corentin, vous répondez par une analyse brillante à un slogan stupide.
Et vous oubliez de mentionner une autre ressource inépuisable, celle de la bêtise humaine 🙂
Vous avez donc intellectuellement raison, mais tactiquement, pas un baba cool ne dépassera votre 3ème ligne 🙂
Merci pour cet article. Même chez les personnes éduquées, cette notion est très mal comprise.
Je ne sais pas pourquoi ils comprennent très bien la notion de valeur à leur échelle mais sont capables de dire par la suite que l’économie est un jeu à somme nulle.
La notion de valeur est selon moi, la chose la plus simple et la pus naturelle et qui suffit à détruire toutes les constructions collectivistes.
Lisez crises de Léon de Mattis, ça détruira tout votre système de valeur
@Ravachol : Léon de Mattis ? l’alter-comprenant écrivant souvent pour « alternatives à la pensée économique » ?
Soyons sérieux. Même dans votre dernière phrase, vous démontrez que vous ne savez pas ce que c’est que la valeur : c’est la valeur subjective, cad que chaque être humain a un système de valeur différent pour les produits, et que c’est la confrontation de ces systèmes de valeur qui forme le prix, et donc l’échange ….
« les arbres ne montent pas au ciel » peut-être, surement même.
Mais la croissance dont on parle n’est pas celle du règne végétal, mais du génie humain.
Hors le génie humain est déjà allé sur la Lune, et bientôt sur Mars…
La croissance du génie humain est infinie ….
Je suis pour la croissance si c’est pour que l’ensemble de la population mondiale est accès aux standars dont nous jouissons dans nos pays riches et développés
Mais passer un certains stade, qu’elle est l’intérêt d’une croissance illimité ?
Je veux dire par là, quand nous aurons tous une maison, deux voitures, une télé, un ordinateur, un Iphone, une cuisine toute équipée,des sanitaires,une piscine…etc… la possibilité de pratiquer des loisirs, de partir en vacances…etc…. que nos enfants est la possibilités d’aller à l’école, qu’on puisse être soigné…etc…
Une fois que tous le monde aura atteins ce niveau de vie, qu’elle serai le but de chercher à produire de nouvelle richesse, de croître indéfinniment ??
On ne peut pas penser le futur avec les outils et les besoins d’aujourd’hui. C’est le travers de tous les futurologues…
Mais heureusement il nous reste l’obsolescence programmée.
Ce matin à la radio, la conne de service, qui la veille vitupérait contre l’obsolescence programmée, s’extasiait sur les « objets éphémères », à la durée de vie sciemment réduite ; on la sentait à la limite de l’orgasme…
encore un mythe
Pas tout à fait, non, Cf. mon message précédent : il y a bel et bien des gens qui fabriquent des choses à durée limitée par rapport à ce qu’ils pourraient faire pour le même coût ; et des gens « de gauche » pour s’extasier sur la démarche.
D’ailleurs l’obsolescence programmée c’est très socialo-communiste et dans une logique anti-libérale.
effectivement, c’est assez keynésien comme idée
«Une fois que tous le monde aura atteins ce niveau de vie, qu’elle serai le but de chercher à produire de nouvelle richesse, de croître indéfinniment ??»
Pourquoi faudrait-il un but ?
Le but est celui qu’on se donne.
Qu’auraient dit les hommes préhistorique qui ne concevaient l’économie et la technologie à chasser, s’habiller, s’abriter dans une caverne, faire du feu ?
Au XIXe siècle déjà, on a dit que tout ce qui pouvait être inventé existait déjà…
Devenir des dieux ?
Vous voyez, la croissance, ça peut aller toujours plus haut 😉
Du grand n’importe quoi!
La planète continuera de tourner autour du soleil bien après nous, et merci pour elle. Il n’y a pas de surpopulation: depuis combien de temps n’y a-t-il pas eu de grande famine? Les besoins primaires sont globalement satisfaits et la régulation démographique autogène est en marche. Arrêtez de nous bassiner avec des théories malthusiennes à la con qui n’ont jamais prouvé que leur incohérence.
Surpopulation ? Parce que c’est vrai qu’il n’y a pas du tout de grands espaces inoccupés, que ce soit en France ou ailleurs. Et il n’y a pas non plus suffisamment de terres agricoles pour nourrir tout le monde. C’est complètement ridicule.
La surpopulation est essentiellement voulue par les hommes politiques qui organisent de grands plans de localisation des individus et de restriction des surfaces constructibles alors que les individus eux-mêmes se débrouilleraient bien mieux tout seuls. Les entreprises viennent se coller là où il y a de la main d’oeuvre qu’on a parquée dans des zones riquiquis. Puis lorsqu’elles ont besoin de davantage de main d’oeuvre, il n’y a plus de place pour que les gens s’installent. Du coup, on compresse encore et toujours, ce qui fait augmenter les prix et perdre du temps en transport. Ce qui a fait de la France ce « Paris et le désert français », ce sont les politiques dirigistes et uniquement les politiques dirigistes, qui se sont succédé pendant des centaines d’années. Spontanément, les gens ne s’entassent pas là où tout coûte cher.
Pas de grande famine ?
1 milliard de crève la faim depuis 40 ans, malgré la révolution verte, vous appelez ça comment ? Et en plus, c’est purement anthropologique…
La guerre, la corruption, la dictature…
cela s’appelle une famine.
A causes purement humaines (celles que vous avez citées), là je suis entièrement d’accord avec vous. N’ayons pas peur des mots.
Les objectifs du millénaire (agenda 2015) concernant notamment la lutte contre la faim dans le monde, pourtant jugés ambitieux à l’époque ont été atteints avant 2015. Il n’y a plus de famine, c’est bien clair si ce l’est dans des zones de guerre.
http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=30510&Cr=FAO&Cr1=#.UdR6wawlExd
@ Claude : allez rechercher sur le site contrepoints l’explication et les démonstrations sur l’enrichissement continu de l’humanité depuis un siècle, qui contredit totalement vos affirmations teintées de gauchisme éculé….
Toutes les explications sont sur contrepoints. Toutes les réponses aux questions que vous vous posez sont contrepoint.
C’est vrai que c’est long de s’instruire et c’est dur de réfléchir. Je préfère que Léon de Mattis le fasse pour moi.
Oui c’est en ne lisant pas qu’on s’instruit et que l’on reflechi le mieux. Raisonnement très libéral au fond.
Non. Le raisonnement libéral, c’est de lire des ouvrages simplistes, avec peu de références sérieuses (et aller lire les références en question pour constater à quel point elles sont… peu sérieuses d’un point de vue scientifique), constater qu’ils ont été écrit par quelqu’un de pas très doué à destination d’un public sans esprit critique et de les mettre à la poubelle et au suivant.
Un peu comme le bouquin que vous avez cité quoi.
ca c’est les socialistes qui non seulement lisent des ouvrages simplistes mais qui passent leur temps à nous bassiner avec ainsi qu’avec leurs sophismes. les antliéraux passent leur temps à faire des arguments ad hominem tout en étant incapable de trouver des vrais arguments
désolé je m’adressais à Ravachol
Amartya Sen n’est pas libéral et son IDH ne vaut rien (sous évaluation du PIB/hab au détriment des autres critères) C’est d’ailleurs pour ca que Cuba a un IDH élevé alors qu’une partie de sa population a des problèmes de nutrition, et en situation de pénurie sur bien des aspects. On ne parlera pas non plus du tourisme sexuel qui gangrène tout le pays. Le pire de toute l’Amérique latine.
La croissance n’a rien de limitée, c’est juste la chose la moins bien partagée au monde. Et moins bien elle est partagé, plus elle s’essouffle.
La question n’est même pas de savoir si il y a des limites à la production de richesse. De toutes façons si il y a un maximum viable c’est le marché libre qui permettra d’y arriver de s’y maintenir, pas l’économie dirigée.
Le marché libre n’est pas seulement meilleur parce qu’il permet l’innovation et l’exploitation de nouvelles ressources, mais aussi simplement parce qu’il permet de créer le plus de richesse possible à un niveau de technologie et d’accès aux ressources égal.
Même en admettant les prévisions des écolos (peak oil, incapacité de remplacer les ressources fossiles par d’autre ressources, incapacité de maintenir la croissance économique en diminuant la consommation d’énergie) cela serait en réalité une raison encore plus forte d’adopter le libéralisme économique pour gérer la transition. Rien ne vaut la propriété et le mécanisme des prix pour gérer les ressources rares et rien ne vaut la liberté pour s’adapter à de nouvelles conditions.
Vous oubliez tout simplement le monde physique. Vous oubliez que malgré tous les éléments de l’économie immatérielle que vous évoquez, l’ensemble de nos activités dépend ultimement des ressources physiques. Que concrètement rien ou presque de notre monde moderne ne marcherait sans énergie fossile. Que notre agriculture voit sa productivité s’appuyer lourdement sur le pétrole et que sans lui elle va s’écrouler.
Vous oubliez surtout les ressources limitées en espace, or à 7 milliards sur la planète chacun en a de moins en moins et le monde s’appauvrit. Nos forêts disparaissent, les grands prédateurs sont en voie d’extinction (- 97 % de tigres et de lions au cours des 110 dernières années !). La surface du monde n’est tout simplement pas élastique et c’est une barrière infranchissable. Pour ma part je crois que Malthus qui d’une certaine façon était le premier écologiste avait très bien compris tout cela il y a 200 ans. Nous allons butter sur ces limitations matérielles. Nous heurtons les frontières de notre planète et il serait bon au contraire de s’engager vers la décroissance démographique aussi bien qu’économique. Mieux vaut anticiper que
« La surface du monde n’est tout simplement pas élastique et c’est une barrière infranchissable. » LOL !
« la décroissance démographique » : commencez par donner l’exemple !
La disparition des grands prédateurs en dehors des zoos ou des réserves strictement limitées est un immense progrès pour l’humanité qui a dû lutter si longtemps contre cette insupportable menace.
Malthus était un abruti qui, pour supporter sa faillite, a projeté son échec sur l’humanité. La seule chose de vraie dans votre logorrhée est l’affirmation que Malthus est le père spirituel des escrologistes.
Y a une erreur fondamentale dans votre raisonnement: imaginons une situation telle que vous décrivez où les ressources physiques soient toutes utilisées à 100% (nous sommes bien évidemment à des années lumières d’une telle situation en ce moment), et bien, la croissance serait toujours possible en réaffectant les ressources les moins productives à de nouvelles activités plus productives. Ca s’appelle la destruction créatrice.
« l’ensemble de nos activités dépend ultimement des ressources physiques. »
Une ressource n’est pas un concept physique, mais un concept purement économique.
Une ressource est importante uniquement parce que l’homme l’exploite pour produire. Par exemple, si on ne se servait pas de pétrole dans nos voitures ou pour faire du plastique ou des peintures, ce ne serait que de la boue visqueuse sans intérêt.
Or, le besoin en ressource est une chose qui varie dans le temps, selon les débouchés, selon la technologie et selon la quantité en réserve.
« Que notre agriculture voit sa productivité s’appuyer lourdement sur le pétrole et que sans lui elle va s’écrouler.»
Ben alors, on trouvera autre chose. Vous analysez le futur avec les yeux du présent, avec l’organisation humaine actuelle.
Le monde n’est pas immobile.
«Vous oubliez surtout les ressources limitées en espace, or à 7 milliards sur la planète chacun en a de moins en moins et le monde s’appauvrit.»
Mort de rire… Et bien sur, vous avez la capacité de vous représenter de façon lucide la superficie du monde et les besoins de l’humanité…
Diantre, on a un surhomme omniscient parmi nous !
« Nous heurtons les frontières de notre planète et il serait bon au contraire de s’engager vers la décroissance démographique aussi bien qu’économique. »
Oui, et il faudrait aussi supprimer le mal, l’injustice, le vice, le crime, la laideur, la gravité, déplacer quelques montagnes, faire en sorte que l’homme se nourrisse par photosynthèse…
Ok… Et dans la réalité, vous faites quoi, vous faites comment, avec quels moyens ? Ce ne sont que des détails, j’imagine ?
ph11
Pour le pétrole, c’est pas sur. Déjà, on abandonne l’éthanol de seconde génération: EROI trop naze.
Quant à celui de troisème génération, il pose de gros problèmes de traitement des effluents toxiques produits par les algues, ce qui plombe la rentabilité.
S’il vous plait, arrêtez de croire que la science trouve toujours des solutions miracle à tout. Parfois, ces solutions ne conviennent pas, en tout cas pas dans l’immédiat.
On verra quand ça arrivera.
EROI doesn’t matter
« When we « generate » energy, we’re really only converting energy, from a non-usable kind into a usable kind. Power plants multiply the amount of usable energy. »
@Cavaignac.
Déjà, un rappel de thermodynamique. Pour faire simple et éviter les équations.
– l’énergie ne peut ni être créé, ni être détruite. Pas de mouvement perpétuel.
– chaque processus qui dégage de l’énergie augmente l’entropie. En clair, l’énergie se transforme dans un seul sens : du l’utilisable vers l’inutilisable (les organismes vivants résolvent en partie ce problème avec des réactions endo et exergoniques couplées).
Et en plus, il a complémentent occulté le problème !
Prenons une centrale, EROI de 100…(possible avec une centrale nucléaire. Avec une centrale thermique, c’est paon utilise l’hydrate de carbone pour faire chauffer de l’eau qui va faire tourner une turbine : on ne créé pas de l’énergie dans ce processus, on en perd !, mais on la transforme en une forme plus utile (électricité)).
Deux pétroles : le A, EROI de 400. Le B (= le schiste dont on nous rebat les oreilles) EROI de 2;
100 unités de A vont rapporter 400*100 d’énergie.
100 unités de B vont rapporter 2*100 d’énergie…
Et en plus, la centrale ne tombe pas du ciel. Il faut de l’énergie pour la construire, pour acheminer la matière première, etc… sans compter les pertes à cause de l’entropie, de l’imperfection des moteurs, etc…
Au final, la limite à la croissance, c’est vraiment l’énergie…
Note : l’EROI d’une centrale à charbon est de 8 environ.
Rappelons qu’il y a transformation d’énergie et non création.
L’EROI d’une centrale peut être bon (il faut néanmoins que je vérifie ce point), par contre le rendement de production peut être mauvais.
Delzaron : « Le B (= le schiste dont on nous rebat les oreilles) EROI de 2; »
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L’EROI du GdS n’est pas de 2 mais de 70 (car le forage de GdS produit aussi du brut d’excellente qualité). De toute façon, l’EROI, personne ne l’utilise sauf les pic huileux et un ou deux universitaires totalement déconnectés de la réalité des entreprises. Tu ne trouveras l’EROI nulle part dans les projets d’investissement, les rapports annuels, les business plans, les audits opérationnels ou financiers parce que ça ne sert strictement à rien concrètement. Ce qui compte, c’est le PEROPI, petète returned on petète invested, point barre.
Et puis il faut être un minimum cohérent, si tu prétends que l’EROI est utile notamment pour juger si une énergie serait viable ou non, tu devrais voir qu’un GdS avec un EROI de 2 est en totale contradiction avec la surabondance du gaz de schiste aux USA et un prix du gaz 3x moins cher qu’en Europe. Vu la quantité énorme de gaz de schiste produite, soit l’EROI de 2 est totalement faux, soit l’EROI ne permet de rien conclure, mais pas les deux. Ah si, ça permet de conclure que ton détecteur de foutage de gueule est HS et mérite une révision d’urgence.
« Le XXI° siècle ne sera pas celui d’un prétendu surpeuplement, mais celui d’un phénomène inédit par son ampleur : le vieillissement de la population. La transition démographique, passage d’un régime de forte natalité et de mortalité élevée à un régime de basse mortalité puis de faible natalité, est portée par les progrès techniques, économiques, sanitaires et par de meilleurs comportements sanitaires. La croissance démographique des deux derniers siècles n’est nullement due à une augmentation de la natalité ou de la fécondité, mais à la diminution de la mortalité. Les populations adaptent leur comportement de fécondité aux changement structurels de la mortalité et entrent dans la seconde étape de la transition démographique, celle de la décélération, baisse du taux de natalité dans le monde de 45% en 25 ans, baisse de la fécondité mondiale de 44% sur la même période, baisse du taux d’accroissement et du solde naturel. »
http://www.atlantico.fr/decryptage/qu-est-qu-plus-con-qu-ecologiste-douze-ecologistes-benoit-rayski-1002892.html
http://www.fee.org/the_freeman/detail/overpopulation-the-perennial-myth
http://www.libreafrique.org/Obadias_surpopulation_060910
l’augmentation de la population n’est pas un probleme grace à la science et aux innovations technologiques. selon l’ONU rien qu’avec l’agro-écologie, on pourrait doubler la production mondiale en moins de 10 ans ! Ceci dit, cela nécessiterait des investissements conséquents…
Mais il y a aussi d’autres voies à explorer ! Comme l’augmentation des capacités naturelles des plantes par la science. Par exemple : améliorer la photosynthèse ou augmenter la fertilité des sols. bientot, il y aura des fermes verticales…
« Contrairement à ce qu’on croit généralement, ces dernières ne sont pas limitées. Pareille affirmation heurte le sens commun. Le problème, c’est que nous ne comprenons pas que les ressources ne sont pas « naturelles » mais « inventées ». Telle matière première clairement identifiée (le charbon, le pétrole, etc.) est évidemment limitée et donc épuisable. Mais qui décide qu’un matériau est une ressource ? L’homme. »
D’une, l’Homme, avec un grand H, n’existe pas. Il y a des hommes. Des hommes qui constatent que certains matériaux peuvent être utilisés afin d’améliorer leur bien être. Ils ne décident pas, ils n’inventent pas les ressources, ils constatent leur présence, au fur et à mesure de l’évolution des connaissances.
Ce avec quoi je suis d’accord, c’est de dire
1/ Qu’il n’y a aucune raison de culpabiliser a priori d’exploiter les ressources énergétiques fossiles et les ressources minérales.
2/ Il n’y a aucune incompatibilité entre le fait de dire que la croissance économique tend nécessairement vers 0 et dire que l’économie peut croitre indéfiniment ( On connait une infinité de séries convergentes constituées de termes strictement positifs. Il est donc possible de tirer toujours plus des ressources naturelles renouvelables dérivant du flux d’énergie solaire arrivant sur terre.)
3/ Que bloquer par la force la croissance de la production de valeur ajoutée est un pur non sens.
« dire que la croissance économique tend nécessairement vers 0 » : comment l’intelligence humaine pourrait-elle tendre vers 0 ? L’application généralisée de l’égalitarisme socialiste ? Le sens de l’histoire ? La fin du monde ?
La quantité de richesse croissante dépends surtout de la quantité d’imbéciles désireux d’acheter à n’importe quel prix un truc qui ne vaux pas un clou.
L’intelligence est donc en chute libre, quand la croissance va fort.
La croissance a toujours une limite. Ressources, énergie, espace…
A un moment ou un autre, ça coince, une partie de la population meure, et ça repart. Il en a toujours été ainsi.
Vous parlez d’énergie. Ce qui a fait le formidable développement d’ l’humanité c’est le pétrole conventionnel, avec un EROI de 400. Pour l’instant, on a rien trouvé de mieux ni d’aussi pratique. Le gaz de schiste, le pétrole lourd de sable bitumineux et l’éthanol, c’est de la daube à coté.
@FabriceM
Il n’y a aucune raison de culpabiliser, par contre il faut accepter de payer le prix (pollution, etc…). Avantages/inconvénients.
Même avec volume constant d’énergie, une perte significative de rentabilité énergétique sera lourde de conséquences économiques. On ne s’énerve pas sur le thorium, le pétrole non conventionnel et l’éolien pour rien…
d’après un graphique de The Economist, si la population mondiale vivait regroupée dans une seule ville de la densité de New York, cette ville ferait la taille du Texas: On a encore le temps pour la surpopulation.
Comme le disait Lavoisier, en chimie, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. Les ressources sont infinies, le problème étant de savoir les extraire ou les transformer.
@F. Bastiat
« Les ressources sont infinies »…
Mais ouiiii, comme les Rhytines de Steller, comme le Dodo, comme les ressources Halieutiques, ou la culture de ce F. Bastiat.
En Suède, l’environnement est une pensée partagée par les plus sociodémocrates et les plus conservateurs et les plus libéraux. Vous êtes complètement stupides de traiter de stupide les propos de cet écolo, essayez plutôt de comprendre ce qu’il a à dire.
Le moindre pêcheur côtier sait ce qu’est la limitation des ressources.
Vous êtes fermés comme des huîtres.
Vous ne comprenez même pas ce qu’est une ressource et vous donnez des leçons…
Bref, vous dites n’importe quoi, tout comme cet idiot d’escrolo.
http://www.contrepoints.org/2010/10/14/3822-3822
« Rien ne se créé, rien ne se perd » mais tout peut se dégrader; en thermodynamique on appelle cela l’exergie !
La thermodynamique se manie avec des pincettes, système ouvert, système fermé et autre subtilités font souvent dire des bêtises…
Voir les 5 objections que j’ai adressé à l’auteur sur le site de l’institut Turgot.
http://blog.turgot.org/index.php?post/Corentin-croissancxe
Mon commentaire y est le numéro 6. Personne n’a encore voulu y répondre. Pourtant les critiques que j’adresse à M. de Salle sont fondées
et elles méritent un peu d’attention. Je précise que je n’ai pas d’affinités avec les idées socialistes.
L’argument des ressources épuisables tient pas la route. Je reposte ma réponse à Didier Barthès:
« Y a une erreur fondamentale dans votre raisonnement: imaginons une situation telle que vous décrivez où les ressources physiques soient toutes utilisées à 100% (nous sommes bien évidemment à des années lumières d’une telle situation en ce moment), et bien, la croissance serait toujours possible en réaffectant les ressources les moins productives à de nouvelles activités plus productives. Ca s’appelle la destruction créatrice. »
Une ressource, ça peut être plein de chose. Tout ce qui est exploitable pour produire de la richesse.
Elles sont gratuites de base. C’est les chercher et les travailler qui demande de l’énergie (et parfois du capital).
Un stock de poissons, c’est une ressource. Trop péchés, ils ne peuvent se reproduire, et le stock disparait. Par exemple, la morue et les pécheurs canadiens. Il a fallu carrément arrêter les prises pour que la ressource se reconstitue. Et entretemps les pécheurs étaient au chomdu.
Un hectare de terre arable, c’est une ressource. Trop travaillée ou sur exploitée, le sol meurt, la terre devient infertile et est perdue.
Plein de civilisations , entreprises, etc… ont crevé comme ça.
@F Bastiait
Faut voir…
Vous oubliez que la plupart des terres sur cette planète sont assez inconvenantes…
IL y a 15 milliards d’hectare de terre : 10 sont des montagnes, des déserts, des forets, des marais, ou des sols morts. La surface utile est de 5 milliards d’hectares… constante : le déboisement compense les terres détruites par la surexploitation. Et toutes ces surfaces agricoles ne se valent pas : qualité du sol, savoir faire, mécanisation…
Il faut environ 1 hectare pour nourrir un homme aujourd’hui. Divisez 5 par 7 (la pop en milliards), et vous voyez qu’on a déjà un problème. Pas étonnant qu’on ait des famines récurrentes (qui pourraient être en partie résolues en optimisant les techniques agricoles des pays concernés…).
Puis il y a d’autres critères : voies de communication pour le commerce (fleuve, routes, mer, etc…), eau potable, défense, loin des marais (maladies), etc… pas facile de faire du commerce quand on vit enclavé dans des montagnes…
Historiquement les villes ont toujours été construites sur des terres favorables à l’agriculture et au commerce.
Ce qui a changé la donne, c’est le charbon et le pétrole. Sans ça, Las vegas et le texas serait restés des terres arides et des déserts, avec juste des petites villes dans les coins les plus favorables.
@K
Tu peux très bien ne pas avoir le choix… c’est notamment vrai dès qu’on parle des ressources de base.
Quant à la destruction créatrice, là aussi ça dépend….
http://www.contrepoints.org/2010/10/14/3822-3822
ca parle. ca parle, mais ca refuse de lire…
Delzaron : « Trop travaillée ou sur exploitée, le sol meurt, la terre devient infertile et est perdue. »
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Le sol qui meurt, ça n’a jamais existé, ne soyez pas aussi crédule ! Même dans le désert, on cultive du blé et fait de l’élevage, il n’y a qu’à voir ce qui se passe en Israel ou en Arabie Saoudite. On peut même cultiver SANS sol, c’est ainsi ça que le désert au sud de l’Espagne est le potager de l’Europe.
Vous vous contentez de répéter des élucubrations écolo-catastrophistes totalement déconnectées de la réalité. Mais répéter 100x des choses fausses ne les rend pas plus vraies. La croyance ne remplace pas la connaissance.
@minitax
Énergie, again. Le hors sol, c’est hyper vorace… à comparer, le « en sol » ne coute rien. Donc, je préfère le « en sol »
Israël ? cet état s’est accaparé le contrôle du jourdain.
Les champs d’Arabie sont en train d’être réduits : ghawar a passé son pic en 2006, et le pétrole qu’ils extraient maintenant a un cout plus élevé. Or ils faut aussi qu’ils dessalent l’eau de mer…
Quant aux cultures dans le désert…
du millet, du sorgho, des élevages en extensif… qui ne suffisent pas aux populations locales…
Rien à voir avec les terres fertiles de l’Afrique noire.
Delzaron : « Énergie, again. Le hors sol, c’est hyper vorace… à comparer, le « en sol » ne coute rien. Donc, je préfère le « en sol »
——————————-
Ca vous n’en savez rien, vous vous contentez d’affirmer.
Le « en sol » coûte en matière d’aléas climatique, en lutte contre les ravageurs, en baisse de rendements, en gaspillage d’eau… L’arbitrage coût/bénéfice, les milliers de maraîchers au Sud de l’Espagne l’ont fait, ils n’ont pas besoin de savoir ce que les experts de salon « préfèrent ».
Delzaron : « Quant aux cultures dans le désert…
du millet, du sorgho, des élevages en extensif… qui ne suffisent pas aux populations locales… »
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Israel, AS, le désert… tout ça démontre que le facteur limitant, c’est l’eau et non pas la fable du « sol mort » ou « perdu ». Or l’eau, il y en a en quantité infinie (à l’échelle humaine) sur terre, les techniques de dessalement ont fait des progrès fulgurants en terme de prix et d’économie d’énergie, bref, le problème des « sols perdus » est une pure fable, la preuve, vous vous contentez de vagues pétitions de principe sans pouvoir citer un seul exemple. La France ou les Pays bas notamment sont des producteurs qui pratiquent une agriculture la plus intensive qui soit (les ricains nous arrivent à la cheville en terme de rendement du blé) : pouvez vous donner un exemple, un seul de sol « mort » ou « perdu » ???
Les malthusiens font comme si on en est encore aux techniques d’il y a 20 ans et qu’on fonctionne comme des mouches ou des bactéries. C’est pour ça que leur raisonnement est grotesque et qu’ils ont toujours tort, je dis bien TOUJOURS.
@Minitax
« Ca vous n’en savez rien, vous vous contentez d’affirmer. » C’est une partie de mon boulot, je sous signale…
« Le « en sol » coûte en matière d’aléas climatique, en lutte contre les ravageurs, en baisse de rendements, en gaspillage d’eau… »
Le hors sol aussi, mais en énergie, engrais, protection physique… et puis, pour le « en sol », ça dépend de tes techniques agricoles, de ton sol, du climat, etc… c’est plus empirique.
« L’arbitrage coût/bénéfice, les milliers de maraîchers au Sud de l’Espagne l’ont fait, ils n’ont pas besoin de savoir ce que les experts de salon « préfèrent ». »
Ils l’ont fait pour une raison très simple : excellent contrôle, la main d’œuvre pas chère, très bon ensoleillement, + les capitaux au rendez vous.
A Almeria, il n’y a de toute façon pas d’autre solutions pour une agriculture rentable, c’est trop aride. Par contre, en plaine de Beauce…
Vous avez déjà fait pousser des céréales sur du sable de dune, vous ?
Et puis l’eau, c’est rare dans le désert. Il faut l’amener pour cultiver en intensif. Sans énergie, ce n’est pas possible. En Arabie saoudite, ils ont deux zones de culture : une dans les montagnes, et du désert. Pour le désert, ils ont amené du support.
Israël bénéficie du Jourdain. Seulement, il y a un petit soucis :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/04/08/un-canal-pour-sauver-la-mer-morte-de-l-assechement_3155713_3244.html
Pour l’Arabie c’est encore pire : ils épuisent leurs nappes phréatiques… et de toute façon le pays est redevenu importateur net de bouffe.
S’ils veulent continuer, il va falloir qu’il dessalent encore plus…
Aux pays bas (pays avec la flore la plus pauvre d’Europe), on fait limite de la gestion de pathologie végétale…
Allez, avec le blé : apport d’azote pour doper la croissance->verse
Pour contrer la verse, on limite la croissance de la tige. ça optimise la biomasse grains, ok. Mais la plante fait moins de lignine et devient plus fragile vis à vis des pathogènes, donc il faut traiter, etc…
» pouvez vous donner un exemple, un seul de sol « mort » ou « perdu » ??? »
Pas envie de perdre mon temps à expliquer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gression_et_d%C3%A9gradation_des_sols
http://unt.unice.fr/uoh/degsol/
http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2008/1000874/index.html
Pour simple : technique agricole pas adaptée, le sol se tasse et se barre avec l’érosion, les plantes ont du mal à pousser, donc faut apporter des engrais, etc…
Ben tiens, l’exemple australien : la remontée de sel due à une irrigation excessive.
D’où le fameux blé OGM résistant à fortes concentrations de sodium…
Certes un sol n’est jamais vraiment mort : on peut le relancer, mais c’est très long et souvent cher. Souvent, on ne s’en donne pas la peine, et on va exploiter ailleurs…
Delzaron : « C’est une partie de mon boulot, je sous signale… »
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Rhétorique de l’argument d’autorité, poubelle. Et puis partie ou pas de votre boulot (quoi que ça puisse vouloir dire), quand c’est faux, c’est faux, point barre.
Delzaron : « A Almeria, il n’y a de toute façon pas d’autre solutions pour une agriculture rentable, c’est trop aride. Par contre, en plaine de Beauce… »
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Oui donc même à Almeria, on arrive à faire de l’agriculture rentable, sur un sol désertique où aucune agriculture existait avant, donc l’histoire du « sol mort ou perdu » repose sur du vent. D’ailleurs, l’exemple de la Beauce au sol bien plus riche mais qui produit bien moins en valeur à l’hectare démontre bien que le sol n’est qu’un facteur mineur dans la production, aux côtés de multiples autres, comme l’ensoleillement, la température, l’eau, l’énergie, le savoir-faire, la disponibilité et le prix de la main d’oeuvre, l’abondance des capitaux et même la réglementation et les politiques agricoles. Vous insinuez que l’agriculture ne serait dépendant que de la qualité du sol, en exagérant un seul facteur mineur et en ignorant tout le reste, en contradiction totale avec les faits et les observations.
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Delzaron : « Vous avez déjà fait pousser des céréales sur du sable de dune, vous ? »
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C’est déjà fait largement en Egypte ou en Arabie Souadite, il suffit de regarder les chiffres de la FAO : http://www.fao.org/ag/AGP/AGPC/doc/Counprof/Egypt/Egypt.html
Vous ne connaissez même pas les faits élémentaires et vous venez donner des leçons sur l’agriculture de demain, oh, give me a break !
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« Pour simple : technique agricole pas adaptée, le sol se tasse et se barre avec l’érosion, les plantes ont du mal à pousser, donc faut apporter des engrais, etc… »
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Que des spéculations anecdotiques sur une soit-disant « dégradation des sols », vous n’avez pu montrer un seul exemple de soit-disant « sol mort ou perdu ». Or on a un fait massif et incontestable qui démontre que c’est une pure fable : il suffit de regarder les rendements agricoles à l’échelle de pays entiers ! Ce qu’on constate, c’est que les rendements augmentent régulièrement ou sinon restent stables, il n’y a pas un seul exemple où cela baisse. Pour la France, c’est même pire pour les propagandistes de la fable des sols morts : le rendement ne baisse pas alors même qu’on utilise bien moins d’engrais et de pesticides qu’il y a 20, 30 ans, ce qui prouve sans l’ombre d’un doute que non seulement le sol ne se dégrade pas mais en plus il s’améliore !!!
Tout ça sont des FAITS, facilement vérifiables par tout le monde par des chiffres et des séries statistiques, et non pas des spéculations gratuites. Seulement, comme ça n’arrange pas vos croyances, vous les balayez sous le tapis.
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Delzaron : « Ben tiens, l’exemple australien : la remontée de sel due à une irrigation excessive. »
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La remontée des sels est due à la sécheresse et à l’absence d’irrigation et non à l’irrigation excessive !
Dans le cas de l’Australie, c’est le plus souvent dû à l’hystérie des pastèques qui imposent des restrictions d’eau basée sur de la pseudo-science. Pareil en Californie où des régions agricoles entières de la Central Valley sont complètement dévastée par l’interdiction d’irriguer pour sauver prétendument sauver certaines espèces de poissons (sans strictement aucun effet sur ces poissons d’ailleurs), bref ce sont des problèmes créés de toutes pièces par les malthusiens escrologistes eux-mêmes.
Soit dit en passant, l’Australie est sous le déluge depuis ces 3 dernières années, avec des inondations catastrophiques, alors la « remontée des sels », vous repasserez. Mais ça évidemment, les promoteurs de l’hystérie initiale se gardent bien d’en parler pour persister leur propagande catastrophiste. Bref, la réalité est bien plus complexe que vos anecdotes catastrophistes à sens unique.
loki : « Première objection : penser que le recyclage des matériaux va nous sauver la mise est une erreur. »
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Le manque de ressource est un NON problème, qui n’existe que dans la tête des malthusiens. Si c’était un problème, ça ne peut qu’être un problème purement théorique dans un futur tel que toutes les prédictions qu’on puisse faire ne sont que spéculation. Sinon, comment se fait-il que toutes les ressources, je dis bien TOUTES, ont vu leurs réserves augmenter alors qu’on en consomme de plus en plus ? Donc c’est parler de « sauver la mise » qui est une erreur.
loki : « Deuxième objection: à quelle source êtes-vous allez puiser pour nous dire « qu’on n’exploite même pas 0,1% des matériaux présents dans les profondeurs de la terre et de l’océan » ? »
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0,1% est une estimation raisonnable. Il suffit de regarder les ressources les plus importantes, comme par exemple le fer, l’uranium ou les énergies fossiles (dont les réserves **prouvées** sont constamment révisées à la hausse !). C’est très facile à vérifier.
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Troisième objection: l’Homme « invente » ses ressources, alors pourquoi n’arrive-t-il pas à se passer des énergies fossiles(pétrole, gaz, charbon)?
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L’homme invente constamment de nouvelles ressources, de plus en plus nombreuses, c’est un FAIT qui n’a aucun rapport avec le fait qu’il continue d’en utiliser d’anciennes.
Et vous n’en savez rien si on « ne peut pas se passer » des énergies fossiles, vous vous contentez d’affirmer ! C’est comme dire qu’on ne peut pas se passer de riz parce qu’on continue d’en manger, c’est une affirmation gratuite et risible (sans jeu de mot).
Pourquoi diable voulez-vous vous passer des énergies fossiles, abondantes, pratiques et bien meilleure marché que les solutions concurrentes, ça défie toute logique économique et rationnelle !
C’est même une contradiction fatale pour quelqu’un qui se prétend se préoccuper du manque de ressources. Quand on manque de ressources, on ne va pas remplacer des solutions bon marché par des solutions plus chères, c’est du pur gaspillage !!! Vous ne feriez pas ça à l’échelle de votre foyer, pourquoi voudriez-vous le faire à l’échelle d’une nation, c’est du suicide économique.
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« Quatrième objection: le gaz de schiste ne doit pas être paré de toutes les vertus. »
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Rien n’est « paré de toutes les vertus », votre objection n’est donc que de la rhétorique. Et puis citer comme réf. une source écolo anti GdS, anti nuke, anti fossile, bref anti tout, bof bof…
« Cinquième objection: les sources idéologiques des mouvements pour la décroissance ne doivent pas être prises à la légère. Lire par exemple un livre sur un économiste injustement oublié »
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Nicholas Georgescu-Roegen n’est pas « injustement » oublié, il est oublié parce que son postulat de base pour justifier la décroissance est archi-faux. Il postule que le principe de l’entropie est applicable à la vie sur Terre, et donc que l’entropie ne peut qu’augmenter, d’où la dégradation inévitable des choses. Même d’un point de vue strictement thermodynamique, son raisonnement est grotesque : car la hausse de l’entropie ne se vérifie que sur un système isolé. Or le Terre n’est pas isolée ni fermée, elle reçoit du soleil chaque heure autant d’énergie que ce que l’humanité consomme en un an et est bombardée chaque année par des milliers de tonnes de poussières météoritiques. Et ne parlons même pas de l’inanité de sa théorie sur le plan biologique que tout le monde peut constater : la vie ne cesse de se complexifier toujours plus et non l’inverse. Bref, la théorie de la décroissance repose sur de la pseudo-science, l’obscurantisme et la crédulité, donc totalement oubliable.
Soit dit en passant, Georgescu-Roegen n’est pas vraiment oublié, il est invariablement toujours le même auteur que les décroissants nous ressortent en guise d’autorité « scientifique ». C’est dire à quel point la théorie de la décroissance repose sur du vent !
Je vous le répète : arrêtez de projeter vos espoirs sur les scientifiques. On trouve ce que l’ont trouve…
miniTAX
Pour l’instant, on a rien de mieux que le pétrole conventionnel. Les autres énergies restent trop chères au regard des besoins.
Peut être que demain, ce sera différent, mais nous ne pouvons l’affirmer pour l’instant.
Je vais répondre à ces points :
– Taxes au moyen age. Surtout indirect. Les plus importants étaient la dime (8%), et la corvée (payable en nature ou en espèce, 10% voire plus).
– On est obligé d’enlever la mortalité infantile pour raisonner sur la durée de vie des gens. La mortalité infantile plombe artificiellement le chiffre. Par contre, personne ne peut nier que c’est là que réside les grands progrès de la médecine.
– Productivité : vous avez raison.
Si la prod/hectare est très bonne, la prod/paysan est naze tellement les exploitations étaient petites…
– La corvée était un impôt. Le loyer était compris dedans. En échange vous aviez la protection du seigneur (la bonne blague !), mais surtout l’assurance qu’il ne va pas se mêler de votre affaire.
A mon avis, c’est là le grand avantage d’un seigneur de guerre par rapport à un étatiste à la française : tant que sa rapacité est comblée, il ne se mêle pas de votre vie.
– « Oui bien-sur, quand on est à la merci des maladies et des catastrophes naturelles, il y a des hauts et des bas ».
Un grand progrès de notre époque : grâce à l’énergie, on est parvenu à minorer ces problèmes. Et la bombe atomique a calmé plus d’un belliciste…
Je n’ai pas dit que c’était idyllique, mais c’était loin d’être aussi horrible que vous le prétendez. Par contre, c’est vrai que le gueux paysan ou le gueux ouvrier restent des gueux…
Faut pas oublier : un productif, c’est un mouton. Un mouton, c’est fait pour être régulièrement tondu.
Les agriculteurs nomades.
Impossible aujourd’hui. Vous avez idée de la surface qu’il faut ?
Ces gens faisaient cela car la densité de population était très faible… inférieure à celle de la Papouasie actuelle. Et en plus, ça a les défauts du mode de vie nomade…
Je ne surestime rien : j’en ai marre du middle age bashing, alors que cette période est hyper intéressante à étudier…
« Certains esclaves avaient des conditions de travail très correctes. » C’est vrai. Par exemple à Rome, ceux attachés aux maisons des riches (précepteur, par exemple). Par contre, pour ceux dans les mines de sel ou les champs, la vie était dure et courte.
« Les autres énergies restent trop chères au regard des besoins. »
« Trop chère » est une remarque sans fondement : les énergies sont à leur prix sur le marché et elles sont en concurrence. Mis à part les distorsions de prix imposées au marché par les Etats obèses, c’est le prix qui décidera de l’utilisation de telle ou telle source d’énergie primaire. C’est le prix qui explique pourquoi il y aura toujours du pétrole, parce qu’on aura cessé de l’utiliser au profit d’un concurrent. C’est enfin le prix qui explique pourquoi les thèses malthusiennes de peak oil sont farfelues et que l’EROI est absolument sans intérêt.
On se souviendra utilement que les investissements actuels dans les pétroles non conventionnels sont tous rentables jusqu’au seuil d’environ 30 dollars le baril, hors taxes évidemment. Il y a de la marge !
Le prix, dites vous…
On a eu plein exemples avec la bouffe et l’eau. A chaque fois qu’il y a tension sur ce type de marché, on revient à la bonne vielle logique : qui vit, et qui meurt ?
Les tensions sur les besoins humains élémentaires sont systématiquement provoquées par des interventions artificielles visant à limiter ou empêcher les échanges volontaires. Les famines passées, sans aucune exception historique, s’expliquent par des décisions, des institutions, des taxes ou des réglementations illégitimes qui empêchent les humains de s’adapter à leur environnement, jusqu’à la caricature des massacres du XXe siècle provoqués par les Etats collectivistes.
Si on assimile le travail et le capital à des besoins élémentaires indispensables au développement humain, l’Etat obèse français, en provoquant le chômage de masse ainsi que la fuite des capitaux et des cerveaux avec ses dépenses inutiles et ses réglementations débiles, commet le même crime que les dictatures socialistes brunes ou rouges qui ont affamé les populations sous leur domination.
Delzatron
Vous ne pouvez pas vous en sortir. Cavaignac part de l’axiome que le marché libre est infaillible. Par définition, il en suit que toute souffrance sur terre vient d’interventions humaines ayant « perturbé » le marché libre. Partant de ce postulat, on peut pondre à la chaine des absurdités du genre « Les tensions sur les besoins humains élémentaires sont systématiquement provoquées par des interventions artificielles visant à limiter ou empêcher les échanges volontaires. » sans jamais froncer les sourcils.
Le « marché libre »,pour Cavaignac, n’est ni plus ni moins qu’une expression synonyme du « paradis sur terre ». On se demande bien pourquoi les hommes ont quitté le paradis libéral pour l’enfer socialiste depuis si longtemps (depuis qu’ils existent … en fait). Mais je suppose que maitre cavaignac à aussi réponse à ça.
Pauvre FabriceM qui perd son temps à multiplier les commentaires stériles !
Cela explique probablement qu’il n’a toujours pas eu le temps de comprendre que les décisions autoritaires et arbitraires imposées par quelques édiles collectivistes, technocrates socialistes ou écologistes illuminés, avec la volonté farouche de changer les humains contre leur volonté, ont nécessairement des conséquences plus néfastes que le plus mauvais des ordres spontanés fournis par le marché libre. Ce dernier n’est ni infaillible ni la panacée. Il n’a simplement aucune alternative possible.
Essayez de donner un seul exemple historique de famine n’ayant aucun lien avec le pouvoir ou les institutions en place ! Sincèrement, croyez-vous que les humains se laissent mourir de faim sans qu’il n’y ait personne pour les y contraindre d’une façon ou d’une autre ?
Cavaignac : Je suis simplement anti-connerie. Autant les conneries marxistes et technocratiques que les conneries libertaro-scientistes. Je ne suis pas anti-libéral.
« Sincèrement, croyez-vous que les humains se laissent mourir de faim sans qu’il n’y ait personne pour les y contraindre d’une façon ou d’une autre ? »
Bien sur que les humains « normaux » ne se laissent pas mourir de faim. Néanmoins, ils peuvent très largement se faire dépasser par les évènements (naturels), que ce soit par imprévoyance, par manque de moyens ou par manque de connaissances. Il est clair que les systèmes politiques anti libéraux restreignent les capacités d’adaptation des populations face aux chocs externes. Néanmoins, il est complètement abusif de prétendre que ces systèmes ont été la cause unique de toutes les famines à travers l’histoire.
FabriceM : « On se demande bien pourquoi les hommes ont quitté le paradis libéral pour l’enfer socialiste depuis si longtemps (depuis qu’ils existent … en fait) »
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C’est une bonne remarque même si elle part d’une contrevérité basée sur l’ignorance et la mauvaise foi. Car contrairement à ce que tu insinues perfidement, les hommes ne quittent jamais volontairement leur paradis libéraux. A chaque fois, on le leur confisque soit par la violence, soit par la manipulation par quelques charlatans sans scrupules assoiffés de pouvoir et de désir de contrôler le plus grand nombre. Ca s’est invariablement passé ainsi car la « faiblesse » principale et axiomatique des libéraux, c’est leur peu appétence à contrôler et manipuler les gens, contrairement aux étatistes (quelle surprise !). Ce n’est donc en rien une preuve que le libéralisme serait dans le faux.
Mais rien ne dit que ce désavantage stratégique soit immuable, à l’heure de l’instruction de masse et de l’internet où l’information n’est plus verrouillée par quelques organes de propagande aux mains du pouvoir.
FabriceM : « Néanmoins, il est complètement abusif de prétendre que ces systèmes ont été la cause unique de toutes les famines à travers l’histoire. »
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Ah oui ??? Alors, cite nous un exemple, un seul où la famine serait due à l’imprévoyance et l’incapacité seules des gens et non due à la politique des organes de pouvoir (Etat, seigneur, baronnie…).
Tu affirmes mais où sont-elles tes preuves ?
Merci d’avoir lu mon commentaire. Je tâcherai de répondre à vos critiques d’ici quelques jours. Par contre vous devriez au moins lire ce que les gens de Global Chance ont écrit sur le gaz de schiste, ça vaut le détour.
La plupart des libéraux ici présents, de toute façon, ne peuvent pas se passer, idéologiquement, de l’idée qu’il est nécessairement TOUJOURS plus rentable de chercher de nouvelles ressources plutôt que d’aller piquer les ressources connues du voisin. Ça permet de se simplifier considérablement la vie aussi bien aux utilitaristes qu’aux philosophes du droit naturel et aux anarcaps. Sauf qu’aussi séduisante que soit l’idée, elle ne tient pas la route. Si les libéraux ne peuvent pas se passer de cet axiome débile afin de faire tenir debout leur philosophie, ils resteront fatalement des nains politiques, des voisins de palier de cheminade et des militants du sex pour tous.
« …de l’idée qu’il est nécessairement TOUJOURS plus rentable de chercher de nouvelles ressources plutôt que d’aller piquer les ressources connues du voisin ».
Qu’est-ce que c’est que ce charabia?
http://www.contrepoints.org/2010/10/14/3822-3822
ca parle, ca parle, mais ca refuse de lire…
doit-on avoir le même débat encore et encore?
expliquez moi pourquoi comme par hasard les pays qui s’en sortent le mieux sont les pays les plus libérales (autriche, pays bas,..) et les pays en crise sont les pays les plus socialistes socialistes (grece, espagne, france,..) . les pays dans le monde qui ont la meilleur situation économique et démocratique sont libéraux.
C’est toujours réjouissant de venir faire un tour sur contrepoints et de savourer les éructations des libérots.
Mention spéciale à ph11 et minitax.
Le premier a visiblement un ph bien trop élevé ce qui explique ses aigreurs alcalines.
Le second devrait changer de pseudo : maxiFat lui irait très bien.
essaye d’argumenter….. c’est le propre des socialistes de ne pas argumenter à part les arguments ad hominem
La croissance est illimité, car la créativité et l’intelligence le sont. Mais comment expliquer ça à un écolo-gauchiste ? Intelli… quoi ?
La réglementation étant le meilleur étouffoir de la créativité, ils font tout pour avoir raison.
ce genre d’affirmation n’a surtout aucun intérêt…
vraie ou fausse elle n’avance à rien, elle est juste perverse par les décisions qu’elle entend justifier…
y a t il une ressource limitée dans un cas précis..un tonneau d’eau sur un radeau en dérive…que la vraie question se pose on fait quoi? et dans quel but?
Et encore pointe l’idée de l’intérêt collectif…en général indéfinissable…
Quelques remarques
1) J’ai remarqué une confusion récurrente.
On confond la comptabilité monétaire et la comptabilité en ressources physiques.
Exemples : La cultures de tomates à Almeria.
En monétaire, c’est rentable. En ressources physiques, c’est déficitaire en engrais azotés, en pétrole, en eau douce, etc. Et c’est bénéficiaire en tomates ! On peut aussi faire une comptabilité énergétique. Pour des tomates sous serre andalouses, on aura facilement du 8 calories consommées (pétrole, fabrication des serres, énergie humaine) pour 1 calorie produite (dans la tomate).
Les écologistes, en général, se battent contre certaines industries, plus ou moins prospères en façade (sur le plan monétaire), qui utilisent la ressource d’une manière qu’ils contestent. Exemples : chauffer les terrasses des cafés avec un chauffage gaz ou faire tourner des bolides sur des circuits du monde entier (vrais combats de certains écologistes). Si l’on pense que l’on risque de manquer de gaz ou de pétrole, vous admettrez qu’il est logique de se battre contre ces « mésusages » qui sont des « gaspillages » de ressources rares.
2) Sur la rareté des ressources, il faut distinguer la ressource de bonne qualité et la ressource de mauvaise qualité. Celle de bonne qualité, c’est celle qui est accessible et qui n’a pas beaucoup besoin d’être transformée (ex : pétrole léger saoudien). Celle de mauvaise qualité, c’est celle qui est peu accessible (sous un océan par ex) et qui a besoin d’être beaucoup transformée (le bitumineux). Dans bien des domaines, la ressource de première classe est épuisée, et il faut se coltiner des installations lourdes pour aller chercher la même quantité de ressources dans un environnement défavorable.
Exemple : les pépites de cuivre de plus de 1 mètre de diamètre à la surface du sol. Euh ça c’est épuisé depuis un certain temps (et pourtant il y en avait, on peut trouver des photographies anciennes de pionniers américains qui posent devant d’énormes pépites dont les indiens n’avaient que faire).
Bref, les meilleures ressources sont épuisables et parfois épuisées. Et si un jour on a des vraies difficultés à s’approvisionner en pétrole ou en certains métaux de base, on risque de ne plus pouvoir construire des installations lourdes pour aller chercher de la ressource de mauvaise qualité, et on peut entrer dans des cercles vicieux.
3) Je suis étonné que l’île de Pâques ne soit pas apparue dans la discussion. J’imagine bien des pascuans prétendre qu’il n’y avait pas de problème de ressources limitées, qu’on pouvait construire autant de statues et qu’on trouverait bien des substituts au bois qu’on usait en rondins… et deux générations plus tard, une méchante insulte était de dire « j’ai un morceau de ta grand-mère entre mes dents »…
4) Le bon sol est effectivement une ressource qui peut être rare. L’histoire regorge (et regorge est un euphémisme) de situations qui commencent pas un mauvais usage du sol et qui finissent en famine, en exil ou en guerre. Ex : les vikings s’installant au Groenland, en s’entêtant à vouloir faire paître des cochons ou des vaches inadaptés à cet environnement ont vite dégradé un sol fragile et ont dû fuir. (Il leur était inconcevable d’adopter un mode de vie proche de celui des inuits).
Darken : « Pour des tomates sous serre andalouses, on aura facilement du 8 calories consommées (pétrole, fabrication des serres, énergie humaine) pour 1 calorie produite (dans la tomate). »
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Tes chiffres sont farfelus. Ils prouvent que non seulement tu inventes ce qui t’arrange mais en plus que tu ne comprends pas les notions de base de physique ou d’économie. De physique car insinuer que les tomates, qui ont reçu une quantité massive d’énergie solaire pendant leur vie puisse restituer 8x moins de calories que ce qu’on a dépensé pour les cultiver défie la logique élémentaire. D’économie car utiliser comme indicateur de viabilité les calories ne rime à rien. Si on devait suivre ce critère sorti de ton chapeau, on ne produira jamais aucun légume (vu que notre estomac n’est pas fait pour en extraire des calories) et ne parlons même pas de caviar ou de mille autres délices culinaires longuement transformés par des procédés fortement énergivores mais que les gens sont prêts à payer
Darken : « Sur la rareté des ressources, il faut distinguer la ressource de bonne qualité et la ressource de mauvaise qualité »
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« Bonne » et « mauvaise » qualité, c’est encore des critères sortis de ton chapeau. De nos jours, on cherche du pétrole par des analyses sismiques 3D en creusant 10x moins tout en étant assis dans des salles de contrôles à manipuler des boutons et des joysticks (tous les forages offshore profonds sont désormais fait par des robots). Comparé aux temps où l’on forait à l’aveugle et où l’on transportait du brut à dos d’âne avec la techno de l’époque, ou même à il y a tout juste 30 ans où l’on envoyait des plongeurs à plus de 200m sous la mer, ce serait maintenant qu’il y a le plus de brut de « bonne » qualité et non l’inverse.
Et soit dit en passant, le brut d’Arabie Saoudite (de tout le bassin Moyen-Orient en fait) n’a rien d’un « pétrole nécessitant peu de transformation », c’est un brut fortement soufré et qui est bien plus cher à raffiner que le Brent, le pétrole de schiste US ou le brut nigérien ou du golfe de Guinée. Tu noteras en l’occurrence que le « peu de transformation » ou pas dépend avant tout de la réglementation (notamment sur la pollution, mais pas seulement), donc encore une fois de l’interventionnisme d’Etat et non des questions de ressources.
Euh sérieux, il faut que tu te renseignes un minimum, quand on vient discuter, il faut avoir des biscuits et non se contenter de brasser du vent avec des préjugés aussi manifestement faux.
Darken : « Je suis étonné que l’île de Pâques ne soit pas apparue dans la discussion. »
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La fable escrologiste de l’île de Pâques a été réfutée des centaines de fois que ça en devient lassant. L’effondrement de l’île de Pâques résulte d’un génocide par les Européens, rien à voir avec une prétendue catastrophe écologique, et c’est parfaitement documenté.
Mais nul besoin d’avis d’experts, il y a des milliers d’îles habitées dans le Pacifique par les mêmes peuples (Pâques étant la dernière île colonisée !) et qui n’ont eu aucun problème de survie. Pour croire à la mythologie malthusienne de l’île de Pâques, il faudrait prendre pour argent comptant UN SEUL exemple dont les propagandistes néo-catastrophistes ont déformé l’histoire et balayer sous le tapis les milliers contre-exemples incontestables, comment peut-on être à ce point crédule ??
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Darken : « L’histoire regorge (et regorge est un euphémisme) de situations qui commencent pas un mauvais usage du sol et qui finissent en famine »
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Bah non, l’histoire n’en contient aucun, ton exemple du Groenland, c’est du grand n’importe quoi, comme celui de l’île de Pâques. Tu es tellement facile à berner…
L’histoire consternante de l’île de Pâques est en effet bien documentée pour ce qui concerne les 250 dernières années et les colonisateurs européens de l’Amérique du sud sont bien responsables de l’effondrement final Rapa Nui (ethnocide).
Par contre l’histoire antérieure de l’île fait encore l’objet de recherches et de polémiques. Dans « Effondrement » Jared Diamond s’appuyant sur des études archéologiques conséquentes et sérieuses soutient effectivement la thèse d’un effondrement écologique préalable à la « découverte » de l’île par les explorateurs européens.
Il est remarquable que cette thèse soit énergiquement condamnée pratiquement dans les mêmes termes par les marxistes « orthodoxes » et par les libéraux fondamentalistes !
@miniTAX,
Je ne crois pas que vous souhaitiez véritablement entamer une discussion avec quelqu’un dont les chiffres sont farfelus, qui invente ce qui l’arrange, qui ne comprend pas les notions de base de physique ou d’économie, facile à berner, etc. Mais bon, passons, soyons courtois et répondons aux arguments.
1) Sur les tomates. Il est vrai que cela défie la logique élémentaire. Pendant des milliers d’années, les paysans ont entretenu une agriculture bénéficiaire sur le plan calorique ou énergétique. Des efforts pour défricher et pour semer, mais le soleil fait le reste. Mais bon, il faut bien voir les chiffres tels qu’ils sont. Depuis qu’on est tombés sur une énergie abondante et très concentrée, on utilise plus de calories (mécaniques, hein, pas humaines, il n’y a presque plus de paysans) pour faire pousser la tomate qu’il y en a dans la tomate. Pour produire un kilo de tomates industrielles transportées sur 1000 km par camion, il faut selon Yves Cochet 0,5 litre de pétrole (plus d’autres énergies qu’il faudrait ajouter). Ce demi-litre de pétrole contient 5 000 kcal. Le kilo de tomate, lui, contient 250 kcal. Je précise donc mon chiffre. C’est plutôt 20 fois plus de calories qu’il faut pour une calorie à la sortie. Et encore, ce n’est pas la tomate l’exemple le plus parlant. C’est la viande. Il faut plusieurs litres de pétrole pour produire un kilo de viande d’agneau ou de porc. C’est aussi pour ça que les écologistes s’attaquent à la consommation de viande et deviennent végétariens.
2) Sur la ressource « de bonne qualité ». Votre argumentation va dans mon sens. Vous démontrez qu’aujourd’hui, pour que la ressource soit accessible, il faut mobiliser des robots, des ordinateurs, de la capacité de calcul, etc. Il faut de plus en plus d’énergie pour aller chercher la même quantité de ressources.
3) Je veux bien admettre qu’il y a controverse autour de l’île de Pâques. Mais parmi les « milliers d’îles habitées dans le Pacifique par les mêmes peuples », sachez que dans beaucoup on recourait traditionnellement à l’infanticide. Pourquoi selon vous ?
4) Je souligne que vous tronquez ma phrase. Cela a commencé en -6000 av JC en Jordanie, des sols déforestés subissant de l’érosion et obligeant la population à abandonner certains villages. Cela a continué en Mésopotamie, dans la région de l’Indus, en Chine, en Ethiopie… Les phénomènes en question sont toujours à l’œuvre dans de nombreuses régions du monde. L’irrigation, par exemple, provoque de la salinisation (trop de sel) sur de grandes surfaces.
Je suis curieux de voir si minTax va être capable de soutenir la discussion avec Darken (qui a d’excellentes lectures) sans choir dans la rhétorique hautaine, le mépris ou l’insulte. Challenge en cours.
Si le cas de l’île de Pâques peut être catalogué de « spécial » (isolement maximum), l’effondrement mésopotamien vers 3600 BP pourrait sans doute plus nous « causer » dans le cadre du sujet ici discuté.
Darken : « Depuis qu’on est tombés sur une énergie abondante et très concentrée, on utilise plus de calories (mécaniques, hein, pas humaines, il n’y a presque plus de paysans) pour faire pousser la tomate qu’il y en a dans la tomate. »
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L’énergie abondante et concentrée en question n’est rien d’autre que de l’énergie solaire. L’énergie humaine pour bêcher, labourer et désherber, n’est rien d’autre que de l’énergie mécanique qui demande des calories en entrée, aussi (chose que tu « oublies » de citer). De même, énergétiquement, les muscles ou les articulations de la mécanique animale sont bien moins efficaces que les moteurs thermiques, les roulements à billes et la roue. De même, le désherbage mécanique ou le labourage sont infiniment plus énergivores que le désherbage chimique et le semis direct sous couvert. Bref, tu n’arrives à ta conclusion farfelue que l’agriculture à la petite semaine de nos ancêtres seraient plus efficaces que l’agriculture moderne et technologique uniquement parce que tu balaies sous le tapis une montagne de faits et de connaissances élémentaires. Mais ignorer la réalité ne la fera pas disparaître, sauf peut-être dans ton univers parallèle.
Darken : « Pour produire un kilo de tomates industrielles transportées sur 1000 km par camion, il faut selon Yves Cochet 0,5 litre de pétrole (plus d’autres énergies qu’il faudrait ajouter). »
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0,5 litre de pétrole coûte plus cher au producteur que ne pourra jamais lui rapporter la vente de 1 kilo de tomate et pourtant il le vend quand même et arrive même à faire du benef et à payer tous les impôts et charges. Ce qui prouve que tes chiffres sont du grand n’importe quoi et que tes arguties sur les calories sont des élucubrations d’écolos des villes déconnectés de la réalité et du bon sens élémentaire. Les prix existent et sont utilisés par tout le monde, c’est pas pour les chiens, alors tes histoires de calories, c’est direct poubelle. Mais bon, si tu veux persister dans tes délires escrologistes, libre à toi. Et puis Yves Cochet, un pastèque fanatique, comme réf. objective sur la question, non mais allo quoi ! Pourquoi ne pas demander à un communiste son avis sur la privatisation aussi tant que tu y es ?
Darken : « Vous démontrez qu’aujourd’hui, pour que la ressource soit accessible, il faut mobiliser des robots, des ordinateurs, de la capacité de calcul, etc. »
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Ca démontre rien de tout ça, ouvre un peu les yeux et ne sois pas aussi borné ! Si on utilise les robots et des ordinateurs, c’est parce que c’est bien plus efficace, pas parce que ce serait inaccessible sans. Si on utilise internet et des ordinateurs pour communiquer à distance au lieu du fax, le GPS au lieu de la carte routière, c’est parce que c’est bien plus efficace et commode, et non pas parce que on ne sait plus faire des fax ou des cartes routières, c’est si dur pour toi de comprendre une chose aussi simple ?
Tu es en plein mode religieux, tu ne vois et ne comprends que ce qui colle à tes croyances et tu ignores tout le reste.
Darken : « Je veux bien admettre qu’il y a controverse autour de l’île de Pâques. Mais parmi les « milliers d’îles habitées dans le Pacifique par les mêmes peuples », sachez que dans beaucoup on recourait traditionnellement à l’infanticide. Pourquoi selon vous ? »
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Parce que l’homme sait s’adapter et s’adapte en permanence, pardi ! Même dans les tribus primitifs, il n’attend pas de crever la bouche ouverte en saccageant tout comme tu voudrais le faire croire avec ta propagande catastrophiste et misanthrope d’une espèce humaine prétendument ignorante et irresponsable et qui aurait besoin de donneurs de leçons comme toi.
Tu admets donc que ton exemple de l’île de Pâques, c’est portnawak, par rapport aux milliers d’autres contre-exemples. Si tu t’es planté en reprenant un argument aussi faux, qui te dit que le reste n’est pas du même acabit ? Si on suit le principe falsus in uno falsus in omnibus, ta crédibilité est nulle.
Darken : « Cela a commencé en -6000 av JC en Jordanie, des sols déforestés subissant de l’érosion et obligeant la population à abandonner certains villages. Cela a continué en Mésopotamie, dans la région de l’Indus, en Chine, en Ethiopie… »
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Blah blah blah. Tu n’as pas pu citer un seul exemple historique de « mauvais usage des sols » ou de manque de ressources. Car si c’était le cas, ces endroits ne pourraient PAS avoir hébergé durablement toujours plus de monde sur la même superficie après les prétendus catastrophes écologiques, or c’est systématiquement le cas, même AVANT l’usage des énergies fossiles. Les rares cas de catastrophes écologiques avérés ont toujours été dus aux événements naturels, climatiques, sismiques, volcaniques, donc « le bon usage des sols » (quoi que ça puisse vouloir dire), ça te ferait une belle jambe.
Bref, tes théories écolo-catastrophistes ne passent même pas un smell test élémentaires, pas étonnant qu’on ne nulle part dans aucun manuel d’histoire ou d’archéologie sérieux (ce qui exclut les livres de pastèques fanatiques et menteurs notoires comme Jared Diamond hein). Et ce n’est pas parce que tu finis par y croire à force de les répéter incessamment que c’est vrai.
Challenge perdu…évidemment.
MiniTAX vainqueur par KO.
Ça fait toujours du bien de vous voir ramasser quelqu’un aussi proprement.
Merci
@Darken,
1 – Le prix d’un bien est l’outil le plus performant pour savoir si ce bien plus économique en ressources, car il les intègre vraiment toutes, alors que vous ne pourrez jamais toutes les lister.
2 – La qualité des ressources n’est liée qu’à la technologie disponible pour y avoir accès.
3 – Sans être spécialiste de l’Ile de Pâques il me semble que son problème a plus été un problème idéologique (religion) qu’un problème économique d’une sur-exploitation marchande.
4 – Les vikings ont profité du réchauffement climatique anthropique, mais n’avait pas de GIEC pour les protéger 😉 . Quand le climat est revenu sur ses standards, après 200 ans, le mode de vie viking qui était très bien approprié pendant se laps de temps, s’est avéré inadapté.
et on peut ajouter la notion de mésusage ou gaspillage, très difficile à définir elle aussi…
de toutes façons ,c’est un faux débat, la question de la finitude du monde cache toujours ou sert de prétexte à des choix idéologiques, elle prétend faire intervenir une loi quasi naturelle pour nous forcer à faire des trucs qu’on ne veut pas faire..alors que il existe toujours des mécanismes de contre réaction pour faire changer les usages..
vous trouvez vraiment des zozos fin du mondistes pur vous dire que la solution rationnelle à la surpopulation est de zigouiller des hommes, afin d’eviter que les gens ne s’entretuent…
@jesuisunhommelibre
1) A mon avis, le prix d’un bien est un outil performant pour savoir si ce bien plus économique en ressources et non pas « l’outil le plus performant ». je suis d’accord qu’un prix intègre beaucoup de paramètres dans une information simple, mais certainement pas toutes. C’est le cas des « externalités » ou des parties tierces exclues lors d’un contrat. Exemple : la vente d’une bombe aérosol au CFC avant les réglementations de 1985. Le prix de la bombe n’intégrait pas l’atteinte à la couche d’ozone et le coût pour un paysan sud américain développant cinq ou dix ans plus tard un cancer de la peau.
2) La qualité des ressources est effectivement liée à la technologie disponible pour y avoir accès du point de vue de l’exploitant. Mais vous serez quand même d’accord, je pense, pour admettre que cette technologie doit mobiliser de la ressource (énergie, métaux, capacité de calcul et matériaux divers) en quantité très différente selon que la ressource exploitée soit profondément enfouie ou affleurante.
3) Les deux étaient liés. Par religion, les pascuans voulaient construire de grandes statues, nécessitant de grandes quantités de rondins de bois. Je me réfère à Clive Ponting ou à Jared Diamond. J’ajoute que je suis gêné par le mot « marchande » de votre phrase car il est difficile de parler d’exploitation marchande pour une petite société insulaire.
4) Je conteste que le mode de vie viking ait été « très bien approprié » au Groenland pendant un certain laps de temps. Je me réfère aux travaux de Jared Diamond déjà cités (Effondrement).
1) Le rôle des CFC reste à prouver
2) Et ?
3) Une petite île complètement isolée par la distance et dominée par un culte mégalomane, bon. Cas spectaculaire mais en fait très peu intéressant.
4) Pas familier avec ce cas, mais je suis sûr que quelqu’un saura répondre
@Nick de Cusa
1) Le rôle des CFC a été prouvé avant 1985. Les intérêts industriels ont dû accepter des régulations, établies lors du protocole de Montréal en 1985.
3) Notre culture occidentale a ses propres cultes mégalomanes.
» Notre culture occidentale a ses propres cultes mégalomanes. »
Certes : http://www.contrepoints.org/2013/01/14/111251-le-socialisme-est-une-religion-pour-vincent-peillon
Darken : « Le prix de la bombe n’intégrait pas l’atteinte à la couche d’ozone et le coût pour un paysan sud américain développant cinq ou dix ans plus tard un cancer de la peau. »
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Le trou dans la couche d’ozone, c’est juste au dessus de l’Antarctique, gros main !
Et même si le trou était le plus grand possible (ça varie avec les saisons et l’interdiction des CFCs n’a strictement rien changé !), c’est pas là où il y aurait le plus de d’UV à cause de l’inclinaison des rayons solaires mais sous les tropiques et même sur nos plages ou dans nos stations de skis. C’est un FAIT (même si bien sûr les propagandistes de cette hystérie collective ne le crient pas sur le toit).
Donc c’est pas les paysans sud américains qui risquent quoi que ce soit côté cancer de la peau mais les habitants des pays riches à la peau blanche, ceux-là même qui ont gobé l’hystérie du trou dans la couche d’ozone tout en allant s’exposer massivement au soleil en sachant pertinemment que ça produit chaque année des millions de nouveaux cas de cancer totalement évitables. Si on devait suivre le prétexte des externalités sorti de ton chapeau, c’est pas les CFCs qu’il faudrait interdire mais toute l’industrie balnéaire et du ski en premier, et ensuite toutes vacances dans les pays fortement ensoleillés, tu te rends compte un peu de l’absurdité de ton raisonnement ?
Euh sérieux, il faudrait quand même une fois que tu réfléchisses par toi-même au lieu de te contenter de répéter servilement toutes les fables qui puissent exister dans la propagande escrologiste. Tu verras, ça te fera du bien…
c’est pas là où il y aurait le plus de d’UV à cause de l’inclinaison des rayons solaires mais sous les tropiques et même sur nos plages ou dans nos stations de skis.
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Les rayons du soleil ne sont pas plus inclinés en Terre de feu que sous les tropiques, gros malin !
Car la Terre est plate, C’est un FAIT (même si bien sûr les propagandistes de cette hystérie collective de « boule » ne le crient pas sur les toits).
Si on devait suivre le prétexte des rayons inclinés sorti de ton chapeau, les plantes qui poussent à Ushuaïa pousseraient horizontalement, tu te rends compte un peu de l’absurdité de ton raisonnement ?
Euh sérieux, il faudrait quand même une fois que tu réfléchisses par toi-même au lieu de te contenter de répéter servilement toutes les fables qui puissent exister dans la propagande de Galilée. Tu verras, ça te fera du bien…
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Pour ton info, la distance entre l’Amérique et l’Antarctique est de moins de 650 km…
Et quant la concentration d’ozone diminue des quatre cinquièmes au-dessus de ta tête, peu importe que les rayons du soleil soient inclinés.
Est-ce que vous connaissez le livre « les marchands de doute » ?
@Darken
Excellentissime pour la première partie du dernier commentaire. Le reste est superflu : il ne sert à rien d’expliquer quoi que ce soit ici.
Darken : « Les rayons du soleil ne sont pas plus inclinés en Terre de feu que sous les tropiques, gros malin ! »
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Mon Dieu, on aurait tout entendu. Ca ne connaît même pas la physique et la géométrie élémentaire et ça prétend nous faire la lecture sur comment sauver l’humanité : https://www.google.fr/search?q=inclinaison+soleil
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Darken : « Pour ton info, la distance entre l’Amérique et l’Antarctique est de moins de 650 km… »
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Et pour ton info, il suffit de regarder une carte détaillée du taux d’UV du globe pour s’apercevoir que le soit-disant « trou dans la couche » d’ozone n’a strictement aucune influence sur le taux d’UV au sol, que ce soit en Terre de Feux ou ailleurs. Comme on peut le voir clairement par les mesures affichées graphiquement sur les cartes (deux secondes de Google pour en trouver à la pelle), ce taux d’UV est totalement déterminé par l’inclinaison des rayons du soleil et par l’altitude et est massif sous les tropiques et pendant l’été à des milliers de km du « trou » et pas au même moment dans l’année. Donc l’effet du « trou dans la couche d’ozone » sur le taux d’UV, et à fortiori sur une hypothétique « hausse du taux de cancer chez les paysans sud américains », n’existe que dans les fantasmes de ton cerveau malade. Mais c’est vrai quand dans ton univers parallèle, une cause sans effet et un effet sans cause, tout est possible : il suffit de répéter une ânerie qui défie la logique la plus élémentaire assez souvent pour que ça finisse par devenir Vérité.
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Darken : « Et quant la concentration d’ozone diminue des quatre cinquièmes au-dessus de ta tête, peu importe que les rayons du soleil soient inclinés. »
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La ***concentration*** d’ozone n’a jamais diminué (et diminué par rapport à QUOI ???) de 4/5, gros ignare ! C’est le trou dans le couche d’ozone qui peut s’élargir pendant certains mois d’hiver pour se reconstituer pendant l’été, tout naturellement. Et comme ça se produit en hiver polaire, l’impact du « trou » sur le taux d’UV au sol (et uniquement en Antarctique) est totalement nul. Mentir et encore mentir, c’est tout ce qui reste comme argument.
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Darken : « Est-ce que vous connaissez le livre « les marchands de doute » ? »
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Bah oui, c’est écrit par des escrolos réchauffistes et menteurs multi-récidivistes comme toi, bref, direct poubelle.
Et toi, tu connais le terme « marchands de certitudes » ?
Votre belle croissance et votre belle science sans conscience va mener au développement des armes proliférantes.
Chaque humain pourra développer à peu de frais sa bombe atomique.
L’Humanité n’est pas prête, une société plus technologique n’est donc pas encore possible, alors, il faut freiner.
Vous avez mal où ?
@Minitax
Cavaillac n’a pas tout à fait raison, ni tout à fait tord.
Les causes naturelles, souvent n’expliquent pas entièrement les famines. Surtout aujourd’hui…
Grosso modo, c’est un catalyseur…
Au moyen age, on avait des famines aggravées par le fait que les marchandises ne voyageaient pas.
Avec la libéralisation du marché des grains, on a eu des famines car les marchandises voyageaient trop !
Et le cas de la famine irlandaise est emblématique des famines actuelles : une cause naturelle (mildiou) aggravée par des actions humaines (les « libéraux » anglais, an fait génocidaires).
Pourriez vous nous fournir un exemple de famine causée par la libéralisation du marché des grains?
Et en quoi les libéraux anglais ont aggravés la crise de la pomme de terre?
Delzaron : « Au moyen age, on avait des famines aggravées par le fait que les marchandises ne voyageaient pas. »
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Les marchandises ne voyageaint pas, les gens non plus, les capitaux non plus… Plus les guerres, les confiscations, les oppressions, les persécutions, les taxes, les lois, les réglementations…
Ces explications de cause de famines sont des banalités que personne n’a contestées. Mais là n’est pas le débat, ce que je demandais, c’est de nous citer un seul exemple de famine dû au manque de ressources et à « l’épuisement des sols », argument sorti du chapeau des néo-malthusiens de service, mais sans le moindre début de preuve.
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Delzaron : « Et le cas de la famine irlandaise est emblématique des famines actuelles : une cause naturelle (mildiou) aggravée par des actions humaines (les « libéraux » anglais, an fait génocidaires). »
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En admettant (bien généreusement) que ce soit vrai, c’est toujours sans aucun rapport avec un prétendu manque de ressources ou « épuisement des sols ».
revoyez votre histoire, la famine irlandaise a été causé par l’impérialisme anglais, les politiques discriminatoires contre les irlandais et en rien par le libéralisme.
c’est vrai le capitalisme s’est horrible, grace au méchant capitalisme la pauvreté mondiale a fortement été réduite. http://loicgonsolin.politicien.fr/2013/07/05/716/
http://www.contrepoints.org/2012/03/22/74166-la-pauvrete-recule-dans-le-monde-grace-a-la-liberte-economique
J’aimerais tout de même vous faire part d’un petit stuuuut
On ne peut pas oublier que, continuer à brûler les ressources hydrocarbonées (avec le reste qui n’est pas hydrocarboné: soufre notamment) que la Terre a accumulées sur des millions d’années, c’est aussi reconstituer l’atmosphère originelle de cette même Terre (bon d’accord: cela prendra encore un certain temps, mais à la vitesse où on fonce moins que ce qu’il a fallut à la nature). Peu importe que cela, aujourd’hui, ne représente que 0.1% (des soi-disant ressources comptabilisées (comment ??? et de toute façon cela ne change rien au problème) on pourrait tout de même finir par manquer d’oxygène (en pression partielle) lequel est, lui, indispensable (à moins que notre métabolisme ne change radicalement (vivre sur base soufre plutôt qu’oxygène: peut être) ce dont je doute).
On essaye de séquestrer le CO2 (en voulant l’injecter dans les entrailles du sous-sol terrestre: bonne blague: il finira par en ressortir) mais que dire des autres gaz à effet de serre : NH3,CH4 (rien que les pets des bovins et ovins fait polémique: c’est tout dire (nourrir ou pas…), SO2 et autres et ne pas oublier H2O (molécule qui fait partie du paysage « normal »).
Certains « penseurs » considèrent qu’il est possible que les ressources terrestres (ne parlons pas des ressources extraterrestres: nous en sommes encore « très loin » et de toute façon si c’est pour ramener sur Terre leurs potentiels « polluants ») sont capables de nourrir (disons plutôt assurer un minimum de subsistance) 12 milliards d’êtres humains. Bon d’accord: mais le douze milliardième plus un, on fait quoi avec! Et ceux qui vont suivre !!!???
Je crois sincèrement que l’évolution démographique galopante actuelle est une catastrophe contre laquelle on ne pourra probablement rien faire d’autant qu’elle n’est pas indispensable pour assurer la survie de l’espèce. Et c’est bien l’évolution démographique qui est le problème (enfin: pour moi)
A vous, grands penseurs et philosophes de salon, de juger.
l’augmentation de la population n’est pas un probleme grace à la science et aux innovations technologiques. selon l’ONU rien qu’avec l’agro-écologie, on pourrait doubler la production mondiale en moins de 10 ans ! Ceci dit, cela nécessiterait des investissements conséquents…
Mais il y a aussi d’autres voies à explorer ! Comme l’augmentation des capacités naturelles des plantes par la science. Par exemple : améliorer la photosynthèse ou augmenter la fertilité des sols
bientot, il y aura des fermes verticales….
http://www.libreafrique.org/Obadias_surpopulation_060910
http://www.fee.org/the_freeman/detail/overpopulation-the-perennial-myth
http://www.atlantico.fr/decryptage/qu-est-qu-plus-con-qu-ecologiste-douze-ecologistes-benoit-rayski-1002892.html
« Le XXI° siècle ne sera pas celui d’un prétendu surpeuplement, mais celui d’un phénomène inédit par son ampleur : le vieillissement de la population. La transition démographique, passage d’un régime de forte natalité et de mortalité élevée à un régime de basse mortalité puis de faible natalité, est portée par les progrès techniques, économiques, sanitaires et par de meilleurs comportements sanitaires. La croissance démographique des deux derniers siècles n’est nullement due à une augmentation de la natalité ou de la fécondité, mais à la diminution de la mortalité. Les populations adaptent leur comportement de fécondité aux changement structurels de la mortalité et entrent dans la seconde étape de la transition démographique, celle de la décélération, baisse du taux de natalité dans le monde de 45% en 25 ans, baisse de la fécondité mondiale de 44% sur la même période, baisse du taux d’accroissement et du solde naturel7. »
les théoriciens de la décroissance partent du principe que la richesse serait un stock, un gâteau à partager selon un plan imposé par quelque tyran dominant la vulgaire masse humaine. C’est évidemment absurde puisque la richesse est un flux (d’échanges volontaires) indéfiniment renouvelé par le travail acharné de chacun. contrairement à ce qu’il croit le monde n’est pas statique et figé mais en perpétuel évolution. http://www.lalibre.be/debats/opinions/la-croissance-illimitee-51d0f9dd357028fef4ec60cf
http://www.lalibre.be/debats/opinions/quand-la-nasa-joue-les-nostradamus-53319337357037d4538f5ab4
http://www.libres.org/conjoncture/3249-les-moteurs-sont-ils-en-panne-.html
La décroissance ne saurait mener qu’à la croissance… de la pauvreté, pour les pauvres des pays riches ou des pays pauvres. cela personnne ne peut le nier. C’est par exemple ce que reconnaissait François Mitterrand, déclarant dans une réunion à la Mutualité : « Nous refusons la doctrine de la non-croissance, quels que soient les problèmes qui se posent aujourd’hui sur les ressources naturelles, parce que nous savons que l’absence de croissance pénalisera d’abord les plus pauvres, les plus démunis, c’est-à-dire ceux que nous voulons défendre »
Pour comprendre ce qu’est la «création de richesse»http://www.iedm.org/node/47434
Le présupposé principal de la décroissance est que la nature est un espace vierge, dans lequel l’homme n’est qu’un intrus, un « parasite » . Une véritable haine de soi et de l’humanité, au bénéfice d’une nature idéalisée. Voici par exemple ce qu’écrivait David Graber, un biologiste américain: « Des chercheurs en sciences sociales me disent l’humanité est une partie de la Nature, mais ce n’est pas vrai. Quelque part en chemin […] nous avons rompu le contrat (qui nous unissait à la nature) et nous sommes devenus un cancer. Nous sommes devenus une peste pour nous-mêmes et pour la Terre. […] Il n’y a plus qu’à espérer un virus dévastateur. »
— David Graber
Cyril di Meo, élu vert, reprend cette critique de la décroissance, qui est « une défense de la Nature appuyée sur une conception biocentrique de sacralisation de la Terre […], [qui] s’appuie sur une critique de la rationalité du monde moderne perçue comme destructrice de la planète et de l’ordre du vivant ». On peut souligner d’ailleurs comme l’auteur que cette « disparition de l’authenticité du monde naturel passé » est caractéristique d’une pensée foncièrement réactionnaire. Un classique de la décroissance est en effet « l’irrationalisme mystique, le spiritualisme, l’anti-positivisme et la référence au temps cyclique, qui permet de retourner au passé, de restaurer un ordre antérieur « .
Ce présupposé est doublement faux. D’une part, la « nature » rêvée par ces écologistes n’existe pas : la nature est en perpétuel changement, des espèces apparaissent, disparaissent. C’est l’homme qui protège la bio-diversité bien souvent.
En outre, la nature pure et accueillante idéalisée par les environnementalistes n’existe pas, et c’est à chaque fois l’homme qui la domestique, qui aménage les fleuves pour limiter les inondations, qui se protège de conditions difficiles, qui aménage le paysage, etc.
http://www.iedm.org/node/47434
votre lien ne marchait pas alors je l’ai remis
Les prévisions d’épuisement des ressources sont tout le temps exagérées car elles minimisent la capacité de l’esprit humain à toujours inventer de nouvelles solutions avec le progrès scientifique, à trouver de nouvelles énergies, à toujours découvrir. On en voit un exemple avec l’intensité énergétique des pays développés.
Comme Karl Popper l’a montré, il faut laisser la place au débat, à un cheminement par tâtonnement, avec des erreurs nécessaires.
Prenons l’exemple de Nicolas Hulot. Ce dernier entend imposer son idéologie comme une vérité supérieure, refuser toute possibilité de discussion, d’échange, de débat et il ouvrait ainsi son « pacte écologique » par ces mots inquiétants : « le temps de l’information, du débat, des controverses est révolu ». Non seulement il fait l’erreur d’embrigader la science et de faire de ses « vérités » des actes de foi, mais en outre il rend impossible tout progrès de la science, justement. Loin d’être la solution, un contrôle supérieur de l’écologiquement correct ne ferait qu’empirer les choses. Plutôt que ces mesures liberticides, c’est une plus grande liberté qu’il faut pour laisser émerger les idées les plus innovantes et efficaces.
On peut également souligner que grâce au progrès, l’intensité énergétique des économies développées a fortement décru depuis plusieurs dizaines d’années. La courbe de Kuznets offre également un fondement scientifique à cette perspective.
Le catastrophisme des tenants de la décroissance repose sur des prévisions alarmistes sur la fin des ressources naturelles, dans la lignée de Malthus. Or quel crédit apporter à ces prévisions au vu de l’absence totale de fiabilité des prévisions passées ?
Cécile Philippe de l’Institut économique Molinari en donne de nombreux exemples dans son livre C’est trop tard pour la Terre : elle rappelle que, par exemple, dès 1914, le Bureau des mines aux États-Unis estimait que la production future de pétrole était limitée à 5,7 millions de barils, soit peut-être dix ans de consommation. Elle ajoute également, entre autres exemples, que le Rapport Meadows prévoyait en 1972 pour avant la fin du XXe siècle un épuisement de certaines ressources dont la substitution paraissait impossible. À chaque fois les erreurs n’ont pas été minimes mais énormes, toujours dans un excès d’alarmisme.
De même, Daniel Yergin, spécialiste américain de l’énergie a montré que, grâce aux réserves et aux progrès de la technologie, « le monde n’est pas près de manquer de pétrole ». Les techniques nouvelles permettent d’extraire davantage de pétrole des nappes et de mettre en valeur de nouveaux gisements, de sables bitumineux par exemple.
En outre, le recyclage des matières premières est une solution mise en place depuis longtemps avec succès : 50 % du fer utilisé est recyclé, 90 % du platine et 80 % de l’or[5]. Le géochimiste Claude Allègre appelle de ses vœux un développement de ces filières pour toutes les ressources terrestres : « À une économie unidirectionnelle à ressources infinies (on produit – on utilise – on jette) doit se substituer une économie cyclique à ressources finies. ».
Dans les deux cas, c’est… le marché qui permet le développement de ces solutions, par le mécanisme des prix.
Les « décroissants » croient que la croissance est toujours matérielle, et donc qu’elle s’autolimite. Ce sont des matérialistes qui s’ignorent. Mais toute nouvelle invention qui a du succès génère de la croissance et de la valeur, sans réclamer pour autant plus de ressources matérielles (au contraire elle permet souvent d’en économiser).
Le mouvement de la décroissance tient un discours essentiel négatif, se contentant de critiquer la « société de consommation ». pour remplir les objectifs que se fixent les tenants de cette idéologie, à savoir une réduction effective de la consommation ou de la population, seule la contrainte peut fonctionner : elle impliquerait la prise de mesures de coercition étatiques et la suppression de libertés, tant politiques qu’économiques.
Ces conséquences ne sont nullement prônées par la majorité des partisans de la décroissance qui, comme tous les adeptes de la croyance en un état naturel abondant dont l’expression est empêchée par un principe malin (identifié ici dans la société industrielle, qui découlerait de l’idéologie libérale), pensent que l’abolition du système suffirait à guérir les maux qu’ils dénoncent. il existe des partisans, marginaux, de l’écofascisme qui visent à instaurer une dictature qui sacrifierait les libertés individuelles à la sauvegarde d’une nature idéalisée.
Ces conséquences liberticides sont malheureusement quasi obligatoires.
On peut déceler dans la promotion de la décroissance de fortes traces de millénarisme : annoncer la venue de cataclysmes, attribuer ces cataclysmes à une humanité insuffisamment vertueuse punie pour ses vices, appeler à une frugale repentance.
On peut encore critiquer la décroissance comme le masque d’une volonté de puissance, une façade de vertu et de désintéressement qui sert de justification à des objectifs moins louables. La fin vertueuse — sauver la planète, l’humanité etc. — justifie des moyens radicaux, qui reposeraient entre les mains des promoteurs de cette idéologie, de sorte qu’un mauvais esprit peut considérer que la véritable fin des promoteurs de la décroissance est en réalité l’acquisition du pouvoir qui permettrait la mise en œuvre de celle-ci, un pouvoir d’ingénierie sociale total. Parallèlement la promotion de la décroissance nie toutes les autorités qui lui barrent la route. On ne peut que constater que la décroissance est dépourvue de légitimité auprès des spécialistes. En retour l’idéologie de la décroissance attaque les spécialistes légitimes et entend substituer les siens, ce qui se manifeste en particulier par le rejet de toute la science économique et la génération de ses propres sources d’information, qui fonctionnent en circuit fermé. Les économistes et les sources d’information traditionnelles sont discrédités comme étant à la solde du système. On signalera que le public amateur de décroissance est généralement médiocre et peu doué en économie, qu’il cherche dans les théories de la décroissance une rationalisation de sa détestation du système, à qui il préfère attribuer les maux dont il souffre plutôt qu’à lui-même, qu’il cherche des autorités qui lui disent que les spécialistes légitimes ne savent pas mais que c’est lui, Tartarin, qui sait. « Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute » et le marché de la décroissance est un business qui tourne…
http://www.contrepoints.org/2012/01/03/62942-hayek-et-lepuisement-des-ressources-naturelles
la production de richesse est potentiellement infinie car elle es le produit de l’activité humaine qui est sans limite.
Et plus il y a d’activités humaines, plus cela crée de richesses qui pourront être utilisées pour d’autres activités humaines.
La croissance est l’accroissement de la richesse produite et s’exprime en pourcentage. Dire que la croissance est infinie reviendrait à dire que ce pourcentage peut être infini, ce qui est évidemment faux. Mais 1% de croissance d’aujourd’hui produit, en valeur, beaucoup plus de richesse qu’il y a 50 ans.
Quant à la rareté des ressources…
Pour faire du papier, il faut abattre des arbres mais on plante d’autres arbres pour avoir les ressources nécessaires à la production de papier plus tard. Et depuis quelques années, on recycle le papier, ce qui permet une croissance de la production de papier sans augmenter la ressource arboricole ou bien permet de réduire la production arboricole pour la même quantité de papier produite.
Les ressources minières (métaux, gaz, pétrole…) peuvent un jour devenir très rares mais là aussi, les métaux se recyclent et les sources actuelles d’énergies pourront être remplacées par d’autres. La simple application de E=mc² vous donnera une idée du potentiel d’énergie qu’on peut tirer d’un seul gramme de matière. Un jour, l’Homme sera capable de tirer beaucoup plus d’énergie de la matière qu’aujourd’hui et il est vraisemblable qu’il utilisera en premier les déchets.
Ce qui freine la croissance, ce sont les contraintes étatiques, les conflits, les catastrophes.
La décroissance est un mythe.
e génie humain est infini
Toute production est un acte de création et un progrès économique, et à ce progrès-là il n’y a aucune limite de principe, il n’y a que les entraves imposées par la violence des puissants.
Il n’y a pas de « richesses naturelles » et les prétendues « mesures de la croissance » n’ont aucun fondement en théorie de la valeur.
On peut avoir croissance infinie sans utiliser plus de ressources. Je vous donne un exemple de courbe qui ne fait que monter, toujours monter, à l’infini, sans jamais dépasser une borne fixe: y=1 – 1/x
La croissance signifie qu’il y a activité, pas enrichissement ou production ou consommation de matières premières.
Le capitalisme n’est pas un système, il est spontané.
C’est incompréhensible pour les socialistes, mais c’est ainsi: Les libéraux renoncent à contrôler la société.
Le libéralisme exige la liberté des prix, notamment des taux d’intérêt, qui correspondent au besoin d’épargne.
Ce sont les socialistes qui manipulent la monnaie et les taux pour obtenir une consommation immédiate au détriment de l’investissement.
Ce sont les socialistes qui excluent l’épargne-retraite du secteur marchand.
Le libéralisme n’est pas un matérialisme.
Il porte une vision des relations entre l’individu, la société et l’État sans véritablement poser préalablement une anthropologie, ce qui peut expliquer la méprise.
Selon moi l’explication est qu’il est indissociable du christianisme, dont il est issu. C’est manifeste chez les « pères fondateurs », par exemple Bastiat.
Ce n’est donc pas du matérialisme, mais un renoncement à empiéter sur le domaine de la religion tel que défini par le christianisme (le conformisme prétend qu’il y a accord universel de toutes les religions sur ce point, ce qui est faux et absurde).
Le socialisme quant à lui est holiste, il inclut une dimension religieuse (morale et spirituelle), il définit sa propre anthropologie et projette de transformer l’homme, d’où son appétit insatiable de pouvoir sur l’État, la morale, la société civile (notions issues de la distinction chrétienne entre les domaines de Dieu et de César, mais qui perdent tout sens en régime socialiste).
http://minarchiste.wordpress.com/2012/06/22/les-grands-mythes-economiques-mythe-9/
La pensée malthusienne part toujours du principe qu’il n’existe qu’une quantité limitée de quelque chose (travail, ressources naturelles…) et que, face à une augmentation continue de la population qui consomme cette ressource, une « pénurie inévitable » s’ensuivra. Les tenants de ce credo réclament ensuite des mesures drastiques à prendre au plus vite pour enrayer la trajectoire. Simple, séduisant, et faux.
L’erreur est dans le postulat de base, l’idée que les ressources soient en quantité limitée. Entre les approvisionnements alternatifs, les progrès technologiques diminuant la consommation, le recyclage ou bien d’autres solutions sorties de l’inventivité humaine, cela ne s’est jamais vérifié, même pour des ressources prétendument rares comme le pétrole. De plus, les êtres humains ne sont pas des robots et face à la rareté, ils adaptent leur comportement en conséquence. le génie humain est infini.
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