Comment un libertarien, comme le candidat à la primaire républicaine Ron Paul, peut-il être opposé à l’avortement ?
Un article de Damien Theillier, philosophe et président de l’Institut Coppet.
On s’étonne parfois d’apprendre que Ron Paul, candidat libertarien à la primaire républicaine, est opposé à l’avortement. Comment un libertarien peut-il ne pas être « pro-choice » ?
Pourtant son point de vue est sans ambiguïté :
Some people believe that being pro-choice is being on the side of freedom. I’ve never understood how an act of violence, killing a human being, albeit a small one in a special place, is portrayed as a precious right (Liberty Defined).
Le libertarianisme, en tant que philosophie politique, n’a rien à dire sur ce sujet de l’avortement, au moins dans un premier temps. En effet, l’avortement est d’abord une question de philosophie morale pure, qui repose sur la considération du statut ontologique de l’embryon. S’agit-il seulement de quelques cellules, comme une verrue ou un kyste ? Ou bien est-il question d’un être humain, même en devenir ? Seul un être humain à part entière est sujet de droit. Est-ce le cas de l’embryon ? Comme sur de nombreux sujets de morale, il y a place pour un débat sur ce sujet au sein de la famille libertarienne. Chacun, en tant qu’individu qui réfléchit, doit faire appel à sa raison pour répondre à cette question.
Là où les libertariens défendent une vision commune, c’est concernant la loi. Et selon la tradition libérale classique, à laquelle se rattache le courant libertarien, la loi n’a pas à se prononcer sur les comportements individuels, tant qu’ils ne portent pas atteinte aux droits d’autrui. La loi a une fonction exclusive : assurer le respect des droits individuels et punir les atteintes à ces mêmes droits.
À partir de là, on peut envisager deux hypothèses :
– soit l’on considère, comme Ron Paul, que l’embryon est un être humain en devenir, sujet de droits et dans ce cas la loi des États doit s’opposer à l’avortement.
– soit l’on considère l’avortement comme un acte médical neutre et amoral. Alors la loi n’a rien à dire là-dessus : elle ne doit ni le pénaliser, ni le dépénaliser, ni même le légaliser.
Par ailleurs le financement de l’avortement par la sécurité sociale ou les impôts est, dans tous les cas de figure, un abus.
De plus, Ron Paul est un « constitutionnaliste ». Cela signifie qu’il défend une interprétation stricte de la Constitution. Il affirme : « Il n’y a aucun argument sérieux fondé sur le texte de la Constitution fédérale elle-même qu’un droit à l’avortement existe. Il n’y a pas un mot dans le texte de ce document, ni dans aucun de ses amendements, qui aborde l’avortement ». Le gouvernement fédéral n’a donc pas juridiction sur l’avortement, c’est aux États de trancher.
Comme Ron Paul, je suis personnellement convaincu que la vie humaine, avec ses droits inaliénables, commence dès la conception et que l’avortement est donc immoral. Si on me demande pourquoi, j’ai l’habitude de développer devant mes élèves l’argument suivant :
Au XVIe siècle, Las Casas a combattu l’esclavage des Indiens par les conquérants espagnols. Dans sa controverse avec Sepulveda à Valladolid, il affirme que, bien que les Indiens n’ont pas encore atteint le même degré de civilisation technologique et les connaissances scientifiques des Espagnols, ils ont le potentiel pour l’atteindre si on leur donne le temps et l’opportunité. Un être humain ne peut donc jamais être considéré comme « sous humain » en raison de son faible développement s’il possède le potentiel pour atteindre un degré supérieur de développement dans le futur. La potentialité d’atteindre un niveau complet de développement est un indice suffisant pour établir la nature d’un être.
Ce raisonnement peut être appliqué à l’embryon. Ainsi, le fait que l’embryon ait le potentiel pour atteindre un degré complet de développement humain est suffisant pour établir son humanité. Le fait qu’il n’ait pas encore atteint son plein développement n’est pas l’indice d’une nature inférieure, mais seulement une indication de son immaturité. Un enfant à naître ne peut donc pas être considéré comme « sous-humain », pas plus que les Indiens. Il a les mêmes droits que n’importe quelle personne humaine et ses droits doivent être protégés.
Si donc l’avortement est bien une agression contre un être humain en développement, pleinement sujet de droits, alors il est de la compétence du législateur de l’interdire, au même titre que le crime, le viol ou toute autre atteinte aux droits fondamentaux de la personne.
Pour autant, on ne peut pas forcer une femme à garder un enfant dont elle ne veut pas. Elle doit alors pouvoir le donner à des couples sans enfant. L’alternative à l’avortement c’est l’adoption. Malheureusement l’’Etat s’est arrogé le monopole du marché de l’adoption. Il y a tellement de réglementations en France qu’adopter devient quasiment impossible, toujours à cause de cette fausse philanthropie du législateur qui se croit chargé de faire le bonheur de l’humanité ! Il est temps de privatiser ce marché et de confier à des associations familiales indépendantes (non subventionnées comme elles le sont aujourd’hui !) le soin de gérer ce marché en édictant des règles déontologiques protégeant les enfants contre tout abus.
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Sur le web
À lire en anglais :
Liberty defined, par Ron Paul. Cf. chapitre qu’il consacre à l’avortement et dont on peut lire un long extrait ici :
http://inthearena.blogs.cnn.com/2011/04/26/rep-ron-paul-announces-his-presidential-exploratory-committee-writes-about-abortion/
En français :
http://www.quebecoislibre.org/031108-9.htm
Ben oui, bien sur. Vaut mieux avoir plein d’enfants orphelin que plein d’enfants dont les parents ont choisi de les avoir…
C’est n’importe quoi cet article.
Si vous jugez que l’embryon est une personne douée de conscience vivante, ben demandez à votre femme de ne pas avorter. Mais n’allez pas forcer les autres, merci.
Rah les conservateurs, la liberté c’est très variable selon la morale avec eux…
Vous faites un homme de paille et vous ne répondez à aucun des arguments de fond.
L’arnaque intellectuelle c’est de penser que la destruction l’embryon, en tant qu’amas de cellules qui sera *peut-être* un humain dans de nombreuses semaines, serait un meurtre. Car l’humain vivrait dans le futur.
Sauf que n’étant pas doué de conscience, peut-on vraiment considérer cette destruction comme un meurtre ?
Les scientifiques qui traficotent avec des amas de cellules, c’est la même chose au final. Sauf que l’amas de cellules qu’est l’embryon, ça peut -potentiellement, c’est même pas sur- créer un être humain.
Quelle responsabilité y-a-t-il dans un préservatif qui explose ? Comment faites-vous la différence lors du jugement ? La pilule du lendemain ? Ca ne fonctionne pas mécaniquement.
La responsabilité, ce n’est que la femme qui la porte. Pas l’homme. Et la propriété de son corps, pour l’homme c’est facile, pour la femme beaucoup moins.
La conscience n’est pas le seul critère de l’humanité d’un être vivant. « Une personne qui dort ou qui est dans un coma profond est à peine plus consciente qu’un embryon. » Ce critère est donc parfaitement invalide.
Ce est largement suffisant. Entre « a peine conscient » et « non conscient », la différence est large.
« L’embryon est tout sauf un amas de cellule, c’est une unité vivante en développement qui débouche toujours sur un être humain si son développement n’est pas interrompu accidentellement ou volontairtement »
N’importe quoi. Il peut déboucher sur un être humain non-viable, il peut être mort-né, etc… Donc non, pas « TOUJOURS ».
« La propriété de son corps… »
Alors ça c’est la meilleur. Les libertariens sont les premiers à parler de propriété du corps pour refuser tout acte de violence… Mais que quand ça les arrange hein. ( http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_de_soi-m%C3%AAme )
Et vous ne répondez pas à la problématique juridique, ni la problématique de la responsabilité. Non, la femme n’est pas mécaniquement responsable dans la fécondation d’un de ses ovules.
* Ce a peine est largement suffisant. Petit bug, j’ai utilisé des balises pour encadrer « a peine ».
« Mais surtout, ce critère est parfaitement artificiel et choisi de manière purement ad hoc. Ainsi, on pourrait choisr comme critère d’humanité la reproduction et estimer qu’un être vivant qui ne peut reproduire n’est pas complet et donc ne serait qu’un « tas de cellules ». »
Quelle différence faites vous entre un être vivant du type plante verte et un être vivant du type amas cellules en croissances ?
« « …la femme n’est pas mécaniquement responsable dans la fécondation d’un de ses ovules. »
Dès lors qu’elle a consenti volontairemetn à avoir des relations sexuelles, oui, elle est responsable si une fécondation se produit, même accidentelle. »
Bon, de toute façon, la différence de point de vue est trop grande ici pour que continuer ce débat soit productif.
L’embryon peut potentiellement tuer la mère lors de l’accouchement ou de la grossesse. De là à le considérer comme un « parasite » lorsqu’il n’est pas consenti, il n’y a qu’un pas.
J’ajouterai que dans un monde libertarien tel que vous le révez, pas d’état = personne pour juger la destruction de cet embryon. Et des services privés d’avortement existeraient surement. Comme ils existaient déjà lorsque l’état interdisait l’avortement.
« pas d’état = personne pour juger la destruction de cet embryon. »
Ça, c’est juste de la méconnaissance du « monde libertarien tel que vous le rêvez » (et un manque flagrant d’imagination).
Et vous ne répondez pas à l’objection selon moi valide de l’être en devenir, utilisée dans le texte ci-dessus, et de la controverse de Valladolid.
L’être en devenir ne l’est que -peut-être-. Et tant qu’il ne l’est pas, je ne vois pas pourquoi on le considèrerait comme un être.
Ensuite, comparer un embryon et une civilisation humaine qui n’a pas atteint un certain niveau technologique… C’est un peu comique je trouve.
Justement, il n’y a pas unité de l’enfant en tant que tel avant sa naissance. Sa singularité, il ne l’acquiert qu’à partir du moment où on coupe le cordon, et où l’on peut, du doigt, désigner sa mère, d’un côté, et l’enfant, d’un autre côté. Avant ce moment, non, il n’est pas un : il n’est que partie d’un tout – ce tout étant le corps de sa mère (ou inversement, peu importe).
Si vous prenez un spaghetti et que vous voulez en avoir deux, vous ne les aurez pas tant que vous n’aurez pas séparé le premier en deux autres unités. En attendant, un morceau du premier spaghetti, ça n’a pas d’unité propre en tant que telle.
S’ils ont besoin qu’on branche des machines à leurs tripes pour vivre, alors, les machines et eux ne font en effet plus qu’un (quant à la question de savoir s’ils font partie de la machine ou l’inverse, la question reste aussi simple que dans le cas de la mère : c’est celui qui peut prendre la tuyauterie et la débrancher qui commande).
Pourquoi ? Vous avez aussi des problèmes avec la cybernétique ?
Pour en avoir parlé longtemps avec @gidmoz, il me semble que les jugements passent par le biais de contrat préalables. Ou sont-ils, ici, ces contrats ?
Un enfant de 2 ans n’est pas plus doté de conscience qu’un embryon.
Pour autant on respecte ses droits.
Quand un femme avorte, je doute qu’elle le fasse avec plaisir pour la plupart du temps, ce qui montre déjà qu’en réalité, elles considèrent toutes plus ou moins que leur bébé, même à l’Etat d’embryon, était un être.
Je trouve que cet article exprime bien la position de Ron Paul, qui découle d’une conception morale conservatrice et d’un raisonnement authentiquement libéral.
Pourquoi Ron Paul est-il pro-life http://t.co/y9TkP1nj via @Contrepoints #mustread
Comme d’habitude l’argumentation est habile et presque convaincante, mais si l’on parle explicitement du « droit » de l’embryon, il n’est fait aucune mention au « droit » de la femme de disposer de son corps comme elle l’entend.
Nous avons ici un cas où deux « droits » semblent s’opposer. Ron Paul, prend fait et cause pour l’un d’entre eux. L’embryon. Nous remarquons qu’il s’agit d’un homme et non d’une femme. Le problème précis de l’avortement ne se posera jamais à lui, toutefois dans sa chair. Comme d’habitude, la plupart des promoteurs de l’interdiction de l’avortement sont des hommes, ils ne seront jamais confrontés directement dans leur chair (je le répète) à ce problème. Mais pourtant, pour des considérations du « droit » d’autrui, ils sont prêts à bafouer celui des femmes. Très bien.
Ensuite, il est fait plusieurs fois mention de moralité et d’immoralité dans l’article. Celui ou ceux qui emploient de tels termes, semblent penser que la morale est pour une fois définie et entièrement définie et que leur définition est la bonne, correcte, vraie ? Pourtant la morale est une fiction qui n’existe que dans l’esprit humain et il y a autant de morales qu’il y a d’êtres humains. La morale étant une question d’évaluation des faits, mais n’étant pas les faits eux-même, nous pouvons donc dire que la morale est une fiction.
Enfin, si nous interdisons l’avortement, si nous le prohibons, nous savons très bien que cette prohibition sera contournée comme elle a été contournée jadis, entraînant les drames horribles que nous connaissons. Il s’agit bien, ici, d’une question de choix pour les femmes. Les hommes ne tombent pas enceints, ils ne sont concernés par la maternité que dans une moindre mesure, pas dans leur chair. Les hommes peuvent évidemment donner leur avis, la société peut prévoir des incitations pour que les femmes gardent les embryons, mais in fine il n’est pas cohérent de statuer sur un « droit » et d’en oublier un autre.
« On voit mal comment un tel droit autoriserait le meurtre d’un être humain. »
Ce n’est pas un être humain : c’est un potentiel d’être humain (pour rebondir sur ce que vous dites plus haut, il y a une différence entre être un humain en devenir [un jeune de 15 ans est en effet un vieil humain en devenir], et n’être qu’un potentiel, ie ne même pas être un organisme singulier). Comme les spermatozoïdes dans mes couilles pour peu que je les lâche au bon endroit, ou le tournedos dans mon frigo dont je vais métaboliser les composants ce soir.
Et que vous fassiez une différence entre certains potentiels d’être humains et d’autres (ce que, moi aussi, je fais ; selon un choix moral qui aboutit au même résultat que le votre : ne pas aimer l’avortement), ça, ça ne regarde que vous. Pour autant, ça ne fait pas d’un potentiel d’être humain, un être humain ; et donc, mettre un terme à son potentiel d’évolution vers la singularité, ce n’est pas un meurtre, tant que cette singularité n’est pas concrétisée.
Non, un bébé nouveau-né n’est pas un être humain potentiel : c’est un être humain, singulier, à part entière, littéralement. Il évoluera (les jeunes comme les vieux, et même les cadavres, le font), mais il est et restera un être humain jusqu’à sa mort.
Maintenant, si le cordon reste attaché, il suffit de le couper pour en faire un être humain, unique. Il y a quelque chose qu’on peut faire à ça.
Un jeune embryon, vous pouvez bien faire ce que vous voulez, vous ne pourrez pas l’extraire du corps de sa mère en le faisant survivre à l’opération. Et comme je le dis plus bas, à l’impossible, nul n’est tenu : si la mère décide que l’heure est venue de le faire sortir d’elle, et bien, pour l’heure, en l’état actuel des connaissances, il n’y a rien à y faire.
Je ne défends pas l’avortement jusqu’à la coupe du cordon : je dis juste que, jusqu’à la coupe du cordon (ou l’expulsion du placenta), ça reste une partie du corps de la mère.
Et que si elle veut qu’on lui enlève, c’est elle que ça regarde, et personne d’autre ; partant de là, si en lui enlevant, ça se passe mal, et qu’aucun enfant vivant n’en résulte, c’est triste, mais ça ne vous regarde en rien – pas plus que quand quelqu’un se coupe un doigt, parce que pour quelque raison, saugrenue ou pas, il se trouverait mieux sans.
Maintenant, moi aussi, je préférerais qu’on puisse permettre aux embryons avortés de survivre. Mais contrairement à vous, je ne me prends pas mes désirs pour des réalités, encore moins quand ils ne sont pas du domaine du possible.
Si ce n’est pas une partie du corps de la mère, ça ne devrait alors pas vous gêner si on l’en enlève (si ce n’est pas à elle, ça n’a rien à y foutre, surtout si elle n’est pas d’accord)… et donc, que ce qui en advienne, heureusement ou hélas pas, en advienne.
Et si c’est une partie du corps de la mère, et bien, c’est alors à elle de voir. Dans un cas comme dans l’autre, le « self-ownership » donne la réponse.
Maintenant, que vous ayez du mal avec les libertés élémentaires (et même, la plus élémentaire) quand elles ne se plient pas à votre morale, ça, pour une fois dans ce fil, c’est vous que ça regarde. En ce qui me concerne, ça ne se plie pas non plus à ma morale (je n’aime pas l’idée d’avortement), mais j’aime encore plus la liberté que mes propres, petits, choix.
Le « petit » problème, c’est que pour permettre à certains d’entreprendre, il faut, d’abord, un petit peu beaucoup faire suer et saigner les camarades.
Alors, oui, l’exploitation, ça fait désordre.
Ah oui, tiens… il me semblait bien que j’avais déjà entendu ce genre bien précis d’argumentaire…
Qu’un embryon ne survive pas à un avortement est regrettable. La réalité est parfois regrettable. Pour autant, ça ne justifie pas de réduire la liberté de la mère sur son propre corps. Pas plus que le sort des uns ne justifie de confisquer ce qu’ils ont aux autres.
« Que les camarades suent et saignent pour permettre aux patrons d’entreprendre est regrettable… »
Yadi, yada, yadi, yada…
« On interdit bien depuis l’aube des temps le meurtre, le vol ou le viol. »
Ceci est faux. Il existe des exemples innombrables où les sociétés humaines ont autorisé et/ou incité le meurtre, le vol et le viol. Il suffit de remonter à la guerre en Algérie pour avoir un exemple français assez récent. Pour avoir un catalogue non exhaustif de ces pratiques, vous pouvez vous reporter aux livres d’histoires.
La société Romaine antique ? Les Mayas et autres Astèques ? Le troisième Reich allemand ? Le stalinisme ? La Chine de la révolution culturelle ? Pol Pot ?
Tout dépend de ce qu’on appelle meurtre, viol et vol. On peut citer la mise à mort d’esclaves ou la vendetta comme des exemples de meurtres légaux. La relation sexuelle non consentie a été largement considérée comme légitime a travers l’histoire et l’est encore aujourd’hui dans de nombreux pays. Enfin sur le vol, tout dépend de comment est définie la propriété. Sur ce site même, on nous explique à longueur d’articles que les impôts ou la création monétaire, c’est du vol, et pourtant c’est légal.
D’ailleurs il me semble que la majorité des anthropologues, à la suite de Levi-Strauss, estiment que le seul interdit commun à tous les groupes humains est celui de l’inceste – et encore souffre-t-il quelques exceptions.
Je suis toujours heureux d’apprendre quelque chose à autrui.
La société Romaine mettait à mort des Chrétiens innocents (parfois dans des spectacles), le vol d’un non-romain n’était pas considéré comme tel, je ne parle même pas du viol. Toutes les armées du monde ont tué, volé et violé des innocents avec la bénédiction de leur société. Vous avez besoin d’un dessin concernant le nazisme ?
Les lois des sociétés sont fluctuantes et ne s’appliquent qu’au groupe, quand ce n’est pas au groupe dominant. Ceux qui sont en dehors du groupe…
Donc, je dirais que dans toute société, il dépendait de qui était votre voisine…
Ah oui, la loi des XII tables… celles avec les patriciens, les plébéiens et les esclaves…
« Effectivement, il se trouve que le meurtre d’un être humain innocent est considéré comme parfaitement immoral dans 100% des sociétés humaines. »
Toujours entièrement faux. On peut même affirmé le contraire sur la base de preuves irréfutables. 100% des sociétés humaines ont à un moment ou un autre considéré comme parfaitement moral de tuer des êtres humains innocents.
Des aboiements, mais zéro réflexion…
En Inde, l’infanticide se fait par millions. Faut-il légaliser l’infanticide au nom du droit de la mère et pour qu’elle ne le fasse pas dans la clandestinité ?
En train de lire « Ron Paul et l’avortement » http://t.co/vLqz2yPm via @Contrepoints
« le fait que l’embryon ait le potentiel pour atteindre un degré complet de développement humain est suffisant pour établir son humanité »
Les spermatozoïdes ont aussi ce potentiel. Les ovules aussi. À ce compte-là, autant criminaliser l’onanisme, ou les femmes qui ne transforment pas systématiquement une ovulation en grossesse… On peut même encore remonter le courant, et appliquer la chose aux nutriments qui permettront aux cellules de se former, puis à toute la matière de l’univers, et terminer par ne même plus poser un pied parterre, de peur d’écraser quelque chose qui pourrait avoir le potentiel de devenir un humain. Au nom de quoi arrêterait-t-on cet atomisme plutôt ici que là ?
Ça me paraît aussi farfelu que le soi-disant anarchisme de gauche qui voudrait qu’on demande l’accord de tout le monde (puisque tout appartiendrait à tout le monde) avant d’entreprendre quoi que ce soit, ce qui aboutirait à ne plus rien pouvoir faire. Ça procède exactement de la même démarche jusqu’au-boutiste, et résulte en la même paralysie absolue, si on l’applique de façon cohérente. Cette démarche « ultra »-atomiste qui veut antérioriser à la naissance le début de la vie, mais arbitrairement pas trop, ça me paraît davantage relever d’une partialité orientée, que de tout autre chose ; d’une morale imposée à l’autre, lui reniant sa propre capacité de choix (la capacité de choix de l’embryon étant, elle, limitée par sa condition inhérente, avant toute autre chose).
Reste que la première liberté, c’est le principe de souveraineté individuelle, la propriété de soi-même. Et reste que, tant qu’un enfant n’est pas né, c’est au corps et à la volonté de sa mère de le supporter (médicalement, le corps de la mère traite le fétus comme un filtre pour tous les toxiques, par exemple – si on pouvait lui demander, il me semble que sa réponse serait claire, et peu jouasse ; moralement, si une mère ne veut pas d’un enfant, en se tuant elle, elle le fera disparaître par concomitance, qu’elle en ait conscience ou pas, d’ailleurs), puisqu’on ne peut déterminer qu’il n’en est pas qu’une simple partie peu ou prou comme une autre seulement à partir du moment où ils font deux ; à partir du moment de la naissance (je vois mal comment on pourrait désigner critère plus objectif pour répondre à la question « sont-ils un ou deux » ; s’ils sont bien deux, il faut quand même bien pouvoir les séparer pour l’affirmer ; et si l’un ne survit pas à la séparation, ie n’est pas viable, c’est qu’il n’y en avait qu’un : de la même manière que si on me coupe la main, je ne m’attends pas à ce qu’elle aille vivre sa vie de son côté).
Je suis très loin d’être pro-avortement, mais ça, ça ne regarde que moi. Et si une femme veut avorter, ça ne devrait regarder qu’elle (et le médecin à qui elle demande concours : si là le médecin, par exemple le Docteur Paul, n’est pas d’accord pour le faire, de même, ça ne devrait regarder que lui – et si sa position consiste à penser que c’est au niveau de chaque état d’autoriser ou pas l’avortement, si j’ai bien compris, alors, à mes yeux, cette position précise ne vaut conceptuellement pas mieux que celle qui affirme que ça concerne l’état fédéral).
Évidemment, si on pouvait demander son avis à l’embryon, ou le transférer dans une autre matrice, ou l’extraire et le transférer dans un service pour nouveaux nés sans l’endommager, tout serait plus simple – mais ça, on ne peut pas encore. Le choix me semble donc revenir à la matrice qui est contrainte, de fait, d’en être une (responsable ou non, car ce ne sera de toute façon jamais sans conséquence), quant à savoir si elle veut continuer à le rester.
« …si l’un ne survit pas à la séparation, ie n’est pas viable… »
Argument non valide : le nouveau-né ne peut vivre sans aide extérieure. De la même manière que le foetus humain vivavit avec aide extérieure.
Un foetus ne peut être séparé du corps de sa mère pour être placé dans un autre corps.
Un nouveau né peut être adopté par une autre mère. Il peut donc survivre de la séparation.
Vous transformez l’argumentation comme elle vous arrange… On parle de séparation de la mère, et vous parlez de la dépendance à l’autre…
Rien ne peut non plus forcer qui que ce soit à s’occuper d’un nouveau-né. C’est heureux qu’il y en ait pour le faire quand besoin s’en fait sentir, mais ce n’est que volontairement qu’ils peuvent le faire.
Avec un embryon, même volontairement, il n’y a rien à y faire : si on l’extrait, il n’est pas viable. On pourra s’en occuper tant qu’on voudra, avec les connaissances actuelles, ça ne changera rien à l’affaire.
C’est ce qui fait la différence entre un être humain (nouveau-né, ou à l’article de la mort), et un potentiel d’être humain (embryon, sécrétions de gonades, nutriments).
JAMAIS, un embryon, seul ne donnera un être humain non plus. Sinon, les avortements seraient pratiqués avec plus de douceur, et les embryons y survivraient. Or, ça, on ne sait pas encore faire.
Même avec une aide extérieure, on ne sait pas encore faire survivre ce petit potentiel de quelques semaines. La question est surtout là : à partir du moment où, même en essayant, il n’y a rien à faire, nul n’est tenu à l’impossible.
Quand on saura faire survivre un embryon extrait, sans risques majeurs de séquelles pour lui, et faire en sorte qu’il se développe normalement, je serai d’accord pour pénaliser l’avortement. En attendant, la réalité est triste, mais elle reste ce qu’elle est.
Pratiquer un avortement ou mener une grossesse à terme sont, fondamentalement, deux manières de prendre des responsabilités (et ne sont ni l’une ni l’autre équivalente au meurtre : je me répète, mais on peut prendre soin d’un nouveau né, pas d’un embryon extrait) ; pas aux mêmes conséquences, puisque ce ne sont pas les mêmes, certes. Oui, et ?
Ce sont les seules alternatives possibles à l’heure actuelle. Trépigner pour en vouloir d’autres ne les feront pas exister magiquement ; se lamenter de l’une à la gloire de l’autre ne fera pas non plus disparaître la première (au pire, et je pèse mes mots, ce sera juste caché à votre regard).
Quid d’un embryon qui montre qu’il aura une déficience mentale ou physique. Il ne pourra pas atteindre un niveau de développement supérieur. Il n’a pas le potentiel de développement, et donc n’est pas humain si je suis votre raisonnement tiré de l’expérience multiséculaire.
Ceci dit, 100% d’accord sur le dernier paragraphe concernant l’adoption.
Bin alors c’est facile, alors si l’avortement est interdit, il suffit de pillave comme un trou pendant la grossesse (ou faire de l’entrainement intensif de saut à la perche à 7 mois de grossesse) et on devrait bien arriver au même résultat.
Personnellement je propose un compromis: on prélève les embryons et on les met au congélateur. Comme ça ils sont pas morts, ils sont juste cryogénisés, peut-être qu’ils pourront vivre dans le futur…
Pour ce qui est de la dependance que dire de frêres siamois?
RT @Contrepoints: Ron Paul et l’avortement: http://t.co/E2kPwAHy
Le sujet n’est pas simple. Si l’embryon est considéré comme un être vivant quels autres droits a-t-il?? (hormis celui de rester en vie). Doit-on comme en Iran, créer des peines pour toute action ayant entraînée une fausse couche. à ce moment là les femmes enceintes qui fument, boivent ou se droguent devraient être surveillées jusqu’au terme de leur grossesse.
Je reste fondamentalement opposé à l’avortement (si cela m’arrive dans ma situation) mais j’admets que la solution est loin d’être aussi simple que « interdisons l’avortement ».
Sinon, je reste toujours horrifié par la pauvreté des arguments pour légitimer cette pratique et du tabou en France sur cette question. Peu de nos concitoyens se rendent compte de l’état de développement d’un foetus à 3 mois ou de ce qu’on lui inflige. ( découpage en morceaux, empoisonnement). On tente de légitimer cette pratique en s’abritant derrière le droit des femmes alors qu’il s’agit simplement de légitimer l’irresponsabilité en matière de relations sexuelles.
Les arguments établissant une analogie avec des gamètes ou un kyste sont tout aussi ridicules.
Bref, je ne souhaite pas me lancer dans des querelles avec ces personnes seulement émettre mon avis.
« Si l’embryon est considéré comme un être vivant quels autres droits a-t-il?? »
Le droit de s’exprimer et celui d’être propriétaire. Manque de peau, il ne parle pas encore (mais il entend, dès la 12ème semaines) et ne possède rien.
Damien, je suis d’accord avec vous.
Si l’embryon est bien un être humain, et possède tous les droits associés, en quoi le fait que la mère ait été victime d’un viol justifie l’avortement ? Que la femme soit responsable ou pas, je ne vois pas ce qui donnerait le droit de tuer un être humain.
D’ailleurs, si on suis cette position, j’imagine que la seule position cohérente est également de mettre en examen toute les femmes victimes d’une fausse couche, histoire de vérifier si elles ne sont pas coupables de meurtre. Ha, et faudrait aussi interdire les pilules ayant un effet sur l’endomètre, sinon c’est le risque de meurtre de cellule-œuf.
Il y a toujours la « troisième voie » qu’est l’évictionnisme de Walter Block. Mais pour cela, il faut miser sur l’avancement de la médecine et des sciences en général.
Heu, le meurtre (standard, d’un adulte sur un autre, mettons) est une pratique courante depuis des millénaires, je pense pourtant que l’interdire est une excellente chose. Cet argument ne peut pas être utilisé tel quel.
De toute façon, existe-t-il une meilleure solution, concernant l’avortement, que celle que nous connaissons aujourd’hui dans la plupart des pays occidentaux ? C’est à dire la possibilité de IVG dans un délai donné.
La solution est-elle l’interdiction ? L’interdiction a-t-elle marchée dans le passé ?
Si les USA interdisent l’avortement, cela empêchera-t-il les Californiennes d’aller avorter au Mexique ? Cela empêchera-t-il d’autres femmes américaines de prendre l’avion pour aller avorter en Europe ? Cela empêchera-t-il des médecins pro-choice de pratiquer des IVG en secret ? Cela empêchera-t-il les faiseuses d’anges ?
Comment l’Etat américain organisera-t-il la surveillance de 100 millions de femmes quant à leur relations sexuelles et ce qui se passe dans le secret de leur ventre ?
Est-ce que le problème, est juste pour ceux qui sont pour l’interdiction, d’avoir raison ? Même si dans les faits, comme pour la drogue ou les impôts, de nombreuses personnes voudront pour des convenances personnelles contourner la loi.
Est-ce que l’interdiction de l’avortement n’engendrera-t-il pas plus de problèmes réels dans la vie de millions de personnes, que l’IVG n’engendre de problèmes de conscience à d’autres aujourd’hui ?
Est-ce que l’interdiction de l’avortement n’est pas une posture confortable pour ceux qui la prônent, sachant que dans les faits, il sera difficile de la faire respecter.
C’est vrai que l’avortement c’est rien du tout, c’est très agréable à pratiquer même…
Sincèrement, je pense qu’il n’y a strictement aucune corrélation entre avortement & gratuité.
Tout ce qui va se passer à le rendre payant, c’est que des femmes feront ça « à la main », ça sera sale et inhumain. Parce qu’elles auront pas les moyens de payer…
Comme si l’acte sexuel n’était fait que de raison …. lol. 99% de passion oui.
« il n’y a strictement aucune corrélation entre avortement & gratuité »
C’est faux.
Depuis que la République Tchèque à rendu l’IVG payante en 1992, le taux d’avortement a chuté drastiquement. Ainsi, il est passée de 48-47-45% en 1988-1991-1992 à 30-23-21% en 1993-1994-1995 et enfin 20% en 1996. L’homme abuse de ce qui est payé par d’autre. C’est du bon sens.
http://www.guttmacher.org/pubs/journals/2502699F.pdf
Oui, mais
– Combien d’avortements non pris en compte par l’état ?
– Combien d’enfants non-désirés ?
Rien ne vous permet d’affirmer qu’il y a une relation de cause à effet.
Dans le même temps, le niveau de vie en République Tchèque a triplé, la pilule a pu se démocratiser, peut être que les tchèques baisent moins, etc…
A noter que je ne cherche pas à le rendre gratuit ou non, mon avis est partagé là dessus. Mais ce que je cherche à dire, c’est qu’il n’y a à mon avis pas de corrélation entre les deux, et le rendre payant n’y changera rien.
Je change juste quelques mots de la conclusion :
« L’Etat, en défrayant le coût du tabagisme, en vient à faire de vous et moi, des complices de toutes ces femmes et ces hommes irresponsables. Il en vient à faire de nous tous, contribuables des complices de tous ces milliers de cancers – ou de tous ces milliers de suicides lents ou auto-meurtres, si vous préférez. »
Stigmatisons ici les irresponsables : Ils boivent de l’alcool qui est nocif pour la santé, ils fument du tabac, ils usent de drogues, ils mangent trop de sucre et de graisse, ils roulent trop vite, prennent trop de risques en général dans leurs loisirs, polluent l’atmosphère, utilisent des produits chimiques qui détruisent l’environnement, baisent à tort et à travers, votent pour les étatistes, consomment plus qu’ils ne produisent, s’endettent au lieu d’épargner, donnent du chagrin à leurs proches, etc…
Ceci coûtent des milliards chaque année aux contribuables responsables qui eux font tout bien.
« L’Etat, en défrayant le coût du tabagisme, en vient à faire de vous et moi, des complices de toutes ces femmes et ces hommes irresponsables. Il en vient à faire de nous tous, contribuables des complices de tous ces milliers de cancers – ou de tous ces milliers de suicides lents ou auto-meurtres, si vous préférez. »
Les vices ne sont pas des crimes. Ceci-dit, il serait juste que les fumeurs assurent eux-même les risques encourus et les coûts engendrés par le tabagisme. Ce n’est pas à la collectivité de mettre encore la main à la poche pour leur insouciance.
Là encore, ça relève du bon sens.
Et alors ?
Dans un état ou la sécurité sociale serait privatisé, vous pouvez être sûr que le citoyen se sentirait bien plus responsable de sa santé.
Si le fait de fumer double sa cotisation, il est mis directement en face de ses responsabilités.
Vous voulez fumer ? Allez-y, c’est votre liberté, mais c’est de votre responsabilité, pas de la mienne… Pourquoi devrais-je être solidaire des conséquences de votre connerie ?
« Stigmatisation » encore un des mots issus de la novlangue, bon à faire admettre n’importe quelle pensée issue de la bien-pensance.
Pour info: un de mes proches est mort de la clope, alors je connais quand même bien ce système. Si au début des ses problèmes, il avait été mis en f
Ce n’ est pas ni à Ron Paul ni à quiconque de décider si la femme peut avorter ou pas. c’est un choix individuel n’en déplaise à ceux qui contestent ce choix. Aller dire à une femme que l’avortement est un meurtre alors que l’embryon qu’elle porte souffre d’un déficit génétique grave tient même de l’irresponsabilité. Pour finir, à moins de considérer que le cerveau des indiens du XIV ème siécle était embryonnaire, cette comparaison entre le développement d’un embryon et leur développement intellectuel tient du grand n’importe quoi
Ce point de vue se défend, il est également criticable, mais ce ce n’est pas le plus important. Mentionnons quand même deux critiques en passant : ça ne résouts rien en fait puisque le combat sur le statut des être à la frontière de l’humanité continue à un niveau plus profond (ovule fécondé mais pas encore implanté, contraception, onanisme, « maltraitance » de l’enfant à naitre sous forme d’usage d’alcool ou même de médicaments utile à la santé de la mère, …) et cela à des implication logiques (délétères) qui ne sont pas tirées (si l’enfant à naitre « existe » alors il lui faut une reconnaissance légale dès avant ça naissance, et indépendante des parents car l’avortante ne devrait pas pouvoir « s’en tirer » simplement par une omission de déclaration de grossesse ; donc déclaration obligatoire, intrusion légale sur la vie de famille etc.)
Mais baste.
Pour moi l’important est ailleurs : en admettant que l’avortement est un crime, ça ne dit pas qu’elle est la peine raisonnable à infliger à la « criminelle ». Sachant que,
* la justice civile ne pourra rien : aucun dédommagement n’est possible à l’égard de la victime
* la justice pénale n’est pas la vengeance, ni un outil pour imposer nos propres conceptions morales aux autres. C’est une mesure préventive pour éviter que le criminel s’attaque à d’autres membres de la société, et il est bien clair que l’avorteuse ne menace absolument personne.
* de toute façon, toutes les femmes confronter à l’avortement le savent, elles le payent cher ; comme dit l’autre, « on met dix ans à ne pas s’en remettre »,
Donc, la peine raisonnable pour ce « crime » c’est … rien du tout
vous avez raison, pour une femme l’avortement doit être probablement (en tout cas je l’imagine pour une grande majorité) un déchirement puisque c’est une partie d’ elle même qu’elle rejette. Ceci étant, le statut d’être humain pour un embryon reste un débat très important. En novembre dernier les électeurs du Mississipi ont rejeté la proposition 26 qui reconnaissait l’embryon comme une personne légale. Si le vote avait été contraire l’avortement aurait été interdit même en cas d’inceste ou de viol. On imagine sans peine la détresse de ces femmes victimes d’un crime et des enfants nés de ce crime. En résumé, l’interdiction de l’avortement est une erreur mais sa banalisation est également une erreur.
Sujet difficile …
Pour moi, votre raisonnement est spécieux car dans ce cas, chacun des ovules d’une femme est un être humain en puissance qui a le droit de naître … Le vrai raisonnement, c’est que le nombre d’enfants qu’une femme aura dans sa vie sera limité. Donc un enfant non désiré qui naît entraîne des contraceptions futures des enfants qui aurait put naître à sa place … La contraception et les avortements sont donc généralement des moyens pour la mère de maximiser le bonheur de ses enfants et de sa famille. Elle peut donc avoir des enfants sains, avec un père correct quand sa situation sociale et financière est suffisante pour s’en occuper correctement. Effectivement, le choix moral est difficile mais il faut regarder les choses de façon cartésienne sur le long terme …
J’ajoute qu’une femme jeune seule avec enfant à plus de mal à reformer un nouveau couple stable pour avoir d’autres enfants et à avoir une situation sociale lui permettant d’avoir d’autres enfants. Donc dans ce cas là, l’enfant non avorté peut même entraîner la disparition de plusieurs enfants futurs. Idem pour les enfants handicapés. Il arrive que les parents soient traumatisés ou ne peuvent pas financièrement s’occuper à al fois de cet enfant qui restera dépendant et d’autres enfants. Dans ce cas là également, le refus de l’avortement entraîne la non conception de plusieurs enfants, ce qui fait que le bilan virtuel des meurtres d’enfants n’est pas du côté des opposants à l’avortement.
Je précise également que les fausses couches sont des mécanismes d’avortement intégrés quand l’organisme de la mère détecte un problème … Un grand stress ou la malnutrition peuvent être déclencheur. La nature a prévu ce cas sans état d’âme …
Comparer une non-conception avec un meurtre est un argument au mieux invalide, au pire fantaisiste. Un peu de sérieux.
« chacun des ovules d’une femme est un être humain en puissance qui a le droit de naître … »
Non. Fécondé, oui, sinon, c’est une cellule comme d’autres.
Comparer contraception (pas de fécondation) avec avortement est un argument à côté de la plaque. On ne parle pas des mêmes choses.
En outre, je vous urge à bien faire attention quand on utilise l’instrument « approche cartésienne ». D’autres temps et d’autres régimes usèrent de cet argument pour de bien funestes résultats.
… et 200 millions de spermatozoïdes sont alors des être humain en puissance???
1 élu = 199 199 199 assassinés!
Mon Dieuuuuu!!!!
Il me semble que la valeur partagée sur ce site est l’individualisme. Or, cela est fortement teinté de christianisme. L’individualisme, c’est reconnaître que le plus faible aussi a des droits. Quelle réparation pourrait être accordée au fœtus ? Certes mais qui a le pouvoir de s’abstenir d’agresser autrui ? Il faut éviter au maximum les avortements, si nécessaire en les tolérant légalement. Le pape Léon XIII écrivait dans l’encyclique Libertas Praestantissimum (1888) que « Dieu lui-même, dans sa providence, quoique infiniment bon et tout-puissant, permet néanmoins l’existence de certains maux dans le monde, tantôt pour ne point empêcher des biens plus grands, tantôt pour empêcher de plus grands maux. Il convient, dans le gouvernement des Etats, d’imiter celui qui gouverne le monde. Bien plus, se trouvant impuissante à empêcher tous les maux particuliers, l’autorité des hommes doit ‘permettre et laisser impunies bien des choses qu’atteint pourtant et à juste titre la vindicte de la Providence divine’ (Saint Augustin, Du Libre Arbitre) ».
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