Une entreprise ne peut payer d’impôt, puisque ce sont toujours des individus qui en fin de compte possèdent des biens et peuvent en tirer satisfaction. L’entreprise, en tant que « personne morale », ne le fait que de façon abstraite, au nom d’individus réels.
Le comique attitré de la go-gauche québécoise, le professeur de comptabilité Léo-Paul Lauzon, publiait la semaine dernière une nouvelle version de son étude périodique qui se penche sur la fiscalité des entreprises. M. Lauzon répète depuis des années le même refrain absurde : les entreprises font de l’évasion fiscale, elles ne paient pas leur part d’impôt, la baisse du fardeau fiscal des entreprises n’apporte aucun bienfait économique, le gouvernement impose de moins en moins les entreprises et de plus en plus les individus, ce qui appauvrit le monde et fait disparaître la classe moyenne, etc.
Je vais me concentrer sur un seul des innombrables sophismes économiques véhiculés par notre ami blagueur : la notion qui veut que les entreprises paient de l’impôt, et que si elles ne le font pas, ce sont des individus qui vont devoir en payer plus, comme s’il y avait un vase communiquant entre les deux.
Cette croyance s’accorde avec le fait que dans la mythologie gauchiste, l’entreprise est une sorte de monstre abstrait qui réside en dehors de la société réelle. Au mieux, ce monstre crée de la richesse mais tente de la garder toute pour lui, et il faut donc le forcer à la partager par des impôts élevés ; et au pire, il dévore la richesse créée par le vrai monde, ce qui justifie qu’on l’extermine.
En réalité, les entreprises ne sont rien d’autres qu’un faisceau de relations contractuelles entre des individus, qui s’assemblent dans le but de produire quelque chose. Pourquoi s’assembler de cette façon et créer une entité corporative distincte ? Ne pourrions-nous pas simplement tous collaborer ensemble comme travailleurs autonomes et arriver au même résultat ? Pas sûr, puisque comme l’a expliqué l’économiste Ronald Coase dans un article de 1937 devenu célèbre, « The Nature of the Firm », cela aurait pour effet d’accroître considérablement l’incertitude et les coûts de transactions.
Imaginez si chacun des employés d’une firme où l’on construit des voitures travaillait indépendamment et devait régulièrement renégocier des contrats définissant les tâches et obligations de chacun avec les milliers d’autres personnes impliquées dans ce processus. Et si un autre type de contrat devait définir toutes les façons de partager les matières premières, machines, bâtiments, services, etc., qui vont à la fabrication des voitures (puisqu’aucune entité unique ne les possède). On serait confronté à des obstacles de coordination insurmontables.
En formalisant et en internalisant (jusqu’à un niveau optimal, au-delà duquel l’efficacité diminue et il devient préférable de faire appel à des fournisseurs et à des sous-contractants) toutes ces relations entre les personnes qui participent à la production d’un bien, on simplifie énormément le processus et on réduit toute une série de coûts, permettant ainsi une gestion plus efficace de la production.
Si les entreprises ne sont en fait que des individus qui ont formalisé leurs relations, qu’est-ce qu’on impose au juste quand on impose les entreprises ? On impose des relations, un processus de création de richesse, et en bout de ligne, les individus eux-mêmes qui y sont impliqués.
Logiquement, l’entreprise comme entité reportera les coûts additionnels que constitue le paiement d’un impôt sur l’un ou l’autre des trois groupes suivants :
1. Ses propriétaires, qui devront se redistribuer moins de profits ou recevront par exemple des dividendes moins élevés sur leurs actions. Dans ce cas, l’impôt sur l’entreprise équivaut à un impôt sur les dividendes.
2. Ses employés, qui devront se contenter de salaires moins élevés. Dans ce cas, l’impôt sur l’entreprise équivaut à un impôt sur le revenu personnel.
3. Ses clients, qui devront payer plus cher les produits ou services de l’entreprise. Dans ce cas, l’impôt sur l’entreprise équivaut à une taxe de vente.
D’une façon ou d’une autre, une entreprise ne peut payer d’impôt, puisque ce sont toujours des individus qui en fin de compte possèdent des biens et peuvent en tirer satisfaction. L’entreprise, en tant que « personne morale », ne le fait que de façon abstraite, au nom d’individus réels.
Lorsqu’on comprend cela, on comprend aussi pourquoi la logique marxiste équivaut à se tirer dans le pied. En taxant les entreprises, on taxe un processus de création de richesse. On taxe les actions d’individus qui cherchent à coordonner leurs activités pour créer un produit ou un service.
On en diminue conséquemment son efficacité. Et on décourage les gens d’y avoir recours – de la même façon qu’on décourage de manger de la bouffe grasse ou de fumer des cigarettes en augmentant les taxes sur ces produits. Concrètement, cela signifie qu’on réduit l’attrait de l’entrepreneurship, parce que créer une entreprise devient moins profitable, et qu’on réduit l’attrait de l’investissement, parce qu’investir dans des entreprises devient moins rentable.
Pour les marxistes comme le professeur Lauzon, cela ne pose évidemment aucun problème puisque c’est l’État qui devrait idéalement tout produire, parce qu’il est bien plus efficace et qu’il redistribue la richesse plus justement. Cette prétention n’a toutefois aucun fondement dans la logique et la réalité historique l’a maintes fois contredite.
Mais pour tous ceux qui comprennent le fonctionnement de l’économie, il est évident qu’une taxe sur un processus de création de richesse est une absurdité ayant des conséquences néfastes. Et pour cette raison, on ne devrait pas simplement réduire les impôts sur les revenus des entreprises (et les autres types d’impôt sur le capital, la masse salariale, etc., que doivent payer les entreprises), comme le font heureusement nos gouvernements depuis quelques années sous la pression de la concurrence internationale; on devrait les éliminer complètement.
Article paru dans Le Québécois Libre n° 254 du 15 mars 2008, reproduit avec la permission de l’auteur.
« D’une façon ou d’une autre, une entreprise ne peut payer d’impôt, puisque ce sont toujours des individus qui en fin de compte possèdent des biens et peuvent en tirer satisfaction. L’entreprise, en tant que « personne morale », ne le fait que de façon abstraite, au nom d’individus réels. »
-> c’est une affirmation : étant donné que cet article part du principe qu’il ne faut pas imposer les individus, il est logique qu’il arrive à cette conclusion qu’il ne faut pas imposer l’ntreprise. C’est dommage de faire le raccourci, surtout qu’il constate bien avant :
« 1. Ses propriétaires, qui devront se redistribuer moins de profits ou recevront par exemple des dividendes moins élevés sur leurs actions. Dans ce cas, l’impôt sur l’entreprise équivaut à un impôt sur les dividendes.
2. Ses employés, qui devront se contenter de salaires moins élevés. Dans ce cas, l’impôt sur l’entreprise équivaut à un impôt sur le revenu personnel.
3. Ses clients, qui devront payer plus cher les produits ou services de l’entreprise. Dans ce cas, l’impôt sur l’entreprise équivaut à une taxe de vente. »
Reste à démontrer que ces impôts là sont néfastes, ce que cet article précis ne tente pas, ce qui aurait été utile.
Je finis sur cette caricature qui est faite de la vision qu’ont les « gauchistes » de l’entreprise :
« Cette croyance s’accorde avec le fait que dans la mythologie gauchiste, l’entreprise est une sorte de monstre abstrait qui réside en dehors de la société réelle. Au mieux, ce monstre crée de la richesse mais tente de la garder toute pour lui, et il faut donc le forcer à la partager par des impôts élevés ; et au pire, il dévore la richesse créée par le vrai monde, ce qui justifie qu’on l’extermine. »
On constate que cette description correspond mot pour mot à celle faite par d’autres articles du site de l’état en général. Faut-il y voir un parallèle entre libéralisme et « gauchisme » ? Le libéral voit le mal dans tout état (centralisé ou pas, démocratique ou pas…), le « gauchiste » dans toute entreprise ? La question est ouverte.
L’impôt est une ponction sur la production de certains individus au profit d’autres qui ne produisent pas forcément ou pas forcément « utile ». Si ceux qui bénéficiaient de l’impôt produisaient « utile », il n’y aurait aucune raison de lever un impôt. Leur production trouverait naturellement preneur. L’impôt est un facteur de démotivation. Il décourage ceux qui en sont victimes et qui sont les plus productifs (on n’impose pas ceux qui ne produisent rien!) et dissuade ceux qui en bénéficient de faire des efforts! Pour moi, il n’y a pas photo entre une économie libre et une économie contrainte! La première sera toujours plus performante que la seconde!
« L’impôt est une ponction »
Non. C’est un vol, purement et simplement.
« Reste à démontrer que ces impôts là sont néfastes »
Un impôt, quel qu’il soit, est anti-économique et anti-social.
CONSENTEMENT ! CONSENTEMENT !
Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre. Un consommateur est libre d’acheter un produit chez Carrefour, il est libre de pas l’acheter, il est libre de l’acheter chez un concurrent, il est même libre d’acheter une action Carrefour pour profiter des « bénéfices honteux » que font les méchants capitalistes.
Alors que l’Etat vous vends ses services au prix qu’il a décidé (Impôts et taxes), mais surtout vous n’avez pas le droit de refuser de les payer, que vous en soyez utilisateur ou non.
En résumé votre paralèle entre Libéralisme et gauchisme relève soit de la mauvaise foi, soit pour être charitable d’une réflexion sommaire.
Très juste !
C’est ce que j’appelle le point Don Boudreaux. En substance : les mêmes personnes qui nient l’idée selon laquelle augmenter les taxes sur les activités créatrices de richesse risque d’avoir un effet négatif sur la création de richesse sont les premières à vouloir taxer les activités jugées mauvaises pour notre santé afin de nous en détourner.
Par exemple, comment peut-on penser qu’une augmentation de l’impôt sur les sociétés n’aura pas d’impact sur la motivation des entrepreneurs tout en affirmant qu’une augmentation des taxes sur le tabac permettra de réduire sa consommation ?
bonne remarque. Qui se décline dans l’autre sens de la mécanique :
comment peut-on croire que subventionner une action ou une situation conduit à son développement (au hasard : l’éducation, les économies d’énergie, les actions écolos…), et nier que subventionner la pauvreté conduit à son développement ?
Je me suis arrêté au mot « entrepreneurship ».
« les entreprises font de l’évasion fiscale »
Évasion fiscale, évasion fiscale…
C’est intéressant tout de même que lorsqu’une personne fuit un régime politique injuste, on la qualifie de réfugié alors que lorsqu’elle fuit une fiscalisation injuste, on la qualifie d’évadé.
Vous oublier malheureusement le point essentiel , le point 4 :
[ l’entreprise comme entité reportera les coûts additionnels que constitue le paiement d’un impôt sur l’un ou l’autre des trois groupes suivants : ]
4. les trois à la fois, lorsque l’impôt supplémentaire détruit la valeur ajoutée des activités de l’entreprise, et conduit à cesser la production ; l’entreprise ne satisfait plus ses clients, ne paye plus ses salariés ni ses fournisseurs et ne distribue plus de bénéfice.
Parce que les impôts ne sont hélas pas une simple redistribution (vision gauchiste dont vous faites comme si vous la partagiez quand même implicitement avec votre découpage entre 3 groupes) , ce sont aussi et surtout une charge destructrice de valeur ajoutée (bien être, salaires, emplois etc.)
Alnurn : « Reste à démontrer que ces impôts là sont néfastes, ce que cet article précis ne tente pas, ce qui aurait été utile. »
Démonstration : 😉
Les salaires.
En France, l’État se sert à la source, si bien que le salarié n’y voit que du feu. Sa fiche de paie est libellée de la manière suivante :
BRUT – 26% environ= salaire NET, jusque là le salarié comprend qu’il paie. C’est après qu’intervient le tour de passe-passe :
BRUT + 42% environ qu’on appelle « part patronale ». « Part patronale » est une fausse étiquette, une manipulation : cette taxation de 42% appartient en propre au salarié !
2° tour de passe-passe les taxations sur les salaires, nombre de salariés etc. qui n’apparaissent pas sur les fiches de paie : CSS, AGEFIPH, CSG, etc. etc. Ces taxations ne sont ni mesurables ni prévisibles, elles dépendent du nombre de salariés moins de 9 plus de 9, moins de 20 plus de 20 etc., du lieu géographique, du domaine dans lequel vous exercer etc. …
Ces charges sont ponctionnées avant le calcul du résultat. S’il y a bénéfice l’État re-ponctionne l’entreprise à hauteur de 33% et s’il y a distribution de dividendes il repasse à la caisse au niveau de l’actionnaire ( d’où le peu de dividendes distribués en France, 16% en 2005) alors quand en France Fillon où je ne sais qui, lance l’affaire de la prime des 1000 euros c’est du foutage de gueule complet, mais le salarié, qui n’y comprend rien, est content et ira peut-être mettre son bulletin de vote dans la calebasse à Fillon… [(…)Mais selon un rapport de l’Insee, seuls versent des dividendes 16,4 % des PME, 30,6 % des entreprises comprises entre 250 et 5000 salariés, et 41 % de celles employant plus de 5000 personnes.(…) http://www.lentreprise.com/remuneration/prime-de-1000-euros-polemique-patrons-syndicats-pme_29159.html ]
Il faut savoir que la partie salaire + taxation planquée + taxation camouflée représente plus ou moins 50% de la marge (ventes – achats) de l’entreprise.
De cette marge il faudra aussi pouvoir tirer le paiement des véhicules, de l’eau, de l’électricité etc., des honoraires des nombreux « experts » (en compta, fiscalité etc. (vu le complicationement administrationnel, c’est nouveau terme: moi aussi je sais inventer des emmerdements), du carburant, d’un peu de pub, des pages jaunes (3000 ou 3900 euros, je ne sais plus), des logiciels, des ordinateurs etc. etc. Bref des postes incontournables pour faire tourner la boîte)… Si avec tout ça, l’entreprise arrive à embaucher, à réparer, à renouveler, à améliorer, à innover ou tout simplement à ne pas fermer : c’est que c’est une championne.
Évidemment que tout cela se retrouve dans le prix de vente. Mais attention jusqu’à un certain point ! Quand le prix devient trop prohibitif l’entreprise licencie, ferme ou délocalise… Point final.
Là-dedans il n’y a aucune idéologie, ni gauchiste bolchévique, ni droitiste menchévique. QUE du CONCRET.
Ca n’a rien d’une démonstration dans l’absolu, cela dénote juste un problème de l’état français en lui-même. Vous adorez partir d’une lourdeur de l’état pour accréditer vos thèses, mais cela n’a aucune généralité, et ne nous dit pas « les impôts sont néfastes », seulement « l’état français est lourd ».
En fait, plutôt que d’argumenter, ce qui est inutile, je prends votre dernière phrase comme quoi il n’y a aucune idéologie :
vous partez d’un cas particulier, la France : concret en effet.
vous généralisez joyeusement, sans même réfléchir au fait qu’il y a encore des entreprises et des investissements en France d’ailleurs.
Ce coup là, cas particulier + généralisation implicite, c’est le pire de l’idéologue en effet : regardez le discours politique actuel, ou tout se fait sur l’émotion. Vous vous inscrivez en plein dedans. Ceci dit, vous n’êtes pas le seul, entre l’impôt c’est le vol, l’impôt juste c’est l’impôt zéro… Toutes les sentences de ceux qui ne réfléchissent pas et reprennent les quelques phrases choc de ceux qui pensent, sans compter celles que vous inventez tous seuls, qui n’ont même pas le soutien d’une réflexion dans le contexte.
Si je sortais « la propriété c’est le vol » à chaque fois que vous nous faites l’apologie de la propriété privée, cela n’aurait pas plus valeur d’argument.
« La propriété c’est le vol » est une phrase qui renseigne sur l’intelligence de celui qui la prononce.
En effet pour qu’il y ai vol, il faut s’emparer d’un bien qui a déjà un propriétaire.
Le concept de vol n’a pas d’existence s’il n’y a pas de propriété.
S’il y a quelque bénéfice à retirer d’une entreprise, alors elle n’a pas besoin d’encouragement; s’il n’y a point de bénéfice à en retirer, alors elle ne mérite pas d’être encouragée. » (JB Say)
L’impôt juste, c’est l’impôt zéro. (M.N Rothbard)
La vulgate marxiste consiste à dresser les uns contre les autres. C’est une philosophie de la haine.
Le charlatanisme keynésien consiste à justifier l’intervention de l’état à cause de prétendues défaillances du marché. 99/100 c’est un mensonge, et lorsque les producteurs ne trouvent pas la solution appropriée, rien ne prouve que les hommes de l’état vont être en mesure d’apporter une réponse plus optimale. Dans les faits, 99/100 les interventions étatiques sont néfastes. Ils leur faut dès lors trouver un bouc émissaire pour se disculper.
L’impôt c’est le vol parce qu’il n’est pas consenti
L’impôt juste c’est l’impôt zéro parce qu’aucune notion de justice ne peut se fonder sur le vol
Demandez vous pourquoi les gens attendent la dernière minute pour effectuer leur déclaration, pourquoi des individus qui ont fait fortune vont chercher des cieux fiscaux plus cléments ?
Il est peut être difficile pour un socialiste de comprendre que ce qui a été légitimement obtenu par l’effort, l’héritage ou le don puisse échapper à la rapacité de la spoliation légale.
Enfin si vous niez les droits de propriété légitimes, alors vous êtes dans un monde autre que celui qui existe ; ce que par ailleurs les hommes de l’état ne se privent pas de faire. Cela pourrait expliquer notamment la distortion des prétendues « élites » avec le bon peuple.
Mais enfin, je ne me fais pas trop d’illusions quand à vous convaincre.
Alnurn,
Si vous vivez de subvention (d’argent volé) je comprends tout à fait votre position… Toutefois sachez que nous sommes de plus en plus nombreux à ne plus accepter ce système… Je vous conseille donc d’apprendre un vrai boulot rapidement afin de subvenir à vos besoins vous-même… 🙂
Alnurn : « Ca n’a rien d’une démonstration dans l’absolu, cela dénote juste un problème de l’état français en lui-même. »
Rappel : « Alnurn : « Reste à démontrer que ces impôts là sont néfastes, ce que cet article précis ne tente pas, ce qui aurait été utile. »
L’article parlait de l’imposition des entreprises… Quand un salarié se voit délesté de 50% à la source du fruit de son travail on peut appeler ça, non pas « une lourdeur », mais une mise en esclavage, d’autant plus que l’Etat repassera à la caisse sur les 50% que le salarié a touché + sur le bénéfice de l’entreprise + sur les dividendes s’il y a dividendes.
Vous dites que je pars d’un cas particulier en effet je ne sais pas comment ça se passe sur Mars… Mais je suis sûre que vous, vous savez 😉
Alnurn : « Toutes les sentences de ceux qui ne réfléchissent pas et reprennent les quelques phrases choc de ceux qui pensent, sans compter celles que vous inventez tous seuls, qui n’ont même pas le soutien d’une réflexion dans le contexte. »
Il n’y a pas de « réflexion » à avoir il y a à faire un inventaire des faits et à se poser la question : « mais que fait l’État avec mon argent ? »… Vous voyez, ce n’est pas compliqué…
L’État, avec mon argent finance des retraites dorées de faux préfets, distribue des appartements, des subventions à des associations inutiles, finance des emplois fictifs, des médias malfaisants qui devraient mourir de leur belle mort, invente la sécurité sociale mondiale, la retraite gratuite mondiale, des nouvelles réglementations toujours plus compliquées et stupides et même des jobs subventionnés (Notre chère Martine…)
Apparemment c’est vous qui n’avez pas encore réfléchi à ce problème… Démontrez-nous en quoi la spoliation par l’État est bénéfique…
Accessoirement, il est sensé permettre à tous d’accéder à l’éducation, maintenir les infrastructures communes… et même en France financer les retraites de ceux qui ont travaillé. Le fait qu’il finance en France les retraites dorées correspond bien à un disfonctionnement, non à une remise en cause duprincipe de l’impôt, je maintiens.
La « spoliation de l’état » idéale permet justement d’assurer l’accès à l’éducation, à une vie décente après le travail, soutient une bonne partie de la recherche fondamentale… Tout est affaire d’équilibre, il est certain que les cas que vous citez ne constituent pas le but « normal » de l’impôt. En théorie, ces dépenses sont d’ailleurs contrôlées démocratiquement _ bien sûr, le problème est d’y réintroduire la démocratie _qui n’existe pas techniquement s’il n’y a justement pas un état sous quelque forme que ce soit.
Alors bien sûr vous pouvez vous réclamer anarchiste libertaire : en ce cas je vous respecterai et je me tais, il y a une volonté de construire. En revanche, si vous ne voulez pas d’impôt sur les bases de « c’est du vol », je ne vois pas en quoi vous vous écartez des gens du NPA _ ils voient la richesse passer, elle ne leur parvient pas, ils en déduisent qu’elle ne leur est pas utile.
Alors oui l’état et les lois français ne sont pas optimaux _ en particulier un pouvoir trop centralisé, de même que les médias, et une lourdeur certaines ces dernières années. Cela ne signifie pas que l’impôt en lui-même est le mal. Partant du principe chez moi _que vous pouvez certes discuter_ qu’il est nécessaire d’en établir un, il est certain que je trouve plus efficace de le prélever sur le revenu _ en plus on voit nettement ce qu’on paie, c’est sûr. Sauf que pour moi c’est une question d’efficacité économique, la première justice étant bien que chacun puisse subvenir à ses besoins primaires et ait la possibilité de réussir, ce qui passe entre autres par l’éducation. Etant donné que ce bon salarié n’est pas seul dans le monde, il me paraît normal qu’il participe, en nourrissant ceux qui n’ont plus la chance de pouvoir travailler, ou qui ne l’ont pas encore : il a lui-même profité de cela plus tôt (je ne connais pas de pays où l’éducation ne soit pas fortement subventionnée). Encore une fois, l’impôt est nécessaire, tout est dans le bon dosage.
Ha, et pour le boulot, je suis actuellement des études. Il se trouve donc sans doute que je ferai partie sous peu de ceux qui subviendront à leurs besoins eux-mêmes, et même de ceux qui produiront une valeur ajoutée peut-être.
De même, si vous vivez de spéculation, aux crochets de ceux qui créent, je vous conseille d’aller trouver quelque chose à faire de vos dix doigts, ou même de votre tête 😀
« Encore une fois, l’impôt est nécessaire »
L’esclavage ne vous pose donc aucun problème.
-Accessoirement, il est sensé permettre à tous d’accéder à l’éducation, maintenir les infrastructures communes… et même en France financer les retraites de ceux qui ont travaillé. Le fait qu’il finance en France les retraites dorées correspond bien à un disfonctionnement, non à une remise en cause du principe de l’impôt, je maintiens.
–>Quand l’argent, appartient « à tous » : il n’appartient « à personne ». A partir de ce moment TOUS les abus sont permis. Je vous rappelle que l’éducation est un système qui n’en porte plus que le nom et que le système de retraite est en faillite. Pourquoi ? Démonstration-> Relire la première phrase.
-La « spoliation de l’état » idéale permet justement d’assurer l’accès à l’éducation, à une vie décente après le travail, soutient une bonne partie de la recherche fondamentale… Tout est affaire d’équilibre, il est certain que les cas que vous citez ne constituent pas le but « normal » de l’impôt. En théorie, ces dépenses sont d’ailleurs contrôlées démocratiquement _ bien sûr, le problème est d’y réintroduire la démocratie _qui n’existe pas techniquement s’il n’y a justement pas un état sous quelque forme que ce soit.
–>En théorie… Démonstration-> relire le premier paragraphe… 😉
-Alors bien sûr vous pouvez vous réclamer anarchiste libertaire : en ce cas je vous respecterai et je me tais, il y a une volonté de construire. En revanche, si vous ne voulez pas d’impôt sur les bases de « c’est du vol », je ne vois pas en quoi vous vous écartez des gens du NPA _ ils voient la richesse passer, elle ne leur parvient pas, ils en déduisent qu’elle ne leur est pas utile.
–>Heu… en général un anarchiste veut déconstruire, mais passons. Au NPA, ils ne seraient pas un peu collectivistes ? Ils voient la richesse passer, c’est un fait, mais ils ont le cerveau tellement en vrac qu’ils ne pensent jamais à s’attaquer aux voleurs mais toujours à ceux qui se font voler 😉
-Alors oui l’état et les lois français ne sont pas optimaux _ en particulier un pouvoir trop centralisé, de même que les médias, et une lourdeur certaines ces dernières années. Cela ne signifie pas que l’impôt en lui-même est le mal. Partant du principe chez moi _que vous pouvez certes discuter_ qu’il est nécessaire d’en établir un, il est certain que je trouve plus efficace de le prélever sur le revenu _ en plus on voit nettement ce qu’on paie, c’est sûr.
–>Affirmation qui ne démontre rien du tout 😉
-Sauf que pour moi c’est une question d’efficacité économique, la première justice étant bien que chacun puisse subvenir à ses besoins primaires et ait la possibilité de réussir, ce qui passe entre autres par l’éducation. Etant donné que ce bon salarié n’est pas seul dans le monde, il me paraît normal qu’il participe, en nourrissant ceux qui n’ont plus la chance de pouvoir travailler, ou qui ne l’ont pas encore : il a lui-même profité de cela plus tôt (je ne connais pas de pays où l’éducation ne soit pas fortement subventionnée). Encore une fois, l’impôt est nécessaire, tout est dans le bon dosage.
–>Il me semble que vous partez de votre cas particulier et que vous en faites une généralité, me trompai-je ?
-Ha, et pour le boulot, je suis actuellement des études. Il se trouve donc sans doute que je ferai partie sous peu de ceux qui subviendront à leurs besoins eux-mêmes, et même de ceux qui produiront une valeur ajoutée peut-être.
De même, si vous vivez de spéculation, aux crochets de ceux qui créent, je vous conseille d’aller trouver quelque chose à faire de vos dix doigts, ou même de votre tête
–>Ah ! Les spéculateurs ! Brrrr ! Eh bien, on peut dire que votre prof socialiste d’économie vous a bien dressé. Je crois que vous devriez plus réfléchir par vous-même et moins répéter votre leçon… 😉
Bon… Tu es étudiant et tu connais le site Contrepoints. C’est fantastique: tout n’est pas perdu! 😉
J’ai une foi immense dans la jeunesse, parce que vous devrez tout détricoter et rebâtir ce monde car celui-ci n’est plus viable. En bourse on dit qu’on ne rattrape pas un couteau qui tombe, alors ne cherche pas à sauver un système qui te tueras, cherche d’autres voies. 🙂
Sur les spéculateurs, notre ami Alnurn devrait se renseigner sur ceux qui en France achètent avec des prêts à taux zéro des logements qu’ils n’habiteront pas et dont ils font monter les prix pour faire un substantiel profit. Je donne un indice : leur statut commence par un F.
J’aimerais bien une source quand même pour une affirmation pareille. Connaissant des fonctionnaires, je n’ai jamais vu de cas comme cela, et même jamais de possession d’un deuxième logement en fait. Si ce n’est pas carrément une erreur, je me permets de supposer que cela ne concerne qu’une catégorie de personne un peu plus limitée. Je ne sais pas si vous avez connu beaucoup de fonctionnaires dans votre vie. Ou alors ne côtoyez vous que le gratin ?
Mais justement justement… tout comme le NPA, vous voyez une oligarchie. Vous ne regardez simplement pas les mêmes têtes et vous y allez avec vos idées préconçues. Vous même, vous faites vous voler… ou n’avez vous en fait rien créé 😉 Je préfère quand même le NPA, car ils ont plus tendance à s’attaquer aux « têtes » de l’oligarchie, ce qui démontre un certain bon sens, alors que vous préférerez toujours râler sur les fonctionnaires par principe.
Je rappelle à notre ami théo31, pour qui l’impôt est l’esclavage _pour tout lui dire, je considère qu’à ce compte travailler pour quelqu’un est aussi de l’esclavage, mais passons_, que je parle dans l’absolu : le problème précis du système français ne nous amène pas à reconsidérer la notion même d’état, seulement à modifier cet état en particulier.
Au passage, je prenais votre cas particulier _ il faut bien ce mettre à votre niveau, vous ne semblez pas aimer les raisonnements en fait : »Quand un salarié se voit délesté de 50% à la source du fruit de son travail on peut appeler ça, non pas « une lourdeur », mais une mise en esclavage, d’autant plus que l’Etat repassera à la caisse sur les 50% que le salarié a touché + sur le bénéfice de l’entreprise + sur les dividendes s’il y a dividendes. » Pour revenir encore à cet argument, ici, cela ne démontre toujours pas que l’impôt en lui-même soit néfaste.
C’est rigolo, florence, vous ne connaissez pas l’ironie. J’aime bien l’opposition spéculation/subvention néanmoins.
En fait je viens sur ce site parce qu’il y a parfois des articles intelligents, mais aussi beaucoup d’amusement. Comme vous le savez sans doute, vous ne proposez ni système, ni solution en disant « l’impôt saymal ». Une personne qui veut faire quelque chose dira « il y a trop d’impôt, ce n’est pas efficace » ou « je n’aime pas un état centralisateur et je préfère qu’on s’occupe de tout au niveau local ». Dans tous les cas, il est impossible de se débarrasser de la communauté. Au slogan « l’impôt c’est le vol », je répondrai uniquement « la propriété c’est le vol », on s’en accommode parce qu’elle est parfois nécessaire, parfois utile _ je sais, vous professez qu’il faut de la propriété privée partout, sans même savoir comment la fonder.
Alors oui, notre génération va devoir rattraper votre couteau, et entre autres réussir à dépasser vos idéologies. Je ne sais pas ce que ça donnera.
Entre « l’impôt c’est le vol » et la « propriété c’est le vol » il y a une différence qui ne peut vous échapper, si vous voulez bien ne pas céder à la provocation : dans le premier cas, la violence (obligatoire) consiste en une attaque, dans le second, la violence (éventuelle) est un acte de défense légitime.
Pour le reste, le débat est faussé, comme l’a très bien démontré Revel. Il n’y a aucune idéologie dans le libéralisme : c’est au contraire l’absence d’idéologie qui le caractérise.
—
J-F REVEL, « La Grande Parade » (2000) : le libéralisme n’a jamais été une idéologie.
« Un malentendu fausse quasiment toutes les discussions sur les mérites respectifs du socialisme et du libéralisme : les socialistes se figurent que le libéralisme est une idéologie.
(…)
Les socialistes, élevés dans l’idéologie, ne peuvent concevoir qu’il existe d’autres formes d’activité intellectuelle. Ils débusquent partout cette systématisation abstraite et moralisatrice qui les habite et les soutient. Ils croient que toutes les doctrines qui les critiquent copient la leur en se bornant à l’inverser et qu’elles promettent, comme la leur, la perfection absolue, mais simplement par des voies différentes.
(…)
Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite. Il se contente de comparer les diverses sociétés qui existent ou ont existé et de retenir les leçons à tirer de l’étude de celles qui fonctionnent ou ont fonctionné le moins mal. Pourtant, de nombreux libéraux, hypnotisés par l’impérialisme moral des socialistes, acceptent la discussion sur le même terrain qu’eux.
(…)
Le libéralisme n’a jamais été une idéologie, j’entends n’est pas une théorie se fondant sur des concepts antérieurs à toute expérience, ni un dogme invariable et indépendant du cours des choses ou des résultats de l’action. Ce n’est qu’un ensemble d’observations, portant sur des faits qui se sont déjà produits. Les idées générales qui en découlent constituent non pas une doctrine globale et définitive, aspirant à devenir le moule de la totalité du réel, mais une série d’hypothèses interprétatives concernant des événements qui se sont effectivement déroulés. »
Non, la propriété est au départ aussi un acte actif. Tout comme l’impôt, c’est en s’institutionnalisant qu’elle se pose comme une défense / un dû.
En effet, le libéralisme lui-même n’est pas une idéologie. Cela n’empêche pas les idéologues d’y prendre place. Ce qu’il ne voit pas ici, c’est que le socialisme s’est aussi fondé sur l’observation, et n’a
Vous avez donc encore besoin de comprendre ce qu’est la propriété : ce n’est pas un acte mais un droit naturel, à commencer par la propriété de soi-même et des fruits de son travail, sans laquelle il n’y a aucune liberté possible.
*jamais proposé de solution unique : c’est exactement la même chose pour les libéraux. Si vous regardez, il a comporté lui aussi divers courants, et en comporte toujours.
En effet, les socialstes aiment souvent bien, comme moi, raisonner dans l’absolu. C’est ce que font beaucoup de libéraux en affirmant que tout impôt est néfaste (ce que ne fait pas l’article ici, mais Florence) ou que l’état en lui-même l’est, en tant que pouvoir de la communauté. Il ne s’agit pas ici d’observations, mais bien de prises de position d’ordre idéologique.
Je ne sais pas si c’est le cas des libéraux de Revel, mais c’est le cas de la plupart des commentateurs, que vous le vouliez ou non.
Pourtant la propriété du sol, du travail des autres, etc, est plus compliquée à définir. Et le fruit de son travail, actuellement, n’existe qu’en lien avec les autres. Qu’est ce qui leur appartient, qu’est-ce qui m’appartient ? Il y a forcément dissension ici. Donc la propriété n’est pas une chose abstraite que je peux créer ex-nihilo : elle se base sur un rapport de force, une consommation des ressources…
D’un point de vue logique, vous devriez lire Proudhon. Simplement, les fondements de la propriété sont à peu près indéfinissable et ce qui appartient à l’un ne peut appartenir à l’autre. Demandez-vous comment on justifie que certains naissent riches ? Par récurrence ? Sans la force brute de l’état, on ne respecterait justement pas non plus cette propriété _ ou alors, elle s’impose aussi par la force brute d’un groupe ou par le contrat social où chacun respecte celle des autres sachant que l’on respecte la sienne : c’est bien le fondement de l’état. C’est exactement le même cas que pour l’impôt : je perds la possibilité de jouir de la propriété des autres, en retour je reçois l’appui des autres/l’assurance qu’ils respectent ma propriété.
La différence, c’est que ceux qui possèdent vont poser la propriété comme le droit sacré, ceux qui ne possèdent pas placent le partage comme le devoir sacré. Grosso modo, la différence s’arrête là : traiter l’autre de mafieux, les deux côtés le font.
Le travail des autres ou la propriété du sol sont également définis sans difficulté et très concrètement par le droit naturel de propriété. Les dissensions qui naissent des liens avec les autres sont résolues pacifiquement par l’échange librement consenti, plutôt que la violence, bref ce qu’on appelle le marché. Comme il s’agit d’un jeu à somme positive, la richesse créé par l’échange profite à tous.
Certes, pour pouvoir échanger, il faut d’abord produire ou voler : on comprend aisément que cette contrainte puisse déranger les âmes sensibles. Comme ceux qui ne veulent pas travailler ont le plus souvent peur des conséquences du vol s’ils devaient le pratiquer eux-mêmes, ils préfèrent le plus souvent confier cette mission désagréable à l’Etat. Dans ce cas, l’idéologie socialiste est un voile qui dissimule mal la réalité de la prédation.
Oui, c’est un bel idéal.
Que l’échange profite à tous, c’est certain. Il n’empêche que :
_le droit « naturel » de propriété s’arrête à un moment : on ne peut posséder un être humain. Mais peut-on posséder sa maison, ses biens, son travail ? Dans quel mesure ? Ici, il y a bien rapport de force. Comme vous l’avez écrit plus tôt, la « propriété des fruits de son travail » est un « droit naturel ». Qui décide de ce que sont les fruits de mon travail ?
_Ce « droit naturel », une fois encore, n’est pas perçu comme tel par ceux qui n’y ont pas ou peu accès. Il y a bien « prédation » nécessaire de ceux-ci, tout simplement parce qu’ils n’ont pas les mêmes alternatives dans le rapport de force. Il perd même de plus en plus de son côté « naturel » quand certains vont défendre l’idée de l’héritage.
_Enfin, si vous concevez l’échange comme un moyen pacifique, il n’en va probablement pas de même des moyens utilisés pour préserver la propriété. Qui s’en occupe et comment ?
J’aimerais aussi bien avoir votre avis sur ce que certains appellent « propriété intellectuelle ». Où elle commencerait (ou pas), s’arrêterait, et dans quelle mesure elle est « naturelle.
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