Le mythe du jour : Le capitalisme entraînerait inévitablement la destruction de l’environnement.
Par le Minarchiste, depuis Montréal, Québec.
Si les régimes capitalistes étaient néfastes pour l’environnement, nous nous attendrions à observer une performance environnementale supérieure dans les pays socialistes, ce qui n’est absolument pas le cas. En fait, les endroits les plus pollués de la terre sont situés dans des anciens ou présents pays socialistes tels que l’ancienne Union Soviétique, la Chine, la Pologne, la Tchéquoslovaquie et l’Allemagne de l’Est.
Ces observations ne sont pas surprenantes. L’une des pierres angulaires du capitalisme est la protection des droits de propriété. Or, par définition, les pays socialistes ne reconnaissent pas la propriété privée. Quand personne n’est propriétaire d’un terrain, personne n’y fait attention. Les économistes ont nommé ce phénomène « la tragédie des biens communs ». L’exemple typique illustrant ce phénomène est celui d’un champ commun à tout un village, dans lequel chaque éleveur vient faire paître son propre troupeau. Pour chaque éleveur, le bénéfice à ajouter une nouvelle bête dans son troupeau est très grand alors que le coûts, soit l’herbe consommée par la bête dans le champs, est réparti à l’ensemble des éleveurs puisque le champs appartient à tout le monde. Chaque éleveur a donc un incitatif à avoir le plus de bêtes possible dans son troupeau puisqu’il récolte les bénéfices et partage les coûts. Rapidement, chaque éleveur emmène autant d’animaux que possible paître dans le champ commun et le champ devient vite une mare de boue où plus rien ne pousse. Si chaque éleveur avait un droit de propriété concernant une portion du champs, chaque éleveur aurait un incitatif à adapter la taille de son troupeau de façon à ce que l’herbe continue de pousser, assurant ainsi la pérennité de la ressource.
La pollution est ce qu’on appelle une externalité négative de la production de biens et services. Nous pourrions éliminer toute la pollution humaine en ne produisant plus rien, mais comme cela occasionnerait une immense baisse de notre niveau de vie, il y a un niveau de pollution que nous sommes prêts à tolérer pour nous assurer un niveau de vie décent. Comment déterminer ce niveau? C’est là que les droits de propriété entrent en jeu. Si vous polluez votre propre propriété, cela ne regarde que vous. Si la pollution que vous générez endommage la propriété de votre voisin, vous devrez dédommager ce dernier.
En fait, la plupart des problèmes environnementaux sont causés par une mauvaise définition et protection des droits de propriété. Les nappes d’eau polluées, les poissons en surpêche et les coupes à blanc de forêts vierges sont tous des problèmes découlant de l’absence de droits de propriété privée (je décrivais un bon nombre d’exemples de cela dans cet article).
Un bon exemple de problème environnemental résultant d’une mauvaise définition des droits de propriété est la déforestation de la forêt amazonienne. Une bonne partie de cette forêt n’est la propriété de personne, ce qui n’incite pas la population à en prendre soin. L’absence de droits de propriété facilite grandement la tâche aux grileiros, qui brûlent ces forêts pour les convertir en terres agricoles. Il y a plusieurs façons par lesquelles des droits de propriété pourraient régler ce problème. Tout d’abord, le gouvernement devrait reconnaître les droits de propriétés des sociétés indigènes qui ont établit domicile dans ces forêts depuis longtemps. En Amazonie, leur population est en constant déclin alors qu’ils se font exproprier leurs terres. Ni l’État, ni les corporations, ni les grileiros n’ont la légitimité de s’approprier ces territoires par la force puisqu’ils sont la propriété de ces tribus. Deuxièmement, les agriculteurs et éleveurs opérant en Amazonie sont reconnus pour leur très faible productivité en raison du manque d’investissement résultant du simple fait que n’étant pas propriétaires de leur terre, ils opèrent illégalement. Pour cette raison, ils doivent sans cesse se déplacer et agrandir leur territoire ce qui implique une déforestation plus importante. Avec des droits de propriété bien définis, ceux-ci seraient en meilleure position pour investir dans leur propriété afin d’améliorer leurs rendements et pourraient obtenir du financement pour le faire. Troisièmement, avec des droits de propriété bien établis, d’autres utilisateurs de la forêt pourraient en acquérir certaines portions. Par exemple, il est bien connu que la déforestation nuit aux précipitations, ce qui est mauvais pour la production hydroélectrique. Les producteurs d’hydroélectricité pourraient donc acquérir des parcelles de terre à cet effet et les maintenir boisées. C’est similaire à ce qui a été fait au Costa Rica, où les producteurs hydroélectriques paient les propriétaires forestiers pour ne pas couper les arbres. Ce genre de mesure a contribué à réduire le taux de déforestation. Il serait aussi dans l’intérêt des entreprises d’écotourisme d’acquérir des territoires pour préserver leurs opérations. Les compagnies pharmaceutiques pourraient aussi acquérir des terrains, car ces forêts bio-diversifiées pourraient mener à des découvertes médicales très lucratives. Ce fut notamment le cas pour l’Aspirin et le Taxol.
Même problème avec la forêt Québécoise, dénoncé par Richard Desjardins dans son film « L’Erreur Boréale » de 1999. Au Canada, l’exploitation forestière se fait majoritairement sur les terres de la Couronne (90% au Canada, 80% au Québec, contre 37% sur les terres publiques aux États-Unis), en échange de droits de coupe payés aux gouvernements par l’industrie forestière. Le niveau des royautés exigées par le gouvernement est si bas que les américains ont longtemps prétendu que le Canada pratiquait du « dumping » en vendant son bois à un prix inférieur au marché et imposant un tarif douanier de 29% en 2002 pour compenser leurs producteurs locaux. Les bas prix stimulent la demande et la demande stimule la production. Comme les entreprises forestières ne sont pas propriétaires des territoires sur lesquels elles opèrent, elles n’ont aucun incitatif à bien gérer la coupe de façon à préserver la ressource. Elles étaient plutôt incitées à procéder à des « coupes à blanc », et c’est ce qu’elles ont fait. Devant cette situation, le gouvernement a réduit les niveaux de récolte en 2005, mais les coupes à blanc se poursuivent quand même, transformant l’Abitibi en désert. Le problème est que l’État veut les redevances pour financer ses dépenses, mais n’a aucun intérêt à préserver la forêt à long terme. De plus, le gouvernement est complètement déconnecté du marché et fixe arbitrairement les royautés et les droits de coupe. En attribuant ou vendant des droits de propriété aux entreprises forestières, celles-ci auraient eu un intérêt à la préserver et à replanter après la coupe. Ces forêts seraient en quelque sorte devenues des terres agricoles, comme c’est le cas pour les forêts privées aux États-Unis et ailleurs.
Autre exemple : la désertification qui a frappé le Sahel africain. Les spécialistes reconnaissent que la désertification est généralement liée à une surexploitation du sol par des pratiques d’élevage inappropriées ou des habitudes de déforestation excessive qui ruinent l’équilibre écologique du milieu naturel. Mais pourquoi de telles pratiques ? Il s’agit le plus souvent de régions d’économie tribale à populations non sédentaires où la terre et ses ressources sont traitées comme un bien collectif. Dans un tel système ceux qui vont chercher le bois n’ont aucune raison de faire attention à ne pas couper plus de branchages qu’il ne leur en faudrait réellement pour couvrir leurs besoins immédiats. On coupe carrément le buisson et on l’emporte, car sinon, on n’a aucune garantie que quelqu’un d’autre ne le fera pas. Autrement dit, on ne voit pas pourquoi quelqu’un se préoccuperait de planter de nouveaux arbustes, d’entretenir ceux qui existent, ou encore de développer l’irrigation, puisque investir dans ce type d’activité aboutit tout simplement à rendre disponible une ressource que d’autres peuvent ensuite gaspiller. Il y a quelques années, les experts de la N.A.S.A. furent intrigués par une photographie prise par un de leurs satellites. Au milieu de l’énorme tache brune du désert, ils distinguaient une tache verte surprenante. Qu’est-ce que cela pouvait bien être ? Une visite sur le terrain leur donna la réponse : tout autour de la tache verte il y avait un simple fil de fer barbelé délimitant une propriété privée! Même au milieu du désert, une simple barrière suffisait à faire renaître la vie.
D’autre part, les droits de propriété ont fait des miracles concernant la protection de la vie sauvage au Zimbabwe. Dans ce pays, les fermiers et autres propriétaires terriens, n’avaient pas le droit de bénéficier économiquement de la chasse de certaines espèces animales. Certains de ces animaux causaient beaucoup de dommages à leurs troupeaux et à leurs récoltes. Le comportement qui résultait de cette dynamique consistait simplement à ce que ces propriétaires tuent ces animaux et laissent pourrir les carcasses sur place. Réalisant l’ampleur de la catastrophe et son incapacité à remédier à la situation, le gouvernement a attribué des droits de propriété sur la vie sauvage en 1975. C’est alors que la vie sauvage, qui était en déclin depuis des décennies, s’est mise à proliférer sur les territoires privés du pays. Les propriétaires terriens ont alors formé des zones protégées dédiées, entre autres, à l’industrie du safari touristique. Plusieurs espèces menacées d’extinction ont été sauvées et ont alors vu leur population augmenter significativement (par exemple : le rhinocéros noir). Cependant, suite aux problèmes politiques survenus au Zimbabwe depuis le début des années 2000s, créant chaos et anarchie au pays, ces propriétés privées ont été violées et saccagées. La population affamée s’est mise à chasser tout ce qui bouge pour subsister. Des superficies énormes de forêt ont été rasées. En fait, la propriété privée n’est plus protégée au Zimbabwe, au grand détriment de la vie sauvage du Sud de l’Afrique.
Nous pourrions aussi prendre en exemple le bison américain et l’éléphant africain, qui avaient tous deux été pratiquement éradiqués de la surface du globe. Ce ne sont pas des programmes de conservation gouvernementaux qui les ont sauvés de l’extinction, mais bien les droits de propriété. Des entrepreneurs du Texas ont réalisés que ces bêtes avaient une valeur commerciale et, en poursuivant leurs propres intérêts, ont permi d’éviter leur extinction. Le Texas comporte maintenant environ 125 espèces d’animaux exotiques en voie d’extinction répartis à travers 5,000 ranchs. L’industrie emploie 14,000 personnes. Ces populations d’antilopes et d’éléphants africains sont en augmentation au Texas alors qu’elles continuent de décliner dans leur Afrique native, où les droits de propriété sur ces animaux sont flous (pour d’autres exemples, voir ce site).
Par ailleurs, l’autre raison pour laquelle les pays plus capitalistes ont une meilleure performance environnementale est qu’ils sont généralement plus riches et plus innovateurs. Les produits plus respectueux de l’environnement, tels que l’électricité éolienne, les aliments « bio », les véhicules hybrides et les systèmes géothermiques, coûtent plus cher et ne sont pas abordables pour les pays pauvres. Ce sont aussi des technologies plus avancées que les produits conventionnels plus polluants. Donc, en favorisant la création de richesse et l’innovation, les nations plus capitalistes favorisent l’adoption de solutions plus écologiques.
http://mises.org/daily/5983/To-Protect-and-Conserve
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« Si vous polluez votre propre propriété, cela ne regarde que vous »
C’est avec ce type de raisonnement que l’homme sombre dans la pure folie prédatrice
Je ne vois pas le problème là-dedans.
Quel intérêt de souiller sa propre propriété?
Je ne vois pas non plus ou est le probleme puisque vous en serez le seul pénalisé! On parle bien ici de propriété privé, donc pas de nappe phréatique ou d’atmosphere qui sont partagés avec d’autres.
Goran, vous vous etes lu? Un propos premptoire comme ca; tire d’une seule phrase; serait l’explication aux malheurs de l’humanite? Serieusement?
Cet article est un beau mélange de concepts totalement différents et sans rapport avec l’esprit du capitalisme lui même. Dites à Nestlé de ne plus raser la foret Amazonienne, pourtant bien sa propriété, pour planter de l’huile de palme. Si Nestlé avait la propriété de tout le territoire, il n’en ferait pas autrement. Et comme les grosses multinationales sont vouées à terme à contrôler la majorité des surfaces, on peut se questionner sur le bien fondé d’une telle réflexion trop superficielle à mon gout.
Notez également que l’auteur a une vision très limitée et politisée de la réalité (capitalisme / socialisme) alors que cette réalité est infiniment plus complexe. Le cas de la Chine est saillant. N’importe quel entrepreneur sur place vous dira que c’est probablement le pays le plus capitaliste du monde, mais soit, continuons à vivre dans nos concepts fantasmagorique du péril jaune socialiste. Oubliez que la majorité de NOS multinationales s’implantent chez eux et que leur production sert à soutenir NOTRE mode de vie. Sincèrement, cet article ne passerait pas une première année de Master.
« Le cas de la Chine est saillant. N’importe quel entrepreneur sur place vous dira que c’est probablement le pays le plus capitaliste du monde, mais soit, continuons à vivre dans nos concepts fantasmagorique du péril jaune socialiste. » La Chine incarne un modèle mixte capitalisme/étatisme. Vous ne savez pas de quoi vous parlez et gobez tout ce qu’on vous dit dans les médias et les universités!
« Sincèrement, cet article ne passerait pas une première année de Master. » En France, et encore : il y a des bastions de la pensée libérale. Votre remarque témoigne de votre néant culturel et intellectuel et de votre volonté de cautionner une pensée unique.
Désolé de te contredire mais si tu penses comme l’auteur qui finit son article par « Donc, en favorisant la création de richesse et l’innovation, les nations plus capitalistes favorisent l’adoption de solutions plus écologiques » et bien excuses moi de te dire que tu vas droit dans le mur.
Pour avoir fait des études (BTS et Master) durant lesquels on m’a « enseigné » les bien faits de l’économie de marché et après avoir fait mes recherches personnels sur ce monde matérialiste et consumériste, j’en ai tiré une conclusion. La mondialisation jumelée au capitalisme ne pourra en rien sauvé la planète et toutes les mesures dites de « Développement durable » n’y feront rien.
Nos pays sur-développées ont bouffés la moitié des ressources naturelles du monde en moins de 100 ans, que croyez vous que les BRICS feront ? Il est la problème, nos modèles économiques actuelles n’y changeront rien tant que le profit et la « sainte » croissance restera l’objectif de nos multinationales.
Dans les 50 ou 100 prochaines années, il n’y aura plus de pétrole et juste de quoi de charbon pour faire tourner la Chine pendant quelques dizaines d’années et après … On va foutre des panneaux solaires sur la moitié de la surface de la planète ? pour répondre aux besoins énergétiques qui augmentent de façon exponentielle (correspondant à l’identique à l’augmentation de la population mêlée aux courbes d’évolution technologiques et sociétales de chaque pays – qui pour certains ne sont pas encore arrivés à leur pics d’évolution) Laissez moi rire … ou plutôt pleurer…
En tout cas je suis attristé de voir à quel point certains pensent encore que ce système pourra s’adpter et « sauver » la planète… Désolant
Une économie basé sur la décroissance, le responsabilisation des consommateurs dès l’éducation et l’écologie nous sauvera, enfin « nous », nos enfants.
Pour ceux qui croient encore aux rêve Américain, (ou Chinois ^^) voici ma source : http://www.youtube.com/watch?v=a0J2gj80EVI (Oui ce n’est qu’un simple documentaire pour enfant mais basé sur une réalité : notre consommation)
La Chine « le pays le plus capitliste du monde »? Non mais vous avez lu ca dans « lutte ouvriere »? Un pays ou l’expropriation est BANALE. Un pays ou les habitants d’une petite ville ont du subir un siege militaire pour ne pas se faire exproprier SANS INDEMNITS. Un pays, ou l’ETAT construit des villes nouvelles supposses accueuillir plusieurs centaines de milliers d’habitants (ville qui deviennent systematiquement des villes fantomes). Un pays ou le sous sol apparteitn entierement a l’Etat, pays ou la finance est hyper encadree, pays ou les monooles d’Etat sont LEGION!
Quand on ecrit de telles inepties dans un commentaire, ca salit tout le reste. Le pays le plus capitaliste du monde? La Suisse? Hong Kong? Ca se discute… Mais la Chine est une vaste bouse socialiste qui a su profiter de sa misere en attirant les captiaux etrangers (et non pas les siens, ce qui fait que la Chine est un payx capitaliste sans capital si on vous ecoute…) par de faibles couts du travail. C’est tellement un pays capitaliste que, alors que les salaires on t augmente mais sont toujours tres bas compare a l’Europe, les capitaux rentrent deja en Europe…
Vtre commentaire passrait une premiere annee de master et meme un doctorat puisque vous etes aussi communiste que ces institutions dirigees par des anciens trotskystes et maoistes embourgeoises.
Si on vous ecoute les pauvres chinois sont les esclaves de l’occident alors qu’en fait la Chine fait peur a tout le monde. Votre commentaire est partial, et parfaitement en bonne adequation avec les mythe francais du « mechant ultraliberalisme debride capitaliste sauvage a concurrence cannibale ». C’est minable comme niveau de reflexion.
Par exemple votre truc sur l’huile de palme et Nesle: Bien sur que Nestle ferait plus gaffe s’il possedait plus que ce genre d’actifs dans le pays. Pensez vous que les actifs « huile de palme » soient les actifs les plus precieux du bresil? Des lors pourquoi endommageraient ils des actifs plus productifs au profit des moins productifs. Ou est leur interet ici?
Les multinationales vous n’y connaissez rien, l’economie non plus, le capitalisme vous savez a peine le definir, mais vous pensez que votre avis est quand meme le bon… Ouais bien sur…
Leconomie est une science qui ne pratique PA uniquement dans les bars apres 8 pastis. C’est une SCIENCE avec une methode, des resultats falsifiables et des predictions fiables (la crise des subprimes avait par eexemple ete predite dans les moindre details par Peter Schiff avec des arguments scientifiques que personne ne croyait, l’optimisme etant plus vendeur. Le net vous le confirmera si vous ne me croyez pas).
Reflechissez un peu plus loi que le bout de votre pif!
Votre point de vue est intéressant….mais restez polis!
La dichotomie socialisme/capitalisme, qui conduit à l’axiome de la première phrase est effectivement simpliste et erroné. Ce n’est pas parce que la gestion de l’environnement a été catastrophique dans les pays de l’ex-bloc soviétique qu’elle ne l’est pas, au moins pour une part, dans les pays industriels occidentaux.
Ensuite, dire que « polluer sa propre propriété ne regarde que vous » est une autre absurdité. Un principe de l’écologie (la science) veut que tout écosystème doit être considéré dans sa globalité. Le morcellement et la destruction des écosystèmes est la première cause de disparition des espèces vivantes sur la planète. Ce phénomène est directement dû à l’occupation d’espaces par l’homme pour divers activités économiques et dynamismes urbains. Ainsi, il est évident que même si chacun peut bien polluer ou construire chez lui, il causera des dommages à autrui, morcellant et détruisant les écosystèmes exisant.
En outre, polluer chez soi revient TOUJOURS à polluer chez son voisin. Je m’explique, aucun terrain n’est un vase clos. C’est un lieu de passage où de l’eau coule, s’infiltre dans le sol, le vent souffle, les végétaux poussent, les animaux passent. Chemin faisant, toute particule (solide, liquide ou gazeuse) laissée sur un territoire va être transportée vers un autre endroit, et ce par des possibilités multiples : pollinisation, écoulement en surface ou souterrain des eaux, ingurgitation par un animal … Je vous surprendrai en vous affirmer que chaque molécule d’eau que vous buvez a déjà traversé des milliers d’autres organismes vivants.
De fait, ce type de raisonnement est tout à fait irréaliste. La propriété privée ne peut pas être raisonnée de cette façon.
L’exemple du bison est en outre un autre très mauvais exemple, qui prouve par ailleurs une partialité plus que flagrante de l’auteur. En effet, le bison a été réduit de 60 millions d’individus à quelques centaines par 3 décennies d’acharnement. Les principales motivations ayant conduit à ce massacre sont les suivantes : les volontés d’installation d’éleveurs sur les plaines américaines, les guerres indiennes et l’éradication des tribus, la forte valeur commerciale de ces animaux.
Je n’insisterai pas sur le fait que la plupart des bêtes étaient tuées pour la seule valeur gastronomique de leur langue. Le reste de la carcasse était la plupart du temps laissée à l’abandon.
Ainsi, cette tuerie systématique a été à la fois encouragé par des acteurs privés (les compagnies ferroviaires, les restaurants des grandes villes des USA, excellents clients des chasseurs de bisons) et le gouvernement américain qui encourageait ces entreprises et voulait cloîtrer les Indiens.
En ce qui concerne la réimplantation du bison, je tiens simplement à signaler qu’elle est partie du Montana, là où il restait encore quelques bisons, et a effectivement été initiée par des éleveurs privé (dont le premier fut un Indien par ailleurs). Néanmoins, ce qui a permis de donner une réelle impulsion au retour de ces grands mammifères, c’est bel et bien les programmes gouvernementaux de règlementation, notamment par le biais des Parcs Nationaux (dont le plus célèbre est Yellowstone, majoritairement réparti dans … le Montana).
Et inutile de repréciser que le seul intérêt économique d’une espèce animale ou végétale ne suffit pas à justifier sa réintroduction quand il s’agit de carnivores. Ce raisonnement s’effondre donc une fois encore. D’autant plus que le loup est revenu sur certains territoires des Etats-Unis grâce à l’initiative publique.
Tout ceci, je le sais parce que j’ai étudié au Texas.
Veuillez pardonner les quelques coquilles orthographiques, qu’une relecture trop rapide a engendrées.
Les bisons étaient aussi décimés parce qu’ils étaient gratuits, donc c’était moins cher de nourrir les ouvrier du chemin de fer avec ça qu’avec du bœuf.
Ceci dit raisonnement ne s’effondre pas du tout. Par exemple, les éléphants sont en voie de disparition partout sauf en Thaïlande, ou ils sont privés. Le loups est de retour en force en Italie depuis que les bergers de la-bas se sont rendus compte que ça attirait les touristes, qui achètent leur production…
Du reste, si les bisons avaient appartenu à quelqu’un, leurs propriétaires auraient fait très attention à ne pas les décimer.
Quant aux végétaux carnivores, c’est quand même hyper ciblé comme sujet, non? ^^
« Du reste, si les bisons avaient appartenu à quelqu’un, leurs propriétaires auraient fait très attention à ne pas les décimer. »
Oui, et ces propriétaires, c’étaient les autochtones. Leur droit de propriété a été allègrement violé parce qu’il n’avaient pas les moyens de « défendre » autant de surface.
Et c’est ce qui fait que la « solution propriétariste » aux problèmes environnementaux est une blague. On ne possède que ce que l’on peut défendre. C’est bien pour celà que les eaux internationales sont internationales. Au delà d’une certaine limite de distance, la notion de propriété est purement virtuelle ( a moins d’utiliser des moyens démesurés ). Etat ou pas, quand une ressource précieuse est découverte dans une zone limitrophe entre deux zones d’influence, les limites auparavant entendues sont quasi-toujours contestée, et ça se règle au bras de fer, éventuellement violent.
Du reste, une phrase montre bien que le propos de l’auteur est complètement déconnecté de la réalité :
« Par ailleurs, l’autre raison pour laquelle les pays plus capitalistes ont une meilleure performance environnementale est qu’ils sont généralement plus riches et plus innovateurs. Les produits plus respectueux de l’environnement, tels que l’électricité éolienne, les aliments « bio », les véhicules hybrides et les systèmes géothermiques, coûtent plus cher et ne sont pas abordables pour les pays pauvres. »
Les libéraux sont les premiers à savoir que ces prétendues technologies vertes n’en sont pas, et ne se sont développées qu’à grands coups de subventions publiques. L’apport de ces technos est juste nul par rapport à la contribution des énergies fossiles et de toute l’industrie qui en a découlé, y compris l’agriculture et l’élevage intensif ( qui polluent chimiquement, mais utilisent moins d’espace pour produire la même quantité de calories ). Et ce sont bien les pays riches qui ont le plus accès aux ressources fossiles …
Pour résumer, les bisons n’étaient pas gratuits, mais le rapport de force avec les propriétaires légitimes était tel que c’était tout comme.
Quels propriétaires? Les bisons gambadaient en liberté et les indiens en chassaient 2-3 de temps en temps… Les bisons étaient totalement collectifs, oui.
Mais la remarque reste pertinente. La question de la défense de la propriété est centrale. D’ailleurs elle est prise en compte par le libéralisme.
Je ne vois aucune solution plus efficace que la solution propriétarsisme, mais si vous en avez, je suis toute ouïe.
Les plantes carnivores sont bien des cas particuliers ^_^
Oui, effectivement en ce qui concerne les loups italiens. Dans les Abruzzes, le dernier berger à pratiquer la transhumance a été surpris d’apprendre il y a quelques années que son refuge de montagne côtoyait une zone ultra fréquentée par les loups du Parc National de la Majella. On est loin des clichés faciles véhiculés par certains réfractaires français.
Ensuite, il faut peut-être parvenir à voir au-delà de la simple et restrictive valeur économique de l’être vivant. Je n’affirme pas que ce point de vue est nul ou inexistant, mais qu’il n’est qu’un parmi une multitude.
Chaque espèce à par son existence un rôle à jouer dans un écosystème. Ce rôle n’est pas fixé. La nature n’est pas en constant equilibre, bien au contraire. Les populations subissent sans cesse des jeux de balanciers. La courbe démographique d’une communauté biologique
LES courbes démographiques des espèces composant une communauté biologique fluctuent sans cesse, du fait des interactions qu’elles ont entre elles. Rien de plus normal. L’importance de l’action de la population d’une espèce est sa valeur écologique, il n’est pas égal d’une espèce à l’autre. Les grands prédateurs sont par exemple des éléments clefs de leur écosystème. Je vois mal comment quantifier économiquement ce critère.
Ensuite, on peu parler d’aménité, ce qu’apporte la biodiversité et qui n’est pas palpable, pas matériel. Encore une fois, ce n’est pas mesurable avec des euro ou des dollars, à moins de tirer le raisonnement par les cheveux et de parler de tourisme.
Je sais que raisonner ainsi est aller un peu loin sur Contrepoints, mais la valeur spirituelle est aussi énumérée parmi celles qu’apportent la biodiversité. Elle n’est pas quantifiable une fois encore, puisqu’elle se rapporte à la création divine. Il s’agit de convictions personnelles, mais il ne faut pas les mettre de côté, sous peine d’infliger à nouveau à certaines croyances ce que beaucoup de tribus ont souffert.
En bref, je trouve que la question que pose l’article est à côté de la plaque. Le modèle économique actuel est clairement nocif pour l’environnement. Non pas qu’il le soit dans son essence, ce n’est qu’un outil, mais qu’il est utilisé pour l’être.
Tu as sans doute raison pour tout ce qui est spirituel ou impalpable, mais tout cela ne me semble pas tout à fait dans le sujet. On parle ici d’allocation des ressources. Et plus spécifiquement du mode d’allocation des ressources qui conduit au moins d’abus.
La thèse de l’auteur, que je partage, est que c’est la propriété privé.
» … Je vois mal comment quantifier économiquement ce critère … « .
Pas compliqué : faire payer un prix à qui veut en chasser un. Pour un lion mâle en dans la force de l’âge, les gens seront prêts à payer des dizaines de milliers de dollars. http://www.zindelesafaris.com/zimbabwe_prices.htm
Zimbabwe ? Ah oui, le pays de Mugabe ….
Ce que l’auteur oublie c’est que les éléphants « privés » dans le sud de l’Afrique ne sont pas sur des terres de propriétaires mais sur les terres des Sans (les « bushmen » qui sont victimes de discrimination) qui voient leur puits se faire détruire par ces animaux… On est donc là encore sur un exemple ou l’absence de règles communes amènent à la loi du plus fort…
Sérieusement ? La chasse était un privilège de la noblesse durant l’Ancien Régime. Faire payer pour chasser des espèces en voie d’extinction ou menacées revient sans nul doute à un retour assumé à ce genre de pratique.
Le principe du pollueur-payeur, du chasseur-payeur, du déforesteur-payeur … ne fonctionne pas et ne permet pas de protéger l’environnement. Il décale simplement le problème d’un cran économique vers le haut.
Si justement je trouve que le principe chasseur/deforesteur-payeur fonctionne plutôt bien, car plus l’espèce sera payée cher, plus les moyens pour la préserver et ainsi pérenniser son gagne pain seront important.
Et qui va empocher l’argent, gros malin?
Une administration qui va s’en foutre plein les poches, et qui va pas faire grand chose pour les animaux…
Gros malin, c’est le proprietaire qui empoche bien entendu et il a tout interet a preserver l’espece puis c’est son revenu.
Et dans ce cas là, on est dans le cas, défendu par l’article, du propriétaire qui fait ce qu’il veut avec ces bêtes.
Le jour ou les hommes auront compris que les biens collectifs sont également des biens privés la vie sera meilleur!
Beaucoup de gens l’ont compris, et c’est bien là une partie du problème, puisque c’est aussi faux que dangereux.
Le jour ou les hommes auront compris que les biens collectifs sont également des biens privés la vie sera d’autant meilleur!
Lalince : « Le morcellement et la destruction des écosystèmes est la première cause de disparition des espèces vivantes sur la planète. »
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Oui, c’est ce que répètent en boucle les escrologistes. N’empêche que c’est archi faux !
Le morcellement de l’habitat est au contraire une cause première de la diversification et de la spécialisation des espèces, c’est 1000x prouvé par la biodiversité des îles, habitat morcelé physiquement par nature. C’est d’ailleurs dans l’observation des écosystèmes des îles que Darwin a eu la révélation de sa théorie de l’évolution, pas dans celui des continents.
Quant à la disparition des espèces prétendument due à la destruction des écosystèmes, je demande, ***où sont les corps***??? On a en Europe, en Asie et en Amérique du Nord une destruction massives des écosystèmes depuis des millénaires et plus particulièrement depuis 500 ans, alors où seraient-elles ces extinctions massives, nombre, noms, exemples, faits, données ???
Bien évidemment, pour ce qui est de brasser du vent en répétant les mensonges escrologistes, Lalince & co sont toujours là mais quand il s’agit de répondre précisément aux questions, on peut être sûr qu’il n’y aura personne.
Vous confondez habitat morcelé et habitat isolé. Effectivement un habitat isolé conduit à la spécialisation des espèces qui y vivent, ce concept n’a rien à voir avec la biodiversité. L’endémie n’est pas la biodiversité. Les Galapagos sont le lieu de vie d’une faune caractéristique, mais ce n’est pas pour autant que la biodiversité y est importante. Elle y est suffisante en tous cas, puisque les écosystèmes que Darwin étudiait étaient fonctionnels.
On retrouve le même phénomène en Australie, et sur les îles du Pacifique et en bien d’autres endroits, notamment des plateaux de très haute altitude.
On a d’ailleurs pu observer que les espèces les plus spécialisées sont les plus vulnérables à des changements brusques dans leur environnement. C’est le cas du panda de Chine, de l’ours polaire et de bien d’autres.
En revanche, un habitat morcelé amène à la déstructuration des habitats des espèces y vivant : selon leur capacité d’adaptation à ce changement, certaines migreront, certaines sauront rester, d’autres disparaitront. Néanmoins, ce phénomène est plus bénéfique aux espèces peu spécialistes qu’aux espèces hyper-spécialistes : ces dernières sont celles qui font preuve du moins de capacité d’adaptation. Ce sont donc des espèces plus communes et malléables qui demeureront le plus souvent. Pourquoi croyez-vous que la principale faune sauvage urbaine que nous connaissons soit composée de rats et de pigeons ?
Manifestement vous abordez avec une partialité incontestable un sujet qui vous échappe intégralement, puisque vous n’en maîtrisez pas les concepts de base.
Ainsi, contrairement à ce que vous affirmez, le morcellement et la destruction des habitats sauvages conduit à une déspécialisation de la faune. Ce qui conduit donc à une homogénéisation des biodiversités sur différents milieux, donc une perte de biodiversité.
Vous demandez un exemple, en voici un : l’urbanisation des Etats-Unis, par l’émergence massive des suburbs depuis 50 ans a amené à une extension de l’aire de répartition du coyote, qui n’était autrefois observé que dans le Sud-Ouest américain. On trouve maintenant des coyotes dans tous les Etats-Unis. Ils ont ainsi en partie investi la niche écologique du loup gris et du loup rouge dans l’Est américain, puisque ce dernier en a été éradiqué.
Pour ce qui est d’exemples concrets en Europe, j’en ai donnés, malgré votre mauvaise foi : le loup, l’ours des Pyrénées … Ce sont effectivement des exemples médiatiques car des espèces-bannières qui parlent au grand public. Mais je peux aussi parler des cas du milan royal, du faucon crécerellette, de la cigogne noire, du chamois des Abruzzes, du lynx … qui sont beaucoup moins communiqués, et pourtant dans des situations critiques.
Si vous ne voyez pas les corps, je ne peux effectivement rien pour vous … si ce n’est de vous mettre au vert, parler aux aïeux … ils vous expliqueront les phénomènes qu’ils pouvaient constater et qui ne sont plus observables aujourd’hui. En trois clics, vous trouverez des rapports d’expertise environnementale. Mais vu votre comportement, vous contesteriez la réalité de ces travaux.
Et si affirmer que je ne suis qu’un perroquet sans cervelle incapable de se faire sa propre opinion vous permet de vous supporter vous-même … Que puis-je vous conseiller ?
Lalince : « Vous confondez habitat morcelé et habitat isolé. Effectivement un habitat isolé conduit à la spécialisation des espèces qui y vivent, ce concept n’a rien à voir avec la biodiversité. »
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A supposer que je confonde « morcelé » et « isolé », en quoi ça prouverait qu’un habitat morcelé serait une cause de disparition d’espèces ? En rien, vous vous contentez d’affirmer gratuitement, et les exemples que vous montrez vont tous dans le sens contraire de votre théorie foireuse. A part brasser du vent avec de vagues fatuités, vous n’avez pas pu trouver un exemple, PAS UN SEUL qui montre qu’un morcellement d’habitat entraînerait une extinction.
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« Vous demandez un exemple, en voici un : l’urbanisation des Etats-Unis, par l’émergence massive des suburbs depuis 50 ans a amené à une extension de l’aire de répartition du coyote, qui n’était autrefois observé que dans le Sud-Ouest américain. On trouve maintenant des coyotes dans tous les Etats-Unis. »
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L’émergence massive des suburbs n’a aucun rapport avec l’extension des coyotes ! Cessez de raconter des âneries, vous êtes en pleine superstition avec votre relation de cause à effet à la vas-y-que je te pousse. Si l’extension de l’aire de répartition des coyotes était avérée, ce qui reste à prouver (sans chiffre, sans réf. sans source, je range ça pour l’instant dans la case affirmation gratuite-à-Lalince, bref poubelle), il est bien plus crédible de l’attribuer au FAIT que la surface des forêts a doublé aux USA depuis 1 siècle (comme dans la plupart des pays riches d’ailleurs), bref tout le contraire de votre litanie sur la « destruction de l’environnement ». Mais évidemment, en bon escrologiste, quand un FAIT fiche en l’air votre propagande, vous le balayez sous le tapis et vous brassez de l’air pour faire diversion.
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« Pour ce qui est d’exemples concrets en Europe, j’en ai donnés, malgré votre mauvaise foi : le loup, l’ours des Pyrénées … Ce sont effectivement des exemples médiatiques car des espèces-bannières qui parlent au grand public. Mais je peux aussi parler des cas du milan royal, du faucon crécerellette, de la cigogne noire, du chamois des Abruzzes, du lynx … qui sont beaucoup moins communiqués, et pourtant dans des situations critiques. »
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Aucune de ces espèces est en EXTINCTION et aucune n’a disparu en Europe à cause de la réduction de leur territoire. Tout au plus certaines espèces ont disparu de certains endroits à cause de la chasse. Soit vous êtes complètement crétin en confondant EXTINCTION et « en situation critique » (admirez la précision toute scientifique de la terminologie escrologiste), soit vous mentez effrontément en prétendant qu’il y a eu des extinctions. Bref, les corps de ces fameuses extinctions supposée massives, je les attends toujours… Pour l’instant, vous en avez montré ZERO.
Posez-vous la simple question, si vos arguments étaient solides, pourquoi avez vous besoin de mentir et d’exagérer en permanence ?
MiniTax, vous êtes passé maître dans l’art de l’amphigouri subversif. Vous parvenez à la ramener sur un sujet dont vous ne connaissez rien. Votre argumentaire ne vaut pas un rond. Vous ne faites que dire non à tout bout de champ sans exposer un seul argument véritable.
Je ne sais si j’ai raison, mais je sais qu’au moins ce ne sera pas quelqu’un comme vous qui me fera douter.
« A supposer que je confonde « morcelé » et « isolé », en quoi ça prouverait qu’un habitat morcelé serait une cause de disparition d’espèces ? En rien, vous vous contentez d’affirmer gratuitement, et les exemples que vous montrez vont tous dans le sens contraire de votre théorie foireuse. A part brasser du vent avec de vagues fatuités, vous n’avez pas pu trouver un exemple, PAS UN SEUL qui montre qu’un morcellement d’habitat entraînerait une extinction. »
Je propose un exemple relativement marquant : la répartition mondiale des mammifères placentaires et marsupiaux. L’évolution très rapide de ces derniers après la disparition massive des dinosaures, du fait de la libération de niches écologiques et des changements climatiques-géographiques, est un phénomène qui est très bien connu. Cependant, on s’est longtemps posé la question de la prédominance évidente des espèces placentaires sur les marsupiaux dans certaines régions du monde, et vice-versa. Un des facteurs majeurs est le morcellement des habitats, que ce soit à l’échelle des continents ou bien de manière plus restreinte. La génétique a largement contribué à ces recherches, au même titre que la paléontologie. Il est, qui plus est, facile de trouver des corps : les fossiles de mammifères sont nombreux dans certaines régions du monde (Mongolie, Australie, Amériques…).
« Historically, coyotes were most common on the Great Plains of North America. They have since extended their range from Central America to the Arctic, including all of the United States (except Hawaii), Canada, and Mexico. »
http://www.extension.org/pages/8604/coyotes#Range
« The coyote (Canis latrans) is becoming a common occurrence on Florida’s landscape. Traditionally associated with the American West, the coyote has become an established species in the eastern U.S., including Florida (Hill et al. 1987). Range expansion can be attributed to the coyote’s nonspecific needs in habitat and food; large litter size and short generation time; decreased competition across its range from other predators–the gray wolf (Canis lupus) and red wolf, (Canis rufus) , grizzly bear (Ursus arctos) and puma (Felis concolor) ; and the coyote’s ability to adapt to and benefit from human activities (Moore & Parker 1992, USFWS 1978, Gier 1975) . »
http://edis.ifas.ufl.edu/uw127, site de l’Université de Floride
« An understanding of how top mammalian carnivores respond to urbanization is important for conservation and
management of human–wildlife conflicts. Coyotes (Canis latrans) have recently become more prevalent in
many metropolitan areas; however, their apparent success is poorly understood. We estimated home-range size
and selection of land-use types for coyotes in a heavily urbanized landscape, with a particular focus on
responses of coyotes to those parts of the urban landscape with high levels of human development or activity. »
http://www.mammalogy.org/uploads/Gehrt%20et%20al%202009.pdf
« Coyotes can thrive in suburban settings and even some urban ones creating a concern for public health. A study by wildlife ecologists at Ohio State University yielded some surprising findings in this regard. Researchers studied coyote populations in Chicago over a seven-year period (2000–2007), proposing that coyotes have adapted well to living in densely populated urban environments while avoiding contact with humans. They found, among other things, that urban coyotes tend to live longer than their rural counterparts. (3) »
http://scienceblogs.com/aetiology/2012/06/21/coexisting-with-coyotes/
Cette recherche m’a pris 5 minutes.
Il y est expliqué que les coyotes étaient autrefois seulement observés à l’Ouest des Etats-Unis, dans des habitats de plaines et peu boisés (pas de forêts quoi !). Il esta aussi décrit qu’ils colonisent des zones urbaines, étant un animal aux besoins alimentaires larges et très adaptables, il s’accomode de la proximité des activités humaines.
Maintenant, cessez de m’insulter sans savoir de quoi vous parlez. La meilleure défense est l’attaque, et quand on veut faire passer sin prochain pour un menteur, rien de mieux que mentir soi-même.
Au revoir.
Lalince : « Il y est expliqué que les coyotes étaient autrefois seulement observés à l’Ouest des Etats-Unis, dans des habitats de plaines et peu boisés (pas de forêts quoi !). Il esta aussi décrit qu’ils colonisent des zones urbaines, étant un animal aux besoins alimentaires larges et très adaptables, il s’accomode de la proximité des activités humaines. »
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Tout ce qui est « expliqué », c’est que les coyotes semblent bien s’adapter au milieu urbain ce qui expliqueRAIT leur extension. Rien à voir avec votre fable du morcellement. Et encore moins celle que le morcellement serait une des « premières causes de disparition d’espèces ». Mais merci quand même pour votre tentative pathétique d’enfumage.
Lalince, illustration parfaite de l’escrologiste de base : ignare, menteur, toujours tort, et jamais honteux.
Du reste, j’attends toujours le nom des corps de ces disparitions. Avec un escrologiste, autant attendre la St Glinglin.
Bonjour lalince
On n’est pas de mauvaise foi…
Vous parlez tous seul…
Vous insultez tout le monde…
9 post sur 37
Bizarre
Bonjour gilib. Je n’ai insulté personne, cessons la paranoïa.
Je parle tout d’un sujet qui me passionne. Quand je lis des inepties sur des thèmes que je maîtrise, je réagis.
Maintenant, si vous souhaitez rester entre personnes du même avis, dans une pensée unique que vous ne cessez de dénigrer, alors soit, je ne dirai plus rien.
Maintenant j’ai lu plus d’âneries que je n’en puis souffrir.
Vous êtes sur un site libéral, et il est de bon ton (netiquette) avant de poster sur un site de lire quelques posts avant de se lancer à corps perdu.
Les libéraux viennent de tous bords, vous pouvez lire le site « le libéralisme pour les débutants »,
@ gillib: « Vous êtes sur un site libéral, et il est de bon ton (netiquette) avant de poster sur un site de lire quelques posts avant de se lancer à corps perdu. »
Le libéralisme, c’est dire n’importe quoi et ne pas rectifier les erreurs factuelles?
Ce que vous dites est applicable à l’importe quel site/forum, quel que soit son obédience. Le fait de le justifier par le caractère libéral le côté « grossier » de rectifier des erreurs factuelles revient donc plus ou moins à expliquer que quand on est libéral, on ne s’embarrasserait guère de « détails » que seraient la précision ou l’exactitude.
Vos n’avez pas totalement tort: notamment sur les questions environnementales et climatiques, on lit de tout ici, et parfois absolument n’importe quoi (je ne m’en prive pas de le signaler, généralement, mais je suis censurée 2 fois sur 3). Mais je suis étonnée que vous sembliez (?) le revendiquer comme faisant partie de la netiquette de Contrepoints… A mon sens, ça ne contribue guère à la crédibilité du média.
Ce qui distingue les questions environnementales actuelles par rapport à celles auxquelles nous étions encore confrontés il y a 40 ans, c’est leur caractère global.
Pour faire simple, avant, la pollution posait problème là où on polluait. Vous épandez n’importe quelles crasses dans votre jardin, vous les retrouvez dans votre puits ou celui du voisin. Dans ce cas, on peut imaginer que la propriété privée contribue à réguler la chose.
Si on s’intéresse aux problématiques environnementales globales, comme les écosystèmes, la pollution de la chaîne alimentaire, les espèces invasives, les perturbations atmosphériques (comme le fameux « trou d’ozone »), les changements climatiques, etc., cette belle logique ne marche plus. Je pollue dans mon jardin, et les conséquences se font sentir 50 ans plus tard de l’autre côté du globe. La logique de propriété privée ne peut plus rien.
L’article raisonne comme si nous étions en 1950. Hélas pour l’auteur, nous sommes en 2012.
Je ne comprends pas. Je verse de l’huile moteur usée dans mon jardin (parce que j’aime bien rendre plus déplaisant mon cadre de vie). Il y a 62 ans, ça n’affectait pas le propriétaire d’un jardin en, disons, Papouasie – Nouvelle Guinée, et aujourd’hui, si.
Pourriez-vous m’expliquer ce phénomène étrange ?
Venant de vous, observateur si aigu des questions environnementales, je soupçonne que vous faites exprès de ne pas comprendre. J’explique pour les autres:
La logique de la propriété privée peut réguler le comportement que vous décrivez (verser de l’huile au fond du jardin), parce que l’impact est proche et immédiat. Le pollueur doit aussi gérer les conséquences de son action de pollution. Ce n’est pas le cas avec les modes de pollution/impacts sur l’environnement qui fonctionnent à l’échelle globale, et qui ont été mis en évidence par bien des recherches depuis 40 ou 50 ans (et qui étaient inconnus avant, ou jugés négligeables). L’usine américaine n’a aucun intérêt à ne pas cracher certaines substances même si cela fait des pluies acides de l’autre côté de la frontière, au Canada; l’automobiliste français n’a aucun intérêt à ne pas utiliser la voiture même si le réchauffement provoqué par les émissions de CO2 cela va noyer des Bengladeshi dans 50 ans, etc.
Disant cela, je suis consciente que je vais me prendre une volée de bois vert de la part de tous les climato-sceptiques qui hantent Contrepoints, et qui diront que ce que je présente est un faux problème car cela n’existe pas ou n’est pas prouvé. Mais même si vous considérez que ça n’existe pas, prenez-le comme un cas théorique, comme un exercice de pensée: comment la propriété privée et la logique du marché fait-elle pour gérer l’impact de l’activité humaine lorsque cet impact est loin de l’activité en question dans l’espace et dans le temps?
Je suis sûre que vous aurez des explications, j’attends de les lire avec impatience…
Véro : « Mais même si vous considérez que ça n’existe pas, prenez-le comme un cas théorique, comme un exercice de pensée: comment la propriété privée et la logique du marché fait-elle pour gérer l’impact de l’activité humaine lorsque cet impact est loin de l’activité en question dans l’espace et dans le temps? »
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Bah c’est simple, comme le problème est juste un exercice de pensée, il suffit le gérer sous forme d’exercice de pensée. Marcel du café du commerce fait ça tous les matins.
Du reste, l’idée que l’impact de l’homme est forcément mauvais (mais pour qui et selon qui ?), qu’il faille forcément appliquer des solutions, et que les solutions n’auraient pas plus de conséquences négatives que ne rien faire (« l’enfer est pavé de bonnes intentions », vous connaissez ?), ça reste une idée, fausse, simpliste et dangereuse qui plus est.
Je ne vous parle pas de solutions à prendre. Je vous demande comment la magie libérale de la propriété privée permet de régler le problème. J’attends toujours la réponse. Vos entourloupes me laissent penser que vous n’en avez pas.
« Vos entourloupes me laissent penser que vous n’en avez pas. »
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No shit Sherlock, bien sûr que je n’en n’ai pas, de solution, à un NON-problème, cette bonne blague !
Cette manie de vouloir à tout prix avoir des « solutions », c’est de naissance ou ça vous prend sur le tard ?
Il se défile effectivement parce qu’il n’a aucune réponse….
Si vous voulez du concret on a des exemples très concret : suite au grand smog de Londres en 1952 qui a provoqué plus de 10 000 décés, le Royaume Uni a mis en place des mesures environnementales comme le Clean Air Act qui ont très bien fonctionné. Comment la magie libérale de la propriété privé aurait réglé le problème du smog ?
« … observateur si aigu des questions environnementales … »
Merci.
L’effet d’une pollution, même mineure, dépassait déjà les limites du local il y a 60 ans !
Galilée a dit que la Terre tournait autour du Soleil, ce n’est pas parce qu’il l’a dit qu’elle s’est mise à le faire.
J’ai dit: « qui étaient inconnus avant, ou jugés négligeables ».
ça ne veut donc pas dire que ça n’existait pas, ça veut dire qu’on ne le considérait pas, et qu’on menait les politiques en conséquence. Maintenant qu’on le sait, on ne peut plus faire comme si ça n’existait pas, et la logique de notre ami Minarchiste n’explique pas comment on fait, dans ce cas.
Par ailleurs, j’en profite pour (re)préciser que Galilée n’est pas l’inventeur de la théorie héliocentrique.
Bat – je répondais à votre interlocuteur. De toute évidence je suis d’accord avec vous.
C’est faux ce que vous dites, il y a 50 ans les pollutions affectaient tout le monde et c’est pour ça qu’on a mis en place des normes environnementales avant même que le mot écologie arrive dans les dictionnaires..
Souvenez vous du smog de Londres…
http://blog.iso50.com/25702/the-great-smog-of-52/
Quand vous brûlez vos ordures dans votre cheminée, vous n’êtes pas incommodé mais tous les gens autour de vous sous le vent le sont… Vous pouvez faire ça parce que l’air que vous respirez est impossible à privatiser, car c’est un bien qui n’appartient à personne (res nullius comme les commons imaginaires (car n’ayant pas eu d’existence historique) du texte écologiste the tragedy of commons), la solution qui a été trouvé par l’humanité c’est de faire de ses bien qui n’appartiennent à personnes, des biens communs qui appartiennent à tout le monde (res communis) est qui sont donc géré de manière collective avec des règles définis par la société dans son ensemble…
La croissance démographique et économique détruit l’environnement. Le capitalisme est donc coupable dans le sens où il a été le plus efficace pour assurer cette croissance. Mais tout autre systeme d’organisation économique qui nous permettrait d’être tout à la fois aussi nombreux et aussi consommateurs conduirait inéluctablement à la même catastrophe écologique. Le capitalisme a donc une responsabilité indirecte et virtuellement partagée avec toutes ses alternatives (s’il y en a).
« Mais tout autre systeme d’organisation économique qui nous permettrait d’être tout à la fois aussi nombreux et aussi consommateurs conduirait inéluctablement à la même catastrophe écologique »
catastrophe écologique dites vous? mais elle est où cette catastrophe, quels sont les éléments qui vous permettent de l’affirmer ? Vivions nous dans le jardin d’Eden il y 500 ans?
Il y a 500 ans, nous étions moins nombreux et moins consommateur, ce qui ne veut pas dire que c’était le jardin d’Eden!
N’avez-vous donc pas de yeux pour voir ?? Les glaciers fondent à une vitesse sans précédent en augmentant le niveau de la mer. Moins de glace signifie moins de réfléchissement des rayons du soleil ce qui augmente également la température des océans. Tous les organismes marins son très sensible à ces variations ce qui, éventuellement, les mettra en péril. Une de ces espèces, le phytoplancton, plus grand émetteur de O² sur notre planète et à la base de plusieurs chaine alimentaire. Abordons également les dépotoirs marins formés dans l’océan pacifiques et indiens. Un autre problème qui nuit au écosystème de notre planète. Sans parler que le réchauffement des océans ralentit les grands courants marin tel le GolfStream qui régule la température à travers le globe. Ici, je n’ai qu’abordé une partie des problèmes liés aux milieux aquatiques. Je vous épargne les problèmes terrestres, car ne doutant pas de votre ouverture d’esprit incroyable face à notre monde et de votre talent époustouflant à observer les choses qui se passe autour de vous pour faire des liens, vous serez certainement capable de les observer seul!
Lalince : « L’effet d’une pollution, même mineure, dépassait déjà les limites du local il y a 60 ans ! »
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Oui oui, on connaît la musique. Le coup du « on est déjà trop pollué », « on a niqué la Nature », « on va tous mourir dans d’atroces souffrances », les khmers verts nous le joue à chaque génération. C’est une escroquerie devenu d’un banal à pleurer !
« Nous sommes un poids pour le monde, les ressources suffisent à peine à combler nos besoins, lesquels exigent de grands efforts de notre part, sans compter les plaintes qui viennent de partout, alors que la nature ne parvient déjà plus à nous nourrir » Tertullien en l’an 200
« Nous affirmons que séparer l’humanité de la nature, de la vie comme un tout, conduit à la destruction même de l’humanité et à la mort des nation. C’est seulement à travers la réintégration de l’humanité dans la nature que nous pouvons nous rendre plus fort. C’est le point fondamental de la tâche biologique de notre époque. »
Prof Ernst Lehmann, un biologiste de premier rang du régime Nazi.
« Nous assistons à une crise écologique qui menace la survie de cette nation [les Etats-Unis] et la planète en tant qu’un lieu propice à la civilisation humaine », biologiste Barry Commoner, University of Washington, dans le journal Environment, Avril 1970.
« Avant 1985, la pollution de l’air va réduire les rayons solaires touchant la Terre de moitié » Magazine Life, Janvier 1970
« Il est déjà trop tard pour éviter des famines de masse », l’organisateur de la Journée de la Terre, Denis Hayes, Magazine The Living Wilderness, printemps 1970.
« L’homme ne croit pas à l’apocalypse qu’il fabrique. Et pourtant nous avançons déjà vers le désastre. » René Dumont, lors de son discours de candidat à la présidentielle de 1974.
« Nous sommes trop nombreux, la Terre ne pourra bientôt plus nous nourrir », René Dumont dans son livre « Nous allons à la famine » 1966
« Nos conditions de vie et de travail continuent à se détériorer et les inégalites sociales s’accentuent. De multiples conflits traduisent cette situation de crise. Elle ne peut que s’aggraver. C’est un seul et même système qui organise l’exploitation des travailleurs et la dégradation de vie qui met en péril la terre entière. La croissance aveugle ne tient compte ni du bien être, ni de l’environnement. » René Dumont, 1974
A ces dates il y avait déjà des signes précurseurs de la pollution, restait à les quantifier, ce que nous sommes en mesure de faire aujourd’hui d’une façon beaucoup plus précise. En toute sagesse, le principe de précaution devrait s’appliquer!
Le principe de précaution est une fumisterie. Quelqu’un qui voudrait lancer sur le marché, aujourd’hui, l’oeuf de poule, ne le pourrait pas, si on appliquait le principe de précaution. Et pourtant, une petite omelette aux cèpes.
« Nous sommes un poids pour le monde, les ressources suffisent à peine à combler nos besoins, lesquels exigent de grands efforts de notre part, sans compter les plaintes qui viennent de partout, alors que la nature ne parvient déjà plus à nous nourrir » Tertullien en l’an 200
Il y a 1900 ans, il y avait déjà des signes précurseurs de la pollution peut-être.
Ou un siècle avant la révolution industrielle
« Tout est bien sortant des mains de la Nature, tout dégénère dans les mains de l’homme »,JJ Rousseau
« Tout est bien sortant des mains de la Nature, tout dégénère dans les mains de l’homme »,JJ Rousseau
A ce sujet de sa maison en Suisse il avait une magnifique vue sur une petite cascade au loin, vue qui est totalement bouchée par la foret actuellement.
Rousseau, Galilée, Noé, ça c’est de la science !
@Minitax
Je serais curieux de connaitre quels seraient, selon vous, les critères permettant de qualifier de « dégradée » d’un point de vue biologique une quelconque étendue géographique ?
FabriceM : « les critères permettant de qualifier de « dégradée » »
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Bah aucun, gros bêta ! Sinon, un désert ou une toundra, tous naturels et sans l’influence destructrice de l’homme seraient moins dégradé qu’un parc public. Pour un mordu du relativisme, ça devrait vous plaire, non ?
@miniTAX
« A supposer que je confonde « morcelé » et « isolé », en quoi ça prouverait qu’un habitat morcelé serait une cause de disparition d’espèces ? En rien, vous vous contentez d’affirmer gratuitement, et les exemples que vous montrez vont tous dans le sens contraire de votre théorie foireuse. A part brasser du vent avec de vagues fatuités, vous n’avez pas pu trouver un exemple, PAS UN SEUL qui montre qu’un morcellement d’habitat entraînerait une extinction. »
Je propose un exemple relativement marquant : la répartition mondiale des mammifères placentaires et marsupiaux. L’évolution très rapide de ces derniers après la disparition massive des dinosaures, du fait de la libération de niches écologiques et des changements climatiques-géographiques, est un phénomène qui est très bien connu. Cependant, on s’est longtemps posé la question de la prédominance évidente des espèces placentaires sur les marsupiaux dans certaines régions du monde, et vice-versa. Un des facteurs majeurs est le morcellement des habitats, que ce soit à l’échelle des continents ou bien de manière plus restreinte. La génétique a largement contribué à ces recherches, au même titre que la paléontologie. Il est, qui plus est, facile de trouver des corps : les fossiles de mammifères sont nombreux dans certaines régions du monde (Mongolie, Australie, Amériques…).
Lamarse : « Je propose un exemple relativement marquant : la répartition mondiale des mammifères placentaires et marsupiaux. »
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Et ??? En quoi votre exemple montrerait que le morcellement entraînerait des extinctions ? En rien du tout vu qu’on peut conclure tout et son contraire avec ce qui s’observe (Australie versus autres continents, Madagascar versus autres îles…).
Tout ce que votre exemple illustre, c’est ce que ceux qui ont une trace d’intelligence savent déjà depuis longtemps : que 99,99% des extinctions qui ont eu lieu sur Terre se sont produits déjà NATURELLEMENT, bien avant que l’Homme existe et ne se bourre le crâne avec l’idée débile qu’il pourrait et devrait les empêcher.
Au passage, ce n’est pas en collant plusieurs fois une théorie sortie du chapeau qui ne passe même pas un test élémentaire de logique que vous allez en faire une théorie prouvée. Les preuves en question, c’est par exemple le nom et le nombre des espèces prétendument éteintes prétendument à cause du morcellement, par l’Homme qui plus est. Je les attends toujours.
Mais merci quand même pour l’enfumage.
Lalince : « Je vous donne la définition de « en danger critique d’extinction » :
Réduction des effectifs ³ 90% constatée, estimée, déduite ou supposée, »
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Oui donc, en clair, ça peut être du constaté mais aussi du « estimée, déduite ou supposée », càd du vent encore du vent et toujours du vent, typique de la propagande catastrophiste escrologiste. CQFD.
Lalince, en plein flagrant délit de bobard avec ses bouffonneries sur la disparition d’espèces-dont-on-cherche-toujours-les-corps.
Ah si, il nous a montré UN corps, l’auroch, éteint en Pologne… au début du 17ème. Eh oui, c’est ça sa preuve que « le morcellement et la destruction des écosystèmes est la première cause de disparition des espèces vivantes sur la planète. »
Admirez la « science » de l’escrologiste de base…
@miniTax
J’abdique. Votre irrévérence n’a définitivement d’égal que votre mauvaise foi. Vous ne dites et ne lisez que ce qui vous arrange, en ne restituant de mes propos que l’infime part qui convient à votre version des faits. Le fait que vous citiez l’auroch, et seulement cet exemple, en est la preuve flagrante, une fois de plus.
De tout ceci, je ne retiendrai que ces deux choses : premièrement, vous êtes un cuistre, qui a en plus le toupet de reprocher sa propre inculture à son contradicteur.
Secondement, je dois vous reconnaître une raison, mais une seule : j’ai effectivement brassé du vent, mais c’est en tâchant de stimuler le brin de matière grise que j’ai eue bon espoir de trouver en vous.
Encore est-il heureux pour vous qu’il n’existe pas d’épreuve olympique pour l’haltérophilie spirituelle. Vues votre lourdeur et la fierté que vous en tirez, vous seriez déclaré d’office vainqueur, laissant loin derrière vous les Dom Juan de pacotille et les petits comiques qui y croient. Vous répétez inlassablement les mêmes jeux de mots, dont la médiocrité ne vous a pas même effleuré. Vous vilipendez votre interlocuteur à la moindre occasion et ne prenez pas la peine de comprendre ses propos. Vous préférez interpréter à votre sauce afin de porter le discrédit sur la cible de vos ires. Ce que vous ne saisissez pas, c’est que c’est sur vous-même que vous jetez le voile de l’incompétence.
Le seul point qui vous permet d’être audible/lisible, bref politiquement correct, est que vous simulez un semblant de rationalisme. Je suis navré d’être dans l’obligation de vous annoncer que vous êtes un piètre comédien, et que vos duperies n’impressionnent que vous. Vous défendez votre opinion avec le même fanatisme dogmatique qu’un religieux intégriste.
En résumé, vous êtes un bien triste personnage.
@Minitax
Je ne suis guère surpris par cette réponse. Néanmoins, ca confirme une chose : vous pourriez synthétiser toutes vos interventions sur l’environnement avec cette unique phrase : Il n’existe pas d’environnement dégradé, donc l’homme ne peut pas dégrader son environnement, CQFD. Donc l’auteur est un idiot de se taper tout un article pour nous expliquer que le capitalisme détruit l’environnement, puisque de toute façon cette expression n’a aucun sens.
« ne détruit PAS »
Pour ce qui est de détruire l’environnement, l’histoire nous montre que la nature n’a pas besoin de nous…
En tout cas, le capitalisme et la propriété privée sont ce qui permet de protéger le mieux l’environnement.
Les pays les plus avancés sont aussi ceux ou les rues sont les plus propres, par exemple…
@Moi
« Les pays les plus avancés sont aussi ceux ou les rues sont les plus propres, par exemple… »
« En tout cas, le capitalisme et la propriété privée sont ce qui permet de protéger le mieux l’environnement. »
Les rues ne sont pas du domaine public ? :-°
FabriceM : « vous pourriez synthétiser toutes vos interventions sur l’environnement avec cette unique phrase : Il n’existe pas d’environnement dégradé, donc l’homme ne peut pas dégrader son environnement, CQFD. »
————————–
Oui, je pourrais. Mais je peux aussi en profiter pour demander aux escrologistes de service de montrer des faits pour prouver les théories foireuses qu’ils avancent. Et pour l’instant, il n’y a que des théories foireuses, des affirmations gratuites et du catastrophisme à deux balle. Des faits, j’en ai vu que dalle.
On attend toujours de voir le corps de ces fameuses disparitions massives d’espèces…
« Et pour l’instant, il n’y a que des théories foireuses, des affirmations gratuites et du catastrophisme à deux balle. »
Ah pardon, on a du Rousseau et du Galilée quand même.
Ça claque !
La liste rouge de l’IUCN : http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/search
Faites la recherche vous-même. En Europe, 432 espèces animales et végétales sont considérées en danger critique d’extinction à cause de l’activité humaine. Parmi ces dernières, 10 sont déclarées éteintes, une seule depuis plus de 50 ans (l’auroch, éteint en Pologne au début du 17ème).
Je vous donne la définition de « en danger critique d’extinction » :
« A. Réduction de la taille de la population prenant l’une ou l’autre des formes
suivantes :
1. Réduction des effectifs ³ 90% constatée, estimée, déduite ou supposée,
depuis 10 ans ou trois générations, selon la plus longue des deux périodes,
lorsque les causes de la réduction sont clairement réversibles ET comprises
ET ont cessé, en se basant sur l’un des éléments suivants (à préciser):
a) l’observation directe
b) un indice d’abondance adapté au taxon
c) la réduction de la zone d’occupation, de la zone d’occurrence et/ou de
la qualité de l’habitat
d) les niveaux d’exploitation réels ou potentiels
e) les effets de taxons introduits, de l’hybridation, d’agents pathogènes,
de substances polluantes, d’espèces concurrentes ou parasites.
2. Réduction des effectifs ³ 80% constatée, estimée, déduite ou supposée,
depuis 10 ans ou trois générations, selon la plus longue des deux périodes,
lorsque la réduction ou ses causes n’ont peut-être pas cessé OU ne sont
peut-être pas comprises OU ne sont peut-être pas réversibles, en se basant
sur l’un des éléments a) à e) mentionnés sous A1 (à préciser).
3. Réduction des effectifs ³ 80% prévue ou supposée dans les 10 années ou
trois générations prochaines, selon la période la plus longue (maximum de
100 ans), en se basant sur l’un des éléments b) à e) mentionnés sous A1 (à
préciser).
4. Réduction des effectifs ³ 80% constatée, estimée, déduite ou supposée,
pendant n’importe quelle période de 10 ans ou trois générations, selon la
plus longue des deux périodes (maximum de 100 ans dans l’avenir), la
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période de temps devant inclure à la fois le passé et l’avenir, lorsque la
réduction ou ses causes n’ont peut-être pas cessé OU ne sont peut-être pas
comprises OU ne sont peut-être pas réversibles, en se basant sur l’un des
éléments a) à e) mentionnés sous A1 (à préciser).
B. Répartition géographique, qu’il s’agisse de B1 (zone d’occurrence) OU B2
(zone d’occupation) OU des deux:
1. Zone d’occurrence estimée inférieure à 100 km2 et estimations indiquant
au moins deux des possibilités a) à c) suivantes:
a) Population gravement fragmentée ou présente dans une seule localité.
b) Déclin continu, constaté, déduit ou prévu de l’un des éléments suivants:
i) zone d’occurrence
ii) zone d’occupation
iii) superficie, étendue et/ou qualité de l’habitat
iv) nombre de localités ou de sous-populations
v) nombre d’individus matures
c) Fluctuations extrêmes de l’un des éléments suivants:
i) zone d’occurrence
ii) zone d’occupation
iii) nombre de localités ou de sous-populations
iv) nombre d’individus matures
2. Zone d’occupation estimée à moins de 10 km2, et estimations indiquant au
moins deux des possibilités a) à c) suivantes:
a) Population gravement fragmentée ou présente dans une seule localité.
b) Déclin continu, constaté, déduit ou prévu de l’un des éléments suivants:
i) zone d’occurrence
ii) zone d’occupation
iii) superficie, étendue et/ou qualité de l’habitat
iv) nombre de localités ou de sous-populations
v) nombre d’individus matures
c) Fluctuations extrêmes de l’un des éléments suivants:
i) zone d’occurrence
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ii) zone d’occupation
iii) nombre de localités ou de sous-populations
iv) nombre d’individus matures
C. Population estimée à moins de 250 individus matures et présentant l’un ou
l’autre des phénomènes suivants:
1. Un déclin continu estimé à 25% au moins en trois ans ou une génération,
selon la période la plus longue (maximum de 100 ans dans l’avenir),
OU
2. Un déclin continu, constaté, prévu ou déduit du nombre d’individus
matures ET l’une au moins des caractéristiques (a, b):
a) Structure de la population se présentant sous l’une des formes suivantes:
i) aucune sous-population estimée à plus de 50 individus matures,
OU
ii) 90% au moins des individus matures sont réunis en une seule souspopulation.
b) Fluctuations extrêmes du nombre d’individus matures.
D. Population estimée à moins de 50 individus matures.
E. Analyse quantitative montrant que la probabilité d’extinction à l’état sauvage
s’élève à 50% au moins en l’espace de 10 ans ou 3 générations, selon la période
la plus longue (maximum de 100 ans). »
http://www.uicn.fr/IMG/pdf/UICN_2001_Categories_et_criteres_Liste_Rouge.pdf
« Donc, en favorisant la création de richesse et l’innovation, les nations plus capitalistes favorisent l’adoption de solutions plus écologiques »
Traduit plus simplement:
L’écologie est un luxe que seuls les pays riches peuvent se payer !!!
@miniTAX
« Et ??? En quoi votre exemple montrerait que le morcellement entraînerait des extinctions ? En rien du tout vu qu’on peut conclure tout et son contraire avec ce qui s’observe (Australie versus autres continents, Madagascar versus autres îles…). »
Vous pouvez probablement déformer cet exemple comme bon vous semble, mais la communauté des paléontologues à quant à elle une explication assez bien construite sur la disparition des placentaires ou des marsupiaux en fonction de l’évolution de leur habitat. Cette théorie n’est d’ailleurs pas « sortie du chapeau » comme vous l’estimez, mais au contraire se retrouve dans de nombreux ouvrages concernant les mammifères.
Pour étoffer mon exemple, en Amérique du Sud, la disparition d’un grand nombre d’espèces de marsupiaux est notamment due au morcellement de leur habitat et à leur spécialisation qui s’est avérée être une faiblesse fatale pour leur adaptation. On peut très bien observer ce processus grâce aux différents fossiles à notre disposition, notamment par la multiplication des mammifères placentaires qui récupèrent les niches écologiques au fur et à mesure de l’extinction de leurs cousins marsupiaux…
Vous pouvez évidemment toujours considérer cela comme de l’enfumage, ou prendre la peine d’assister à des cours de paléontologie ou de génétiques des mammifères… Mais ce serai prendre un gros risque pour la vigueur de vos certitudes !!
Lamarse : « Vous pouvez probablement déformer cet exemple comme bon vous semble, mais la communauté des paléontologues à quant à elle une explication assez bien construite sur la disparition des placentaires ou des marsupiaux en fonction de l’évolution de leur habitat »
—————-
Et quel rapport avec la chouchroute ?
Je repose la question : si le morcellement (sous-entendu à cause du méchant kapitaliste) est une cause première de disparition d’espèces, vu qu’il y a eu, nous dit on, morcellement massif depuis la révolution industrielle, OU SONT LES CORPS ???
Lamarse : « Pour étoffer mon exemple, en Amérique du Sud, la disparition d’un grand nombre d’espèces de marsupiaux est notamment due au morcellement de leur habitat »
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Affirmation totalement gratuite, non chiffrée, sans aucune logique et totalement réversible => poubelle.
@miniTAX
Le rapport est simple: vous affirmez que le processus de morcellement des habitats naturels de certains animaux n’entrainent aucunement l’extinction de ces derniers, je vous apporte des éléments qui vous prouvent que vous faites fausse route. Quant bien même l’Homme n’ait pas intervenu dans ce phénomène, on observe actuellement les mêmes événements et tout laisse à croire que les conséquences vont de paires.
Je ne vise pas les capitalistes en particulier, vous m’attribuez des torts que je n’ai pas commis. Je montre juste du doigt une cause de disparition d’espèces animales et végétales mais vous devez certainement en percevoir l’origine…
Si votre unique principe d’argumentation est de crier « FAUX » à la première perturbation de vos certitudes, j’ai du mal à comprendre votre obstination à demander des preuves ?
@Lamarse
Quels éléments ??? Vous n’avez apporté aucun éléments, vous vous contentez d’affirmer.
Vous sortez du chapeau que l’Amérique du Sud est un exemple de morcellement et que celui-ci est, comme par magie une cause d’extinction. Question, pourquoi l’Amérique serait plus un exemple de morcellement que Madagascar ou l’Australie. Aucune réponse évidemment. Question, en quoi l’extinction des marsupiaux ET l’apparition des mammifères serait une preuve d’extinction d’espèces (et non pas d’apparition d’espèces ?!?). Aucune réponse évidemment. Question, si le morcellement actuel, massif en étendu et en vitesse à l’échelle géologique, mais qui n’a causé AUCUNE extinction (je dis bien AUCUNE, que ceux qui affirment le contraire montre les corps) n’est pas la preuve que ce n’est pas une cause d’extinction, que faudrait il d’autre comme preuve ? Aucune réponse bien évidemment.
Donc non, mon principe d’argumentation n’est pas de crier « FAUX » mais justement de demander des preuves, des arguments chiffrés, des articulations logiques à vos affirmations. Pour l’instant, je ne vois rien de tel. Par contre, ce qu’on constate, c’est que votre principe d’argumentation consiste à répéter une foutaise inlassablement jusqu’à ce que ça devienne vrai. Mais un argument sans preuve, même répété mille fois, reste sans preuve, chose que visiblement vous avez du mal à comprendre.
Bof, ce que j’ai pu comprendre, c’est vous ne verriez même pas un cadavre d’orang-outang dans une zone industrielle. Et quand bien même vous l’apercevriez, vous maintiendriez que c’est une peluche à l’odeur désagréable.
Donc bon …
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