Kim Jong-Un n’est peut-être pas un fou mais un fin politique qui prépare le terrain pour un grand changement.
En cette période très agitée pour la péninsule coréenne, permettez-moi d’aborder le conflit actuel sous un angle pour le moins différent et optimiste. Et si ce jeune dictateur éduqué en Europe et féru de basketball tentait à travers le conflit d’assoir son autorité avant d’engager de profondes transformations ?
Kim Jong-Un est le plus jeune chef d’État de la planète. Arrivé officiellement au pouvoir il y a moins de deux ans, il pourrait être en théorie le « Chef Suprême » à la plus grande longévité de l’histoire. Mais ce pompeux titre ne garantit pas une autorité et une légitimité à toute épreuve.
La Corée du Nord est de loin l’État le plus militarisé au monde avec 387 militaires et réservistes pour 1000 habitants. Autant dire qu’il est essentiel d’être en de bons termes avec des généraux ayant uniquement connu l’endoctrinement socialiste et servi son père et son grand-père. Ainsi de nombreux analystes, comme Jasper Kim, fondateur de l’Asia-Pacific Global Research Group à Séoul, estiment que les provocations actuelles ne sont faites qu’afin d’accroître sa légitimité auprès de la hiérarchie militaire :
C’est avant tout pour des raisons domestiques, car sans le support de l’armée, il ne sera pas au pouvoir longtemps.
Cela étant dit, pourquoi entrevois-je la lueur d’un progrès ?
Kim Jong-Un, contrairement à ses aïeux, a étudié à l’étranger durant sa jeunesse, dans un pays aux antipodes du sien : la Suisse. À l’École Internationale de Bern, où paradoxalement le programme contient de nombreux cours en « Démocratie », il côtoyait des adolescents du monde entier. Ses anciens camarades le décrivent comme un passionné de basketball, quelqu’un de complètement intégré et plein d’humour. Il est rentré en Corée du Nord en 2000, à l’âge de 16 ou 17 ans. Assez tôt pour lui laver le cerveau me direz-vous ? Peut-être… Mais il n’a cependant pas oublié son sport préféré ni ce que signifie la démocratie, comme en témoigne le récent voyage de son « ami » Dennis Rodman ou encore la venue surprise de Eric Schmidt, président de Google. En effet, ce dernier a confié y être allé en Janvier pour faire une conférence sur les bienfaits de l’internet libre. Kim Il-Sung doit s’en retourner dans sa tombe…
Une autre raison qui pourrait justifier mon optimisme est l’ouverture économique. Du temps de l’URSS, la Corée du Nord commerçait beaucoup en exportant des armes et des ressources naturelles, mais après sa chute, son commerce extérieur s’est effondré. Cependant, depuis la fin des années 1990, il croît beaucoup. Certes il demeure à des niveaux faibles, mais la tendance est claire. Comme le montrent les graphiques suivants, le commerce inter-Corées connait aussi une expansion :
Même si la Corée du Sud est un important partenaire commercial, le principal demeure la Chine qui compte pour plus 50% de l’aide internationale et 80% des importations de pétrole. Cette dépendance a d’ailleurs conduit le régime à user d’un concept capitaliste, la concurrence, en nouant des relations commerciales avec l’Inde depuis 2004 ou l’Égypte depuis 2009. Les importations provenant de ces deux pays pèsent désormais 288 et 269 millions de dollars respectivement.
D’où provient cette croissance du commerce international ? De certaines mesures politiques, initiées par Kim Jong-Il mais maintenues pour le moment par son fils, qui rappellent certaines réformes prises par la Chine de Deng Xiaoping à la fin des années 1970.
La zone industrielle de Kaesong a été formée en 2002. Frontalière avec la Corée du Sud. 123 entreprises du frère ennemi y sont installées et emploient plus de 53.000 personnes. Les salaires sont malheureusement directement versés au gouvernement… Même si elle est fermée depuis le 3 avril, c’est un symbole de coopération économique qui n’a cessé de croître jusqu’à aujourd’hui. Un projet similaire est en suspens avec la Chine dans la zone administrative de Sinuiju.
La Zone Spéciale Économique de Rason est en contact avec la Russie et la Chine. Elle a été établie au début des années 1990. Elle comporte un port stratégique (en eau-chaude) et de nombreuses infrastructures développées et gérées par les deux voisins. La zone échappe à la centralisation de Pyongyang car il est estimé que seulement 20% des décisions politiques concernant la zone y sont prises. L’usage des devises étrangères y est autorisé et une foire a même été organisée en 2012 pour les investisseurs internationaux.
Pour terminer, la zone touristique de Kumgangsan est un parc naturel qui accueille de nombreux touristes sud-coréens, dont le million a été dépassé en 2005.
Sont-elles seulement des expériences ou encore un moyen pour le régime d’obtenir les ressources nécessaires à son maintien ? Peut-être. Mais les ouvertures économiques de l’Histoire ont toujours amené un progrès des libertés.
En dépit du bruit médiatique et des menaces (qui très certainement ne seront jamais concrétisées), la Corée du Nord semble avoir pris une tendance encourageante depuis une quinzaine d’années. Peut-être suis-je trop optimiste, mais je me permets d’imaginer que la rhétorique belliqueuse actuelle n’est qu’un moyen d’endormir les vieux pontes, pendant que se prépare une véritable ouverture et l’éradication finale du stalinisme.
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Références et données pour les graphiques :
- Gordon G. Chang, A New Phase in China-North Korea Relations, Korea’s Economy 2011, p.73-74.
- Dick N. Kanto, Increasing Dependency: North Korea’s Economic Relations with China, Korea’s Economy 2011, p.75-83.
- Cheong Young-rok and Lee Chang-kyu, Korea-China Economic Partnership: The Third China Rush, p.84-96.
- Dong Yong-Sueng, The Economics of Reunification, Korea’s Economy, p.97-99.
- Bank of Korea
- Andray Abrahamian, A Convergence of Interests: Prospects for Rason Special Economic Zone, Korea Economic Institute, February 24, 2012.
- http://www.nkeconwatch.com
On peut l’espérer mais la situation est très incertaine. Il existe d’autres signes qui pourraient signifier exactement le contraire:
– la remise en route du système de distribution étatique pour l’alimentation (qui s’était effondré dans les années 90) et la reprise en main des marchés informels.
– contrôles sociaux accrus: après la lente dislocation des années 90-2000, les unités spéciales font de nouveau la chasse aux activités « anti-socialistes » (regarder des médias étrangers, ne pas assister aux séances d’endoctrinement,…).
– depuis 2012, il est beaucoup plus difficile de traverser la frontière sino-coréenne pour les nord-coréens car les contrôles sont stricts (reprise en main des unités corrompues pour les passages clandestins) et les autorisations de sorties légales sont également plus difficiles à obtenir.
Personne ne sait où va ce pays car les signaux contradictoires abondent.
Merci.
Il y a un tout petit peu plus de commerce ? Aussitôt, l’apprenti-libéral, se contrefoutant totalement des libertés politiques, de la terreur, de la famine, de la réalité vécue depuis 65 ans et de la crise en cours, se lance immédiatement dans un harlem shake prospectif : « Yeah, cool ! Kim aime Metallica, Lara Croft et Doctor House ! C’est la preuve que tout va mieux se passer ! »
Que la présence d’un commerce hyper-minimaliste (entièrement créé et contrôlé par l’État, et entièrement voué à faire entrer les devises nécessaires à sa préservation) suffise à enthousiasmer certains libéraux et à les faire se déclarer optimistes sur l’avenir proche de la RPDC, voilà qui donne envie de se jeter par la fenêtre. La seule marchandise citée par votre article est le pétrole. C’est tout ? On veut d’autres exemples. On veut se marrer.
Vous êtes le libéral tel que le rêvent les marxistes : indifférent à tout, sauf aux chiffres. Même pas capable de faire le tri entre économie totalitaire et économie du tiers-monde. Fonçant dans tous les pièges tendus par la propagande. Prenant les visites de Dennis Rodman et d’un grand manager occidental pour des « signes forts ». Mais quelle différence y a-t-il entre vous et les journalistes qui revenaient d’URSS dans les années 60 et disaient tenir les preuves indubitables que le Kremlin allait incessamment transformer l’empire communiste en parc d’attractions ? Quelle différence entre Montand, Aragon, Sartre et vous ?
Comment faut-il appeler les libéraux de votre espèce, totalement incapables de considérer que la liberté économique et liberté politique doivent être jugées ensemble ? Éco-immoralistes ? Votre état d’esprit est une des raisons pour lesquelles le libéralisme est haï. Car votre article, que vous le vouliez ou non, est cynique. Pour écrire des choses pareilles, il faut n’avoir jamais eu faim, mais aussi et surtout considérer que la faim n’existe pas, qu’elle est une variable d’ajustement, la note de bas de page d’une slide PowerPoint.
Votre papier me rappelle cette abjection lue hier :
http://institutdeslibertes.org/le-parti-communiste-chinois-choisit-le-liberalisme-pour-assurer-sa-croissance-economique/#comments
Voilà ce qui se passe, quand un un ex de Lehman Brothers se promène en Chine : il tombe en pâmoison devant le Parti Communiste Chinois. Et ça s’appelle « Institut des Libertés » ? Il y a de grandes baffes qui se perdent.
Postures infâmes de droïdes financiaristes. Perches tendues à tous ceux qui considèrent le libéralisme comme un inhumanisme. Contrepoints a raison de vous publier, car vous avez une valeur documentaire : vous répondez à la question « Jusqu’où un libéral est-il prêt à mépriser le facteur humain au nom des statistiques ? » Mais vous avez tort d’écrire ce que vous écrivez. Économiquement, politiquement, journalistiquement et moralement tort.
Même si le régime se libéralise dans un an, vous avez tort aujourd’hui. Tant que l’extermination d’un peuple par son État n’est pas terminée, tant qu’on n’a pas la certitude absolue qu’elle va se terminer, on conserve son calme et sa dignité.
« Hé, les mecs, vous avez vu ? Hitler aime les chiens et les chiens l’aiment. C’est hyper-bon signe non ? Et puis les nazis lancent une petite bagnole toute mignonne en forme de coccinelle. Trop chou, tout ça ! Je vous parie que le IIIème Reich va se libéraliser ! »
http://www.lawlz.org/wp-content/uploads/2012/06/adolf-hitler-meme-hey-look-adolfin.jpg
Voilà à quoi me fait penser votre thèse :
http://500memes.com/plog-content/images/meme/conspiracy-keanu/what-if-hitler-was-the-second-coming-of-jesus-and-he-just-wanted-revenge.jpg
Je trouve le ton de votre commentaire inutilement agressif. Même si je doute fort de la propension de Kim Jong Un à libéraliser le pays, on ne pas non plus l’accuser d’être responsable de la situation actuelle.
Il faut bien comprendre qu’on ne fait pas tomber un régime communiste bien installé en quelques jours. Vous feriez quoi, vous, à sa place ? Libéraliser le marché, d’un coup ? Ouvrir les frontières ? Vous seriez mort avant que l’info ne paraisse dans les journaux.
Cet article a le mérite de mettre les choses en perspectives, même si l’on peut légitimement douter des intentions positives de Kim Jong Un. A aucun moment l’auteur ne défend le régime ni ne dit que c’est le paradis…
« Je trouve le ton de votre commentaire inutilement agressif. »
Mon commentaire est offensif, plus exactement, car un peuple entier est torturé depuis 65 ans : cela nous interdit de dire qu’il va bientôt aller mieux, tant qu’on n’en a pas de preuves tangibles. La démonstration de Romain relève du pari sportif. « Zlatan a l’air en forme, en ce moment. Il va marquer, je le sens ! »
« Vous feriez quoi, vous, à sa place ? Libéraliser le marché, d’un coup ? Ouvrir les frontières ? Vous seriez mort avant que l’info ne paraisse dans les journaux. »
Pauvre Kim, handicapé par le vilain système qui l’empêche de réformer… À vous lire, on croirait que vous parlez de Madelin muselé par Chirac.
Vous savez, les belles théories n’ont que ça : leur beauté. Dans la vraie vie, il faut faire avec le contexte.
Je réitère ma question : Vous êtes, depuis 2 ans, dans les pompes de Kim-machin. Vous faites quoi, précisément ?
Par ailleurs, je ne vois pas le problème de réfléchir un contexte et d’imaginer des futurs possibles. A aucun moment l’amélioration du système n’a été présenté comme certaine, au contraire.
Votre façon de communiquer sur ce sujet ferait presque croire qu’il y a de l’affectif en jeu… Vous avez vécu dans un pays communiste ? Vous êtes marié avec une Nord coréenne ? Juste pour savoir, sans malice aucune…
« Je réitère ma question : Vous êtes, depuis 2 ans, dans les pompes de Kim-machin. Vous faites quoi, précisément ? »
Vous me demandez de penser comme un Kim réformateur. La question est absurde. Pourquoi diable devrais-je m’imaginer à la place d’un Goebbels philosémite ?
« Votre façon de communiquer sur ce sujet ferait presque croire qu’il y a de l’affectif en jeu… Vous avez vécu dans un pays communiste ? Vous êtes marié avec une Nord coréenne ? Juste pour savoir, sans malice aucune… »
Oui, il y a de l’amour pour ce peuple, dont j’observe le martyre depuis deux décennies. Et si d’aventure Ayn Rand considère qu’aimer un peuple est une impossibilité théorique, dites-lui de ma part que je crois en Dieu et que je l’emmerde.
Mais donnez-moi un indice, UN SEUL, de libéralisation politique depuis que Kim 3 est arrivé au pouvoir. Un seul.
C’est tout le contraire, qui est arrivé : fuir le pays est encore plus difficile aujourd’hui que sous le règne de son père. Il vous faut quoi de plus ?
« Mais donnez-moi un indice, UN SEUL, de libéralisation politique depuis que Kim 3 est arrivé au pouvoir. »
Ben… C’était le thème de l’article…
Ce ne sont que des indices, cela dit.
Une petite remarque, en passant : Si vous êtes incapable de vous mettre dans les pompes de quelqu’un d’autre pour regarder la situation avec ses yeux, non seulement vous ne comprendrez rien au monde, mais encore vous serez incapable de rien prévoir.
Parfois, des gens d’exception le font, malgré des conditions extrêmes : http://www.amazon.fr/Entretiens-avec-bourreau-K-Moczarski/dp/2070288056
Pourquoi pas vous ?
« Si vous êtes incapable de vous mettre dans les pompes de quelqu’un d’autre pour regarder la situation avec ses yeux, non seulement vous ne comprendrez rien au monde, mais encore vous serez incapable de rien prévoir. »
Aucun expert au monde ne sait ce qui se passe dans la tête de Kim. Aucun. Et plus vous lisez les vrais experts – pas ceux de BFM -, moins ils se risquent à prétendre le comprendre. Tous ceux qui disent tenir les clés de son mental sont des menteurs (à part peut-être quelques gars de je ne sais quel service secret, qui se garde bien de nous en faire part). Je ne vois pas pourquoi je me prêterais à leur jeu : je n’ai pas le moindre élément me permettant de dire si ce type est un pur communiste, un psychopathe, un réformateur muselé, un suicidaire ou un pédophile. Je constate simplement ce qui est visible : le régime s’est durci depuis son arrivé. Alors, quand je lis « Il va s’adoucir », je réponds : « Put back your wishful thinking where it comes from : DTC ».
Il n’empêche que l’URSS de 1991 fonctionnait exactement comme la Russie bolchevique de 1917.
Voyons, Pascal Avot, n’oubliez pas qu’il ne s’agit ici que d’une hypothèse, et certainement pas de dire que « Ouais ! La Corée du Nord, c’est supayr ! »
Je suis aussi sceptique sur cette hypothèse que je trouve naïve, cependant, il est vrai que si, par un quelconque hasard, l’hypothèse est vérifiée, il serait difficile de s’imaginer que cela puisse se faire autrement, à moins d’un soulèvement populaire spontané qui pourrait ne jamais venir.
N’oubliez pas ce que disait Milton Friedman à propos des libertés économiques amenant à la liberté politique, cela s’est vérifié plusieurs fois.
Si l’évolution de la Corée du Nord était conforme aux raisonnements libéraux traditionnels, elle aurait disparu en un temps record : son efficacité économique absolue, sa nationalisation de chaque détail de la vie, son autarcie maniaque, l’auraient fait exploser en vol. Elle tient depuis 65 ans.
C’est bien beau, de dire que le communisme ne fonctionne pas. Le problème est que le communisme n’a pas du tout l’intention de fonctionner, il a pour seul but politique de monopoliser le pouvoir, quitte à envoyer tout le reste dans le ravin. Ne pas fonctionner, c’est son mode de fonctionnement. Milton Friedman n’avait peut-être pas prévu que l’échec pouvait être une forme de réussite. Et que l’enlisement était le vrai visage du dynamisme idéologique.
+1000.
La NEP de Lénine n’avait pas pour but de sauver l’économie de l’URSS naissante mais uniquement de sauver le pouvoir du parti bolchevik. Le tout confirmé par Staline, le meilleur élève du maître.
Le Corée du Nord est subventionnée aussi bien par la Chine que les Américains, Japonais et Sud-Coréens qui achètent régulièrement la paix.
Il n’y a donc rien d’étonnant de voir ce régime perdurer. Tout comme on a vu perdurer des mines non-rentables.
Il nous faudrait une Thatcher pour dire « niet, on ne marchera plus au chantage, on arrête de payer ». Le problème dans notre cas c’est qu’il s’agit d’un pays avec une armée pas petite et un haut-commandement assez orgueilleux pour bousiller la région.
« il ne s’agit ici que d’une hypothèse »
Gorbatchev était aussi hypothétique que ses résultats. Qu’a-t-il fait entre 1985 et 1991 ? Rien, absolument rien.
Il a tenté de sauver le communisme en faisant croire qu’il voulait le réformer. Résultat : rien.
quand j’etait a l’armée, pendant la 1ère guerre du golfe ( 1991 ) j’avais un lieutenant ( ivrogne et borné comme sont la plupart des sous-off engagés). il nous bourrait le mou avec des theories a la noix, comme quoi la guerre en iraq, etait une diversion, et que les milliers de chars alignée derrière le rideau de fer allaient bientot passer a l’attaque. resultat: un an apres, la russie n’etait mème plus communiste.
si vous aimez réellement les nord-coréens, espèrez que le regime se liberalise, comme l’auteur de l’article pense que cela puisse arriver un jour, et que la corée se reunifie, comme l’allemagne la fait il y a 20 ans, sans effusion de sang.
Intéressant. Puisse l’auteur de l’article avoir raison !
« Kim Jong-Un n’est peut-être pas un fou mais un fin politique »
Un fin politique… J’arrive même pas à le croire… Il a fait des études en Europe comme vous, il aime le basket comme vous, il utilise Google comme vous, donc c’est un fin politique ? C’est ça, l’idée ?
Pour me faire l’avocat du diable, il est vrai que certains spécialistes avancent l’hypothèse que Kim Jong Un essaye d’assurer son pouvoir afin de pouvoir plus tard imposer sa marque. Des sources internes évoquent des débuts de mutineries (vites « nettoyées ») l’année dernière dans certaines unités.
Quoiqu’il en soit, Kim Jong Un est le leader de la dictature la plus aboutie actuellement sur notre planète, il est évident que sa place est dans les oubliettes de l’histoire (en espérant qu’il emporte avec lui les suppôts du régime), quoi que soient ses intentions futures.
Il y a toujours eu des poussées de révolte populaire, instinctives, désorganisées, dans les régimes communistes, et même dans l’hermétique Corée du Nord. On a beau le brainwasher, l’humain reste l’humain : il est capable de colère quand il a faim. Mais ces micro-jacqueries ne sont pas des signes positifs. Au contraire : elles sont le baromètre du désespoir.
Monsieur Avot, la caricature (à la limite de la malhonnêteté intellectuelle) que vous faites de mes propos ne saurait honorer le grandiose, vertueux et parfait libéral que vous êtes et que je ne suis pas.
Je n’ai jamais fait l’apologie du régime actuel ni de son dirigeant. J’évoque une hypothèse, certes à contre courant et peu probable, mais plausible. La liberté économique et politiques vont de paire et l’une engendre souvent l’autre. Les signes sont certes contradictoires, comme le souligne Piglet, mais au moins ils ne sont pas univoques vers le maintien ou le renforcement du stalinisme.
Vous pouvez ne pas être d’accord, critiquer mon optimisme, mais veuillez éviter le point de Godwin qui n’honore en rien le débat et abstenez-vous d’affirmer que je méprise le genre humain alors que cet article-même désire l’éradication totale du système actuel pour le peuple nord-coréen.
« certes à contre courant »
Votre thèse n’est pas du tout à contre-courant. Depuis vingt ans, tous les ans sans exception, un analyste nous explique que le régime nord-coréen vit ses dernières heures. C’est un mantra de la pseudo-expertise géopolitique et économique. Et, bien entendu, tous ces braves gens ne présentent jamais d’excuses l’année suivante.
« La liberté économique et politiques vont de paire »
C’est faux. La Chine contemporaine en est la preuve contemporaine la plus éclatante, et les autres exemples abondent. La NEP de Lénine est le prototype de ces régimes « un espace de liberté économique, mais pas de liberté politique ». Le nazisme, lui aussi, a laissé au commerce et à l’industrie une marge de manœuvre non négligeable avant 1939.
« veuillez éviter le point de Godwin »
Quand on parle d’un régime dont le système concentrationnaire est le plus barbare au monde, le point Godwin n’est pas seulement autorisé, il est même nécessaire.
Vos exemples sont erronés.
La Chine se libéralise un peu plus chaque jour, même si l’on n’est pas à l’abri d’un retour de bâton. Vous ne voyez pas ces millions de chinois qui quittent le pays pour partir en vacances ? Vous imaginez ça sous Mao ?
La NEP a très vite été arrêtée, justement à cause de ce retour perçu de la liberté, incompatible avec les projets communistes (http://en.wikipedia.org/wiki/NEPman)
Le nazisme a, très tôt, imposé sa règle aux commerces et aux industries. Les patrons sont devenus gérants fonctionnaires. Sans même parler de l’expérience des commerçants juifs… Si c’est ce que vous appelez une « marge de manœuvre non négligeable »…
« Vous ne voyez pas ces millions de chinois qui quittent le pays pour partir en vacances ? »
Ce que vous ne voyez pas, vous, c’est que le Laogai, l’effroyable système concentrationnaire chinois, n’a pas bougé d’un millimètre. À votre avis, combien de vacanciers faut-il pour pardonner un tortionnaire ? Considérez-vous la présence du Club Med à Cuba comme « un signe d’ouverture » ?
« La NEP a très vite été arrêtée »
Elle a duré neuf ans, et le régime soviétique l’a toujours considérée comme temporaire. En Chine, elle bat son plein.
« Si c’est ce que vous appelez une « marge de manœuvre non négligeable »… »
Oui, c’en est une, comparé à ce que l’on a pu observer dans les régimes communistes. Le totalitarisme économique nazi n’est apparu que très progressivement. Si l’on veut, il a commencé par la NEP et a fini par le communisme de guerre. Il a fait les choses à l’envers.
On pourrait parler des dictatures anticommunistes d’Amérique du Sud, aussi, où une liberté économique relative et une oppression politique beaucoup moins relative coexistaient allègrement.
L’idée que la liberté économique entraîne logiquement la liberté politique est un des présupposés les plus crétins du libéralisme contemporain.
@Pascal :
Votre façon de voir semble parcellaire : Vous regardez, par exemple, la Chine, vous voyez les laogaïs, et vous en déduisez que rien ne change ! Je persiste a dire que si vous preniez une photo de la Chine de Mao, et une d’aujourd’hui, vous verriez des tonnes de différences : Ces touristes dont je parlais, bien sûr, mais aussi 200 millions de chinois sortis de la misère et de la famine, internet qui, bien que contrôlé, est un espace de liberté d’expression, etc. Sur un dalmatien, vous ne voyez que le noir tandis que, symétriquement, vous accusez ceux qui y voient du blanc de ne voir que ça. Le monde est plus complexe que cela.
Je me réjouis de ce ton plus adapté au débat.
Je n’ai jamais lu de telles analyses mais je serais heureux que vous les partagiez. Je n’ai non plus jamais prétendu être un expert en géopolitique de la Corée, j’ai juste présenté des faits, le plus souvent méconnus, et les ai interprétés avec grand optimisme.
Pour être plus précis, la liberté économique est une condition nécessaire mais pas suffisante pour la liberté politique. La Chine est loin d’être un grand pays de libertés, mais ne croyez-vous pas qu’à terme la liberté politique ne peut que progresser avec une classe moyenne grandissante qui voyage et s’émancipe ? On ne peut passer à la Liberté, telle que nous l’idéalisons, en un jour. C’est un processus qui (malheureusement) prends du temps. Mais si vous connaissez un contre-exemple, je serais très heureux de le découvrir.
Concernant le point de Godwin, sous-entendre que j’aurais défendu Hitler s’il avait aimé les chiens et les chats n’est en rien nécessaire et se trouve être d’une bêtise confondante.
« La Chine est loin d’être un grand pays de libertés, mais ne croyez-vous pas qu’à terme la liberté politique ne peut que progresser avec une classe moyenne grandissante qui voyage et s’émancipe ? »
C’est un peu comme de demander : ne croyez-vous pas que ma théorie est vraie à très long terme, même si elle complètement fausse en ce moment ?
Je vous rassure : à très, très, très long terme, il n’y aura plus de Parti Communiste Chinois. On peut donc, au moins d’un point de vue théologique, espérer que tout ira bien. En attendant, des gens crèvent parce qu’ils pensent.
Aussi, ne venez pas vous plaindre quand on vous dit que le libéralisme est aussi utopique que le socialisme. Vous faites, s’i j’ose dire, le jeu du centrisme.
chirac, le plus mauvais dirigeant francais depuis louis 14.
menteur, traitre et incapable.
Disons que ce qui est clair, c’est que la Corée du Nord ne pourra pas tomber plus bas que ce qu’elle est. Mais ce type de dictature, très bien organisée, peut encore perdurer un bon bout de temps…
Je ne suis pas heureux pour le peuple coréen, mais en toute chose, malheur est bon, tant l’exemple nord-coréen nous démontre le piège marxiste que nous ne devons pas suivre…
Bon, je vous laisse. Désolé pour la rixe : ce n’était évidemment pas dirigé contre l’auteur de cet article, qui semble fort sympathique et avec lequel je prendrai volontiers un verre.
Je n’en peux simplement plus, de voir des libéraux faire l’éloge de la merveilleuse profitabilité chinoise. Ça suffit. Laissons ça aux gaullistes. Arrêtons de nous palucher sur notre ennemi idéologique. On a le droit de commercer avec lui, évidemment, car la vie est la vie, mais on n’a pas le devoir de se trouver des justifications morales.
Allez, pour se détendre, un dialogue authentique, à la Maison Blanche.
Hillary Clinton s’apprête à rencontrer une délégation chinoise.
Un conseiller : – Il faut absolument les interpeller sur les Droits de l’Homme.
Réponse d’Hillary : – On n’engueule pas son banquier.
Bah oui. Mais il a tué. Sacrément, même…
Je peux vous comprendre Pascal. Et ce serait volontiers aussi.
Pax nobiscum.
Je fais passer la souffrance des peuples avant toute espèce de considération économique, si ça ne vous ennuie pas trop. Je m’intéresse au nombre de gens pourrissant dans les camps de concentration AVANT de regarder le nombre de nouveaux riches. Je ne vois pas bien en quoi cela sort du champ de réflexion libéral.
En Chine, les gens enfermés dans les camps (hors prisons régulières) sont à peu près 5 millions. À partir de combien de points de PIB considérez-vous que c’est une anecdote ?
Regardons-les ensemble, alors : sous Mao, 20 millions de morts par famine. Et maintenant ?
Les points de PIB, dans un pays pauvre, ça ne crée pas seulement des nouveaux riches, ça crée surtout des anciens pauvres, et ça les laisse en vie.
La paysannerie chinoise vit dans un état de misère hallucinant. Elle est assignée à résidence, réduite à un semi-esclavage, toute contestation est réprimée dans le sang, loin des caméras et d’Internet. Voilà sur quoi se construit votre « libéralisation économique » : sur l’asservissement systématique de 900 millions de personnes. Il est là, le miracle chinois, dans le cauchemar imposé à la paysannerie. Renseignez-vous, lisez au moins cette page : http://www.lechoixdesbibliothecaires.com/livre-37626-la-grande-misere-des-paysans-chinois-le-livre-interdit-par-pekin.htm
Les cadres sup fans de BFM comptent les Lexus à Pékin, et ça leur suffit. Ça ne devrait pas suffire à des libéraux.
» la paysannerie chinoise vit dans un etat de misère hallucinant »
image d’epinal
la paysannerie francaise, elle, elle n’existe plus . pour tous ceux qui n’ont pas vendu de terrain a construire, entre les suicidé, et les depressif, pas beau a voir.
le PCC n’est pas l’ennemie des paysans, c’est grace a eux, qu’il a gagné la guerre civile contre les nationnalistes, qui soutenaient au contraire, les grands propriètaires terriens, ils ont été les premiers beneficiaires de l’ouverture de deng xiao ping.
quand a la propriété de la terre, si elle se liberalise un jour, ce serait etonnant que les paysans puissent l’acheter, ce seront les riches des villes, qui speculeront dessus. a moins que le PCC n’ai son mot a dire la dessus !
« En ce sens, la dictature chinoise en laissant tomber la doxa socialiste »
Cuvée 2012, la dernière en date : http://french.peopledaily.com.cn/Chine/8024021.html
« La Chine possède le plus grands nombre de milliardaires au monde. »
Le Parlement chinois compte 83 milliardaires. Tous membres du Parti Communiste. Le Sénat américain, pas un seul. Réfléchissez, bon sang.
Pascal Avot : « Je m’intéresse au nombre de gens pourrissant dans les camps de concentration AVANT de regarder le nombre de nouveaux riches. »
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Appeler « camps de concentration » des camps de travail, je trouve que vous abusez quand même, la Chine actuelle n’est pas celle de Mao, les Chinois ont Internet, un nombre exponentiel d’avocats et les journalistes de Hong Kong et de Macao !
Les laogais actuels sont par définition des prisons pour délits mineurs (y compris de délit d’opinion), donc on n’y « pourrit » pas et c’est à bien des égards mieux que nos prisons où les gens deviennent fous d’enfermement.
La Chine, par simple effet économique, va finir par se démocratiser, comme Taïwan, Singapour ou la Corée du Sud. La comparer à la Corée du Nord, c’est sombrer dans le relativisme moral et éthique.
Et pour ce qui est de la démocratisation, oui, les points de PIB, ça compte. Il y en a même qui se hasardent à donner un seuil au delà duquel la démocratie devient irréversible : http://blogs.reuters.com/macroscope/2011/06/22/give-me-liberty-and-give-me-cash/
« c’est à bien des égards mieux que nos prisons où les gens deviennent fous d’enfermement »
Mon pauvre…
http://www.laogai.org/
« un seuil au delà duquel la démocratie devient irréversible »
Je viens de lire l’article, merci pour le lien. C’est du niveau de BFM, en un peu plus compliqué. Il faut une sacrée inculture, et une sacrée arrogance, pour oser affirmer « le PIB est égal à tant, donc la démocratie adviendra en telle année ». Comment pouvez-vous gober des astrologies pareilles ?
La prospective arnaqueuse n’est pas que du côté socialiste, loin s’en faut.
L’argentine, la France et pas mal de pays occidentaux sont la preuve qu’il n’y a rien d’irréversible dans la démocratie.
Je veux bien entendre l’argument comme quoi la libéralisation économique précède et pave le chemin de la démocratie, et je veux y croire, même, mais il ne faut pas se leurrer : le PIB pour le PIB, les dictatures savent faire, aussi, et sans desserrer l’étau. Une dictature est tout à fait capable de laisser réussir les gens, tant qu’ils lui rendent hommage sur ce qui leur est important pour elle.
Voilà. Merci pour les Nord-Coréens. Et bonne journée à tous.
« Sinon, j’aimerais bien rencontrer un libéral qui considérerait le laogai chinois comme anecdotique. »
Il existe. Il est parmi nous. Il s’appelle miniTAX : « Les laogais actuels sont par définition des prisons pour délits mineurs (y compris de délit d’opinion), donc on n’y « pourrit » pas et c’est à bien des égards mieux que nos prisons où les gens deviennent fous d’enfermement. »
« Et toujours avec cette possibilité – très contrôlée par la dictature chinoise – d’émigrer vers les villes. »
Vous appelez « possibilité très contrôlée d’émigrer vers les villes » une assignation à résidence dont les exceptions sont rarissimes ? C’est beau, comme vision des choses. Dans ces conditions, le socialisme de Hollande est une « possibilité très contrôlée de devenir riche ». Mais là, bizarrement, ça ne vous convient plus ? Va comprendre.
Pourquoi chercher à tout prix à penser que le régime le plus inquiétant au monde en ce moment, un des plus cyniques, des plus répressifs et des plus aveuglément arrogants, prend la bonne direction ? Rien n’indique cette direction, à part une économie monstrueusement politisée, corrompue, agressive, mafieuse, polluante, impériale, méprisant toute autre forme de rationalité que celle qui mène droit à l’enrichissement exponentiel des membres du Parti ?
Vous voulez faire du business avec la Chine, et vous vous achetez une conscience ? Ce serait contre-productif. On peut très bien commercer avec un pays toxique et rester lucide sur sa nature. C’est même recommandé.
« mais ne pas rejeter d’autorité toute possibilité d’évolution favorable »
Là-dessus, nous sommes évidemment complètement d’accord. J’appelle de mes vœux l’effondrement du pire régime sur la planète, et le plus vite possible, et tant pis s’il y a de la casse au passage. Je ne veux simplement pas confondre l’espérance et le wishful thinking.
On n’engueule ni son banquier, ni quiconque qu’on n’a pas encore désespéré de faire évoluer. L’opposition frontale et inconditionnelle à un régime ultra-condamnable est bien peu constructive, elle noie dans la masse celui qui s’y livre et l’assimile à la majorité, et si ses arguments sont peut-être originaux, néanmoins personne ne les écoutera plus, ni sur ce sujet ni sur un autre.
Winston Churchill se retourne dans sa tombe.
La profitabilité chinoise, Avrot, c’est, quoi que vous crachiez contre, le capitalisme qui est en train de tuer petit à petit ce qui reste de communisme en Chine. Trop lentement, trop imparfaitement selon vous, mais sûrement. Comme il a toujours détruit le communisme partout dans le monde. Ce que je vous faisais remarquer en commentaire à une de vos saillie en vous disant que le problème, c’est le socialisme, pas le communisme, mais que vous n’avez pas compris. Je ne pense pas que vous soyiez en état de comprendre quoi que ce soit vues certaines de vos remarques et commentaires à cet article, que vous aurez remarqué, je ne commente même pas.
« le problème, c’est le socialisme, pas le communisme »
Je suis d’accord avec vous, figurez-vous. Ce qui nous différencie peut-être, c’est que je considère la distance entre le communisme et le socialisme comme un dégradé : je ne perçois pas de rupture entre les deux systèmes. (Du reste, les communistes non plus. Seuls les socialistes, à gauche, voient une frontière nette, qu’ils disent infranchissable – sauf lors des campagnes électorales. Et quand on leur demande de définir avec précision cette frontière, il n’y arrivent jamais.)
Mais cette absence de frontière entre les deux systèmes ne fait pas d’eux un système unique et homogène. Il y a hétérogénéité entre Mitterrand et Staline. Dieu merci.
Quant à savoir lequel est le pire… Pour les victimes, c’est le communisme. Souffrez que j’adopte leur point de vue. Oui, un patron français vit un enfer. Non, on n’éventre pas sa femme enceinte.
La file d’Éric Schmidt a bien pigé le truc, elle. Que papa fasse la roue devant le diable ne la rend pas bête.
« Looks great, right? All this activity, all those monitors. Probably 90 desks in the room, all manned, with an identical scene one floor up.
One problem: No one was actually doing anything. A few scrolled or clicked, but the rest just stared. More disturbing: when our group walked in–a noisy bunch, with media in tow–not one of them looked up from their desks. Not a head turn, no eye contact, no reaction to stimuli. They might as well have been figurines.
Of all the stops we made, the e-Potemkin Village was among the more unsettling. We knew nothing about what we were seeing, even as it was in front of us. Were they really students? Did our handlers honestly think we bought it? Did they even care? Photo op and tour completed, maybe they dismantled the whole set and went home.
When one of our group went to peek back into the room, a man abruptly closed the door ahead of him and told him to move along. »
https://sites.google.com/site/sophieinnorthkorea/
J’adopterais une position intermédiaire par rapport au deux « camps » des commentateurs.
1) Oui il y a une relative libéralisation du pays, c’est vrais que c’est un peu plus difficile de sortir, pour la chasse des activités « anti-socialiste » je ne sais exactement sur quel critère on se base pour mesurer l’intensification, ce qui demeure certain et palpable c’est que des mesures ont étés prises par exemple qui permettent aux paysans de ne plus totalement être des fonctionnaires qui reçoivent un salaire à la fin de l’année et doivent produire uniquement pour le gouvernement, non ils peuvent à présent en plus des quotas obligatoires produire pour et possède le surplus. Je rajoute qu’une politique de réduction des paysans d’Etat est mené, dans deux ans par exemple il devrait y avoir plus de propriété agricole privée en Corée du Nord qu’à Cuba.
2) Ceci dit on ne peut parler de libéralisation au sens strict, non la Corée du Nord ne sera pas libéral comme la Corée du Sud, mais moins communiste, comme la Chine de Mao était moins communiste que le kampuchea democratique et l’URSS encore moin, et encore Staline moins que Lénine et Khrouchtchev encore moins.
Le parti communiste s’appelle toujours parti communiste. Il est toujours au pouvoir, sans partage. Les Chinois sont toujours au Tibet. Il y a toujours des camps de rééducation et le parti facture toujours la balle dans la nuque aux familles des condamnés à mort dont les dépouilles servent à entretenir un abominable trafic d’organes. C’est ça la libéralisation du communisme chinois ?
En URSS, la seule libéralisation a été le lopin de terre. Tu parles d’une p***** de libéralisation !
« Le parti communiste s’appelle toujours parti communiste. Il est toujours au pouvoir, sans partage. »
Mais comme il est devenu richissime, tout lui est pardonné. Merveilleuse post-modernité ! Si Revel était toujours là, il sortirait la mitrailleuse et transformerait nos candeurs en gruyère.
A côté de ça des dizaines de millions de Chinois sont sortis et continuent de sortir de la misère. Avant de me faire incendier, je ne dis pas que ce progrès est à mettre au compte du parti et rachète le reste, je dis juste que j’ai l’impression que vous confondez systématiquement l’Etat et la population chinoise. Je vous mets au défi de trouver un Chinois qui vit plus mal maintenant que à la mort de Mao, même si une grande partie de la population reste très pauvre, l’amélioration est globale et sensible pour tout le monde. Oui il y a beaucoup de milliardaires qui ne doivent leur fortune qu’à la corruption et à leur appartenance au parti, oui il y a beaucoup de paysans qui vivent encore dans des conditions difficiles, oui moi aussi je vois bien ce que la croissance chinoise a d’artificielle, je ne suis pas un lapin de trois jours merci, mais il y a aussi l’apparition d’une classe moyenne, de gens qui sont capables de penser en-dehors de l’idéologie officielle, un professeur d’université tout ce qu’il y a de plus officiel qui écrit sur son blog que pour lutter efficacement contre la corruption il faut désengager l’Etat de l’économie, et finalement guère de monde pour continuer de prendre au sérieux l’idéologie officielle (parlez avec des étudiants, ils vous diront qu’entrer au parti peut-être tentant parce que cela amène évidemment beaucoup de facilités, mais même ces avantages matériels n’ont pas l’air de les motiver beaucoup pour se fader des heures et des heures « d’éducation politique »).
Oui le parti communiste règne en maître, oui il est impitoyable avec ceux qui attaquent directement son pouvoir, mais les Chinois sortent progressivement du carcan, étudient, voyagent, travaillent et pour certains s’enrichissent : il n’y a pas deux générations ce pays était encore un des plus misérables du monde, le souvenir est frais et les Chinois feront absolument tout pour éviter d’y retomber, y compris une révolution.
Personnellement le communisme m’inquiète davantage en France : le parti en lui-même ne pèse rien, mais les concepts ont percolé très largement dans la population, et l’opposition au communisme dans ses diverses nuances de rouge y est dans le meilleur des cas tiède (ce en quoi j’apprécie le discours musclé des articles de Pascal Avot, qui secoue un peu tout ça), ce qui me paraît finalement pire. Les Français me paraissent mûrs pour la servitude
« finalement guère de monde pour continuer de prendre au sérieux l’idéologie officielle »
Cela n’a aucune espèce d’importance aux yeux du Parti. Le communisme n’a jamais demandé aux populations de le croire : il veut qu’elles lui obéissent, quitte à faire semblant de le croire, ou tout simplement à se taire. C’est le nazisme, qui a absolument besoin de la croyance populaire.
« le parti en lui-même ne pèse rien »
Hors champ électoral, c’est le parti le plus influent de France.
Romain, excusez-moi encore. J’espère que ce débat vous aura convaincu que votre papier, au moins, mérite qu’on en discute en profondeur. C’est à porter à votre crédit, si je peux me permettre : ce qui n’est pas intéressant n’est pas commentable. Vous abordez un thème important, je vous en remercie sincèrement.
Pour vous et tous les autres, je vous propose d’aller faire un petit flashmob à cette adresse vendredi soir. Un genre de Harlem Shake libéral, quoi. C’est organisé par le PRCF, un groupuscule ouvertement stalinien. Je suis tenté d’aller y faire un tour pour poser une ou deux questions à fragmentation. Si ça vous tente…
http://www.initiative-communiste.fr/wordpress/?p=13623
Pascal, n’en parlons plus. Je suis heureux de voir que mon article suscite un tel débat et bien entendu, que des gens me portent une contradiction plus que légitime et fondée. Je suis atterré par ce lien… Malheureusement je ne pourrai être présent car je réside en Italie mais si vous pouvez faire un compte rendu ce serait génial !
Si j’y vais, je vous fais un reportage rien que pour vous. 🙂
Profitez bien de la si belle Italie.
Amicalement.
Mon cher Pascal, je souscris entièrement à ce que vous écrivez au sujet de cet optimisme béat concernant le pseudo timonier nord-coréen.
Plus je vous lis, plus j’ai l’impression de lire ce regretté Revel. Vous avez sa logique implacable. Il n’aurait nullement désavoué vos propos.
Je viens de découvrir vos délires et j’ai autre chose à faire que d’y répondre…je ne suis pas psychiatre. En revanche je voudrais dire au monsieur qui prétendait venir à une réunion du PRCF (qui n’est pas « stalinien » mais communiste!) qu’on ne l’a pas vu….débattre derrière un écran c’est plus facile. Courageux mais pas téméraire le petit monsieur.
Salut et Fraternité !
RT @Contrepoints: Corée du Nord : le début de la Liberté ?
http://t.co/dcwAIKiXro
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je crois surtout que l’on monte en epingle des evenements et des menaces qui comme vous le dite ne seront jamais concretisées, ce qui est sur par contre, c’est que si le pays le plus dangereux pour la paix dans le monde était la Corée du Nord la vie serait belle !
Elles ne se réaliseront pas car l’interlocuteur en face s’est déjà couché finira par cracher les biftons qui maintiendront l’épave nord coréenne à flot.
On ne négocie jamais avec des gouvernants communistes : négocier c’est avoir déjà perdu la partie.
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