Comment ne pas convenir que tous les régimes politiques ne se valent pas ? Mais comment ne pas se souvenir non plus que le concept de civilisation et, a fortiori, celui de « civilisation supérieure », fut l’une des marottes du colonialisme puis de l’extrême droite européenne jusqu’à la seconde guerre mondiale ?
Par Fabrice Descamps
La polémique déclenchée par Claude Guéant est assez savoureuse tant elle révèle l’extrême confusion idéologique qui règne à gauche comme à droite en cette veille d’élections présidentielles.
Les réactions de la gauche sont assez ahurissantes car, comme l’a souligné fort justement Anton Wagner dans un article publié hier sur Contrepoints, elles trahissent le relativisme moral que dénonçait justement à l’avance M. Guéant. Quant à celles de la droite, elles relèvent simplement d’un réflexe pavlovien : la gauche attaque Guéant, donc je le défends. C’est un peu court et la droite française s’honorerait de ne pas reprendre à son compte les vieilles antiennes de sa frange la plus réactionnaire.
Notons en effet que M. Guéant a joué, à mon avis sciemment, de l’ambiguïté de son discours pour s’attirer les faveurs et des libéraux et des nationalistes. Comment ainsi ne pas convenir que tous les régimes politiques ne se valent pas, qu’on préférera évidemment celui de la Corée du Sud à celui du Nord ? Mais comment ne pas se souvenir non plus que le concept de civilisation et, a fortiori, celui de « civilisation supérieure », fut l’une des marottes du colonialisme puis de l’extrême droite européenne jusqu’à la seconde guerre mondiale ? M. Guéant, qui est redoutablement intelligent, ne pouvait ignorer tout cela. Il fallait vraiment avoir toute la mauvaise foi partisane d’un militant socialiste ou UMP pour ne pas s’accorder là-dessus.
Or dans ce domaine comme dans d’autres, vous me pardonnerez d’être un disciple constant de Guillaume d’Occam : entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, « on ne doit pas multiplier les concepts au-delà du nécessaire ». Qu’est-ce qu’une civilisation ? Je n’en sais bigrement rien et en attendant qu’on m’en donne une définition claire et univoque, vous me permettrez de ne pas utiliser ce mot.
Exit donc la « civilisation ». Reste le régime politique et là, il est facile de le définir. Il s’agit de l’ensemble des institutions, formelles et informelles, qui règlent la vie politique d’un pays.
Or force est de constater effectivement que, dans le monde, tous les régimes politiques ne se valent pas. Si c’était là ce qu’entendait nous expliquer M. Guéant, que ne nous l’a-t-il dit plus clairement ?
Il y a bel et bien, dans le monde, des régimes politiques supérieurs : ce sont les démocraties libérales. Inutile de jouer avec les mots ou de chercher midi à quatorze heures ; si tel n’est pas le cas, on se demande alors bien pourquoi la plupart des immigrants dans le monde déménage de pays connaissant des régimes politiques oppressifs ou instables vers des… démocraties libérales.
Les démocraties libérales forment-elles une « civilisation » homogène ? Il est permis de le nier. Mais elles forment à coup sûr un groupe de nations qui ont tout intérêt à se serrer les coudes face à celles qui ne sont ni libérales ni démocratiques, comme la Chine, la Russie, l’Iran, le Pakistan, le Vénézuela, la Corée du Nord ou Cuba puisque ces dernières n’hésitent jamais à nouer entre elles des alliances tactiques.
Or je ne doute pas un instant que, dans un futur plus ou moins proche, la Corée du Nord, par exemple, finira par être une démocratie libérale. C’est inévitable car la démocratie libérale est un régime plus stable que ses concurrents et permet aux gens de mener des existences plus heureuses. C’est juste une question de temps. Il suffit d’être patient. Or, le jour où la Corée du Nord deviendra une vraie démocratie libérale marquera-t-il aussi un « changement de civilisation » dans ce pays ? Rejoindra-t-elle alors la même « civilisation » que la Corée du Sud qui aurait vécu, en attendant que sa soeur jumelle secouât le joug communiste, dans une autre « civilisation » ? Cette assertion semble si absurde qu’elle nous invite à rejeter pareillement la notion de « guerre des civilisations » chère à Samuel Huntington. Il n’y a pas de guerres de civilisations dans le monde car le concept même de civilisation est si polysémique qu’il en paraît vide. Mais il est vrai, M. Guéant, qu’il y a et aura un conflit récurrent entre les démocraties libérales et les autres types de régime politique. Je ne crois pas que les discours à la Guéant nous aideront à gagner ce conflit. Car nous avons besoin, non de démagogie électoraliste, mais de clarté conceptuelle pour mener les batailles idéologiques qui nous attendent.
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Sur le web
RT @Contrepoints: Toutes les civilisations se valent-elles ?: http://t.co/dZwDNYV5
« Exit donc la « civilisation ». Reste le régime politique »
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Pas la peine de noyer le poisson avec de la rhétorique de l’homme de paille, Guéan a illustré ses propos par l’exemple de l’inégalité homme-femme, donc par « civilisation », il veut dire culture, religion, traditions, rites sociaux…
Et oui, toutes les cultures ou religions ne se valent pas et l’islam prône des valeurs de merde (et je connais beaucoup d’arabes qui le pensent sincèrement, en privé), chercher à le nier, c’est de la sodomie de diptères.
@ Minitax
Parlez nous donc de l’histoire de l’égalité homme/femme dans notre beau pays depuis un siècle, qu’on se marre un peu…
Et bien sur, des joies civilisatrices du christianisme en occident et autres joyeusetés….
GodisDead : « Parlez nous donc de l’histoire de l’égalité homme/femme dans notre beau pays depuis un siècle, qu’on se marre un peu… »
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Pas besoin de parler, une seule femme comme Marie Curie ou Georges Sand vaut mille discours.
Et vous, parlez-nous donc d’une femme illustre dans la culture musulmane, illustre dans le sens qui ait produit pour la postérité autre chose que des tyrans, UNE SEULE. Ha !
vous éludez la question, et comme vous en avez l’habitude, hasardez une comparaison fumeuse… Dont l’issue pourrait se résumer ainsi: Marie currie est une femme intellectuelle ayant découvert le radium, aucune musulmane n’a découvert le radium, donc aucune musulmane n’est intellectuelle…
C’est en tous cas créer des raccourcis totalement bidons en occultant toute contingence historique, sociologique, culturelle, etc.
Bref, comme dirait l’autre: caca, poubelle..
@GodisDead,
Non, c’est vous qui ne comprenez rien avec votre logique tordue.
L’issue pourrait se résumer ainsi: Marie Curie ou Georges Sand, par leurs oeuvres laissées à la postérité prouvent bien que la culture occidentale a pu produire des femmes d’exception alors que la culture musulmane n’en a produit AUCUNE.
Ce qui veut dire que la culture occidentale est supérieure à la culture musulmane pour ce qui est de l’égalité homme/femme.
Et pour les malcomprenants qui vont à coup sûr en rajouter en interprétations foireuses et autre déformation rhétorique ridicule, ça ne veut PAS dire 1) que la culture occidentale est parfaite 2) que la culture occidentale a mis la femme à égalité de l’homme.
Dans ce cas citez moi un femme célèbre belge (à part soeur sourire) et appliquez ensuite votre logique gloubiboulguesque sur l’égalité homme/femme relativement à la culture Musulmane pour en déduire ce que vous voudrez.
Bah il y a toutes les reines célèbres belges qui ont donné leurs noms partout aux rues, places, institutions…
Ou à défaut, il y a Justine Henin ou Annie Cordie par ex. Les centaines de millions de musulmans, ils ont qui comme femmes célèbres à montrer ?
Et jusqu’à nouvel ordre, les Belges font partie de la culture occidentale, gros benêt !
@ MiniTax: promouvoir Annie Cordy comme symbole de la supériorité de la civilisation Occidentale, fallait oser.
Sinon, que vous ne puissiez pas citer une seule femme musulmane célèbre ne démontre que votre propre ignorance (perso je peux au moins citer Oum Kalsoum).
On peut soutenir qu’il ne fallait pas employer le terme de « civilisation » par souci légitime de clarté conceptuelle. Malheureusement, la gauche n’y concoure pas davantage…
On peut raisonnablement penser que Guéant ne se projetait pas dans la négociation du système politique. Nous nous interrogeons tous sur le choix de ce mot, je pense que justement l’idée qu’il veut faire passer c’est qu’il ne voudra rien négocier. Évidemment Guéant fait un chantage au regard de régimes moins libéraux, mais c’est pour dire qu’il n’acceptera pas plus de libéralisme non plus: il ne veut négocier ni dans un sens ni dans l’autre, le fait d’agiter un épouvantail fait qu’il gagne l’assentiment de tous, alors qu’en fait personne n’est d’accord pour dire qu’il n’y a plus de nouvelle liberté à revendiquer.
Il n’y a pas à comparer les différentes « civilisations ».
De fait, il existe plusieurs « civilisations » sur Terre. Ce terme recouvre une histoire, des valeurs, un système social et politique, des us et coutumes, une ou des nations, une ou des langues, etc…
Dire qu’une civilisation est mieux qu’une autre pour n’importe quelle raison est dénué de sens, puisqu’énoncer une telle chose ne traduit qu’un point de vue.
Si un français affirme que sa « civilisation » est mieux que celle de x, c’est une opinion. Si x affirme que sa « civilisation » est mieux que la française, c’est une autre opinion. Les deux auront forgé leur opinion à partir de leur vécu, leurs racines, leurs sentiments, leur système de pensée, leur environnement, leurs valeurs ethniques, etc…
Dans les faits, à l’instant T, puisque les deux « civilisations » existent, alors nous pouvons dire que leurs structures sont assez solides pour que des êtres humains puissent vivre en leur sein.
Toujours dans les faits, nous savons que des « civilisations » sont mortes ou ont disparu. Généralement, cela ne se fait pas en un jour et il est probable que les hommes appartenant aux « civilisations » en train de disparaître remarquent au cours de leur vie des changements notables et significatifs d’un glissement de leur « civilisation » vers une autre.
Encore dans les faits, on peut raisonnablement dire qu’aujourd’hui, en 2012, des « civilisations » se téléscopent sur une terre rapetissée par les moyens de communications ultra-rapides.
Il est inutile de se placer sur le plan du « bien », de la « morale » ou de la « raison », car ses mots sont réduits à des points de vue individuels, ou de groupes, mais ne sont jamais universels.
En revanche, nous pouvons, sans que cela soit insultant et sans notion d’une quelconque supériorité sous-entendue, dire que nous préférons notre « civilisation » laquelle nous convient. Que nous ne sommes pas disposés à l’intérieur de notre pays (s’il existe une telle majorité) à composer avec d’autres « civilisations » dans lesquelles nous ne nous reconnaissons pas.
« Qu’est-ce qu’une civilisation ? Je n’en sais bigrement rien et en attendant qu’on m’en donne une définition claire et univoque, vous me permettrez de ne pas utiliser ce mot. »
A ce régime on peut supprimer les mots « Dieu », « Science », « Univers » et les mots à significations complexes et non univoque…
Une fois n’est pas coutume : très, très mauvais article
Bonjour,
On peut en effet aisément se passer du concept de « Dieu » – quoique j’aie aussi proposé une définition rationnelle de ce mot sur mon site – . « Science » ? Rien de plus simple : « L’ensemble des théories vraisemblables sur l’univers ». « Univers »? Encore plus simple : « Ensemble de tous les faits ». « Civilisation »? Non, franchement, je sèche. Aidez-moi. Je me méfie beaucoup en effet des « mots à significations complexes et non univoques ». Un réflexe professionnel, désolé. J’accepte à la rigueur les termes polythétiques comme « jeu » par exemple, mais juste parce que je suis fan de Wittgenstein.
Cordialement,
FD
RT @EdouardH17: Excellent article sur la polémique Guéant qui résume très bien ce que je pense. http://t.co/dAPQRVk5
RT @EdouardH17: Excellent article sur la polémique Guéant qui résume très bien ce que je pense. http://t.co/dAPQRVk5
RT @EdouardH17: Excellent article sur la polémique Guéant qui résume très bien ce que je pense. http://t.co/dAPQRVk5
Un peu de respect quand même pour l’inventeur du Claude Computing. https://www.contrepoints.org/2012/01/18/65326-delinquance-chiffres-contestes-les-limites-du-claude-computing
Toutes les #civilisations se valent-elles ? http://t.co/gy0sC5Yl
#egalitedescivilisations
RT @EdouardH17: Excellent article sur la polémique Guéant qui résume très bien ce que je pense. http://t.co/AuV3cM7o
@ Abitbol :
Jusqu’à preuve du contraire, exprimer son point de vue a du sens, c’est pourquoi je vous donnerai le mien :
la civilisation égyptienne est supérieure à la civilisation ségoue,
la civilisation sumérienne enfonce la civilisation de l’Île de Pâques.
La civilisation espagnole a eu besoin de3 ans et de 800 hommes pour mettre à bas la civilization aztéque. Et ceci n’est pas une opinion.
Par ailleurs, qu’un individu appartenant à une civilisation l’aime et la défende, avec raison, me paraît sain.
Mais que veut dire « meilleure » ? Il faut bien mettre en place un système de métriques pour mesurer de la sorte. Il y en a une qui survie, une autre qui meurt… le guépard qui tue une antilope est-il meilleur qu’elle ? alors qu’au niveau de l’espèce les guépards sont en passe de disparaître… Il n’y a pas de telle notion qui puisse faire déduire la valeur de la survie.
Qu’un individu explique comment fonctionne sa civilisation et qu’il en déduise un système de valeurs par rapport à une projection d’une dynamique qu’il juge fondamentale, c’est sain. Qu’il aime sa civilisation ça ne veut rien dire (et pourquoi « avec raison » en plus ? il a raison d’avoir raison de trouver qu’il a raison ?), ou plutôt ça veut dire qu’il n’a envie de prendre aucune distance vis à vis de son essence… c’est un peu comme aimer l’odeur de ses propres flatulences.
Oui, oui, je vous l’accorde « exprimer son (votre) point de vue a du sens » pour vous. Vous avez parfaitement le droit d’avoir tous les points de vue que vous voulez… et après ?
Si vous dites : « d’après mon opinion : la civilisation égyptienne est supérieure à la civilisation ségoue », cela veut dire que vous êtes conscient que c’est votre cerveau qui fait une évaluation, un jugement de valeurs. Au pire, vos interlocuteurs pourront penser ou dire que votre opinion n’a aucune valeur pour eux. Cela ne sera pas grave.
En revanche, affirmer : « la civilisation égyptienne est supérieure à la civilisation ségoue » est extrêmement dangereux parce que dans ce cas, vous avez l’air d’exprimer un fait. Voyez-vous la différence ?
Or, est-ce que cette affirmation est un fait ?
Connaissez-vous l’entièreté de ces deux civilisations ? C’est à dire, connaissez-vous tous les hommes et toutes les femmes qui les ont composés ? Toutes leurs réalisations ? Toutes les idées issues de ces civilisations ? Pouvez-vous juger en termes de comparaison celle des deux qui a le plus élevée l’être humain ? Quels critères utilisez-vous ?
Ah, le critère de la force et de la puissance ! Que cette puissance soit technologique ou militaire… La grippe et la variole font la grandeur de la civilisation espagnole ? Les civilisations supérieures sont celles qui font disparaître les autres, les inférieures ?
C’est intéressant.
La grippe et la variole auraient donc permis à 500 d’espagnols de défaire plus de 20.000 aztèques lors de la bataille de Tenochtitlan ?
Quelle blague.
« Au cours de l’été 1520, la variole, qui aurait été apportée de Cuba à Vera Cruz par un serviteur noir, se répandit rapidement dans tout le Mexique et décima la population qui n’était pas immunisée contre cette maladie inconnue dans le Nouveau-Monde. La variole atteignit la vallée de Mexico en septembre 1520 et ravagea Tenochtitlan en octobre6. Parmi les morts se trouvait le successeur de Moctezuma, Cuitlahuac. Il fut remplacé par Cuauhtemoc. Non seulement l’épidémie sapa les capacités physiques au combat des indigènes, mais, comme elle ne semblait pas tuer leurs ennemis espagnols, elle ébranla également leur moral. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Tenochtitlan
Quel ignorant.
Premièrement, que la variole ait permis à Cortez de conquérir Mexico n’est absolument pas un fait. C’est une opinion partagée par quelques historiens (et par vous). Mon opinion (comme ça, c’est clair : J’EXPRIME MON OPINION) est qu’expliquer l’effondrement aussi soudain d’une civilisation millénaire par la variole est un bon moyen de ne pas se poser des questions qui fâchent.
« Bah oui, bon sang de bonsoir, c’était la variole ! »
Ensuite, je ne crois pas (encore une opinion) qu’il soit nécessaire de connaître personnellement tous les hommes qui ont composés un groupe pour juger ce groupe, dans son ensemble. C’est pourquoi j’ai une opinion sur les nazis, sur le clergé catholique et sur les plombiers.
Enfin, quel ennui de devoir systématiquement prévenir, lors d’une conversation dans un salon aussi éminent que celui-ci, lorsqu’on exprime une opinion et non un fait.
Vous savez, pour certains, que l’homme ait marché sur la Lune est une opinion.
Très bien Mingus, je pense qu’il est temps d’apprendre à lire…
M : « Premièrement, que la variole ait permis à Cortez de conquérir Mexico n’est absolument pas un fait. C’est une opinion partagée par quelques historiens (et par vous). Mon opinion (comme ça, c’est clair : J’EXPRIME MON OPINION) est qu’expliquer l’effondrement aussi soudain d’une civilisation millénaire par la variole est un bon moyen de ne pas se poser des questions qui fâchent.
« Bah oui, bon sang de bonsoir, c’était la variole ! »
Où avez-vous lu que j’ai écrit que c’était un fait ?
Où avez-vous lu que j’explique l’effondrement de la civilisation Astèque par la seule variole ?
Pourquoi un « premièrement » et pas de deuxièmement, etc. ?
Pourquoi y auraient-ils des questions qui me fâcheraient ? Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer une telle chose ?
M : « Ensuite, je ne crois pas (encore une opinion) qu’il soit nécessaire de connaître personnellement tous les hommes qui ont composés un groupe pour juger ce groupe, dans son ensemble. C’est pourquoi j’ai une opinion sur les nazis, sur le clergé catholique et sur les plombiers. »
Oui, en cela toutes les opinions sont intéressantes, y compris la votre. Cela reste une opinion, je ne vois pas bien là où vous voulez en venir.
M : « Enfin, quel ennui de devoir systématiquement prévenir, lors d’une conversation dans un salon aussi éminent que celui-ci, lorsqu’on exprime une opinion et non un fait. »
Un ennui pour vous, mais pas pour les autres. Des polémiques telles que celles dont nous discutons naissent parce que des mauvaises habitudes de communication laissent à penser que certains expriment des faits et non des opinions. Des personnes intelligentes se fâchent à cause de cela. Vous même finissez par croire que vos opinions sont des faits.
Ceci est un exemple d’identification dangereuse :
« Les nazis étaient Allemands = les Allemands étaient nazis = tous les Allemands étaient nazis = je connais tous les Allemands = la seule caractéristique des Allemands est qu’ils sont nazis »
Si vous prévenez vous-même et vos interlocuteurs qu’il ne s’agit que de votre opinion, alors vous êtes conscient de faire une évaluation de la réalité. Sinon, vous confondez la réalité des faits avec l’image, la perception que VOUS avez des faits. C’est très différent.
M : « Vous savez, pour certains, que l’homme ait marché sur la Lune est une opinion. »
Que pouvons-nous dire là-dessus : « il semblerait que Neil Amstrong en juillet 1969 et quelques autres par la suite ont marché sur la Lune. Je ne l’ai pas observé directement, mais par la retransmission télévisée qui en a été faite. Mon opinion est que cet évènement à bien eut lieu et je me base sur une opinion ethnique et pluri-ethnique qui la soutiennent.
@Abitbol
« Les nazis étaient Allemands = les Allemands étaient nazis »
J’en conclus que les nazis étaient nazis, mais ça nous avance bien.
J’aurais juste une question : quand vous commencez votre 1er post par :
« Il n’y a pas à comparer les différentes « civilisations ». »
C’est une opinion ou un fait ? Si c’est une opinion, vous avez manqué de le signifier clairement, et « Des polémiques telles que celles dont nous discutons naissent parce que des mauvaises habitudes de communication laissent à penser que certains expriment des faits et non des opinions. Des personnes intelligentes se fâchent à cause de cela. Vous même finissez par croire que vos opinions sont des faits. »
@ Mingus
M : « J’aurais juste une question : quand vous commencez votre 1er post par :
« Il n’y a pas à comparer les différentes « civilisations ». »
C’est une opinion ou un fait ? »
Comment pouvez-vous comprendre une phrase à la forme négative comme l’expression d’un fait ?
@Abitbol
« Comment pouvez-vous comprendre une phrase à la forme négative comme l’expression d’un fait ? »
Touché !
« Toutes les civilisations ne se valent pas. »
Donc clairement l’expression d’une opinion et toutes ces simagrées disparaissent comme neige au soleil.
Posons les questions qui fâchent: il n’y a peut-être pas de bien ni de mal, et si demain notre civilisation disparait (ce qui arrivera) on ne pourra pas en déduire qu’elle était mauvaise. Une civilisation ça fonctionne d’une certaine manière et un jour ça ne fonctionne plus comme ça.
Si une météorite nous tombe dessus, détruisant notre civilisation, on ne pourra pas en déduire la supériorité de la civilisation de la météorite sur la notre.
@ Robib
Confondez-vous les civilisations avec les hommes qui la composent et la construisent ? Dans ce cas pourquoi comparer un cataclysme planétaire au débarquement de 500 aventuriers espagnols ?
@Mingus> Vous prenez un critère au hasard, celui de la survie, et vous en déduisez l’unicité de la mesure… c’est un peu court. 500 aventuriers espagnols… formidable, bravo, ils font tomber un système politique, cela dérègle l’organisation sociale de la population (à noter que les anthropologues qui s’intéressent à la chose considèrent que la civilisation asthèque n’a pas disparu… mais bon, moi aussi j’ai appris à l’école qu’elle avait disparu… peu importe).
Ce que je dis c’est qu’à un moment donné une partie de la population fonctionne d’une manière, et que cette organisation est ultime, jusqu’à ce qu’un dérèglement intervienne. Le fait que ce dérèglement soit le contact avec une autre civilisation, une catastrophe, un écroulement économique… ça ne change pas grand chose. Comme de toutes façons aucun choix n’intervient dans l’histoire, je ne vois pas comment on peut faire intervenir la morale dans tous ça.
@ Ropib
Si tout se vaux, la cannibalisme est une affaire de goût ?
Par ailleurs, je ne connais pas assez la civilisation aztèque pour la comparer à d’autres (ce que je n’ai pas fait si vous me relisez), mais quand des touristes reviennent du Mexique éberlués « pacque c’était-génial, les gens sont sym-mmmpa, et c’était une civilisation super-chouette et Cortez-et-tous-les-blancs-avec, c’est des salauds », je me permets de faire remarquer que Cortez a mis à bas cette civilisation, en s’appuyant de manière très astucieuse et instinctive sur les dissensions internes. J’essaie de rappeler aussi que cette conquête spectaculaire a mis fin aux raids incessamment subis par les populations, donc à l’esclavagisme de masse et aux sacrifices humains. C’est tout.
Je suis d’accord avec vous : on ne juge pas une civilisation à ces simples critères. j’ai les miens vous avez les votres, mais ceci est une autre histoire.
@Mingus> Le cannibalisme est une affaire de goût, mais pas pour des humains. Respirer de l’oxygène plutôt qu’autre chose, pareil, c’est juste que ce « choix » n’est pas à notre dimension, donc inaccessible. Guéant fait du relativisme en disant justement que c’est une affaire de goût, en disant qu’il aime ne pas aimer le cannibalisme. Or non, tout ne se vaut pas pour nous les hommes, je ne suis pas cannibale, et je n’en ai justement pas le choix (je vous déçois peut-être de ne pas être libre… désolé). Attention, ce n’est pas non plus de l’essentialisme, c’est que je suis conditionné par la société qui m’entoure.
Nous vivons dans une société, au sein d’une civilisation. Et dans ce contexte tout n’est pas égal. Et c’est à partir de là que je peux dire vouloir lutter, au niveau politique (et non civilisationnel, parce que c’est une dimension sociale qui échappe à la cognition dans le quotidien autrement que comme objet abstrait), pour la liberté d’expression et que je remarque que dans le même temps qu’il fait ce genre de déclarations Guéant fait fermer des sites sans aucun recours judiciaire, sans distinction, sans argument raisonnable. Personnellement je m’en tiens à dire qu’il fait une mauvaise politique en l’occurrence, si vous me dites que c’est un traître envers sa civilisation je n’aurai aucun souci à vous dire que vous faites fausse route.
Je ne suis pas contre l’idée de mesurer les civilisations, le truc c’est qu’aucun critère n’est valable. Mais j’espère pouvoir lire les vôtres attentivement (attendu que si une civilisation « bonne » est une civilisation qui a survécu, alors la déclaration de Guéant ne fait toujours pas de sens puisqu’il voudrait dire que toutes les civilisations existant actuellement sont égales… j’ai du mal à voir où Guéant réussit à dépasser le relativisme en fait).
Le choix des critères est très intéressant. Arnold Toynbee, par exemple, avait proposé la problématique défi/réponse. Chaque civilisation, confronté à des défis qui peuvent mettre en cause son existence, propose une réponse. Celle-ci pourra être efficace ou non, et surtout originale ou non. L’originalité de la réponse, et sa possibilité d’être reprise par la suite par d’autres civilisations est un critère. Selon moi. Plus cette solution est pérenne et employée peut-être un autre critère. Encore une fois, un des intérêts de la question « les civilisations se valent-elles ? » est dans le mouvement dialectique qu’elle génère.
Chacun y apportera sa réponse. Mais proclamer que la question ne peut, ne doit, ne devra jamais être posée, c’est la réponse moralisatrice, c’est-à-dire celle qui clôt toute discussion. Donc la seule qui n’ait pas d’intérêt. (Quoique, nous en discutons actuellement. Ce qui prouve que j’ai tort sur ce dernier point, et que toutes les opinions, toutes réponses sont intéressantes, tant qu’on a le droit d’en discuter).
cher monsieur, vous voyez de « l’extrême droite » partout, il faut vous soigner
« Les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures »
De qui est cette citation ? Claude Guéant ? Non : Jules Ferry.
« Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation ».
Claude Guéant ? Non : Léon Blum.
Les bien-pensants qui fustigent actuellement Claude Guéant feraient mieux d’aller voir dans les poubelles de l’histoire de leur parti politique. Ces déclarations monstrueuses ont été prononcées par des hommes politiques de gauche et, à ma connaissance, jamais reniées ni par eux, ni par leurs successeurs. »
On est aux XXIeme siècle, pas en 1900.
Certes mais qui se réclame régulièrement de ces grands hommes au XXIème siècle ?
« On est aux XXIeme siècle, pas en 1900. »
Pour quelqu’un qui ne cesse de voir des nazis partout c’est succulent.
En gros le passé c’est un grand panier ou vous piquez ce qui vous arrange et réfutez le reste.
Je ne cautionne absolument pas certaines stupidités émanant de personnalités, fussent-elles célèbres, et dont l’héritage historique est indéniable. Ce qu’on peut affirmer en revanche, c’est que des propos tels que ceux de Ferry ou Blum que vous rapportez ici s’inscrivent dans un contexte historique de colonisation et d’impérialisme des pays occidentaux, partagés par la quasi-totalité de l’opinion de l’époque (La France en 1920 possède 12 millions de km² de colonies, 70 millions d’habitants). De ces hégémonies coloniales, vont émerger bon nombre de courants de pensée, allant de la simple mission providentielle « civilisatrice » (Ferry) aux théories plus radicales racialistes (Gobineau, Georges Vacher de Lapouge, Jules Soury, etc) ainsi que l’héritage du Darwinisme (théories eugénistes). Cette vague de courants de pensée va en partie servir de terreau à l’émergence du fascisme et du nazisme des années 30. Voilà ce que Blum et Ferry pouvaient ignorer, et ce que Guéant ne peut pas.
Heureusement Nous en sommes revenus.
Mais apparemment, certains ici et Claude Guéant en tête, on (volontairement?) raté ces épisodes de l’histoire contemporaine. Ou bien est-ce une volonté de revenir 80ans en arrière, un bidon d’essence à la main et une cigarette au bec.
GodisDead : « De ces hégémonies coloniales, vont émerger bon nombre de courants de pensée, allant de la simple mission providentielle « civilisatrice » (Ferry) aux théories plus radicales racialistes (Gobineau, Georges Vacher de Lapouge, Jules Soury, etc) ainsi que l’héritage du Darwinisme (théories eugénistes). Cette vague de courants de pensée va en partie servir de terreau à l’émergence du fascisme et du nazisme des années 30. »
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Le plus marrant, c’est que les nazis, tout emprunt de théories racialistes qu’ils sont, sont aussi les alliés de premiers choix des mouvements islamistes les plus rétrogrades, notamment des Frères Musulmans qui n’ont pu émerger que grâce au soutien financier et politique des SS. Bref, comme c’était dit, vous parlez de l’Histoire comme on cueille les cerises, en ne retenant que ce qui vous arrange.
D’ailleurs, votre réflexe de dégainer illico les missions civilisatrices et l’eugénisme comme explication des folies étatistes comme le nazisme et le fascisme démontre bien le terrorisme intellectuel exercé par le politiquement correct post-moderne qui consite à stériliser et à diaboliser tout débat sur ces thèmes, comme si parce que l’aventure coloniale s’est terminée en désastre (beaucoup moins pour les Anglais que pour nous) que les missions civilisatrices seraient une fiction, comme si parce que l’eugénisme est une théorie foireuse que tout débat sur les races ou les civilisations seraient forcément du racisme.
Eh oui, on en est rendu à ça, à la tyrannie de la bienséance, une retombée directe du relativisme typique du mode de pensée des gauchistes.
D’abord je ne « rapporte » rien du tout, relisez. Ensuite ce n’est pas moi qui voit du nazi partout et fustige ensuite les autres de rappeler le passé au bon souvenir du présent.
Guéant ? On s’en fout mais d’une force. c’est juste que ça nous fait marrer de vous voir courir comme les chiens de pavlov à la moindre phrase qui sort de la bisounourserie officielle.
Vous devriez tenter le 100m haie avec mains dans les poches.
faire un pas de #Guéant vers la fin de la polémique… http://t.co/kAPixcao et http://t.co/r7QYEPZY
@miniTAX
Je replace uniquement les raccourcis historiques béniouiouistes dans leurs contexte. C’est tout. Les frères Musulmans ont marchés main dans la main avec les nazi dans les années 40? Et alors??? Oui c’est exact, c’est un fait. A remettre dans son contexte (ennemi commun: le sionnisme; réaction contre la domination occidentale;) Qu’est-ce que vous voulez prouver à travers cela???
Je n’ai aucun problème avec le débat, lorsqu’il ne devient pas simpliste et amnésique à dessein.
« Je n’ai aucun problème avec le débat, lorsqu’il ne devient pas simpliste et amnésique à dessein. »
C’est la moule qui se fout du rocher. LOL !
« Civilisation », en reprenant wiki:
Cinq critères primaires (organisation)
la présence d’une ville (sédentarisation des populations)
spécialisation du travail à temps plein
concentration de surplus de production
structure de classe (hiérarchie)
organisation étatique (État)
Cinq critères secondaires (réalisations matérielles)
travaux publics monumentaux
commerce à longue distance
réalisations artistiques monumentales
écriture (comptabilité, registre, etc.)
connaissances scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie).
Donc, ne pas confondre « civilisation » et « culture ».
Prétendre ignorer une définition du concept de civilisation, c’est une lâcheté intellectuelle couramment dénommée « politiquement correct ». C’est aussi, logiquement, mettre à la poubelle des centaines de milliers d’ouvrages qui traitent du sujet à travers l’Histoire, la Philosophie,l’anthropologie,les Sciences, etc…
Que des libéraux s’interrogent sur le relativisme devrait les amener à relativiser la supériorité du libéralisme sur d’autres systèmes économico-politiques.
Enfin, j’en ai un peu marre de voir, comme dans le chapeau de l’article, associer platement colonialisme et « extrême droite européenne ». C’est Jules Ferry qui fut « le Tonkinois », c’est la IIIème qui fut colonialiste; la Droite nationaliste s’y opposait, entre autre pour défendre la ligne bleue des Vosges.Les régimes nationaux-socialistes, comme leur nom l’indique, ne sont pas nés d’une « extrême-droite ».
« Le colonialisme est une doctrine ou une idéologie justifiant la colonisation entendue comme l’extension de la souveraineté d’un État étranger sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales « (wiki).
Enfin bis, ce sont les conquérants Arabes qui ont colonisé de l’Europe à l’Inde, puis les Mongols la Chine, les Soviétiques l’Europe de l’est ,les Japonais la Mandchourie,les Chinois le Tibet, liste non exhaustive.
J’ai une opinion sur ma civilisation qu’il m’est donc interdit d’exprimer. Vous pouvez deviner, c’est encore une liberté.
« J’ai une opinion sur ma civilisation qu’il m’est donc interdit d’exprimer. Vous pouvez deviner, c’est encore une liberté. »
Je pense que c’est préférable effectivement…
René,
Vous pouvez me réexpliquer simplement ce qu’est une civilisation parce que je n’ai pas bien compris? Combien y a-t-il de quatrièmes sous-critères pour le cinquième critère au fond à gauche juste après la plante grasse?
Cordialement,
FD
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Toutes les civilisations se valent-elles? – Contrepoints
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