Politique étrangère : et si on s’occupait de nos affaires ?

Publié Par Auteur invité, le dans International

Par Régis André.

La seconde guerre mondiale a eu un effet collatéral ravageur : montrer aux grandes puissances que mener une guerre à l’autre bout du monde peut présenter des avantages. Ainsi, les États-Unis sont intervenus en Europe pour anéantir le nazisme. Nul ne conteste aujourd’hui que l’intervention américaine a été probablement indispensable pour en finir avec l’horreur nazie, même si cela s’est traduit par la destruction intégrale de nombreuses villes françaises ou allemandes.

La généralisation de l’interventionnisme 

Néanmoins, le succès de l’intervention américaine lors de la seconde guerre mondiale a sans doute été un des éléments majeurs qui semblent avoir convaincu une grande partie des dirigeants occidentaux que les interventions dans des pays étrangers peuvent présenter systématiquement un intérêt. Cela est peut-être vrai dans quelques cas mais la généralisation des interventions militaires tous azimuts commence sérieusement à nous faire douter de la pertinence de celles-ci.

Les guerres occidentales dans les anciennes colonies (Vietnam, Indochine, Algérie, Congo belge….) et plus récemment les guerres en Irak, Afghanistan, Somalie, Libye, Syrie, Centrafrique ou encore au Mali (liste loin d’être exhaustive) nous rappellent étrangement les dérives militaristes qui ont pu avoir lieu au cours de l’Histoire, comme par exemple le cas de l’Empire romain qui ne cessait de guerroyer de la Gaulle à l’Égypte, ou encore ceux de l’Empire ottoman ou de l’Empire mongol.

Les effets des guerres incessantes

Les points communs entre tous ces empires : tous se sont effondrés entre autres à cause de l’épuisement financier que ces guerres incessantes ont généré. Souhaite-t-on que l’occident suive le même chemin ?

Si nous reprenons l’histoire très récente, nous nous retrouvons dans la situation absurde où notre acharnement à vouloir faire chuter Saddam Hussein (même si la France n’a heureusement pas suivi G. W. Bush dans la guerre de 2003), la Libye (chute de Kadhafi suite à l’intervention de la France) ou encore la Syrie (fourniture d’armes aux “rebelles modérés” d’Al-Nosra ; voir ici ou encore ) a largement favorisé l’émergence de l’État Islamique puis induit la crise des migrants que nous connaissons.

La Suisse comme modèle

Il convient donc de réorienter notre politique vers un modèle non-interventionniste. Un des moyens d’y arriver est de copier l’exemple de la Suisse qui fait appel à des votations (referendums) tous les trois mois sur les sujets importants.

Serions-nous intervenus au Koweït lors de la première guerre d’Irak ? Le peuple aurait sans doute voté contre cette intervention ! Serions-nous intervenus en Libye ? Non ! Si les États-Unis avaient fait de même (même s’il est délicat de refaire l’histoire…), la guerre en Syrie n’aurait peut-être pas eu lieu dans des conditions aussi désastreuses, ce pays se retrouvant au centre d’un Moyen-Orient totalement déstabilisé.

Nous aurions sans doute toujours les trésors de Palmyre et n’aurions pas des millions de migrants sur les routes de l’Europe. Serions-nous intervenus au Mali et en Centrafrique si les guerres étaient soumises à une votation ? Sans doute que non !

Ces interventions attisent par ailleurs les rancœurs contre l’Occidenttenu responsable de tous les maux du monde musulman ou plus généralement de l’Afrique.

Pour conclure : occupons nous de nos affaires ! Nous avons suffisamment de problèmes cruciaux à régler : endettement généralisé des comptes publics, chômage, extrémismes…

Sur le web

  1. il est sans doute plus intérressant pour les dirigeants occidentaux de s’occuper de politiques étrangères plutôt que de leur propre pays ; magouilles , corruption , pots de vins , mensonges , propagandes ….voilà de quoi est fait le monde politique ….

  2. Nous devons d’abord nous poser la question des objectifs réels de ces guerres ( Irak, Libye, Syrie ). L’alibi de défendre la démocratie et les droits de l’homme étant écarté , il nous reste trois objectifs :
    – le contrôle des ressources ( pétrôle , gaz ) et de leur acheminement
    – le contrôle des populations européennes pour assurer des débouchés commerciaux sans rencontrer de résistance
    – l’affrontement UE/Russie pour faire échouer toute forme d’intégration eurasienne

    Les deux derniers objectifs semblent atteints , pour le premier c’est beaucoup plus compliqué.
    Il est clair que les états européens ont tout à perdre dans ces affrontements décidés par des pays qui ne nous veulent pas du bien ( USA, Arabie Saoudite, Qatar )

    1. c’est pas aussi simple

      si nous n’étions pas intervenu au mali nous aurions aujourd’hui un etat islamique, base arriere pour des terroristes

      je suis pas sur qu’on aurait gagné au change

      apres il y a d’autres considérations, dont des questions morales peut on laisser un tyran assassiner et torturer

      l’important c’est de ne pas jouer les « idiots utiles »

      1. Qu’a-t-on fait pour les Yésidis ❓ On les a laissé massacrés par des fanatiques sans lever le petit doigt. Or Saddam ne les avait pas exterminés, malgré ses dérives malsaines. De même avec les kurdes, les américains se sont réveillés au dernier moment pour les aider à Kobané. Et la ce n’était encore pas une fois des loyalistes qui étaient en action mais des fanatiques religieux.

        1.  » Or Saddam ne les avait pas exterminés, malgré ses dérives malsaines.  »

          Ses dérives malsaine c’était massacrer massivement les kurdes ( 200’000 assassinés en une seule fois avec des gaz de combat ) et les chiites. En quoi les yésidis seraient plus humains que les chiites et les kurdes pour bénéficier d’ un traitement de faveur?

          D.J

          1. Kurdes gazés grâce à qui ❓ Des occidentaux, USA, UK, qui lui ont fournit les armes chimiques.

            En quoi les yésidis seraient plus humains que les chiites et les kurdes pour bénéficier d’ un traitement de faveur?

            Les Yésidis étaient totalement désarmés face à DAECH, ce n’était pas le cas des kurdes qui ont pu riposter, difficilement au début face à des fanatiques daeCHIENS surarmés. Femmes et enfants, alignés dans des tranchés et une balle dans la tête par derrière. Les jeunes filles bonnes pour l’esclavage sexuel, n’y a-t-il pas pire souffrance ❓ Vous êtes bien un mâle avec une grosse quéquette pour ne pas l’avoir noté.
            Nombre de suicides s’ensuivirent. Même Saddam n’avait pas osé. Et vous semblez oser le nier.

            1.  » Kurdes gazés grâce à qui ❓ Des occidentaux, USA, UK, qui lui ont fournit les armes chimiques.  »

              Bien évidemment c’est c’est le fournisseur le couable et surtout pas l’utilisateur.

               » Les Yésidis étaient totalement désarmés face à DAECH, ce n’était pas le cas des kurdes  »

              c’est bien des civiles les principales victimes de ce massacre programmé par le régime dont le but était de causer un génocide contre la communauté Kurde. saddam a récidivé contre des village chiites. Là aussi les civiles ont payer le plus lourd tribu. Rayer des village de la carteC’était juste une façon facile d’éliminer des opposants ou supposé comme tel

              https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_kurde

               » Même Saddam n’avait pas osé. Et vous semblez oser le nier.  »

              Saddam tout au long de son pouvoir a mené une politique de terreur contre sa population surtout contre la communauté chiite. Les rafles était courantes avec exécutions sommaires sans forme de procès et si il y avait procès tout était truqué d’avance. Plus de 300 charniers remplis de plusieurs centaines de corps d’hommes de femme et d’enfants exécuté par Saddam ont été découvert par les américains.

              Vous allez me répondre quoi pour excuser Saddam? Que les pelles qui ont servi à creuser les trous des charniers ont été fournis par les américains.

              http://www.leparisien.fr/politique/irak-les-charniers-de-saddam-15-05-2003-2004088254.php

              D.J

            2. La définition des crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide appliquée aux exactions commises par Saddam Hussein et son régime.
              «Deux millions de personnes ont été blessées ou ont succombé dans la zone frontalière entre l’Iran et l’Irak lors de l’invasion irakienne en 1980. 200.000 personnes ont été tuées pendant la guerre du Golfe, 200.000 Chiites irakiens lors du soulèvement de 1991 et 500.000 Kurdes en Irak à la suite de la politique génocidaire du régime de Saddam Hussein. L’Irak détient également le record mondial des disparitions forcées : plus de 200.000 disparus (10.000 Kurdes fayli de Bagdad et ses alentours ont disparu depuis 1980, 8.000 membres de la tribu de Barzani du camp de Qushtapa de 1983, 182.000 personnes au cours de l’opération d’Anfal). 4.500 villages et 26 villes ont été détruites dans les années 80. Au Kurdistan irakien, 110 camps de concentration appelés « camps collectifs » ou selon le régime, « villages stratégiques » ou « villages modernes », entourés de barbelés et encerclés par les forces de sécurité, ont été créés. C’est plus de 750.000 Kurdes des régions montagneuses, le long des frontières entre l’Iran, la Turquie, la Syrie et l’Irak, qui ont été déplacés dans ces camps. Un demi-million a été déplacé dans le désert, dans des camps à

              1 Le statut du tribunal spécial irakien est disponible sur le site suivant http://www.cpa-iraq.org/human_rights/Statute.htm

              https://www.fidh.org/IMG/pdf/livre_noir_shussein112004f.pdf

              http://www.chris-kutschera.com/livre_noir.htm

              http://www.xoeditions.com/livres/le-livre-noir-de-saddam-hussein/

              La première arme de destruction massive, ce fut Saddam Hussein. Pendant trente-cinq ans, il s’acharna sur son propre peuple.

              http://www.cultura.com/le-livre-noir-de-saddam-hussein-9782915056266.html

              D.J

      2. Sinon d’accord avec vous pour le Mali. Mais il faut arrêter de jouer aux dominos.

        1. @ MichelC

           » Sinon d’accord avec vous pour le Mali.  »

          C’est une des rare décision politique censée que Hollande aura pris lors de son mandat. Si il était tout aussi éclairé pour le reste, La France se porterait mieux.

          @poilsagrater,

           » l’important c’est de ne pas jouer les « idiots utiles  »

          +1

          D.J

      3. si nous n’étions pas intervenu au mali nous aurions aujourd’hui un etat islamique

        Manipuler artificiellement des rapports de forces lointains engendre des tas d’effets pervers: déséquilibre artificiel qu’on ne peut maintenir, retour de flamme, aggravation de l’économie, etc., etc.

        La « patte » occidentale est partout dans la situation malienne au gré des financements et des interventions des 20 dernières années.

      4. Les raisons politiques sont très discutables, mais reviennent à chaque qu’on a un article sur Poutine/Printemps Arabe/Trump/Terrorisme, et la position Suisse est assez singulière et fonctionne bien pour leur pays (Menaces extérieures: 0).
        Au delà des simples choix politiques, on peut aussi questionner la direction des opérations militaires : L’infâme EBAO Américain (Effects-Based Approach to Operations) et son bilan nullissime (Irak, Afghanistan), qui a pourtant été officiellement rejetée en 2008 par les USA, non sans avoir contaminé un temps certains Etats Majors de l’OTAN, et qui est toujours appliquée mordicus par l’USAF, et d’autres forces aériennes de l’Alliance… Alors que les G.I’s, pour l’avoir expérimenté dans la douleur sur le terrain, l’ont rejetés avec soulagement. Le boulot effectué par Petraeus pour former l’armée US à la « contre insurrection » en Irak a été exemplaire à ce sujet. Dommage qu’Obama ait tout foutu en l’air avec le retrait précipité.

        En contre exemple, on peut citer l’intervention Française au Mali et en Centre Afrique, qui est rapidement passé par un règlement politique du conflit , le contingent Français n’intervenant que comme arbitre pour siffler la fin des pugilats. C’est long, ça demande des messes basses, mais au moins la paix est plus ou moins revenue dans les deux pays (même si des heurs continuent de manière sporadique).

        Au final tout dépend des doctrines militaires et des objectifs politiques, propre à chaque pays. La Suisse, elle, n’en ayant aucun (à part rester en paix et laisser les affres du Monde à sa porte. Ce qui lui a bien réussi au cours des deux guerres mondiales).

      5.  » laisser un tyran assassiner et torturer « , ça dépend surtout si il y a du pétrole, du gaz ou des gazoducs à faire passer.
        il y a quand même des tyrans dont on se fiche éperdument , surtout si ils nous achètent des armes et des autres pour lesquels on est même prêt à faire des attentats ou des bombardements sous faux drapeaux pour avoir un prétexte pour les bombarder .. quand on veut tuer son chien on l’accuse de la rage.

      1.  » L’or et le pétrole.  »

        Si des puissances veulent s’accaparer militairement les ressources énergétique d’un pays la logique ce serait qu ils occupent le pays pour au moins assurer la sécurité aux alentours des mines d’or et des puits de pétrole afin que les cie pétrolières et minières puissent travailler en sécurité. Ni la France ni la GB n’ont laissé sur place en Libye des troupes d’occupation ou ni constitué un régime provisoire qui aurait fait le travail à leur place. Les ressources énergétiques libyennse me semble être encore le prétexte bidon des anti-guerres pour dénoncer cet intervention de la France et de la GB.

        Comme l’avait dit un jour J-F Revel. Le pétrole est devenu le prétexte passe-partout dans anti-guerres pour essayer de nous expliquer les raisons de chaques interventions militaires occidentales.

        D.J

        1. bon en Libye , on a quand même pillé l’or du pays , pour le pétrole c’est raté et on a entrainé la mort de bien de personnes que Kadhafi aurait pu en tuer ( au fait , il a vraiment tué combien de personnes ?).
          En Irak, les USA ont détruit le pays sous des prétextes bidons en espérant faire jackpot sur le pétrole mais ils ont été incapables de se maintenir.
          En Ukraine , il fallait couper l’UE de la Russie pour couper la route du gaz … c’est raté

          c’est le gros problème de l’occident , guerre et destruction par cupidité , mais incapable de contrôler un pays.
          c’est ce qui est rassurant , les USA ont attaqué des dizaines de pays mais ils finissent toujours par se faire foutre dehors à coup de pied au c.. par des mecs en sandales ou en babouches 🙂

          1.  » En Irak, les USA ont détruit le pays sous des prétextes bidons en espérant faire jackpot sur le pétrole mais ils ont été incapables de se maintenir.  »

            Au contraire ils se sont très bien maintenu en Irak surtout avec la politique et la stratégie du général Pétraeus ( le surge ) qui avait compris que l’on ne gagne pas la paix avec les populations civiles en se comportant comme une armée d’occupation. C’est en travaillant avec les populations locales et en tenant compte de leurs attentes que Pétraeus a pu rallier des tribus même sunnites pour combattre Al Qaeda qui terrorisait le pays. Et cela a été efficace. Les attentats et les morts fin 2008 étaient redevenus à leur plus bas niveau depuis 5 ans. Les troupes américains n’ont pas quitté l’Irak sur une défaite militaire ou politique. La défaite politique l’a été quand Obama a fini de retirer toutes les troupes et laissé le pays livré à lui-même qui n’était pas prêt à assuré la sécurité.

            On a tout le temps accusé le nouveau gouvernement irakien reconnu par la communauté internationale en 2005 d’être la marionnette des USA. On a la preuve que non avec la distribution des concessions pour l’exploitation des réserves de pétrole. Si les USA voulait le pétrole irakien ils auraient surtout commencé par s’approprier les puits en renforçant essentiellement la sécurité autour des puits de pétrole pour le compte des cie US et cela dés la chute de Saddam. ils auraient également gardé une influence politique sur le gouvernement irakien afin que les concessions soient pour extraire le pétrole soient bien américaine.

            D.J

            1. 1/ La stratégie américaine a montré ses limites. Un premier ministre irakien et chiite s’est mis a persécuté les citoyens sunnites. Résultat ? Cela a poussé, même les plus modérés, vers Daesh. Quelle réussite … Je ne crois pas que les armes de destruction massive fantômes de Saddam valaient le coup de créer un monstre tel que Daesh.

              2/ On nous parle d’intervenir militairement contre Daesh pour le détruire ? Très bien. Mais le problème est que Daesh est justement la conséquence d’une ancienne intervention qui avait pour but de détruire un autre vilain … Le serpent qui se mord la queue ? Oui. Pire ? Oui, puisqu’à chaque nouvelle intervention on se retrouve à devoir gérer des tarés encore plus tarés.

              3/ Un des premiers bâtiments pris et protégés par les américains en 2003, à leur entrée dans Bagdad, a été … le Ministère du Pétrole. Les musées irakiens étaient alors pillés … Qu’on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes. Les USA sont venus pour le pétrole en Irak et ont défendus les puits de pétrole et toute l’infrastructure pétrolière. Le reste ? Ils n’en avaient rien à foutre et n’ont rien fait pour le protéger.

              4/ Manque de bol pour eux. La situation est devenue politiquement (tant aux USA qu’en Irak) intenable. Résultat ? On réutilise la bonne vieille recette française (des années cinquante avec la guerre d’indochine) de la « jaunification de la guerre ». Pourquoi des américains devraient se faire descendre alors que des irakiens peuvent très bien s’entre-tuer tranquillement pendant que les robinets de pétrole continuent de couler à flot ? Problème. Un dingue prend le pouvoir (enfin … on donne le pouvoir à un dingue en pensant qu’on arrivera tant bien que mal à le contrôler … manque de bol, ça marche pas …) et se met à persécuter 45 % de sa population. Problème ? En Irak, tout le monde a des armes de guerres du style lance-roquettes et compagnie. Devinez quoi ? Une guerre civile, une. A ce niveau, on repart au point 1.

              Conclusion : Il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas. On intervient n’importe comment dans l’urgence (souvent plus médiatique que militaire) et on ne définit aucun objectif à atteindre et on ne réfléchit encore moins à l’après. Au final les guerres s’enchaînent chacune tirant ses origines de la précédente.
              Les guerres d’aujourd’hui sont des conséquences de la guerre froide. Celle-ci tirant son origine dans la WW2. Celle-ci la sienne dans la WW1. Celle-ci la sienne celle de 1870. Etc.

              1. 1) Le gouvernement irakien était tout à fait raisonnable et respectait la constitution fédérale de l’Irak quand les troupes US étaient encore présentes. Ce n’est pas tant le retrait des troupes que l’attitude d’Obama qui a causé le chaos. Le retrait des troupes devait arriver un jour, mais Obama a bien fait comprendre que quoiqu’il arrive, les troupes seraient retirées, même si cela permettait à l’Iran de faire sombrer l’Irak dans le sectarisme.

                2) Rien nous dis qu’un Saddam Hussein de 80 ans, face au printemps arabe avec Assad qui arme AQ à l’est comme il l’a fait pour les USA et l’Iran qui arme les terroristes chiites à l’est aurait eu plus de succès que les USA face au terrorisme. Toujours ce sophisme de la prétendue stabilité des dictatures socialistes.

                3) Les USA ont protégés les infrastructures qui assuraient des revenus au pays pour leur rendre une foi leur opération terminée, comme il l’ont fait. Il n’y a jamais eu le moindre baril de pétrole volé à l’Irak.

                4) Et voilà que c’est de la faute aux méchantes armes… Le problème est justement que depuis le début la guerre d’Irak a été démonisé, alors que c’était une réussite et qu’Obama aurait put définitivement transformer l’essai.

                Conclusion : Vous comparez la situation d’aujourd’hui à une réalité parfaite qui n’existe que dans votre imagination mais dont rien ne prouve qu’elle aurait été possible sans intervention. Alors que l’on vous propose d’examiner les détails qui ont fait le succès ou l’échec de telle ou telle intervention, vous voulez à tout prix appliquer des principes généraux qui ne collent pas à la situation.

                1. 1/ Mais oui. L’impunité des milices chiites face à leurs exactions envers les sunnites, cela devait être conforme à la constitution torchon de l’Irak. Les troupes américaines ne pouvaient pas rester indéfiniment (à moins de faire de l’Irak le 52éme état de l’union). A un moment, il fallait dire stop. Cela n’aurait jamais été le bon moment pour retirer les troupes tout simplement parce que dans ce pays ; sunnites et chiites ne peuvent pas se voir tandis que les kurdes aspirent à la liberté. Ces gens n’ont pas envie de vivre ensemble et se détestent. On pourra remonter aux traçages stupides de ces frontières par les empires européens.

                  2/ Rien ne dit non plus que vos fantasmes se seraient réalisés. Bref, votre argument se résume à des supputations. Quant à choisir, entre la guerre civile perpétuelle et la dictature socialiste, je vois mal en quoi la première est meilleure que la seconde. Mais vous allez sans doute me l’expliquer. En tout état de cause, je vois encore plus mal qui a mandaté l’occident pour défendre la liberté. Si changement de régime il y a, celui-ci doit venir du peuple et non de technocrates interventionnistes étrangers. Et, il faut se faire à l’idée : certains peuples ne veulent pas de la liberté et de la démocratie. C’est leur liberté. Dans ces conditions, la question est « Comment aider les individus qui aspirent à la liberté et qui vivent dans ces peuples qui la méprisent ? ».

                  3/ Qui a prétendu que quoi que cela soit fut volé ? Certainement pas moi. Je vous conseille de me relire avant de me faire des procès d’intention. On peut très bien sécuriser ses approvisionnements sans voler quoi que cela soit et même en évitant le vol de ses propres biens (cf. Intervention franco-britannique au canal de suez).

                  4/ Encore une fois vos procès d’intentions sont ridicules. Je pense être l’un des plus ardents défenseurs des armes à feu sur ce site. Vous pouvez relire mes nombreuses interventions sur la question. Mon propos qui n’a rien à voir avec vos fantasmes et qu’il faut être assez stupide pour s’étonner qu’une partie d’un peuple correctement armé ne se laisse martyriser. Cette guerre a été un échec cuisant en donnant naissance à un monstre (Daesh) encore pire que le précédent.

                  Conclusion : Vous êtes victimes de vos fantasmes interventionnismes. Comme on le dit en médecine : primum non nocere. Cela devrait bien être la première « devise » de toute intervention militaire dans le sens où si le projet politique qui est porté par la guerre (puisque la guerre n’est qu’une autre manière de faire de la politique) est médiocre (du style communisme ou socialisme) ou inexistant (du style intervention militaire américaine) : autant ne rien faire.

                  1. 1) La constitution de 2005 n’était pas un torchon, les constitutions de la monarchie puis du régime Baath ne l’étaient d’ailleurs pas non plus. La différence était justement que les troupes américaines permettaient le respect de cette constitution. Les USA était parvenus à construire un équilibre entre les différents groupes. Si c’est vrai que les accord de Sykes-Picot sont à la source de bien des problèmes, le maintient des troupes dans l’Irak pacifié de 2011 ne coûtait virtuellement rien. C’est bel et bien le retrait des troupes mais surtout le fait qu’Obama voulait retirer les troupes quoi-qu’il arrive qui a provoqué le chaos. Quand au sous entendu que les sunnites et les chiites ne souhaiteraient eux pas être libres contrairement aux kurdes…

                    2) Je vous donne pourtant des indices clairs pour raisonner. Les USA, la première armée mondiale, ont mit des années à stopper la guerre menée par les terroristes chiites soutenus depuis l’Iran et les terroristes sunnites soutenus depuis la Syrie. Comment Saddam aurait fait cela avec des révoltes populaires et une partie de son armé en défection suite au printemps arabe ?

                    Pour le choix entre la dictature socialiste et la guerre civile, sophisme de la fausse dichotomie. Pour ce qui est des peuples qui ne veulent pas la liberté, c’est vous qui le dites, je dirais plutôt que c’est d’autres pays qui ne souhaitent pas leur liberté. Comme expliqué plus haut, même si imparfaite, la situation de 2011 satisfaisait la plupart des irakiens puisque la guerre civile avait cessé. Elle a reprit quand l’Iran a prit le contrôle de l’Irak.

                    La question est donc plutôt comment protéger les peuples qui sont parvenus à devenir libres des volontés expansionnistes d’états étranger. Une réponse simple pour l’Irak aurait été de retirer les troupes jusqu’à ne laisser que quelques bases en prévenant l’Iran qu’il ne faut même pas penser à relancer des offensives.

                    3) Donc les USA sont venus pour le pétrole alors qu’ils n’en ont pas prit possession et qu’ils n’ont rien contrôlés dans la gestion du pétrole irakien au point de n’avoir eu un contrat qu’au Kurdistan ? Et si les USA n’étaient simplement pas venus pour le pétrole ?

                    4) Mes « procès d’intentions », que je ne voit pas, donc je dirais mes réponses, sont peut claires car je ne parvient pas à saisir votre argument. Je ne voit pas dans votre paragraphe ou vous voulez en venir. Par exemple, qui est martyrisé, de quoi parlez vous ?

                    Conclusion : Je maintiens que je ne vois absolument pas comment on peut maintenir avec une telle assurance que l’Irak serait aujourd’hui mieux sans l’intervention, surtout quand l’on regarde le succès de l’intervention en 2011, malheureusement gâché par Obama.

                    1. un_lecteur: comment on peut maintenir avec une telle assurance que l’Irak serait aujourd’hui mieux sans l’intervention

                      C’est vous qui avez un énorme problème avec la réalité
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quences_de_la_guerre_d%27Irak

                      Vous n’avez pas vu que le pays est profondément détruit, divisé, avec un grave recul des droits, liberté, de la situation économique et une crise humanitaire ?
                      Que les interventions et ses conséquences ont fait entre 300.000 et 1’000’000 de morts ?

                    2. Vous ne parvenez toujours pas à m’expliquer par quelle hypothèse plausible cela ne serait pas le cas aujourd’hui sans intervention.

                      « C’est vous qui avez un énorme problème avec la réalité »

                      Justement non, j’ai plutôt une bonne idée de ce qui s’est passé en Irak et j’ai suivit tout les jours les événements au moment des révoltes contre la politique de Nouri al-Maliki prenaient place. Si vous voulez débattre de cela je suis là.

                      Mais si vous voulez continuer à tirer à l’aveugle car vous ne vous vous êtes pas intéressé à l’Irak…

              2.  » La stratégie américaine a montré ses limites. Un premier ministre irakien et chiite s’est mis a persécuté les citoyens sunnites.  »

                En retirant trop tôt les troupes d’Irak Obama a laissé l’Irak tombé sous l’influence iranienne ce qui n’était pas le cas jusqu’en 2011

                 » Les USA sont venus pour le pétrole en Irak et ont défendus les puits de pétrole et toute l’infrastructure pétrolière. Le reste ? Ils n’en avaient rien à foutre et n’ont rien fait pour le protéger.  »

                Ils les ont protégé après avoir retenu la leçon des puits de pétrole mis a feu par Saddam lors de la première guerre du golf. Si le pétrole était la raison principale de l’intervention US; pourquoi ces derniers n’ont-ils pris tout de suite le contrôle des puits en les faisant extraire par les cie pétrolières américaines? Ce prétexte du pétrole tombe à plat puisque ce sont les chinois qui ont raflé la mise lors des appels d’offre du gouvernent irakien suivit des russes et du malaisien de Pétronas.

                 » Manque de bol pour eux. La situation est devenue politiquement (tant aux USA qu’en Irak) intenable. Résultat ?  »

                Non l’Irak était devenu relativement stable grâce à la stratégie du général Pétraeus. Voir mon commentaire en question

                 » Un dingue prend le pouvoir (enfin … on donne le pouvoir à un dingue en pensant qu’on arrivera tant bien que mal à le contrôler … manque de bol, ça marche pas …) et se met à persécuter 45 %  »

                Le dingue a été élu par les irakiens. Le reste c’est la conséquence irresponsable d’Obama d’avoir laissé ce pays à la merci de l’Iran et des djihadistes.

                D.J

          2.  » c’est ce qui est rassurant , les USA ont attaqué des dizaines de pays mais ils finissent toujours par se faire foutre dehors à coup de pied au c.. par des mecs en sandales ou en babouches  »

            Tant en Irak qu’en Afghanistan ou en Bosnie les américains n’ont perdu aucune bataille. ils n’ont été foutu dehors par la force ni en Irak ni en Afghanistan ( il y a toujours 10’000 soldats US en service actif ) ni en Bosnie et ni au Koweït. Même au Vietnam ils n’ont pas quitté le pays par une défaire militaire.

            D.J

            1. En Afghanistan, cela ne sent pas la rose pour les USA… Les Talibans reprennent du poil (de la bête):(
              Après autant de pognon dépensé, méga 😆
              Quant au Vietnam, pourquoi ne pas avoir négocié au lieu de s’en aller bêtement ❓

              1. Ils ont négocié un marché de dupe avec les communistes. Sachant très bien que dès qu’ils seraient parti, le sud se ferait détruire malgré les promesses du nord.

                Bref, ils ont négocié pour partir la tête haute. Le nord lui n’avait aucun intérêt à négocier vraiment puisqu’il savait très bien que les américains ne resteraient pas 100 ans dans un pays aussi difficilement défendable (contrairement à la péninsule coréenne).

                Les USA n’ont que rarement perdus des batailles, certes, mais presque toutes leurs guerres. Tout simplement parce qu’une guerre sans objectif clairement défini est une guerre perdue d’avance. La guerre n’est jamais que le prolongement de la politique comme le disait von Clausewitz.

            2. Vous avez volontairement omis la Somalie?

    2. patrick: il nous reste trois objectifs :

      Il y a quelques facteurs en plus à ne pas négliger ; la morale à deux balles, le cynisme électoral, la vanité, en bref l’imbécillité ordinaire.

      Des journalistes buzzent sans réfléchir aux conséquences, les sondages rapportent l’avis de gens pressés entre le journal de TF1 et le rôti qui brûle, des élus reprennent en chœur les élans guerriers parce que le pouvoir enivre et le président qui n’a pas assez joué à la guerre étant petit fait des rêves mouillés en manipulant ses petits tanks.

      Au final, de vraies gens vont jeter des bombes un peu au hasard sur d’autres et ça finit souvent avec des effets pervers qui enveniment la situation.

      Le rôti est servi, les soifs guerrières apaisées, les journalistes ont « fait leur devoir », le président range ses jouets, tout le monde est content.

      —–

      Je trouve qu’on devrait impliquer démocratiquement les va-t-en-guerre, si ce n’est en pratique (soutiens logistiques, travaux), du moins financièrement.

    3.  » L’alibi de défendre la démocratie et les droits de l’homme étant écarté , il nous reste trois objectifs :
      – le contrôle des ressources ( pétrôle , gaz ) et de leur acheminement
      – le contrôle des populations européennes pour assurer des débouchés commerciaux sans rencontrer de résistance  »

      Pour l’Irak vous pouvez aussi écarter le contrôle des ressources vu que c’est surtout la Chine qui a obtenu le jack pot suivit de russes de Lukiöl ou du malaisien Pétronas. Seul gros contrat US en Irak est Exxon mobil dans le Kurdistan. Contrat qui n’a pas été signé avec le GV irakien mais avec les kurdes.

      http://www.liberation.fr/planete/2013/06/04/la-chine-reine-du-petrole-en-irak_908078

      http://www.lemonde.fr/international/article/2013/06/25/la-chine-grande-gagnante-du-petrole-irakien_3436335_3210.html

      Pour le contrôle des populations c’est tout bonnement des théories complotistes.

       » l’affrontement UE/Russie pour faire échouer toute forme d’intégration eurasienne  »

      C’est le système politique russe qui rend incompatible toute intégration avec l’Europe occidentale. On ne sait pas trop jusqu’à quel point les idées d’Alexandre Dougine sont influentes dans les sphères du Kremlin et chez Poutine? Mais Dougine estime que Poutine va dans le bon sens. Je ne vois pas en quoi il est mal sain de se méfier d’un pays vivant de la corruption dirigé par une caste oligarchique et mafieuse et qui recule partout dans les indices liés aux libertés se retrouvant parmi les bien moins classés de la planète.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Douguine

      http://www.liberation.fr/planete/2014/04/27/alexandre-douguine-chantre-de-l-eurasisme-anti-americain-en-russie_1005913

      D.J

      1. D.J: On ne sait pas trop jusqu’à quel point les idées d’Alexandre Dougine sont influentes dans les sphères du Kremlin et chez Poutine?

        Les dépenses militaires de la Russie représentent 5% de celles de l’UE et des USA. Vous pouvez cesser de fantasmer sur Douguine.

        Par contre il y a des rumeurs de ridicule attaque nucléaire qui traînent ici et là:
        https://francais.rt.com/international/27515-quand-tabloids-britanniques-lancent-rumeurs-de-troisieme-guerre-mondiale-avec-la-russie

        -est-ce que les journalistes ou d’autres aérés du cerveau se font peur tout seuls en prenant la moindre mouche dans leur potage pour une guerre mondiale ?
        -Est-ce que ce sont des « fuites » (sans fondement) organisées et dirigées pour avancer des pions diplomatique et géostratégique ? Et dans ce cas à qui sont destinées ces « fuites » ? Le peuple russe, le peuple européen, américain ?

        Mon avis est qu’il ne faut jamais sous-estimer la bêtise ordinaire dans les malheurs qui arrivent au monde. Les journalistes s’ennuient, une guerre c’est vendeur et les tabloïds anglais racontent n’importe quoi.

        Ce qui est sur, c’est que Poutine engage un bras de fer mental avec les Occidentaux, son pays avait disparu de la carte du monde en 89, sa population était atterrée de passer du rang de grande puissance à celui de nain, Poutine redonne habilement de la fierté à son peuple, relance ses ventes d’arme et récupère du poids sur la scène internationale.

  3. Le seul soucis de l’article, c’est qu’il fait fi de toute l’histoire et tout le passé qui forgent les politiques extérieures des nations… La neutralité Suisse date de 1815, suite directe du Traité de Paris et de l’après Waterloo. Le pays était balloté d’un conflit à un autre depuis des siècles, vouant son allégeance à qui lui épargnerait le plus d’affres. Tantôt la Bourgogne, les Francs, le Saint Empire, tantôt envahit par les Armée Révolutionnaires…
    La neutralité réussit bien à la Suisse, sauf quand elle doit défendre son secret bancaire contre les USA. Mais l’affaire de la BNP et plus récemment la blague de l’amende accordée à la Deutsche Bank nous a montré que personne ne peut rien contre oncle Sam… La neutralité c’est bien mais uniquement quand personne ne veut vous chercher des noises…

  4. On pourrait commencer par supprimer le ministre des affaires étrangères, parce que entre Fabius qui déclarait : » AlNosra ( donc AlQaida) fait du bon boulot  » et JM Ayrault qui confond tout et qui est inexistant ( ce qui pourrait être un moindre mal ) , on a vraiment un problème.

  5. La non intervention est aussi hasardeuse que l’intervention.
    Souvenez vous que les USA dans les années 90 avait pour politique d’isoler sans intervenir les pays hostiles du moyen orient : résultat, la Somalie, le Yemen, le Soudan, l’Afghanistant en guerre civile pour finir par le 11/09, et les autres pays étant sous la botte de féroces dictatures.
    Le cas de l’E.I. est plus complexe car s’il est bien une consequence de l’intervention en Iraq, il est aussi le fruit du désengagement US dans la région.

    1. La non intervention est aussi hasardeuse que l’intervention.

      Donner des coups de pieds dans des fourmilières lointaines est le plus sur moyen de déstabiliser les choses en créant plus de chaos en plus de coûter une blinde.

      résultat, la Somalie, le Yemen, le Soudan, l’Afghanistant en guerre civile

      Allons donc, par exemple il y a des guerres au Soudan depuis le 19e siècle et nous y intervenons depuis cette époque. Les populations dépendantes d’équilibres totalement artificiels et forcément temporaires ne pouvant qu’augmenter, les désengagements et les soutiens aléatoires créent immanquablement des catastrophes.

      il est aussi le fruit du désengagement US dans la région.

      L’intervention (y compris retrait) brouillonne, à contretemps, mal dosée, mal pensée est la norme. C’est loin, on ne comprend pas les forces en présence, ni les équilibres et nos agendas politiques et économiques ne coïncident pas.

      1. Le problème est surtout qu’on ne prépare pas l’après.

        Les USA se sont-ils demandé à moment donné : « Qui est-ce qu’on va foutre à la tête de l’Afga/Irak ? ». Non. Le problème est qu’il n’avait personne à y mettre. De la même manière, pour le Sud VietNam, ils n’avaient personne de correcte et fiable à y mettre. Résultat, l’état fantoche s’est effondré dès que la colonne vertébrale américaine n’était plus là pour le maintenir.

        Quand est-ce que nous comprendrons que la guerre ne consiste pas à taper très très fort sur la gueule de quelqu’un mais qu’elle est une ETAPE dans la mise en place d’une alternative politique. Bref, il devrait y avoir une loi interdisant de commencer une guerre sans avoir écrit noir sur blanc et en détail ce qu’on entend faire une fois le gros des combats terminé. Et, notamment, celui qu’on entend placer à la tête du pays vaincu une fois les combats terminés.

        N’importe quel macaque avec un gros gourdin peut gagner une guerre. Gagner la paix est une autre paire de manches.

  6. PhilippeMurrayRothbard

    Bon sens qui nous rappelle que la sécurité c’est aussi d’éviter de catalyser des conflits et de donner des « munitions » a l’adversaire, ou même de s’en créer.

    Linterventionnisme occidental (Russie comprise) quasi discontinu depuis l’après 39-45 aura généré et génèrera encore malheureusement des déstabilisations qui nourrissent un terrorisme d’envergure internationale. Cet appétit aveugle de faire tomber le dictateur de tel ou tel pays – ou bien de s’étendre – par n’importe quel moyen oublie combien le temps politique est un temps long et que détruire les habitats de population entières – solution douteuse s’il en est – les pousse très souvent dans l’adversité vis à vis de leur prétendu sauveur.

  7. Politique a tres courte vue. On est pas intervenu en 33 quand Hitler a remilitarise la rhenanie et on s est pris une bralee en 39 car a ce moment on ne pouvait plus reculer mais l allemagne avait a ce moment un potentiel militaire bien plus eleve qu en 33 (ou nous aurions vaincu sans probleme)
    On est pas intervenu en syrie (contrairement a la lybie). Est ce que le resultat est bien meilleur ? Vous avez 2 guerres civiles (a priori avec moins de mort en lybie mais c est surtout du au fait que les russes n y font pas du tapis de bombe)

    Quant a la suisse elel en entouree de pays pacifique et a su tisser des liens avec eux.Allez discuter de coexistance avec un illumine islamiste ou un exite qui vous considere comme un sous homme qu il faut eliminer…

    1. cdg: mais l allemagne avait a ce moment un potentiel militaire bien plus eleve qu en 33 (ou nous aurions vaincu sans probleme)

      Il faut arrêter de croire qu’une intervention en 33 réglait définitivement le problème des anciens empires revanchard et une victoire « sans problème » faut voir…

      Les Français étaient pacifiques et démilitarisés au dernier degré à cause du traumatisme de 14-18 et les Allemands enragés par l’humiliation, la crise et les traités idiots avaient élevé deux générations de petits soldats haineux, bien formés et pressés d’en découdre. (cf: A. von Kageneck, Knoke etc. etc.)

      En 33 l’armée française était déjà dans un état lamentable avec des doctrines totalement dépassée et des militaires peu motivés.

      cdg: On est pas intervenu en syrie

      Ah ? On a armé jusqu’aux dents les opposants « modérés » dont une partie de forces directement issues du chaos irakien.

      Moi aussi je refais l’histoire comme toi:
      Sans « notre » soutien, le président syrien écrasait la rébellion (légitime au départ, totalement artificiel quelques mois plus tard), foutait dehors ceux qui n’avaient rien à faire là, restait souverain et assouplissait son régime (où ne faisait pas pire que l’Égypte ou la Tunisie dont tout le monde se fout).

      Si on va du côté moral, pourquoi ces morts-là n’ont intéressé personne ? Pas télégénique ?
      1975-2002 – Guerre civile angolaise 1’000’000
      1998-2003 – guerre civile libérienne 5’700’000 morts
      1983-2005 – Seconde guerre civile soudanaise 1’000’000 à 2’000’000

      1. Je dirais justement que sans intervention extérieure de l’Iran et de la Russie, le régime syrien s’effondrait. Il faut arrêter avec le « armé jusqu’aux dents ». Notre intervention extrêmement limité n’a fait aucune différence face aux avions russes aux dizaines de milliers de miliciens iraniens.

        Et c’est à mon sens le problème de l’article. Si la Russie respectait l’autodétermination des peuples, il n’y aurait pas besoin d’intervention. Mais la Russie imposant son totalitarisme par la force, si l’on intervient pas, on ne peut que finir envahit.

        Toujours cette bêtise de penser que « ça nous concerne pas », puis le jour où ça nous concerne, surprise, on a plus d’alliés, il sont soit déjà envahis, soit « ça les concerne pas »…

        1. la Russie a bon dos … les Russes sont intervenus très tard dans cette guerre , alors que les occidentaux avaient déjà semé un joli b..l, à cette époque « AlNosra faisait du bon boulot  » comme disait Fabius.
          Nous avons voulu détruire le régime syrien pour les intérêts du Qatar et des USA , il y a vait des gazoducs à faire passer et maintenant nous sommes dans l’impasse à soutenir Al Qaida et Daesh parce que l’objectif c’est Assad.

          1.  » la Russie a bon dos … les Russes sont intervenus très tard dans cette guerre , alors que les occidentaux avaient déjà semé un joli b..l, à cette époque  »

            Mais ou avez-vous vu que c’est l’occident qui a foutu le b…en Syrie? Le b.. comme vous le dites c’est le régime syrien qui là allumé en réprimant violemment les premières manifestations anti-régime avec entre autres le largage depuis des hélicos des barils de dynamite sur les populations civiles ( Car sur des groupes armés les hélicos en larguant ce type de bombes sont des cibles trop faciles ). Et après vous vous étonnez qu’il n’y pas de modérés anti-Assad. Peut-être le seriez vous également si votre famille se ferait massacré par un tyran au pouvoir.

             » il y a vait des gazoducs à faire passer  »

            Le coup de gaz pour justifier une intervention des USA contre le régime syrien ( qui n’a jamais eu lieu du reste ) est une vaste plaisanterie. Pourquoi les USA prendraient-ils le risque de s’enliser pour du gaz alors qu’ils ont justement choisi de devenir indépendant des pays producteurs de pétrole et de gaz tel le Qatar et l’ABS avec l’extraction du schiste sur sous leur propres sol rendant leur facture énergétique bien meilleur marché?

            D.J

            1. Mais ou avez-vous vu que c’est l’occident qui a foutu le b…en Syrie?

              Arabie Séoudite, Quatar, EUA, Turquie qui a organisé la contrebande des armes.

              en réprimant violemment les premières manifestations anti-régime avec entre autres le largage depuis des hélicos des barils de dynamite sur les populations civiles

              Grosse foutaise. Vous n’avez pas vu sur TF1, même sur cette chaine, on a vu les bonbonnes de gaz tirées sur les civils. Hier encore 4 enfants d’une école ont été assassinés avec ces engins. Quant aux barils largués depuis les hélicos, c’est des bombes classiques.

              Et après vous vous étonnez qu’il n’y pas de modérés anti-Assad.

              Si vous le dites, c’est que c’est vrai :mrgreen:

              Le coup de gaz pour justifier une intervention des USA contre le régime syrien

              Mais qu’allaient ils faire en Irak ❓ Ah oui, Bush a trouvé les armes de destruction massive … sous son bureau :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

              1. « Quant aux barils largués depuis les hélicos, c’est des bombes classiques. »

                Si on largue des « bombes classiques » sur la foule, tout va bien 🙂

              2.  » Arabie Séoudite, Quatar, EUA, Turquie qui a organisé la contrebande des armes.  »

                Première nouvelle; le Qatar l’AS et la Turquie sont occidentales

                 » Grosse foutaise. Vous n’avez pas vu sur TF1, même sur cette chaine, on a vu les bonbonnes de gaz tirées sur les civils. Hier encore 4 enfants d’une école ont été assassinés avec ces engins  »

                J’ai du mal à saisir votre réponse. Vous me dites grosse foutaise avec des exemples de civiles tués par des bonbonne de gaz.

                 » Quant aux barils largués depuis les hélicos, c’est des bombes classiques.  »

                Et alors ça change quoi pour les victimes?

                 » Mais qu’allaient ils faire en Irak ❓  »

                Si c’est pour le pétrole relisez mon commentaires plus avec mes liens. c’est la Chine qui a ramassé l’essentiel des concessions pour exploiter le pétrole irakien.

                D.J

            2. Un gazoduc est un peu moins cher qu’une série de méthanier, car dans le second cas, il faut compresser le gaz et ce n’est pas gratuit.
              Donc certains veulent imposer leurs gazoducs.

          2. Il faut arrêter avec la prétendue intervention de l’occident en Syrie. La vérité est que l’interventionnisme est russe et iranien en Syrie. Et la Russie et l’Iran ont prouvé qu’ils sont bien pires que l’occident. Pour ce qui est de vos prétendus gazoducs, en imaginant que ce soit vrai, il faudrait ce demander de qui Bachar défends vraiment les intérêts pour refuser une source de revenus pour son pays, et si ce n’est pas d’être télécommandé depuis l’extérieur qui a en partie exaspéré les populations… Aussi, je vois que vous ne voulez pas que l’on diversifie notre approvisionnement énergétique mais que l’on reste esclave de la Russie, donc de qui défendez vous les intérêts ?

            1. Il faut arrêter avec la prétendue intervention de l’occident en Syrie

              Il faudrait vraiment penser à ce renseigner de temps en temps:
              https://www.google.ch/search?q=livraisont+d'armes+syrie

              1. Les livraisons d’armes sont ridicules par rapport à ce qu’a reçu le régime. L’intervention occidentale a bien été épiphénoménale.

                1. Des RPG ça fait mal quand même, il n’en faut pas beaucoup.
                  Par contre les russes ont « envahi la syrie » selon tes propres termes… avec 30 avions depuis 2015 !?

                  1. « Des RPG ça fait mal quand même »

                    Ce ne sont pas des RPG mais des TOW qui ont été livrés. Et cela n’est qu’une arme anti-blindé. Je trouve que les TOW permettent surtout de faire baisser l’intensité du conflit et leur scénario d’utilisation en font une arme qui ne tue pas de civils.

                    « avec 30 avions depuis 2015 !? »

                    Le régime allait perdre Lattakié avant l’arrivé des russes… Ceci est donc bien à la foi la preuve que le régime était au bord de l’effondrement et qu’il n’allait pas mater l’opposition contrairement à ce que tu disais mais aussi la preuve que l’intervention russe est massive.

                    Et d’autres termes le non interventionnisme réel, qui est de laisser le choix de leur autodétermination aux syriens, allait aboutir à un succès de la révolution et non à un succès du régime, comme dans les autres pays.

                    1. allait aboutir à un succès de la révolution

                      …un massacre des opposants pour bien commencer le nouveau régime et une autre dictature islamique comme dans tout le moyen orient.

                      Et encore, c’est dans l’optique idéale ou la vingtaine de groupe « rebelle » de divers pays qui combattent en fait pour leurs chapelle, ethnie ou secte arrivent à s’entendre. Il faudrait demander au Libanais ce qu’ils en pensent.

                      C’est dommage, ton film s’arrête toujours avant la fin.

                    2. Ce n’est pas ce qui est arrivé dans les autres pays. Tu prends ces hypothèses catastrophistes pour acquises alors que rien ne prouve que c’est ce qui allait arriver. Et dans l’hypothèse ou cela arriverait, je ne vois pas comment on peut nier le droit d’autodétermination de ces gens. Les occidentaux auraient ils le droit de décréter que l’évolution politique des autres peuples s’arrête ici ? Je ne vois pas non plus trop de quoi tu parles quand tu dis « dictature islamiste comme dans tout le moyen orient. ».

                      « Il faudrait demander au Libanais ce qu’ils en pensent. »

                      Tiens, un pays qui a eu droit aux bisous de la Syrie baath et de l’Iran…

                      Je réitère sur le fait que le meilleur non-interventionisme, c’est celui ou personne intervient. C’est la seule solution juste car cela permet aux peuples de décider de leur avenir, et le peuple syrien a décidé d’en finir avec la dictature baath.

                      Pour ce qui est des groupes étrangers, il y a plusieurs dizaines de milliers de miliciens iraniens en Syrie. Sans la Russie le régime aurait perdu, sans l’Iran il se serait effondré bien avant l’intervention russe.

                      Si tu es un non-interventionniste cohérent, tu devrais t’opposer à l’intervention russo-iranienne.

                    3. un_lecteur: Tu prends ces hypothèses catastrophistes pour acquises alors que rien ne prouve que c’est ce qui allait arriver.

                      Sans être aussi extrême que la Syrie (ou que l’Irak !?) on peut très difficilement parler de « succès » dans des pays qui pratiquent tous systématiquement la torture, l’assassinat et les violations des droits de l’homme comme mode de gouvernement.

                      Comme d’habitude ton avis ne vaut strictement rien parce que tu ne veux pas voir la réalité:
                      https://www.google.ch/search?q=violation+des+droits+de+l'homme+au+maghreb

                      un_lecteur: je ne vois pas comment on peut nier le droit d’autodétermination de ces gens.

                      Je vais me la faire imprimer en poster celle-là !!!! 🙂
                      Un adepte du bombardement et de l’invasion pour imposer sa propre idée de ce que doivent être leurs sociétés qui vient nous parler « d’auto-détermination ».

                      HA HA HA HA

                      un_lecteur: Si tu es un non-interventionniste cohérent, tu devrais t’opposer à l’intervention russo-iranienne.

                      Et je rajouterais sur le poster le non-interventionniste qui doit absolument intervenir parce qu’il est… non-interventionniste.

                      LOL !!!!

                    4. « Sans être aussi extrême que la Syrie (ou que l’Irak !?) on peut très difficilement parler de « succès » dans des pays qui pratiquent tous systématiquement la torture, l’assassinat et les violations des droits de l’homme comme mode de gouvernement. »

                      Il y a évidemment d’énormes problèmes dans tout les pays du monde arabe, ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas des réformes, des success story individuelles, des prises de consciences des problèmes… Tout cela met du temps et ton attitude défaitiste semble être celle d’un libéral qui a oublié que le libéralisme était d’abord un humanisme.

                      J’aime la façon dont Philipe Fabri compare les événements actuels dans le monde arabe à ceux de l’Europe dans le passé :
                      http://www.historionomie.com/archives/2015/12/01/33007577.html

                      Le problème, c’est que tu ne t’intéresses pas à ces pays…. Ce n’est pas un tort en soit, on ne peut pas s’intéresser à tout, mais à chaque foi que je veux que l’on rentre dans les détails tu me ressort un de tes schémas standard que tu veux appliquer à la situation.

                      C’est à mon sens le principal défaut des non interventionnistes. Ils deviennent non-interventionnistes car ils ne s’intéressent pas à la politique étrangère et veulent donc faire croire qu’il n’y a pas matière à réfléchir et qu’il suffit de faire l’autruche.

                      « Je vais me … d’auto-détermination ». »

                      De quel peuple a t’on bafoué le droit à l’autodétermination depuis la décolonisation ?

                      « Et … nterventionniste. »

                      Je te demandes si tu dénonces l’intervention russo-iranienne en Syrie. C’est si compliqué de répondre pour que je puisse situer ton positionnement ?

                    5. un_lecteur: a oublié que le libéralisme était d’abord un humanisme.

                      Tu confonds « humanisme » avec les tapis de bombes et les caisses d’armes « civilisatrices » que tu aimes dispenser au hasard dans des peuplades qui sont au niveau féodal.

                      On devrait vous juger dans un TPI pour ça.

                      un_lecteur: c’est que tu ne t’intéresses pas à ces pays….

                      Ton intérêt se limite a un article larmoyant de Télé 7 jours et au bouton « Bomb Release ».

                      Retourne jouer au jeu vidéo gamin.

                    6. « Tu confonds « humanisme » avec les tapis de bombes et les caisses d’armes « civilisatrices » que tu aimes dispenser au hasard dans des peuplades qui sont au niveau féodal.

                      On devrait vous juger dans un TPI pour ça. »

                      Et voilà, tu détestes profondément ces gens et tu ne veux simplement pas en entendre parler. Donc les articles sur la PO ne sont pas faits pour toi.

                      https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/08/26/the-other-foreign-fighters/

                      C’est une étude sur les combattants américains qui vont volontairement été se battre contre IS. Et ce que l’on peut lire, c’est que des anciens de l’US army y vont car ils ont étés écœurés par la politique d’Obama qui a laissé l’Irak s’écrouler ainsi. L’un d’eux montre une photo de ses amis de l’armée irakienne qui était postées dans une base qui a été prise par IS. C’est leur amis qui sont morts. On est bien loin de l’image du méchant colonisateur du 19e siècle que tu veux colporter…

        2. Je dirais justement que sans intervention extérieure de l’Iran et de la Russie, le régime syrien s’effondrait.

          Non, pas du tout : sans l’intervention d’individus fanatiques étranger au pays, une solution aurait pu être négociée.
          Que faites vous des marocains algériens français belges anglais tunisiens pakistanais venus buter du civil ?
          Et je passe sur les nombreux séoudiens et autres individus du même acabit, pas plus reluisants.
          Plus de 300000 individus ❓

          Et puis les ruscofs ne sont intervenus qu’en 2015, au mois de septembre. Le régime a tenu 3 ans sans leur aide. pas mal pour un régime sans aucun soutient interne.

          Quant à l’autodétermination des peuples, laissez les syriens s’exprimer, et tous les mardeux que j’ai cité, dehors.

          Lisez donc les aventures de Theos Padnos en Syrie :

          http://www.nytimes.com/2014/10/28/magazine/theo-padnos-american-journalist-on-being-kidnapped-tortured-and-released-in-syria.html?_r=0

          Vous voulez vraiment être allié avec ces mabouls ❓

          1. En 2011, comme il y avait des manifestations de tunisiens en Tunisie, d’égyptien en Égypte ou de libyens et Libye, il y avait des manifestations de syriens en Syrie. Les combattants étrangers ne sont arrivés que bien plus tard, les premiers arrivés étant toutes les milices iraniennes.

            Sans l’intervention des iraniens et des russes, Bachar n’aurait pas put gagner, il aurait fini comme les autres dictatures socialistes arabes et IS n’aurait jamais existé. C’est bel et bien l’internationalisation du conflit à cause du fanatisme des iraniens et de l’envie irrépressible qu’à la Russie de faire parler d’elle qui a envenimé les choses.

            Aujourd’hui, à cause de la Russie et de l’Iran, la Syrie est le pays dans la pire situation après le printemps arabe.

            1. Je sais que vous ne portez pas les russes dans votre coeur, ce n’est pas parce que vous le dites aussi souvent que vos contre-vérités deviendront des vérités. L’état islamique est né en Irak, non pas en Syrie. « Le printemps arabe  » syrien est une manipulation éhontée des occidentaux, le peuple syrien dans son ensemble est derrière Bachar elle Hassan n’en déplaise à votre orgueil. Les occidentaux belliqueux sont à mon humble avis ,un danger pour la paix,la cohésion et l’harmonie des nations. La Russie que je sache n’a pas été dans le commerce des êtres humains ni dans le colonialisme.

              1. « L’état islamique est né en Irak, non pas en Syrie. »

                Oui, donc sans l’intervention de l’Iran en Irak, vous montrez que vous n’avez pas suivit les événements…

                « Bachar elle Hassan »

                Ben voyons…

                « « Le printemps arabe » syrien est une manipulation éhontée des occidentaux »

                C’est fou ces centaines de milliers d’agents de la CIA qui manifestaient contre le régime 🙂

                Pour aller plus loin ces idées sont tout à fait consternantes, c’est la négation même du libre arbitre des individus que de considérer que des gens ne peuvent déclarer leurs mécontentements que parce-qu’ils sont manipulés par une puissance extérieure…

                D’où le palliatif rhétorique que l’on entend souvent qui est de considérer qu’au début la révolte était légitime, mais que dès que les syriens étaient furieux de se prendre des bombes sur la tête, elle l’était plus.

                « La Russie que je sache n’a pas été dans le commerce des êtres humains ni dans le colonialisme. »

                La Russie n’a pas déporté et tué des millions de personnes ? Elle n’a pas colonisé l’Europe de l’est ? La Russie en a plus fait en un siècle que l’occident pendant toute son histoire…

                1. Bachar el Assad, lapsus calami, mon clavier me joue des tours. Je ne savais pas que les polonais,les hongrois,ou bien encore les bulgares ont comme langue nationale le russe. Peut être,j’ai dû mal maîtriser mes cours d’histoire, mais je ne vois pas, où et comment les russes ont interfère dans l’esclavagisme, eux qui n’avaient jamais mis les pieds en Afrique. Votre haine de la Russie vous empêche d’être lucide, Georges Bush ,Tony Blair,voire même Sarkozy et Cameron sont pour moi des criminels de guerres. Poutine n’a jamais détruit un pays,ou fait assassiner par ses sbires un,où des dirigeants étrangers.

                  1. « Je ne savais pas que les polonais,les hongrois,ou bien encore les bulgares ont comme langue nationale le russe. »

                    Oui, depuis qu’ils ont retrouvé leur liberté ils ont fuit cette langue pour apprendre l’anglais. Depuis la chute de l’URSS, le nombre de russophones a été divisé par deux.

                    « Peut être,j’ai dû mal maîtriser mes cours d’histoire, mais je ne vois pas, où et comment les russes ont interfère dans l’esclavagisme »

                    L’URSS n’était pas esclavagiste ? Il n’y avait pas d’esclavagisme dans l’empire russe ?

                    « eux qui n’avaient jamais mis les pieds en Afrique »

                    A oui, l’esclavagisme, cela ne concerne que les africains 🙂

                    « Poutine n’a jamais détruit un pays,ou fait assassiner par ses sbires un,où des dirigeants étrangers. »

                    Ukraine, Géorgie, Moldavie, Syrie, Tchétchénie… Tout les opposants russes assassinés, parfois à l’étranger comme Alexander Litvinenko, qui a eu le courage de raconter ce qui était arrivé lors des attentas de Moscou, après y avoir lui même participé en tant que membre du FSB. Sans oublier les pays qui sont des colonies de la Russie et qui parfois se débattent pour s’en sortir, comme la Biélorussie, le Kazakhstan ou l’Ouzbékistan. Depuis la petite sauterie en Ukraine on a d’ailleurs une vrai chance de gagner contre Poutine dans ces pays, leurs dictateurs n’ayant pas compris que faire partie du « monde russe » signifiait pouvoir être envahit d’une minute à l’autre si Poutine n’était pas satisfait.

                    « Georges Bush ,Tony Blair,voire même Sarkozy et Cameron »

                    Ont eu le courage de s’opposer aux dictatures socialistes comme on la fait dans le passé avec l’URSS et l’Allemagne nazie.

                    1. un_lecteur: et qui parfois se débattent pour s’en sortir, comme la Biélorussie

                      84 % de locuteurs russe, allié traditionnel de la Russie, le dernier pays a avoir officiellement un KGB (dirigé par Vadim Zaitsev) qui pratique d’ailleurs l’assassinat politique. Considéré par les observateurs comme « la dernière dictature d’Europe ».

                      Le conflit diplomatique porte uniquement sur le gaz et l’énergie (Que la Biélorussie paie deux fois moins cher que le marché), la population a bien d’autres problèmes que la Russie dont la population est, ô ironie et toute proportion gardée, bien plus libre et bien moins réprimée.

                      Ton révisionnisme historique et tes fantasmes géopolitiques sont tellement aigus que j’en viens à défendre une position inverse de mon habitude sur la Russie, pays antilibéral au possible et dont je n’apprécie pas non plus l’ingérence impérialiste…

                      …Mais qui avec seulement 5% des dépenses militaires de l’UE et des USA et un PIB en dessous de la Corée du Sud, n’a absolument aucune possibilité ni intention d’envahir l’Europe comme tu le prétends.

                    2. « 84 % de locuteurs russe »

                      Mais enfin vous vous rendez compte du ridicule de cet argument ? J’ai vraiment l’impression que dès que l’on parle de la Russie, la plupart des gens, même ceux qui ne sont pas des poutinistes invétérés comme vous, ne réfléchissent plus.

                      Tout les pays francophones seraient donc indéfiniment liés à la France (nos petits voisins vont être heureux de l’apprendre…) ? Les pays anglophones à l’UK ? Les pays arabophones à qui ? Inversement, l’Allemagne ne serait donc pas notre allié, ou un allié non fiable car on ne parle pas la même langue ? Et si l’on parle une langue de la même famille, ça compte ? On écarte les dialectes trop différents d’une même langue ? Que faire des anciennes colonies parfois très remontés contre leur colonisateur, on les compte comme francophone ou anglophone ou l’on les écartes de cette logique car on considère qu’ils se sont mit à parler les langues européennes sous la contrainte ? A quel proportion de personnes qui pratiquent l’anglais comme seconde langue on les compte comme allié naturel de l’UK ?

                      Croire qu’une langue vous lie à une alliance géopolitique c’est croire qu’une langue vous lie à un régime politique. Une absurdité collectiviste que vous rejetteriez instantanément en utilisant les axiomes libéraux pour réfléchir à la question.

                      « le dernier pays a avoir officiellement un KGB (dirigé par Vadim Zaitsev) qui pratique d’ailleurs l’assassinat politique. Considéré par les observateurs comme « la dernière dictature d’Europe ». »

                      J’ai surtout l’impression que Loukachenko n’a pas autant investit dans la propagande et le rebranding que Poutine. Sûrement car il n’a pas de projets hostiles à mener. Donc aucune nécessité d’être hostile envers lui. Le KGB aurait put être renommé en KFC que cela n’en ferait pas un restaurent de poulet frit pour autant… Et oui je sais que le KGB a en réalité été brièvement scindé en trois services (FSB, SVR, FAPSI) et aussi que la Transnistrie, une colonie russe, a elle aussi encore un KGB…

                      « ô ironie et toute proportion gardée, bien plus libre et bien moins réprimée. »

                      Alors la je demande démonstration, hors des apparences 🙂 Et pas que dans les beaux quartiers de Moscou et Saint-Pétersbourg hein…

                      « Ton révisionnisme historique et tes fantasmes géopolitiques sont tellement aigus que j’en viens à défendre une position inverse de mon habitude sur la Russie, pays antilibéral au possible et dont je n’apprécie pas non plus l’ingérence impérialiste… »

                      Tu es juste vexé pour une raison ou pour une autre 🙂

                      Bon, comme je le disait, la Biélorussie cherche à s’échapper du piège de Poutine, ce dernier n’a toujours pas eu satisfaction alors qu’il la souhaitait très fortement pour continuer sa guerre en Ukraine.

                      http://www.bbc.com/news/world-europe-34463901
                      https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/12/27/russian-airbase-belarus-remains-limbo/
                      http://belarusdigest.com/story/moscow-gives-belarus-arms-and-seems-abandon-airbase-plans-24254
                      http://belarusdigest.com/story/thwarting-plans-russian-airbase-minsk-strengthens-its-air-force-27550

                      Pendant ce temps la, la Russie entraîne ces milices d’extrême droite en Biélorussie, ou ils demande à des enfants de 15 ans je jurer fidélité au Kremlin. Pendant ce temps la, l’Église orthodoxe de Biélorussie cherche à se libérer du KGB comme celle d’Ukraine :

                      http://euromaidanpress.com/2015/11/03/russian-orthodox-church-in-belarus-training-fighters-for-russian-world-in-special-camps/
                      http://cet.eurobelarus.info/en/news/2016/07/16/iryna-dubianetskaya-due-to-efforts-of-russian-orthodox-church.html
                      http://belarusdigest.com/story/belarusian-orthodox-church-seeks-more-independence-russia-21049

                      Donc, oui la Russie est un nain économique, mais comme on le voit encore son pouvoir de nuisance et réel. Danger.

                    3. blockquote>« 84 % de locuteurs russe »
                      Mais enfin vous vous rendez compte du ridicule de cet argument ?

                      Ce qui est ridicule c’est de nier les affinités culturelles et linguistique.

                      Tout les pays francophones seraient donc indéfiniment liés à la France

                      Oui binaire, le monde est binaire, tout ou rien.
                      Le même drapeau ou aucune relation, pas de milieu.

                      oui la Russie est un nain économique

                      Voilà.

                      mais comme on le voit encore son pouvoir de nuisance et réel.

                      Réveille toi, toutes les puissance, UE, USA, Chine, Inde, Russie cherchent à influencer leurs voisins plus ou moins pacifiquement et ils le font d’autant plus que ces pays ont des affinités.

                    4. « Ce qui est ridicule c’est de nier les affinités culturelles et linguistique. »

                      Les affinités culturelles lieraient donc les biélorusses au régime de Poutine ? Intéressant. Encore une foi, utilises les axiomes libéraux, rappelles toi que la Biélorussie est composé d’individus avec leur libre arbitre, tout ça…

                      « Oui binaire, le monde est binaire, tout ou rien.
                      Le même drapeau ou aucune relation, pas de milieu. »

                      Justement, dans les articles que j’ai posté (ça m’apprendra à poster des liens, ce n’est en général jamais cliqué) tu pouvais trouver tout un tas de subtilitées sur la Biélorussie.

                      Les biélorusses, figure toi, ne sont pas une bande de zombies poutiniens dénués de toute individualité et la Biélorussie n’est pas qu’une simple extension de la Russie. Le fait est qu’en 1950 80% des biélorusses parlaient le biélorusse et non le russe. Alors qu’à la chute du mur les pays d’ex-URSS ont renoué avec leur culture la politique de russification a continué en Biélorussie car Loukachenko avait pour ambition de devenir président de Russie après Yelstin.

                      Notons, au passage, que ‘l’homme nouveau » de l’URSS était un homme nouveau russe, et qu’avant de créer cet homme nouveau, il était nécessaire de détruire les identités locale pour transformer les peuples de l’est en russes. Encore un fort indice qui amène à penser que l’on ne peut considérer l’URSS uniquement comme une expérience totalitaire communiste. C’était aussi une expérience totalitaire russe.

                      Il est intéressant de voir que les fantasmes que les membres de l’extrême droite ont sur l’UE sont les actes réels que commet la Russie dans ses colonies.

                      Donc, comme je le disais et comme mes articles tentent de le monter, il y a bel et bien un mouvement pour se séparer de la Russie en Biélorussie. Pays qui n’est encore une foi pas composé de zombies poutiniens mais de plusieurs millions d’individus capables de réfléchir par eux même et disposants de leur libre arbitre. Loukachenko cherche à se protéger de Poutine depuis qu’il a été considérablement refroidit par l’invasion de l’Ukraine car il a comprit qu’aujourd’hui ses proximités avec le Kremlin mettent plus en danger sa position de dictateur que les réformes que demande l’occident.

                      Czechs in the early twentieth century used to say: “Russians like to call everything that is Russian Slavic, so that everything Slavic would be then called Russian.” In Belarus, since the 17th century substitution of “orthodox” and “Russian” has been happening. We must understand that these are different things.

                      http://cet.eurobelarus.info/en/news/2016/07/16/iryna-dubianetskaya-due-to-efforts-of-russian-orthodox-church.html

                      Donc oui à la subtilité, parlons des différences culturelles, ethniques et linguistiques de tout les pays d’ex-URSS sans oublier de redécouvrir que la Russie est une société multi-culturelle, multi-ethnique et pluri-religieuse. Mais attention, Poutine déteste cela, ça casse cette imaginaire pan-russiste de « l’homme russe », sorte d’aryen slave, qui serait mit en danger par la décadence de l’occident.

                    5. Czechs in the early twentieth century used to say: “Russians like to call everything that is Russian Slavic, so that everything Slavic would be then called Russian.” In Belarus, since the 17th century substitution of “orthodox” and “Russian” has been happening. We must understand that these are different things.

                      http://cet.eurobelarus.info/en/news/2016/07/16/iryna-dubianetskaya-due-to-efforts-of-russian-orthodox-church.html

                      Donc oui à la subtilité, parlons des différences culturelles, ethniques et linguistiques de tout les pays d’ex-URSS sans oublier de redécouvrir que la Russie est une société multi-culturelle, multi-ethnique et pluri-religieuse. Mais attention, Poutine déteste cela, ça casse cette imaginaire pan-russiste de « l’homme russe », sorte d’aryen slave, qui serait mit en danger par la décadence de l’occident.

                    6. « zombies poutiniens », quelle subtilité effectivement 🙂

                      « Loukachenko cherche à se protéger de Poutine »

                      Tiens, ils ne sont plus envahi ?

                      Comme au moyen-orient tu t’imagines que tout irait bien sans ton grand Satan alors que ces pays et ces ethnies savent très bien se massacrer entre eux sans l’aide du voisin.

                    7. « Tiens, ils ne sont plus envahi ? »

                      Les services russes secrets ont infiltré toutes les institutions avec la bénédiction de Loukachenko dans le passé. Depuis la chute de l’URSS les biélorusses n’ont eu droit qu’au néo-soviétisme. Loukachenko parle de biélorussisation (il ne peut pas employer le terme de dé-soviétisation, il est trop faible pour cela) et tente de refuser des choses à Poutine et à se rapprocher de l’Europe, mais ce n’est effectivement pas évident étant donné sa situation.

                      « Comme au moyen-orient tu t’imagines que tout irait bien sans ton grand Satan alors que ces pays et ces ethnies savent très bien se massacrer entre eux sans l’aide du voisin. »

                      Qui veut la guerre à qui en Europe si on oublie la Russie ? Quelle est la valeur ajouté de la Russie en Europe et au moyen orient ? Où la Russie amène t’elle autre chose que des tensions ? La Russie est une part du problème, pas de la solution. Je te ferais aussi observer que dans les années 90 le monde semblait partir pour la fin des conflits et le début d’une aire ou les relations entre les pays seraient définies par les échange commerciaux. Et regardes où on en est en 2016, comment ne pas y voir un recul des idées libérales qui faisaient suite à la chute du communisme ?

                    8. Qui veut la guerre à qui en Europe si on oublie la Russie ?

                      Avec 5% des forces armées de ces opposants, la Russie veut la guerre ?
                      Tes citations sont toutes collectors 🙂

                      La Russie est une part du problème, pas de la solution.

                      Comme le pays ne va pas disparaître spontanément il ne te reste que deux solutions: l’envahir ou le nucléariser.
                      Je sais que c’est une habitude chez toi de favoriser « l’autodétermination » de ta propre vision à coup de tapis de bombe, j’espère ne pas t’avoir donné une mauvaise idée.

                      Et regardes où on en est en 2016, comment ne pas y voir un recul des idées libérales qui faisaient suite à la chute du communisme ?

                      Tu imagines des tas de choses qui n’existent pas et ne vois pas les autres.

                      Le « recul des idées libérales » sont à 99% l’œuvre des états dirigiste et antilibéral comme la France et l’Italie qui sont en instance de faillite ou en faillite et qui sont en train de réorienter l’UE vers une bureaucratie dirigiste aussi.

                      Concernant la Russie:
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Russie#La_croissance_du_PIB_de_la_F.C3.A9d.C3.A9ration_de_Russie

                    9. « Comme … mauvaise idée. »

                      Fausse dichotomie, soit c’est volontaire, soit tu ne comprends pas le concept de défense. Ce que je propose c’est de rester auprès de nos alliés et de fortifier l’est de l’Europe afin de garantir la liberté des peuples européens.

                      « Le « recul … bureaucratie dirigiste aussi. »

                      La lune, le doigt… Comment a t’on pu passer de la victoire de la liberté face au totalitarisme et de la fin de l’histoire de Fukuyama en 1991 au retour du collectivisme que l’on voit aujourd’hui ? Il y a bien eu un glissement dans les idées, non ?

                      « Concernant la Russie: »

                      Sortie de la pauvreté absolue due au communisme, réformes de Yelstin, bulle des matières premières… Rien d’impressionnant, la Russie reste encore un pays pauvre, le PIB ne représentant pas le niveau de vie des individus puisque la plupart de la richesses viennet de l’exploitation des ressources naturelles.

                      Quand à comparer le PIB et la liberté… Le PIB russe est peut être supérieur à celui de la Lettonie, mais je vois pas comment en tant que libéral tu pourrais dire ne serait ce que deux secondes que les lettons sont moins libres.

                    10. « Avec 5% des forces armées de ces opposants, la Russie veut la guerre ? »

                      Mais tu réponds de travers à la question. Quel pays aujourd’hui, en Europe, se montre agressif envers ses voisins ? N’admire tu pas la paix sur le continent latino-Américain, toi qui est non interventionniste ? N’a tu pas l’impression que la Russie ne se comporte pas comme les autres pays en Europe, et que cela empêche un désarmement et une paix durable semblable ?

                      Une partie du commentaire ne passe pas.

                    11. Mais tu réponds de travers à la question.

                      Il y a trois jours tu délirais sur une invasion totale de l’Europe par la Russie qui est un nain militaire.
                      J’ai mis deux jour à te faire admettre du bout des lèvres que la situation post-intervention en Libye était désastreuse, comme en Irak.

                      Cette discussion n’a strictement aucun intérêts.

                    12. Tu ne réponds à aucun de mes arguments, je t’ai posté des articles sur la Biélorussie et t’ai apporté matière à discuter de choses intéressantes mais tu n’en a rien à faire. Tu te fous complètement de savoir quoique ce soit de la Biélorussie, de la Libye ou de l’Irak. Tu ne veux parler en détail de rien du tout. Tout ce qui t’intéresse, c’est de lâcher deux phrases par pays en question pour conclure au plus vite qu’il ne fallait pas intervenir, et ignorer tout les faits qui montrent que si l’intervention n’était souvent pas parfaite, elle était souvent nécessaire.

              2.  » La Russie que je sache n’a pas été dans le commerce des êtres humains ni dans le colonialisme.  »

                Parce que pour vous la Russie soviétique n’a jamais coloniser personne? Faudrait le rappeler aux habitants des pays de l’Europe l’est ils ne sont je croit pas au courant. Quand au commerce des êtres humains; Les camps de travail forcé qui apportait de la main d’ouvre gratuite à l’état soviétique dont beaucoup mourraient de faim, de soif et d’épuisement vous appelez ça comment?

                 » Le printemps arabe » syrien est une manipulation éhontée des occidentaux, le peuple syrien dans son ensemble est derrière Bachar  »

                Haaa!!! la fameuse théorie du complot on l’avait presque oublié celui-là. Ce qui est marrant ce ne sont jamais des dictature qui sont derrière les complots comme la Chine ou l’Iran qui ont l’habitude des manipulations et des mensonges pour asseoir leur pouvoir autoritaire.

                Et vous y croyez encore à l’histoire du dictateur populaire? C’est surement en étant sur d’être populaire que Bachar al Assda n’a jamais trouvé bon d’ organisé des élections libres. Je ne parle pas de ces dernières élections de pacotille truqué par le pouvoir qui donnait une victoire à l’avance au régime avec des scores soviétiques.

                D.J

        3. Je dirais justement que sans intervention extérieure de pays genre UK et USA qui avaient armé Saddam avec des armes chimiques, il n’aurait pas eu la tentation de les utiliser sur des civils. C’est pour cette raison que Bush les a retrouvé sous son bureau : il savait de quoi il parlait :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

          Et comme les idées simplettes sont toujours les meilleures, il fallait traiter l’Irak comme l’Allemagne, produisant ainsi la situation dans le monde arabe tout comme en Syrie. Grâce à l’épuration d’enfer faite par les néocons, Al Quaeda a pu s’implanter. Puis s’est transformé en la secte de paix et d’amour qu’est DAESCH. Merci Bush et Obama. On attend avec impatience les âneries de la folle Killary 🙁 On rire jaune, et peut-être pas qu’au figuré 🙁

        4. un_lecteur: Notre intervention extrêmement limité n’a fait aucune différence face aux avions russes

          Une trentaine depuis 2015 avec une force de logistique. C’est peanuts.

          1. Et pourtant le régime allait perdre Latakié avant leur arrivé…

            1. Et ?

              Latakié c’est le premier village de ta ridicule invasion de l’Europe par le nain russe ?

              Une vingtaine de faction et pays fournissent, hommes, soutiens logistique, armes, moyen financier dans ce conflit.
              C’est bien pour ça qu’un révolte locale se transforme en guerre meurtrière.

    2. et là nous n’intervenons pas quand les USA détruisent des pays , ou au pire nous allons bombarder à leurs côtés.
      En Libye nous avons détruit le pays et assassiner son dirigeant , ça s’appelle des crimes de guerre .
      En Syrie nous avons armés et protégés les islamistes , c’est pas mieux. On a failli faire un tapis de bombes mais Obama a renoncé au dernier moment alors que le guignol qui nous sert de président était prêt à rentrer dans le tas ( les ordres de nos amis Qataris ou Saoudiens certainement )

      1.  » En Libye nous avons détruit le pays et assassiner son dirigeant , ça s’appelle des crimes de guerre .  »

        C’est kadhafi qui était un assassin contre son peuple pendant 40 années de pouvoir et il a prouvé en massacrant les manifestants anti-régime qui a déclenché un début de guerre civile. Il y a avait eu aucune immoralité à zigouiller un tyran de son espèce. Le problème est que les occidentaux impliqué dans la chute de Kadhafi n’a avaient pas de projet politique post Kadhafi et on laissé la population de ce pays se démerder. Néanmoins la situation en Libye est bien moins pire qu’en Syrie.

         » En Syrie nous avons armés et protégés les islamistes  »

        Faudrait un peu arrêter de relayer la propagande du pouvoir syrien qui prétend qu’il n’y a que des terroristes islamiques s’opposant à son régime. Que des armes sont tombé dans les mains de groupes radicaux n’est pas étonnant avec un tel bordel sur place. Mais si votre morale est de n’armer personne face à des régimes qui se comportent comme des barbares contre les population civiles à cause du risque que ces armes tombent aussi dans les mains de radicaux je pense que vos leçon de morale tombent à plat.

         » c’est pas mieux. On a failli faire un tapis de bombes mais Obama a renoncé au dernier moment  »

        Obama a surtout renoncé ( ce que Poutine ne voulait pas non plus ) a établir une exclusion aérienne en Syrie pour protéger les populations civiles. Voilà à quoi on est arrivé avec une politique non interventionniste alors que l’on demandait que le minimum contre le régime de Bachr al Assad. Comme la souvent répété Un_lecteur: la situation en Syrie est la pire de toute suite à toutes des révolutions arabes qu’ai connu le monde arabe. Et pour cause.

        D.J

        1. eh oui , on a armé les terroristes , même la presse anglaise finit par dire que les occidentaux on fait des c…
          http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10153629/Syria-3500-tons-of-weapons-already-sent-to-rebels-says-Lord-Ashdown.html

          1.  » eh oui , on a armé les terroristes , même la presse anglaise finit par dire que les occidentaux on fait des c…  »

            Personne en dit le contraire mais que le terme de terroristes djihadistes est utilisé constemment par la propagande du régime pour justifier les massacres à la pelle des populations civiles que leurs idiots utiles en occident relaye dans les médias. Il faut bien comprendre que le régime a aussi radicalisé une bonne partie de ses opposants à l’origine modéré de part ses massacres contre les populations civiles et que le régime en déstabilisant le pays a fait de ce dernier une vraie passoire dont tout les djihadistes de la région et même d’Afrique du nord en ont profité pour rallier les opposants de la première heure.

            Ce que l’on l’on oublie c’est qu’il y a bien des djihadistes radicaux qui sont soutenu par les USA. Ce sont certaines milices chiites qui combattent du côté de l’armée irakienne contre Deash comme sont soutenu les djihadistes chiites du côté du régime syrien comme le Hezbollah par Bachar et Poutine. Les USA qui soutiennent l’armée irakienne contre Deash et la Russie qui soutient le régime contre ses opposants renforcent un axe chiite qui va de l’Iran à Damas en passant par l’Irak fortement influencé par les mollah iraniens.

            Une victoire contre Deash pourrait être la fin du premier épisode d’une longue série de guerre entre chiites et sunnites dont le théâtre des opérations sera certainement la Syrie contre la majorité sunnite qui compose le pays.

            D.J

            1. utilisé constemment par la propagande du régime pour justifier les massacres à la pelle des populations civiles

              Ah ah, oui, les 5 % d’alaouites qui massacrent les 95% de sunnites. Ils sont féroces ces alaouites. Messants, très messants messants.

              1. Si on continue avec ces analyses simplistes qui ne font qu’exacerber les tensions, on en a pas fini avec les guerres. Il faut stopper cette volonté de sectariser les conflits, cela ne fait qu’augmenter le ressentiments des uns envers les autres.

                En prétendant que Assad représenterait les alawites, vous faites parties des gens qui sont responsables de ces massacres. La Syrie est théoriquement une république arabe, le fait qu’elle soit contrôlé par les membres d’une même secte et que ces gens prétendent représenter cette secte est infiniment problématique.

                http://www.bbc.com/news/world-middle-east-35941679

                Pour calmer les conflits au moyen-orient, il faut faire baisser le sectarianisme. Et pour faire baisser le sectarianisme, il faut se rendre compte que le pays qui profite de cette opposition entre les peuples arabes, c’est l’Iran.

              2.  » Ah ah, oui, les 5 % d’alaouites qui massacrent les 95% de sunnites.  »

                Les chiites alouites en Syrie c’est 12% de la population et non 5% et les chiites c’est 1%. Et c’est 78% de sunnites et non 95%. Mais vous essayez de prouvez quoi? Qu’une minorité ne peut pas réprimer une majorité? Vous allez me dire que la Syrie n’a jamais pu être une dictature pour ces mêmes raisons? C’était pareil en Irak sous Saddam. Une minorité sunnit qui réprimait la majorité chiite.

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Syrie#D.C3.A9mographie

                 » Ils sont féroces ces alaouites. Messants, très messants messants.  »

                Avec votre humour déplacé ce sont des milliers de victimes de la dictature syrienne que vous vous moquez.

                D.J

        2. Il y a avait eu aucune immoralité à zigouiller un tyran de son espèce.

          Pourquoi ne pas le zigouiller directement ❓ Cela aurait évité un paquet de morts inutiles, non ❓ Manque de couilles ❓

          Le problème est que les occidentaux impliqué dans la chute de Kadhafi n’a avaient pas de projet politique post Kadhafi et on laissé la population de ce pays se démerder.

          Il aurait au moins fallu un dialogue soutenu et les aider à s’organiser.

          Faudrait un peu arrêter de relayer la propagande du pouvoir syrien qui prétend qu’il n’y a que des terroristes islamiques s’opposant à son régime.

          Virez les maboules fanatiques, et je serai d’accord avec vous.

          Que des armes sont tombé dans les mains de groupes radicaux n’est pas étonnant avec un tel bordel sur place.

          Des MANPADs, c’est très cool… 🙂

          Mais si votre morale est de n’armer personne face à des régimes qui se comportent comme des barbares contre les population civiles à cause du risque que ces armes tombent aussi dans les mains de radicaux je pense que vos leçon de morale tombent à plat.

          Allons y avec des bombes atomiques alors. La planète a besoin de refroidissement…

          Obama a surtout renoncé ( ce que Poutine ne voulait pas non plus ) a établir une exclusion aérienne en Syrie pour protéger les populations civiles.

          Vous en êtes encore à l’âge de pierre. C’est en 2012 qu’il fallait le faire. Pas en 2016 ou c’est trop tard. Voilà bien un suisse : le temps d’attraper l’escargot, et oups, il est partiiiiiiiiiiiiiiiiii ❗

          Et au passage quid e la non-funding zone ❓ Silence immonde …

          1. « Virez les maboules fanatiques, et je serai d’accord avec vous. »

            Il faut s’opposer à tout les terroristes, y comprit les terroristes iraniens 🙂

            « Des MANPADs, c’est très cool… »

            Il n’y a pas eu de MANPADs de fournit, il faut arrêter avec cela…

            « Vous en êtes encore à l’âge de pierre. C’est en 2012 qu’il fallait le faire. Pas en 2016 ou c’est trop tard. »

            Ce n’est pas trop tard, en créant une zone sure pour tout les syriens, les réfugier pourront commencer à retourner dans leur pays et on aura une base pour un nouveau système politique qui sera plus représentatif de la population et non une dictature socialiste nihiliste capturé par un clan… Mais enfin quel peuple sur terre accepterait un gouvernement comme celui d’Assad ?

        3. «  »Commerce with all nations alliance with none » should be our motto » et rien d’autre !

          Si en théorie, il est moral de déposer un tyran, en pratique on ne fait que lâcher les chiens de la guerre qui lutteront sans aucune limite pour le pouvoir, les règles ne provenant que de l’Autorité s’incarnant dans la personne du tyran.
          De plus, l’instabilité créée fournirait un excellent prétexte pour un accroissement de l’Etat…

          Le seul moyen serait alors de laisser le soin à des individus d’organiser des « underground railroads », et rien d’autre…

        4. D.J: Mais si votre morale est de n’armer personne face à des régimes qui se comportent comme des barbares

          Ils sont au moyen-âge avec des potentats qui s’empressent de faire la même chose que leurs prédécesseurs, il n’y a rien de « moral » à en renverser un et les coups de pieds que nous donnons ici et là au gré des agendas électoralistes et des yeux humides des journalistes donnent des résultats catastrophiques pour les populations..

          Il suffit de regarder les conséquences de la « libération » de ces pays par l’occident, un chaos de guerres civiles meurtres et tortures dix fois pires que les dictatures, une destruction des infrastructures qui plongent des populations entières dans la misère et la montée de forces armées qui infectent tous les pays alentours, c’est ce qui est arrivé en Syrie et c’est bien ce qui a rendu le conflit meurtrier. Il y a eu d’autres répressions sanglantes des printemps arabes qui continuent d’ailleurs par exemple en Égypte, Si on fait la liste des gens à armer pour contrer les tyrannies de ces régions, notre production d’arme va décupler et le continent va être à feu et à sang.

          Sur ce continent, ils se livrent des guerres de religions et de clans moyenâgeux, il ne faut pas soutenir et armer au hasard des « perdants » qui vont ouvrir des conflits dix fois plus coûteux pour les populations locales.

          Après 20 ans d’intervention, le bilan est pourtant clair: il est désastreux et avec 4 millions de morts directement imputable aux occidentaux on n’a aucune légitimité pour parler de morale.

          1. @Ilmryn,

            Ce n’est pas tant le renversement des dictatures comme Saddam qui est la cause de tout. W. Bush ne pouvait pas savoir en 2003 que son prédécesseur Obama 8 ans plus tard allait tout foutre en l’air le travail du général Pétraeus qui avait su qu’il valait mieux travailler avec les populations locales plutôt que de se comporter en armée d’occupation et permis de rendre le pays stable où les attentats et les morts avaient atteint leurs plus bas niveau fin 2008. Vous me direz Bush ou Obama c’est l’occident. Vous avez raison; mais l’important est de savoir que les erreurs commises ne sont pas là où l’on croit qu’ils sont et ne sont pas de la faute de qui l’on croit trop souvent. Vous avez aussi raison de me dire que seul les résultats compte.

            Pour la Syrie suite à votre réponse on parle là de soutenir des combattants face à des actes de barbaries de la part des russes et du régime syrien dont les populations civiles en paye le prix le plus fort. Si il faut ne rien soutenir parce que des djihadistes sont dans le coup et de laisser ainsi des populations civiles subir le pire je me demande pourquoi tout le monde se plaignait à l’époque que l’on ne faisait rien contre le génocide des tutsis si c’est pour dire un autre jour qu’il ne faut surtout pas s’emmêler des histoires des autres. Il faudra un jour savoir ce que l’on veut. On peut toujours aussi reprocher aux anglo-américains d’être responsable du bloc soviétique et de la guerre froide suite à l’aide massive en arme et en matériel à l’armée russe pour permettre à l’armée russe le temps se refaire contre les nazis suite à la débâcle de l’ armée soviétique très mal équipée lors de l’offensive barbarossa.

             » Après 20 ans d’intervention, le bilan est pourtant clair: il est désastreux et avec 4 millions de morts directement imputable aux occidentaux on n’a aucune légitimité pour parler de morale.  »

            Ce n’est pas en 2003 avec l’invasion de l’Irak que la région s’embrasée et que la crise des réfugiés s’est amorcées. Je ne vois pas ou vous êtes allez chercher ces 4 millions de morts que vous imputez directement aux occidentaux ( en 20 ans? ) d’intervention.

             » Il y a eu d’autres répressions sanglantes des printemps arabes qui continuent d’ailleurs par exemple en Égypte, Si on fait la liste des gens à armer pour contrer les tyrannies de ces régions, notre production d’arme va décupler et le continent va être à feu et à sang.  »

            Il y en a eu deux de répressions sanglantes: en Libye et en Syrie. En Egypte ou en Tunisie la situation est bien moins dramatique qu’en Syrie et de très loin.

            Les spécialistes en tout et en rien nous avertissaient en 2003 lors des préparations de la guerre contre Saddam que si les USA envahissait l’Irak que cela risquait d’ embrasser la région par des soulèvements arabes contre l’occident. Il n’en fut rien. Les soulèvements arabes ont bien eu lieu mais 8 plus tard non pas contre l’occident ou contre Israël mais contre leurs propres dirigeants. Pour l’instant le désastre se déroule en Syrie est ce n’est pas l’occident le facteur aggravant dans ce pays mais bien la Russie et Bachar al Assad et son allié iranien. Un désastre qui fut bien allumé par le régime en place.

            D.J

            1. que son prédécesseur Obama 8 ans plus tard allait tout foutre en l’air

              Pitié !
              L’Irak à court ou moyen terme NE POUVAIT pas rester le 51eme état des USA par le bon vouloir du contribuable et d’une dette devenue critique.
              Cette fin était totalement prévisible parce que vous maintenez par la force des équilibres totalement artificiel en plus d’avoir détruit les infrastructures.

              Je ne vois pas ou vous êtes allez chercher ces 4 millions de morts que vous imputez directement aux occidentaux ( en 20 ans? ) d’intervention.

              Étude exhaustive mais décompte partiel comme le reconnaissent les auteurs : Casualty Figures after 10 Years of the « War on Terror »:
              http://www.psr.org/assets/pdfs/body-count.pdf

              Les soulèvements arabes ont bien eu lieu […] mais contre leurs propres dirigeants

              Merci de me donner encore raison.
              Ces régions sont au moyen-âge religieux, un dictateur chasse l’autre, vos tapis de bombes ne font qu’ajouter des morts, détruire des infrastructures et créer encore plus de chaos et de livraisons d’armes

        5. Évitez de lire trop souvent les médias sponsorisés, la Lybie de Kaddhafi était un pays prospère. Beaucoup d’africains allaient là bas pour travailler,où pour chercher du travail. Ces gens ne prenaient pas des risques incommensurables pour traverser la mer ,et venir échouer à Calais. Pour des raisons obscures de financement de la campagne de sieur Sarkozy ,ce dernier décide de plonger tout un pays dans le chaos et, fait assassiner celui qu’il avait auparavant laisser planter sa tente dans le jardin de l’élysée.

          1.  » Évitez de lire trop souvent les médias sponsorisés, la Lybie de Kaddhafi était un pays prospère  »

            Une prospérité en trompe l’oeil. La Libye de Kadhafi était une économie socialiste financé par la rente du pétrole. Il n’y avait en Libye ni liberté économique, ni liberté politique, ni liberté tout court. Le pays était maintenu par une main de fer. Les opposants politiques risquaient leur vie. La Libye de Kadhafi n’aurait comme le Venezuela jamais tenu le choc de l’effondrement du prix du baril du brut vu que toute l’économie du pays dépendait de la manne pétrolière.

             » ce dernier décide de plonger tout un pays dans le chaos  »

            C’était déjà le cas quand l’occident est intervenu. Cette intervention fut un facteur aggravant à ce chaos mais il en fut pas la cause.

            D.J

            1. D.J: ni liberté économique, ni liberté politique, ni liberté tout court. Le pays était maintenu par une main de fer.

              C’est le cas de tous leurs pays. Les différents courants, clans et communautés ne peuvent pas se sentir. Vous avez soit des dictatures ou des « démocraties » autoritaires qui maintiennent la paix entre communautés à coup de torture et de « disparition », soit des pays en guerre civile larvée ou ouverte.
              Vérifiez : droit de l’enfant, droit des femmes, des homosexuels (réprimé dans 38 pays, puni de mort dans 6), violation des droits de l’homme, conflit inter-communautaire, aucun pays n’est bien classé.

              Nous n’avons rien à faire, rien à gagner en intervenant, la colonisation « civilisatrice » c’est fini, Il faut malheureusement laisser « le marché » et les communautés s’équilibrer tout seul en gardant à l’esprit qu’une dictature vaut mieux qu’une guerre civile ouverte ou qu’une intervention… qui sera suivie de toute façon par une autre dictature ou une guerre civile. Le prochain qui maintiendra la paix en Libye ne fera pas dans la dentelle non plus.

          2. « Évitez de lire trop souvent les médias sponsorisés »

            Vite, allez lire Sputnik, media pas sponsorisé du tout 🙂

            « la Lybie de Kaddhafi était un pays prospère. »

            Les libyens ne semblent pas être du même avis, et ils me semblent avoir droit à l’autodétermination 🙂 Mais bon, ils étaient sûrement manipulés, tout le monde sait que l’on ne peut pas être honnête et contre une dictature socialiste à la foi 🙂

            1. Les libyens ne semblent pas être du même avis

              Ah bon ? Vous avez des données sur ce passé ou c’est encore un de vos fantasmes ?

              D’après mes vérifications de l’époque, l’IDH était très élevé, comme le taux d’alphabétisation et d’autres variables concernant le développement alors que le pays était encore totalement arriéré 50 ans plus tôt.

              La « liberté » est une donnée relative, aucun de ces pays n’est bien classé, aucun ne maintient la paix entre les clans en faisant dans la dentelle. Ce qui s’est passé ce n’est pas une « résistance à l’oppression », mais une guerre de succession. Il avait 74 ans.

              1. « Ah bon ? Vous avez des données sur ce passé ou c’est encore un de vos fantasmes ? »

                Ha non, les gens se sont battus parfois jusqu’à la mort pour changer de gouvernement à cause de mineures frustrations. Donc oui, c’est bien ce que je dis, les libyens ne semblaient pas de votre avis. Encore une foi, utilisez les axiomes libéraux, pensez aux individus, à leur rationalité, et au fait qu’ils ont préféré tout risquer pour aller dans la rue plutôt que de continuer à subir en silence.

                Pour ce qui est de l’IDH, c’est le même indicateur qui est utilisé pour nous prouver la prospérité de Cuba.

                1. Ha non, les gens se sont battus parfois jusqu’à la mort pour changer de gouvernement à cause de mineures frustrations

                  C’est vrai qu’on n’a aucun exemple de lutte à mort pour le pouvoir ou de conflit inter-communautaire ou clanique dans ces régions…
                  N’existe pas, pfuit !

                  Pour ce qui est de l’IDH

                  Ton problème c’est que tu refuse totalement de te renseigner sur quoi que ce soit.
                  Tu te prends démenti sur démenti sur les faits, ça ne change rien du tout.

                  Encore une foi, utilisez les axiomes libéraux

                  Non toi, cesse avec ton socialisme moral interventionniste. Le libéralisme prohibe toute agression, seul la défense est autorisée.

                  Tu va finir par comprendre que tes interventions « morale » dans ces régions ne sont quasi JAMAIS remplacées par une meilleurs situation ou un meilleure régime et que la plupart du temps C’EST BIEN PIRE !?

                  1. « C’est vrai qu’on n’a aucun exemple de lutte à mort pour le pouvoir ou de conflit inter-communautaire ou clanique dans ces régions…
                    N’existe pas, pfuit ! »

                    Les révoltes étaient bien anti-kadafiste et non motivée par les tensions tribales. D’ailleurs personne ne dit que les révoltes au Maroc, en Tunisie, en Jordanie ou en Égypte étaient communautaires ou tribales. En fait j’observe que les révoltes ne seraient communautaires et tribales qu’en Libye et en Syrie, comme ça on peut trouver une autre excuse que la répression étatique pour expliquer que les choses ont mal tournés…

                    « Ton problème c’est que tu refuse totalement de te renseigner sur quoi que ce soit.
                    Tu te prends démenti sur démenti sur les faits, ça ne change rien du tout. »

                    http://www.digital-map-graphics.com/vector-maps-eps/wp-content/uploads/2014/01/IDH-world-vector-map.jpg
                    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-preuve-par-cuba-71576
                    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

                    L’IDH est bel et bien l’indicateur utilisé par les gauchistes pour mettre les dictatures socialistes au même niveau que les pays ayants une économie libérale. De la même manière jusqu’en 1950 les USA et l’URSS étaient comparés sur leur production énergétique, sans porter la moindre attention à la richesse créé par unité d’énergie dépensée. De cette manière, l’URSS, avec ses immenses et inefficients complexes industriels qui produisaient de l’acier et du béton pouvait faire illusion.

                    Ton problème c’est que pour une raison ou pour une autre tu en fais une affaire personnelle et tu reprends n’importe quel argument quelque soit son origine. Tu es quand même entrain de défendre le régime de kadhafi sous prétexte qu’il avait un bon IDH… Je suis certain que tu n’en ferais pas autant pour Cuba ou le Venezuela des beaux jours.

                    Mais voilà, vu que je dis que les libyens ont dégagés kadhafi car ils n’en étaient pas satisfait, tu tiens à me démontrer qu’ils étaient en fait pas plus mal avec leur dictature et que tout les maux viennent des méchants manifestant tribalistes…

                    « Non toi … C’EST BIEN PIRE !? »

                    Je te demandes d’utiliser les axiomes libéraux pour comprendre pourquoi les individus libyens ont décidé de manifester. Je ne te demandes pas de soutenir l’intervention étrangère, juste d’admettre que les libyens étaient oppressés.

                    1. un_lecteur: Mais voilà, vu que je dis que les libyens ont dégagés kadhafi

                      Poussin de l’année hein ?
                      Regarde qui a pris le pouvoir : les anciens caciques du régime de Kadhafi.

                      un_lecteur: tu es quand même entrain de défendre le régime de kadhafi

                      Non.
                      Tu ne comprends strictement rien à la discussion décidément.

                      Je te demandes [..] juste d’admettre que les libyens étaient oppressés.

                      La preuve: Ça n’a jamais été nié et ce n’est même pas le sujet.

                      Le sujet est: Tu crois qu’avec tes tapis de bombe tu peux chasser les dictateurs de ces régions et que tout baigne ensuite mais c’est faux.
                      Ils sont au moyen-age religieux, une dictature chasse l’autre, tes interventions ne font que rajouter des problèmes, des destructions, des armes et des groupes armés qui infectent toute la région.

                      C’est la quatrième fois que je te le mets en gras, tu es aveugle ?

                      Et pour enfoncer le clou: « Libye: «Notre vie était meilleure sous Kadhafi» »
                      http://www.lematin.ch/monde/vie-meilleure-kadhafi/story/26272423

                    2. « Regarde qui a pris le pouvoir : les anciens caciques du régime de Kadhafi. »

                      Les anciens de Kadhafi sont un peu partout. Mais si juste un changement symbolique suffit à la population, comme en Égypte, pourquoi ne pas l’accepter ? Je vois mal comment les blâmer de vouloir un peu de justice une foi tout les 40 ans.

                      « Non.
                      Tu ne comprends strictement rien à la discussion décidément.  »

                      « la Lybie de Kaddhafi était un pays prospère. D’après mes vérifications de l’époque, l’IDH était très élevé, comme le taux d’alphabétisation et d’autres variables concernant le développement alors que le pays était encore totalement arriéré 50 ans plus tôt. »

                      « La preuve: Ça n’a jamais été nié et ce n’est même pas le sujet. »

                      Cela fait plusieurs post que tu te débat pour expliquer que les Libyens n’étaient pas si mal sous Kadhafi.

                      « Tu crois qu’avec tes tapis de bombe tu peux chasser les dictateurs de ces régions et que tout baigne ensuite mais c’est faux. »

                      Je t’ai expliqué plusieurs fois que dans l’énorme majorité des cas c’est les populations locales qui les chassent, et qu’en Syrie le maintient d’Assad est uniquement du aux interventions étrangères.

                      « Ils sont au moyen-age religieux, une dictature chasse l’autre, tes interventions ne font que rajouter des problèmes, des destructions, des armes et des groupes armés qui infectent toute la région. »

                      Je vois mal comment tu peux être objectif en faisant preuve d’une telle amertume envers ces gens. Mais si on remplace tes adjectifs péjoratifs par des plus neutres, on se rend compte que ça ressemble beaucoup à l’Europe du passé.

                      « C’est la quatrième fois que je te le mets en gras, tu es aveugle ? »

                      Si c’est en gras, ça change tout 🙂

                      « Et pour enfoncer le clou: « Libye: «Notre vie était meilleure sous Kadhafi» » »

                      C’est une opinion, qu’il a aujourd’hui le droit d’exprimer 🙂

                    3. un_lecteur : on se rend compte que ça ressemble beaucoup à l’Europe du passé.

                      Bravo Einstein, encore un peu et tu vas utiliser le même mot que moi : moyen-âge.

                      un_lecteur : Si c’est en gras, ça change tout

                      Pour toi ça ne change rien, tu es incapable de te concentrer sur ce point central :
                      Tes interventions loin de « libérer les peuples » ne font que rajouter des morts, des destructions et des armes sur le long terme.

                      un_lecteur : Mais si juste un changement symbolique suffit à la population, comme en Égypte, pourquoi ne pas l’accepter

                      Et hop, pire qu’une savonnette… Évidemment que tout le monde l’accepte !?? Ce n’est pas le sujet.

                      un_lecteur : « Libye: «Notre vie était meilleure sous Kadhafi» » »
                      C’est une opinion, qu’il a aujourd’hui le droit d’exprimer

                      Une « opinion » vérifiable auprès de multiples sources qui confirme exactement ce que je dis.

                    4. « Bravo Einstein, encore un peu et tu vas utiliser le même mot que moi : moyen-âge. »

                      Non justement, je pensais plutôt à l’époque moderne, ou il y a eu des grands changements politiques en Europe, l’arrivé de nouvelles idées, des révolutions, des réformes qui ont en plusieurs siècles aboutit à ce que l’on connaît aujourd’hui.

                      http://www.historionomie.com/archives/2015/12/01/33007577.html

                      « Tes interventions loin de « libérer les peuples » ne font que rajouter des morts, des destructions et des armes sur le long terme. »

                      Comme au Japon et en Corée 🙂 ? Je dis ça car j’étais persuadé que l’on parlait du moyen orient et de l’Afrique du nord, d’où le fait que je tentait de comparer la situation des différents pays de cette région avec ou sans intervention. Mais on dirais que dans la fuite en avant, tout veux faire coller ton schéma abstrait à toutes les interventions…

                      « Et hop, pire qu’une savonnette… Évidemment que tout le monde l’accepte !?? Ce n’est pas le sujet. »

                      Pourtant la Russie et l’Iran n’acceptent pas cela en Syrie. Alors qu’en Irak al-Maliki a démissionné depuis longtemps pour faire place à al-Abadi… La responsabilité d’al-Maliki dans les événements qui ont touché l’Irak est reconnue par des responsables irakiens, y comprit dans son propre parti. Mais en Syrie, non, rien, Bachar continue à dire que c’est pas lui et la dictature socialiste est incapable de faire preuve de la moindre flexibilité.

                      Donc si, c’est bel et bien le sujet, les syriens sont victimes de l’incapacité de la Russie et de l’Iran à accepter leur volonté de changement politique.

                      « Une « opinion » vérifiable auprès de multiples sources qui confirme exactement ce que je dis. »

                      C’est aux libyens d’en juger de cela, évidemment il y a toujours des déçus, soit car ils étaient réfractaires au changement soit car trop idéalistes. Maintenant ils ont décidé d’en finir avec la dictature et le temps en est plutôt à la réflexion sur le futur.

                    5. C’est aux libyens d’en juger de cela

                      Les nombreux rapports sur les situations désastreuse et ce que disent les Libyens ou les Irakiens ne t’intéressent pas le moins du monde.
                      Une fois les bombes lâchées ton « humanisme » est satisfait, la suite ce n’est pas ton affaire.

                    6. Si justement, je suis les événements régulièrement… C’est à mon avis ce qui nous sépare. Vu que je m’intéresse à la situation, et je reconnais sans problème que ce n’est pas forcément intéressant, je connais les spécificités et les similarités du conflit libyen par rapport aux autres conflits. Donc si tu veux argumenter sur la situation sur le terrain, je suis là. Si tu veux continuer avec tes schémas standards que tu tentes d’appliquer partout car tu n’aimes pas la politique étrangère, on va continuer à tourner en rond.

                      Encore une foi, je comprends que l’on peut détester la politique étrangère. Je n’aime pas la politique étrangère plus que ça. Je préférerais amplement que Fukuyama ait eu raison et qu’il n’y ait plus de conflits, le monde étant d’accord sur l’essentiel et les désaccords restants n’étant pas de nature à mener à la guerre. Mais voilà, pour l’instant, ce n’est pas le cas, si la plupart des régimes se sont normalisés après la chute de l’URSS, quelques pays continuent encore de nous menacer.

    3. On est pas intervenus non plus quand les Yésidis se sont fait massacrer. Les américains sont intervenus au dernier moment à Kobané pour éviter le massacre complet. Même Saddam n’avait pas liquidé les Yésidis.

    4. Lisez les aventures de Theos Padnos, c’est édifiant.

    5. Vous avez 2 guerres civiles (a priori avec moins de mort en lybie mais c est surtout du au fait que les russes n y font pas du tapis de bombe)

      En Syrie, il n’y avait pas les russes avant septembre 2015. Combien de morts ❓ Et question horreur, aucun camp n’est vainqueur.
      En Irak, pas de russes. Et combien de morts? Encore aujourd’hui, des milliers par mois chez les civils.

      M’enfin, laissez donc les russes participer à la fête :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

      1.  » En Syrie, il n’y avait pas les russes avant septembre 2015. Combien de morts ❓ Et question horreur, aucun camp n’est vainqueur.
        En Irak, pas de russes. Et combien de morts? Encore aujourd’hui, des milliers par mois chez les civils.  »

        La barre des 150’000 morts en Syrie avaient déjà été franchie avant l’arrivée des russes. En Irak comme comme dit plus haut les américains avec Pétraeus ont cherché à travailler avec les populations locales au lieu de se comporter en occupant. Les morts en Irak l’on surtout été avec les attentats terroristes journaliers que Pétraeus a fini par endiguer.

        On est loin du nombre des victimes de la dictature de Saddam estimé à 2 millions de personnes.

        D.J

        1. A la grosse louche, on est est a plus de million de mort, avec les morts dus aux bombardements, aux diverses attaques sur les civils.
          Saddam n’a qu’a bien se tenir, on va arriver à peu de chose près au même chiffre.

          1. Saddam a pris vingt ans pour faire ses deux millions. Vous inquiétez pas qu’en vingt ans (en 2023), on les aura aussi les deux millions de morts.

      2. Syrie, Irak, Afghanistan… Combien de morts dans les pays non envahis par les organisations terroristes iraniennes ? Combien de mort en Tunisie, en Égypte, en Libye ?

  8.  » La Suisse comme modèle  »

    Un model qui serait une solution du moment que tout les pays du monde sans exception le reprenne.

    D.J

    1. Il faut bien un début….
      Ou alors attendre que tout le monde s’y mette et rejoindre au dernier moment?

      1. C’est comme le communisme, si tout le monde voulait être gentil, ça marcherait 🙂

      2. Au passage cela semble fonctionner en Amérique du Sud et en Afrique, c’est à dire quand on est loin de la Russie, de la Chine et de l’Iran.

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