Dans un monde selon Trump, Poutine mène le bal [Replay]

Publié Par Fabio Rafael Fiallo, le dans International

Par Fabio Rafael Fiallo.

Évaluer les déclarations et les prises de position de Donald Trump est une tâche aussi hasardeuse que celle de tirer sur une cible mouvante : ses propos changent – parfois de manière spectaculaire – au gré des circonstances.

Trump sympathise avec Poutine

Il y a néanmoins une facette de son discours qui n’a pas subi de changement. Il s’agit de sa sympathie, ou plutôt de son admiration, envers Vladimir Poutine et de son intention de travailler main dans la main avec la Russie au cas où il deviendrait le prochain président des États-Unis.

Le désir de Trump de choyer Poutine atteignit un nouveau sommet voici quelques jours, lorsque le candidat républicain à la Maison Blanche ne daigna même pas répondre à l’invitation que lui adressa le président ukrainien Petro Porochenko – une des bêtes noires de Poutine – pour se réunir à New York en marge de la session en cours de l’Assemblée générale des Nations Unies, histoire de ne pas froisser le maître du Kremlin.

L’engouement pour Poutine pourrait s’avérer être le trait déterminant de la politique extérieure d’un Donald Trump devenu président des États-Unis.

Trump veut se rapprocher de la Russie

Compte tenu du fait que Trump provient du monde des affaires, il est plus que plausible qu’il ait imaginé un rapprochement avec la Russie de Poutine, semblable aux accords de partage de marché que les entreprises opérant en situation d’oligopole concluent souvent entre elles.

L’analogie avec une situation d’oligopole est d’autant plus pertinente que les rapports de force dans les relations internationales sont en train d’évoluer, passant de la situation de quasi-monopole qui prévalait au lendemain de la chute du Mur de Berlin – quand les États-Unis étaient devenus la puissance hégémonique incontestée – vers une configuration oligopolistique où la suprématie américaine est de plus en plus remise en question par plusieurs acteurs internationaux, au premier rang desquels la Russie et la Chine. Cet état des choses peut avoir mené Trump à envisager un accord de partage de pouvoir entre les États-Unis et la Russie visant à minimiser les coûts d’une compétition entre ces deux pays, et à tenir à distance la Chine ainsi que d’autres puissances montantes.

Deux objectifs au rapprochement avec la Russie

Trump a essayé de justifier un rapprochement entre les États-Unis et la Russie en invoquant deux objectifs fondamentaux : unir leurs forces dans la lutte contre Daech et dissuader la Russie de s’allier à la Chine face aux États-Unis.

Or, à y regarder de plus près, une collusion entre Trump et Poutine irait à l’encontre des intérêts stratégiques des États-Unis et, partant, des grandes démocraties en général.

Prenons d’abord la lutte contre Daech. Il ne fait plus de doute que la coordination des opérations militaires entre les États-Unis et la Russie, pour infime qu’elle soit, fait le jeu de Poutine. Car pendant que les États-Unis déversent leur pouvoir de feu sur les installations et les troupes de Daech, les troupes russes s’attellent à assurer la défense des bastions du régime de Bachar al-Assad et à pilonner les zones sous le contrôle des groupes modérés, pro-occidentaux, de l’insurrection. Une collusion en bonne et due forme entre la Russie et les États-Unis dans le bourbier syrien, comme celle que Trump appelle de ses vœux, ne ferait qu’amplifier les tares de l’actuelle répartition des tâches entre ces deux pays.

Une aide inespérée pour Poutine

En ce qui concerne une éventuelle entente entre la Russie et la Chine – que Trump prétend vouloir tout faire pour éviter –, un rapprochement Trump-Poutine ne serait pas à même d’empêcher une telle entente mais, par contre, aiderait Poutine à se placer au centre de l’échiquier politique de l’Extrême Orient. Voici pourquoi.

Le président russe mène une opération de charme tous azimuts aussi bien envers la Chine qu’envers les rivaux de celle-ci, ce qui le place dans une position idéale pour jouer, le moment venu, le rôle de médiateur dans les conflits qui secouent cette région.

En effet, la Russie se rapproche de la Chine. Pour preuve, les exercices navals que mènent conjointement ces deux pays depuis 2012 ont eu lieu cette année, pour la première fois, dans les eaux de la mer de Chine méridionale, laquelle est au centre d’un contentieux explosif entre la Chine d’une part, et les voisins de celle-ci, et les États-Unis de l’autre. Aussi, bien que la Russie prétende être neutre dans ce contentieux, le fait d’avoir accepté de conduire en mer de Chine méridionale les exercices en question a pu être interprété comme un signe de sympathie, ou tout au moins de compréhension, de la Russie envers les revendications chinoises sur cette zone.

La Russie rivale de la Chine

En même temps, pour ménager la chèvre et le chou, la Russie prend soin de renforcer ses liens avec les rivaux régionaux de la Chine, en premier lieu le Vietnam, qui conteste les revendications de Beijing en mer de Chine méridionale mais dont la Russie demeure le principal fournisseur d’armements.

De même, les relations entre la Russie et le Japon, un autre pays farouchement opposé aux prétentions chinoises en mer de Chine méridionale, sont en train de prendre un nouveau départ du fait que des discussions sont en cours dans le but de parvenir à un accord sur le litige, vieux de plusieurs décennies, autour des îles Kouriles (contrôlées par la Russie depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale mais revendiquées par le Japon).

Tout cela veut dire que la Russie est bien placée pour devenir, le moment venu, le médiateur entre la Chine et les rivaux régionaux de celle-ci.

Progression de la Russie en Extrême Orient

Dans ce contexte, un rapprochement à la Trump entre les États-Unis et la Russie ne ferait que donner à Poutine des cartes supplémentaires en Extrême Orient, car il pourrait alors proposer ses bons offices en vue de parvenir à un règlement des litiges qui opposent la Chine aux États-Unis. Inutile de dire que, dans le rôle de médiateur, Poutine aurait tout le loisir de peser fort sur la teneur des négociations sino-américaines et sur leur éventuelle issue.

Dans ce cas de figure, ce serait la Russie, et non pas les États-Unis, qui deviendrait le partenaire incontournable dans le règlement des multiples contentieux qui agitent l’Asie orientale.

Non moins inquiétant, Trump a promis de revoir à la baisse l’engagement américain sur le théâtre européen, ce qui permettrait à Poutine d’avancer ses pions, voire même ses troupes, dans cette région de la planète.

Le risque de voir l’Amérique affaiblie

Une présence réduite des États-Unis en Europe, comme l’envisage Donald Trump, avec l’affaiblissement des alliés européens de l’Amérique qui s’ensuivrait, porterait préjudice aussi bien à l’architecture démocratique de l’Europe qu’à la capacité des États-Unis de jouer un rôle effectif dans les affaires mondiales. Car l’Amérique aurait en l’Europe un allié affaibli, qui serait de peu d’aide face aux menaces et aux crises qui prolifèrent de manière inquiétante dans le monde d’aujourd’hui.

Pour résumer, on peut affirmer qu’une entente entre Trump et Poutine permettrait à ce dernier d’atteindre trois de ses objectifs les plus chers : consolider le régime syrien, et par voie de conséquence le poids de la Russie au Moyen Orient ; avoir un rôle prépondérant dans la gestion de conflits en Extrême Orient ; et étendre l’influence russe en Europe centrale et orientale. Cela n’a rien de très alléchant – et c’est un euphémisme – pour les États-Unis et les autres grandes démocraties.

Dans tout arrangement oligopolistique, les partenaires peuvent poursuivre des objectifs contradictoires. D’aucuns y voient un moyen de préserver leur part du marché, laquelle serait menacée par la concurrence de certains membres de l’arrangement en question. D’autres, au contraire, conçoivent ce genre d’accord comme une manœuvre tactique pour affaiblir subrepticement le partenaire dominant au sein de l’oligopole et, le cas échéant, lui ravir la première place.

Transposé au cas qui nous occupe, Trump semble voir dans une collusion avec la Russie une façon d’atteindre le premier genre d’objectif, c’est-à-dire préserver le poids international de l’Amérique. Poutine, par contre, vise carrément à déplacer les États-Unis en tant que puissance dominante.

À la lumière des considérations avancées dans cet article, c’est Poutine qui aurait gain de cause en cas de collusion avec Trump.

  1. d’aprés Mike Pence , candidat républicain à la vice présidence américaine , Trump ne soutiend pas Poutine mais constate tout simplement la puissance de la russie ; En ce moment , la mode , c’est de rendre poutine responsable de tout les maux de la planête , on n’entend parler que de lui ; on se demande bien pourquoi puisque les usa se vante d’être plus fort que la russie à tout les points de vue ;

    1. « Trump ne soutiend pas Poutine mais constate tout simplement la puissance de la russie »

      Il n’y a pas de puissance de la Russie, juste la faiblesse de l’occident qui a abandonné toute forme de résistance face à l’impérialisme russe.

      « on n’entend parler que de lui ; on se demande bien pourquoi »

      Puisque tout le monde est assez bête pour lui donner de l’importance…

  2. C’est sûr que les perspectives du maintien du régime syrien, du passage obligé par la Russie pour la diplomatie en Orient, et d’une influence confortée pour la Russie en Europe de l’est n’ont rien d’appétissant. Mais la question fondamentale est : y a-t-il une alternative plus satisfaisante mais réaliste, et surtout, que propose Hillary sinon la poursuite de ce qui a justement abouti à ce(s) bourbier(s) ?

    1. En quoi la politique de détente radicale d’Obama est ce que semble proposer Hillary ? C’est plutôt Trump qui propose de poursuivre les mêmes erreurs…

      La solution réaliste, c’est de résister à Poutinen d’arrêter de lui donner de l’importance et de défendre nos intérêts face à ses ambitions.

      1. Je ne sais pas ce que c’est que la « détente radicale d’Obama », dont Hillary a quand même conduit la politique étrangère pendant quelque temps. Je vois encore moins comment « résister à Poutine, arrêter de lui donner de l’importance et défendre nos intérêts face à ses ambitions », de la part des USA et de leurs alliés aux frontières de la zone d’influence russe, pourrait correspondre à mon souhait de « realpolitik aboutissant à la paix » et ne pas entretenir et amplifier le bourbier.

        1. « Je ne sais pas ce que c’est que la « détente radicale d’Obama » »

          L’embargo imposé à l’Ukraine sur la vente d’arme, l’accord de nucléarisation pour l’Iran, le recul sur la ligne rouge en Syrie, le retrait prématuré des troupes d’Irak…

          « de la part des USA et de leurs alliés aux frontières de la zone d’influence russe, pourrait correspondre à mon souhait de « realpolitik aboutissant à la paix » et ne pas entretenir et amplifier le bourbier. »

          Tout d’abord il faut arrêter le concept tout à fait totalitaire et constructiviste de « zone russe ». En 2016, je ne vois pas comment des êtres humains pourraient appartenir à la Russie… Je ne vois pas non plus comment définir cette zone, dont les limites théoriques ne font d’ailleurs que s’élargir pour inclure des zones que la Russie n’a pas encore dans le discours des idéologues russistes.

          Ensuite, il me semble que l’on a deux possibilités :

          – Soit Poutine agit comme il agit pour garder le pouvoir (propagande, tout ça). Dans ce cas lui donner un moyen de reculer en se victimisant sera aussi satisfaisant pour lui que de le laisser continuer sa conquête. Une politique de résistance serait donc préférable.

          – Soit Poutine suit la ligne Douguine et compte conquérir et asservir l’intégralité de l’Europe, dans ce cas une politique de résistance me semble nécessaire.

          Le fait est qu’il n’y a absolument rien qu’Obama ait refusé à Poutine et à l’Iran et voyez donc le résultat, les deux ne cessent de se montrer plus agressifs.

  3. « les zones sous le contrôle des groupes modérés, pro-occidentaux »
    Comment peut-on affirmer, sans rire, qu’il existerait des groupes modérés, pro-occidentaux de surcroît, dans la pétaudière syrienne ? Le front al-Nosra ? Al-Qaeda ? Non mais, franchement, quand même, sérieusement… Est-ce cette couleuvre que vous espérez nous faire avaler dans le seul but de justifier tout le mal que vous pensez de Trump ?

    Regardez la photo et admirez la modération palpable des bienfaiteurs de l’humanité… On pleure devant tant de bonté et d’humanité affichées.
    http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/08/12/31001-20160812ARTFIG00339-al-nosra-al-qaeda-fath-al-sham-qui-se-cachent-vraiment-derriere-les-rebelles.php

    Lisez ensuite l’article et, ouat euh surpraïse, les USA n’ont pas attendu l’élection du Vicaire de Belzébuth pour pactiser avec les Russes. Sacrés Obama et Hillary, le couple d’illusionnistes de l’année, ces deux-là.

    1. Encore avec cet épouvantail ?

      https://www.bellingcat.com/news/mena/2016/08/13/syrian-opposition-factions-in-the-syrian-civil-war/

      Mais bon, puisqu’on y est, comment peut on imaginer que la ligue des vertueux, les milices fatimides ou le Hezbollah soient des groupes modérés et pro-occidentaux ?

      Rappelons que le Hezbollah a commit et revendiqué des attentas terroristes contrairement aux groupes d’opposition syriens… Les millices faitimides ou la ligue des virtueux sont responsables de la mort de soldats occidentaux en Afghanistan et en Irak. Comment leur faire confiance ?

      1. Si vous aviez pris le temps de lire et de comprendre, vous auriez économisé la peine d’écrire votre post inutile.

  4. Vu la politique étrangère menée par l’administration démocrate durant les 8 dernières années qui aura réussi a déstabiliser le monde arabe par le retrait précipité des troupes en Iraq et le bombardement de la Lybie (quelqu’un peut-il me donner le nom de la secrétaire d’état qui envoie des emails depuis son serveur privé) il est parfaitement raisonnable d’avoir plus peur de l’élection de Trump que de Clinton.

  5. L’auteur construit un récit dans lequel il contraint le lecteur, sans jamais clairement l’exprimer, à n’envisager comme seule issue que la guerre.

    Une alternative est impossible, puisque cela irait contre les intérêts de l’Amérique et donc des grandes démocratie, dit-il !

    D’ailleurs, pour bien verrouiller la situation de confrontation et éviter toute discussion, il avait été décidé par une loi coté américain, qu’aucun accord quel qu’il soit ne serait conclu avec la Russie, tant que la situation ukrainienne ne serait (bien) résolu.
    Résultat: Certains se sont mis à penser que l’accord qu’avait signé Kerry en Syrie pouvait être considérer comme nul et non avenu. Les généraux contre le Président.

    Quel beau défenseur de la démocratie que cette Amérique qui soutient Clinton.

    1. « L’auteur construit un récit dans lequel il contraint le lecteur, sans jamais clairement l’exprimer, à n’envisager comme seule issue que la guerre. »

      Pourtant la politique de la détente nous a clairement montré qu’elle n’apportait que la guerre. Il faut au contraire envisager une politique de résistance, comme on a su le faire avec l’URSS après s’être repris plutôt que de continuer comme on l’a fait avec Hitler.

      « D’ailleurs, pour bien verrouiller la situation de confrontation et éviter toute discussion, il avait été décidé par une loi coté américain, qu’aucun accord quel qu’il soit ne serait conclu avec la Russie, tant que la situation ukrainienne ne serait (bien) résolu. »

      Cela me parait tout à fait logique, comment justifier l’Anschluss poutinien pourrait nous apporter autre chose que la suite de son expansion vers l’ouest ?

      Et pitié évitez moi l’argument du « Poutine s’arrêtera avant la frontière française », un peu comme un nuage nucléaire…

      1. Et pitié évitez moi l’argument du « Poutine s’arrêtera avant la frontière française », un peu comme un nuage nucléaire…

        J’argumenterais plutôt sur le nuage de fumée qui fait rire si vous voyez ce que je veux dire…
        (Voir mon message plus bas)

  6. Tout à fait honnêtement, je pense que Poutine se fiche royalement d’un quelconque support à un(e) candidat(e) américain(e) vu que, derrière, ce sont le Sénat et le Congrès qui dirigent, avec les grosses tôles du complexe militaro-industriel. Et vu leur tendance assez unilatérale à taper sur tout le monde pour faire du chiffre… Tout au plus Poutine fait dans l’espièglerie en évoquant que Trump serait le moins pire, histoire d’occuper les médias américains et accessoirement les nôtres (les mêmes…). Il conviendrait plutôt de reconnaitre que Poutine fait quand même assez fort pendant la campagne américaine en renforçant tout un tas d’alliances (même avec la Chine qui n’est quand même pas un voisin si sympa) politiques, économiques et monétaires. Et quand le nouveau président américain (ou la) pourra commencer à exercer (en 2017 quand même), il aura pas mal de pain sur la planche pour essayer de reprendre la main. D’où, peut-être, cette espèce de fonctionnement autarcique (et belliciste) du Pentagone en ce moment qui essaie de garder les marches de l’Empire…

  7. Ce disant, vous vous situez parfaitement (Mr l’auteur) dans la ligne ONUsienne, celle d’OB et OTAN (par mimétisme aussi le mainstream U.E. juste bon à jouer le refrain des droitsdel’hommisme). Tandis que l’avenir du monde se joue sur d’autres cartes, vous persistez à voir le diable là où « X » l’a défini avant vous ? Heureux qu’il se trouve dans l’U.E. des courants politiques (loin d’être des obtus) qui ne partagent guère votre sens de l’apocalypse. Sorry !

  8. Moi il me semblait que la Russie avait déjà été renforcée par les décisions d’Obama et sa secrétaire d’état Hilary… Si la bataille d’Alep se termine d’ici la fin de l’année, il n’y aura plus trop de question à se poser concernant les cartes à jouer occidentales en Syrie, ce sera plié concernant l’ouest du pays. Reste le problème épineux des Kurdes, normalement alliés de coalition face à Daesh, mais pas trop face à la FSA, enfin on s’y perd (quid des milices kurdes qui se battent de manière opportune avec les troupes Syriennes à Alep. Sujet tabou au Pentagone sans doute…)
    A force de tout cramer d’un bloc en sanctions économiques, financières, voir médiatiques, et à se complaire dans une hypocrisie que l’adversaire Russe n’aurait pas à envier, on obtient ce genre de résultats… Alors Trump ou Hillary, honnêtement, le Moyen Orient est devenu un nids de frelon pour les USA pour au moins quelques années. (on attend désormais la première association de victimes du 911 qui portera plainte contre l’Arabie Saoudite, histoire de rigoler encore plus…ou de pleurer.)

  9.  » Trump a promis de revoir à la baisse l’engagement américain sur le théâtre européen, ce qui permettrait à Poutine d’avancer ses pions »
    Sommes-nous, nous Europeens, condamnés au choix entre l’allégeance aux USA et l’acceptation de la domination de Poutine? La politique américaine au MO a-t-elle fait progresser la paix et la démocratie? Que dire de ce qu’il faut appeler une véritable propagande actuelle anti-Poutine, alors que la complexité des faits sur le terrain laisse de nombreuses zones d’ombre? La vision multipolaire du monde de Trump est-elle forcément plus mauvaise que la domination américaine?

    1. « Sommes-nous, nous Europeens, condamnés au choix entre l’allégeance aux USA et l’acceptation de la domination de Poutine? »

      Tant que l’on ne sera pas prêt à se défendre seuls contre la Russie, oui.

      « La politique américaine au MO a-t-elle fait progresser la paix et la démocratie? »

      Avant Obama, oui.

      « Que dire de ce qu’il faut appeler une véritable propagande actuelle anti-Poutine, alors que la complexité des faits sur le terrain laisse de nombreuses zones d’ombre? »

      Quelle propagande anti-Poutine ? La propagande russe est partout, c’est un des rares articles récents sur CP qui s’oppose à Poutine. Combien d’articles pro-Poutine d’Eric Veraeghe ?

      « La vision multipolaire du monde de Trump est-elle forcément plus mauvaise que la domination américaine? »

      C’est précisément cette vision « multipolaire » qui aboutit à un monde dominé par les USA et la Russie. Pourquoi y a t’il des conférences sur l’Ukraine sans ukrainiens et des conférences sur la Syrie sans syriens ? Pourquoi les positions des pays qui ne sont pas dans la droite formée par la position des USA et celle de la Russie sont ignorés ? C’est ce que la France a vécu il y a quelques mois avec la Syrie votre monde multipolaire, être rejeté quand votre position ne peut faire office de figuration ?

  10. Encore un énième article sur le sujet qui considère que la gestion de la sécurité collective dont bénéficie l’Occident via l’OTAN et les USA est un droit divin, la souveraineté des Etats tant célébrée de nos jours ne commencerait-elle pas par leur propre gestion de leur sécurité intérieure et extérieure? ou au moins à un rééquilibrage de la contribution de ces derniers au sein des OIG?

    Qui a une peur fantasmée d’un rapprochement entre Trump et Poutine? La France, l’Allemagne , la GB? ou la Pologne, les Etats Baltes etc, et les nations OTAN-dépendantes?

  11. Ce n’est pas la Russie qui est puisante c’est juste l’Europe qui est faible, en tous cas pas aussi forte que ne le souhaitait les États Unis siens ils ont impulsé le principe…

  12. Quel risque Poutine fait-il courir aux « démocraties occidentales » ? Question interventionnisme, il n’y a pas photo entre la Russie et les USA …

    1. « Quel risque Poutine fait-il courir aux « démocraties occidentales » ? »

      Leur conquête pure et simple, comme demandée par Douguine. Et si par pur hasard Poutine ne serait pas douguinien de cœur mais suivrait la ligne Douguine par intérêt politique (il ne peut pas laisser passer une chance d’humilier l’Europe si celle-ci se montre faible), alors lui donner un moyen de reculer en s’opposant à lui est le plus grand service que l’on peut lui rendre.

      1. un_lecteur: Leur conquête pure et simple, comme demandée par Douguine.

        Et vous croyez ce gourou cinglé ?

        Soyez sérieux deux minutes, la Russie est un nain économique qui a un PIB 5 fois inférieur à l’Europe et à peine supérieur à la France avec une population 3.4 fois inférieur.
        Son pays est corrompu, instable, fragile économiquement et composé d’ethnies et de régions qui aimeraient bien un peu plus d’autonomie.

        Croire qu’il va envahir ET tenir une Europe de 500 millions d’âmes avec seulement 3 millions de militaires en vidant son propre pays c’est du délire complet.
        Et même en admettant qu’il se débarrasse sans trop de mal des 5 millions de militaires européen il ferait quoi avec l’Europe après ?

        51 pays avec ~51 langues, 650 millions d’âmes à tenir avec quelques soldats du culture slave qui n’ont strictement rien en
        commun avec les populations européenne vous y croyez ?

        Trois éleveurs de moutons afghan ont suffit à défaire cette armée et il n’a jamais pu tenir ce petit pays de 13 millions d’âmes alors 500 millions….

        Crédibilité zéro !

        1. @ Ilrym,

          la Russie n’a effectivement pas les moyens humains et financier pour mener une conquête de l’Europe occidentale, ce qui n’enlève en rien que la Russie veut redevenir la puissance qu’était l’URSS en investissant massivement dans sa défense nationale. Juste à espérer que les lois de l’économie y mettrons un terme à moyen terme par la faillite de l’économie du pays

           » Et vous croyez ce gourou cinglé ?  »

          C’est surtout ce cinglé qui croit à ce qu’il dit.

           » Il essaie surtout de gagner du poids sur la scène internationale et au pire à quelques vues sur d’anciennes colonies peuplées de Russes  »

          C’est bien parce qu’il a ce types d’ intentions bien réelles qu’il faut rester vigilent.

           » Trois éleveurs de moutons afghan ont suffit à défaire cette armée et il n’a jamais pu tenir ce petit pays de 13 millions d’âmes alors 500 millions….  »

          L’armée du commandant Massoud c’était un peu plus que cela

           » La meilleure de l’année celle-là.  »

          Pro occidentaux ça se discute. Ils le sont peut-être mais par intérêt. Modérés? Comment resté un modéré quand un gouvernement aidé d’une une puissance étrangère bombardent systématiquement les populations civiles dont beaucoup de victimes de ces populations civiles sont des parents proches d’une bonne partie des insurgés anti-Assad.

          D.J

          1. D.J: ce qui n’enlève en rien que la Russie veut redevenir la puissance qu’était l’URSS en investissant

            Si la Russie veut redevenir une vraie puissance, ça passe par l’économie, et il lui faut un réel état de droit et une économie libre débarrassée de la corruption.
            Ce n’est pas gagné, depuis des siècles les russes n’ont jamais su le faire ce n’est pas dans leur culture et Poutine est même au centre d’un réseau de clans mafieux.

            C’est, il est vrai, un homme exceptionnellement intelligent qui joue merveilleusement bien des faiblesses de ses ennemis qu’il connait sur le bout des doigts.

            Mais il profite aussi d’un occident profondément divisé, qui ère sans trop de but en proie au doutes et aux problèmes internes des pays mal géré du sud de l’Europe intoxiqués par une génération de dirigeants minables et sans envergure comme Hollande.
            Les USA sont aussi à la peine, après les années faucon, tout a été de travers, le bilan des interventions est lamentable, ils sont toujours aussi haïs dans le monde, se découvrent même des ennemis intérieur et leur économie est fragilisée par l’extension de l’état et le capitalisme de connivence.

            Une grande menace que représenterait une Russie victorieuse et agressive pourrait bien être l’élément déclencheur qui fédérerait les gens autour d’une cause commune, l’ennemi majeur qui manque depuis la chute de l’URSS.

            D.J: Modérés? Comment resté un modéré quand un gouvernement aidé

            On parle de modéré au sens politique, libéraux et ça, ça n’existe pas au moyen orient. Si les peuples ont bien ici et là quelques vague aspirations de liberté TOUS les groupes combattants sont aussi voir même bien plus fermés que ceux qu’ils combattent, la plupart sont ce qui se fait même de pire en la matière.

            Cette faiblesse mondiale généralisée rend paradoxalement le monde actuel bien plus dangereux qu’auparavant mais par chance toutes les oppressions contiennent le germe de leur propre destruction… sur le long terme.

        2. « Et vous croyez ce gourou cinglé ? »

          Pourtant ses idées sont soigneusement implémentées les unes après les autres… Donc soit Poutine le suit de cœur, soit il le suit car il ne peut pas passer pour un faible devant les extrémistes quand il a l’occasion de faire avancer « le monde russe » face à l’occident. Donc, j’en reviens à la conclusion sur laquelle on ne m’a toujours pas répondu, dans les deux cas, la résistance est la meilleure solution.

          « Soyez sérieux deux minutes … croyez ? »

          Oui, c’est une folie totalitaire comme l’étaient l’URSS et le régime nazi, donc on sait déjà comment cela va se finir. Des persécutions, des déportations, des famines et des massacres avant un écroulement généralisé. Pourquoi ne pas simplement prévenir cela ?

          « Trois éleveurs de moutons afghan ont suffit à défaire cette armée et il n’a jamais pu tenir ce petit pays de 13 millions d’âmes alors 500 millions…. »

          Des éleveurs de moutons qui étaient certes en première ligne, mais avec un solide soutient de l’occident qui se défendait face à la Russie. Redevenons réalistes comme on le fut pour gagner contre l’URSS, et les éleveurs de moutons syriens et ukrainiens auront raison de Poutine.

          1. Donc, j’en reviens à la conclusion sur laquelle on ne m’a toujours pas répondu

            Vous n’avez surtout pas voulu prendre en compte une seule objection factuelle.

            donc on sait déjà comment cela va se finir.

            Oui, c’est évident qu’il va envahir une zone équivalente à 38 fois l’Afghanistan grâce à son PIB équivalent à celui de la seule Grande-Bretagne..

            Mhhh pffffff

            Redevenons réalistes comme on le fut pour gagner contre l’URSS, et les éleveurs de moutons syriens et ukrainiens auront raison de Poutine.

            C’est vrai que le financement des groupes armés afghans nous a tellement bien réussi par la suite.

            1. Quelles objections factuelles ? Vous ne semblez pas comprendre que le PIB ou la taille de la population n’a aucune importance à court terme. Cela fragiliserait évidemment une occupation sur le long terme, mais si l’on regarde l’URSS ont se rend compte qu’elle n’avait que des armes (fournies par nous d’ailleurs) et des hommes à sacrifier au moment ou elle a prit le contrôle de l’Europe de l’est.

              C’est avec la pillage des territoires conquis que le prétendu développement économique de l’URSS est survenu dans les années d’après, et c’est avec ces richesses que le régime s’est maintenu plusieurs décennies.

              Donc oui, j’en reviens toujours à la même question, pourquoi ne pas être humble et accepter la menace pour pouvoir se préparer plutôt que de nier le problème et se montrer arrogant ?

              « C’est vrai que le financement des groupes armés afghans nous a tellement bien réussi par la suite. »

              Les attentas du 11 septembre sont survenus à la suite d’un énorme concours de circonstance, je ne vois pas en quoi amener cet épouvantail fait avancer quoique ce soit. Je ne vois pas non plus en quoi une victoire soviétique en Afghanistan aurait put permettre d’éviter ça. On peut supposer que Ben Laden n’aurait pas été tué dans le conflit, qu’il aurait quand même été au Soudan, que l’Iran et le Hezbollah aurait aussi étés présents…

              Après on peut toujours aussi inventer une histoire alternative ou cela ne serait pas arrivé, mais avec des si on refait le monde. Cela me semble être une argumentation malhonnête.

              Sans oublier que le 09/11 Ben Laden n’a absolument pas eu besoin de la logistique et des armes livrés par le USA pendant la guerre d’Afghanistan. Les deux me semblent vraiment totalement séparés.

              1. Vous ne semblez pas comprendre que le PIB ou la taille de la population n’a aucune importance à court terme.

                Et vous ne semblez pas comprendre qu’on ne déclenche pas une guerre sans bénéfice ni victoire possible. Une invasion frontale de l’Europe c’est la fin de la Russie de Poutine à l’horizon 3-5 ans après une guerre mondiale .

                Il peut bien arriver avec des divisions blindées en pointes jusqu’à l’atlantique en 72 heures, c’est la suite, tenir le terrain et en profiter qui est impossible. Il y a 40 millions d’armes illégales en circulation, 5 millions de militaires avec 15 millions d’armes supplémentaire et 100 millions d’européens en age de combattre.

                Les USA et 50 pays européens vont se retourner contre le nain, lui couper toutes les vivres et lui poutrer sa tête avec une éventuelle pendaison finale pour crime de guerre pour faire bonne mesure.

                Les attentas du 11 septembre sont survenus à la suite d’un énorme concours de circonstance, je ne vois pas en quoi amener cet épouvantail fait avancer quoique ce soit

                La situation désastreuse au moyen-orient n’a donc rien à voir avec nos interventions et divers soutiens logistique et financier depuis 25 ans, bien bien.
                Je ne sais pas ou vous vous informez ou ce que vous lisez comme roman de science-fiction mais vos « analyses » sont totalement hors-sols.

                1. « Et vous ne semblez pas comprendre qu’on ne déclenche pas une guerre sans bénéfice ni victoire possible. Une invasion frontale de l’Europe c’est la fin de la Russie de Poutine à l’horizon 3-5 ans après une guerre mondiale »

                  C’est pour cela que Poutine prépare le terrain, il construit de nouvelles bases, impose sa flotte en méditerranée, mène des programmes de propagande et de subversion, continue son programme de missile hypersonique, veut nous pousser à abandonner le programme anti-missile, veut rompre l’unité de l’OTAN, se place au moyen-orient pour pouvoir contrôler notre approvisionnement en hydrocarbures, retourne Erdogan contre nous…

                  Et nous, on regarde béatement cela…

                  « La situation désastreuse au moyen-orient n’a donc rien à voir avec nos interventions et divers soutiens logistique et financier depuis 25 ans, bien bien. Je ne sais pas ou vous vous informez ou ce que vous lisez comme roman de science-fiction mais vos « analyses » sont totalement hors-sols.

                  Le 11 septembre est arrivé en 2001, soit avant les interventions au moyen orient que vous décriez. A moins que le 11 septembre ait un rapport avec la guerre du Golfe ou que l’Afghanistan soit soudain au moyen-orient je ne voit pas de quoi vous parlez.

                  Ou alors on peut remonter plus loin avec les interventions des empires coloniaux européens puis leur politique après que les pays du ME ait retrouvé leur indépendance. Il y a à dire la dessus, c’est vrai, mais je ne voit pas comment on pourrait y tracer un lien direct avec le 11 septembre.

                  1. un_lecteur: C’est pour cela que Poutine prépare le terrain, il construit de nouvelles bases, impose sa flotte en méditerranée

                    Hors-sujet vous ne répondez absolument pas à la question fondamentale.

                    1. Si les opérations de Poutine fonctionnent il y aura une Europe désunie, privé de son flanc sud et des mers méditerranée et noire, sous embargo pétrolier (au moins depuis le ME) et incapable d’arrêter des missiles de croisière russes (qui pourront donc détruire nos défenses anti-aérienne).

                      Poutine pourra attaquer sur plusieurs fronts à la foi (dont le front informatique), ce qui prendra les troupes européennes par surprise, provoquera la peur des pays de l’ouest qui ne défendront pas leurs alliés comme la France n’a pas défendu la Pologne dans le passé. Sans parler de tout les collaborateurs qui nous diront que le plus sage est d’accepter notre soumission…

                      Ce qu’il faut comprendre c’est la doctrine Gerasimov. Pour la Russie, la société civile n’existe pas, il n’existe que des objectifs militaires.

                      http://motherboard.vice.com/read/all-signs-point-to-russia-being-behind-the-dnc-hack

                      Donc, je répond à la question fondamentale, puisqu’une Russie plus faible sur la papier mais qui aura préparé son invasion avec précision sera capable de soumettre une Europe totalement désorganisée. Au moins pendant quelques mois.

                    2. Ah, quand même UNE réponse:
                      un_lecteur: « Au moins pendant quelques mois. »

                      Donc, selon-toi, Poutine veux déclencher une guerre mondiale pour faire un peu de tourisme en Europe de l’ouest durant quelques semaines.

                      Quelques dizaines ou centaines de milliers de morts, entre deux photos de monuments et après on en rigole tout en se tapant dans le dos. Il ne va pas déclencher de représailles ni de haines durables qui vont affecter très gravement son pays et sa présidence.

                      Je réitère donc ma question fondamentale : pour quel bénéfice?

                      ——————-

                      Plus ou moins hors-sujet, il faut que tu lises « Tempête rouge » de Tom Clancy. C’est LE roman à lire sur une guerre totale entre l’Ouest et l’Est avec une connaissance des armements, stratégies et tactiques des armées en présence qui ont réellement étonné à l’époque.
                      https://www.amazon.fr/Temp%C3%AAte-rouge-Tom-Clancy/dp/2253054283

                    3. J’ai proposé plusieurs fois deux hypothèses plus haut, il me semble que je vais développer la plus politiquement correcte sur les motivations de Poutine et expliquer pourquoi cela nous mène inévitablement à une guerre de grande ampleur avec la Russie si on ne lui résiste pas.

                      Tout d’abord voici l’hypothèse. Poutine, en temps qu’agent du KGB qui était chargé du recrutement d’espions, connaît l’occident. Il est intelligent, cynique et manipulateur mais toutefois réaliste, il sait qu’il ne peut pas gagner face à l’occident et qu’il ment quand il dit que l’occident menace la Russie.

                      Toutefois, Poutine a des impératifs, le premier étant de rester au pouvoir pour accomplir le second qui est de maintenir la corruption généralisé et le pillage de l’économie par ses amis oligarques.

                      Pour rester au pouvoir et avoir la main libre il doit donc séduire une partie de la population qui ne le soutiendra pas pour ses résultats réels mais pour ses réalisations dans des choses abstraites comme la « restauration de la grandeur de la Russie ». Bref, il a besoin de gens idéologisés.

                      Sauf que ces gens idéologisés, de Douguine à Kadyrov en passant par Zaldostanov pour les plus connus et tout les anonymes des groupes néo-fascistes, communistes ou suprémacistes qui œuvrent en Russie et à extérieur ne sont eux pas conscient que Poutine leur ment, ils se pensent vraiment en guerre contre un occident homosexuel qui veut corrompre leurs enfants… Il me semble que vous postiez vous même dans le passé que la Russie abrite la moitié des skinheads sur terre.

                      Tout ces groupes ont un discours bien plus dur que Poutine mais ils respectent ce dernier car il est vu comme le penseur, le stratège qui sait comment les mener vers la victoire. Et cela car c’est ce que Poutine leur vend, petit bouts par petits bouts, il y a toujours une victoire à fêter. Géorgie, Moldavie, Ukraine, Syrie, la Russie conquiert.

                      Poutine ne peut pas se permettre de ne pas être agressif envers l’occident, car selon lui l’occident est faible et c’est l’ennemi de la « grande Russie ». Comment pourrait il justifier son statut de leader à son extrême droite si il ne frappe pas l’ennemi quand il est faible ?

                      Ainsi en se montrant faible face à la Russie, on oblige Poutine à intervenir contre nous car il ne peut pas se permettre de perdre la face devant ses soutiens. Donc, en continuant ainsi, on ne peut que faire face à une augmentation de l’agressivité de la Russie.

                      Vous dites que la Russie n’a aucune chance contre nous, je suis plus sceptique, mais en l’état des choses Poutine ne peut en aucun cas dire cela. La preuve :

                      « En cas de guerre, l’Otan a peu de chances de vaincre la Russie

                      En savoir plus: https://fr.sputniknews.com/defense/201512121020232574-otan-a-peu-de-chances-de-vaincre-la-russie/ »

                      L’OTAN ayant peut de chance face à la Russie selon les médias de Kremlin, comment Poutine pourrait justifier à ses soutient de ne pas agir contre l’occident ?

                      Donc, voici ma solution, résister à la Russie et lui infliger des défaites locales. En montrant que l’on ne se soumet pas et en mettant en avant nos force Poutine n’aura d’autre choix que de demander aux producteurs de propagande d’afficher « La Russie rapatrie ses forces pour défendre la nation face à l’occident », « la Russie en voie des désoccidentalisation intérieure pour mieux lutter à l’extérieur dans le futur », « Poutine rentre ses troupes après avoir apprit que l’OTAN cherchait à le faire intervenir à l’extérieur pour le piéger »…

                      Bref, il fera ce qu’il est nécessaire de faire pour ne pas perdre la face et continuer de se maintenir au pouvoir. Ainsi, en lui résistant on lui rendra service car il ne sera pas obligé de s’engager dans des conflits contre l’occident et pourra se concentrer sur la lutte anti-occidentale intérieur pour se maintenir au pouvoir.

                    4. Pour répondre directement à la question. Poutine n’a aucun bénéfice à long terme à attaquer l’occident mais si il ne le fait pas alors ils risque de perdre le pouvoir, car c’est ce que tout les nationalistes fous qu’il ne cesse d’exciter s’attendent à le voir faire.

                      Je peut rechercher cela si tu le souhaites, mais il y a déjà des groupes paramilitaires qui traitent Poutine de collaborateur pour avoir stoppé l’offensive en Ukraine et répété qu’il veut collaborer avec l’occident en Syrie.

                      Pour ce qui est de ton livre, je prend note, merci.

                    5. un_lecteur:: Pour ce qui est de ton livre, je prend note, merci.

                      Tu ne seras pas déçu je te l’assure.
                      Je suis surpris que tu ne connaisse pas, il part de scénarios semblables aux tiens.

                      C’est un ouvrage majeur des passionnés de géopolitique et des conflits qui avait fait beaucoup de bruit à l’époque parce qu’il était hyper informé sur le matériel et les doctrines.

                      Les description des combats, mouvement de troupes, soutien logistique sont extrêmement vivante et l’on parcourt toutes les faces du conflit, depuis la tactique avec l’homme dans sa machine qui pense à sa famille avant de tirer un obus flèche jusqu’à la géostratégie et géopolitique.

                      Je l’ai relu une dizaine de fois (dommage je suis lassé), ne manque pas de me faire savoir ce que tu en as pensé dans un commentaire récent. (Je ne reçois pas les notifications).

                      (il est dispo en e-pub si jamais tu as une liseuse…)

                      —-

                      Poutine n’a aucun bénéfice à long terme à attaquer l’occident mais si il ne le fait pas alors ils risque de perdre le pouvoir

                      Il n’a jamais été aussi fort et bien assis sur son trône. Un conflit ouvert a au contraire énormément de chance de le faire chuter.

        3. » Trois éleveurs de moutons afghan ont suffit à défaire cette armée et il n’a jamais pu tenir ce petit pays de 13 millions d’âmes alors 500 millions…. »
          mort de rire !!
          ça fait combien de temps que les armées US et Française essaient de venir à bout des mêmes trois éleveurs de moutons ??

        4. Ilmryn ,

          Vous êtes plaisant , vous qui croyez que les pays européens ( une bonne vingtaine ) se défendraient contre une attaque russe , alors qu’ils joueraient plutôt la partie chacun de leur côté …d’autre part , notez qu’il n’y a pratiquement plus d’armée conventionnelle digne de ce nom en Europe , les budgets militaires ayant été transféres dans l’assistanat et l’état providence..

          D’ailleurs , il y a longtemps qu’Obama et à fortiori Trump demandent aux nations européennes ( et non au gloubi blouga qu’est l’UE de renforcer leurs défenses conventionnelles) …
          Enfin , si vous pensez que les citoyens européens se battraient contre les russes , vu l’état de dégradation des consciences nationales à la méfiance des politiques , aux pb économiques , aux frictions entre privilégiés et France périphérique , etc …et à la forte sympathie qu’a Poutine en Occident , vous rêvez…
          N’oubliez pas qu’entre 1940 et 45 , les français ont plus c hassé le beefsteack que l’Allemand …

  13. L’après Alep risque d’être un sacré bras de fer si les USA et le/la futur(e) nouveau(elle) Président(e) souhaite contrebalancer le poids que pèse la Russie au Moyen Orient désormais. L’axe Damas-Téhéran-Moscou est encore branlant, mais une victoire sur Alep mettrait à bas toute possibilité de victoire de la rebellion, désormais acculée à des zones plus rurales ou disposant de villes de moindre importance.
    Et il se passe quoi au niveau des commentaires sur Contrepoint? Y’a un navigateur qui marche mieux que d’autres, ou la modération fait du zèle (ce qui peut se comprendre vu la vitesse à laquelle on va au point Godwin de temps en temps)?

  14. Voici un article qui, montrant le danger pour l’Europe et le monde représenté par Poutine, va dans le sens de l’auteur et à l’encontre des admirateurs et des trollers de Poutine:

    https://www.firstthings.com/web-exclusives/2016/10/the-realism-we-need

    1. Voici un article qui, montrant le danger pour l’Europe et le monde représenté par Poutine

      Russia uses money, propaganda, cyber-subversion, and other tactics to disrupt and weaken its neighbors and the West generally.

      C’est clair, Poutine est un fin renard qui nous connaît bien et qui utilise nos faiblesses contre nous.
      Il essaie surtout de gagner du poids sur la scène internationale et au pire à quelques vues sur d’anciennes colonies peuplées de Russes

      1. La Russie, depuis Pierre le Grand (bataille de Poltava 1709), a toujours été un acteur européen important, allié des uns et ennemi des autres en fonction des aléas politiques et participant à tous les traités et conférences (Vienne) qui ont modifié l’Europe du XVIII° et du XIX° siècle. Elle fut notre alliée entre 1892 et 1917 un peu avant le Royaume Uni (l’entente cordiale en 1904)

        De 1917 à 1991, elle fut l’Etat le plus important de l’Union des Républiques Soviétiques Socialistes dirigée par plusieurs non-russes à commencer par le géorgien Staline. Patrie du communisme international (la III° internationale ouvrière) l’URSS fut l’ennemi des Etats « capitalistes » qu’elle chercha à renverser, aidée par une puissance militaire qui en faisait l’une des deux « superpuissances » restant après l’écrasement de l’Allemagne nazie.
        A partir de 1991, la Russie retrouve son indépendance ainsi que les autres Etats membres de l’ex-URSS.

        Elle renoue avec enthousiasme avec son histoire, son passé, retrouve ses emblèmes (l’aigle impérial byzantin dont elle a hérité après la chute de Constantinople) et son drapeau, honorant également son dernier empereur et les généraux « blancs » de la guerre civile. https://www.youtube.com/watch?v=IESTueKuCDk
        Elle a reconstruit ou rénové ses églises détruites ou abîmées par le régime communiste et son peuple est redevenu croyant, autant voire plus que le peuple américain.
        Cela fait 25 ans que la Russie est revenue sur la scène internationale avec toute une génération de jeunes russes qui n’a jamais connu l’URSS, c’est la réflexion que je me faisais en regardant à la télévision le défilé des troupes pour la « parade de la Victoire ».

        La Guerre Froide artificiellement maintenue par le complexe militaro-économique américain est une survivance du passé qui a permis de maintenir l’OTAN malgré la chute de l’URSS sur le plan stratégique et du communisme comme idéologie totalitaire dangereuse. Seuls quelques pays qui font figure de « Jurassik Park » conservent encore cette idéologie, et leur nombre diminue.
        Le communisme n’est plus un danger actuel, c’est un autre qui est apparu, l’islamisme, profitant de la disparition de l’URSS dont les alliés arabes « progressistes » se chargeaient de maintenir l’Islam à la marge.

        De 1990 à ces dernières années, les Administrations américaines ont fait tout ce qu’ils ont voulu en Europe (Yougoslavie) et dans le monde arabe (Irak, Syrie, Libye …) avec les résultats que nous connaissons et la destruction de plusieurs pays dont certains n’ont plus d’Etat.

        Cette période est révolue, et un nouveau monde est en train de se dessiner.

        Et pour nous européens ?
        Nous avons vécu deux siècles, le XVIII° et le XIX°, en compagnie d’un puissant empire européen partie intégrante de l’Europe civilisée.
        La nouvelle Russie est de retour, il faudra donc réapprendre à vivre avec, ce qui impliquera de diversifier nos politiques, c’est à dire de s’éloigner des USA comme ils s’éloigneront de nous.
        De toutes façons, il n’y a plus de rideau de fer depuis que l’URSS est morte et enterrée il y a de cela une génération.

        1. « A partir de 1991, la Russie retrouve son indépendance ainsi que les autres Etats membres de l’ex-URSS. »

          Non, l’URSS a été russe depuis ses débuts, et la présence de fonctionnaires soit idéologisés soit ambitieux venant de pays annexés n’y change rien. En 1991, les autres pays retrouvent leur indépendance de la Russie. Cela est évident quand l’on remarque que pour tout les pays d’Europe de l’est la chute de l’URSS est le moment ou ils ont regagné leur liberté et ont put reprendre leur place dans la civilisation occidentale. Il n’y a que la Russie qui estime avoir perdu quelque-chose à la chute du mur.

          « son peuple est redevenu croyant, autant voire plus que le peuple américain. »

          La religion en Russie est totalement contrôlé par le KGB depuis l’URSS, l’église est fondue dans l’état et l’état est au service du partit si bien que la religion ne peut exister en dehors du culte de l’état russe et de l’idolâtrie de Poutine. Toute forme de repentance est exclue du « Christianisme » russe si bien qu’on en vient même à parader avec des icônes de Staline, celui la même qui disait être aux cotés de Satan…

          Toute forme de réflexion spirituelle est proscrite, il n’y a absolument aucune production intellectuelle de la part de l’église orthodoxe russe. Les gens suivent cela par le même mimétisme macabre qui les faisait être de bons soviétiques. Quelques uns résistent, soit en tentant de reprendre la main sur la religion orthodoxe en petit groupe (où, à l’extérieur, comme l’ont courageusement fait les ukrainiens), soit en se convertissant au protestantisme.
          On pourrait aussi en dire beaucoup sur l’islam russe, bien plus pratiqué que le christianisme orthodoxe et qui représente bientôt 30% de la population. On pourrait parler de la façon dangereuse dont la propagande occidentale est intégrée dans l’Islam par l’état russe, ce qui aboutit par exemple à la plus grande manifestation du monde en soutient aux terroristes de Charlie (avec la bénédiction de Poutine) :

          http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/19/des-milliers-de-personnes-manifestent-en-tchetchenie-contre-les-caricatures-de-charlie-hebdo_4558837_3214.html

          Pendant ce temps la, aux USA, la spiritualité est vibrante. Il suffit de voir le nombre de mouvements protestants qui y existent. Le nombre de sites et de forums où l’on y partage ses lectures et ses interprétations de la bible. Les débat passionnants que l’on peut lire où écouter sur des questions d’une grande diversité. La façon dont chaque croyant, à sa façon, cherche à faire progresser les choses.

          Pour preuve de cela, il suffit de voir qu’alors que les USA ne sont pas le pays d’origine du protestantisme et n’abritent qu’une minorité de protestants (il y aurait même plus de protestants chinois que d’américains), dans l’imaginaire des gens, les USA restent le pays du protestantisme.

          Et je n’ai parlé que des protestants, je pourrait aussi parler des catholiques américains, qui ont une ferveur que l’on ne voit plus en Europe, du fait que l’Amérique abrite la plus grande communauté juive où des mouvements plus confidentiels mais qui font aussi l’Amérique. Les USA restent a Nation under God.

        2. « Cela fait 25 ans que la Russie est revenue sur la scène internationale avec toute une génération de jeunes russes qui n’a jamais connu l’URSS »

          Cela ne change rien au fait que les dirigeants viennent du KGB, et que 25 ans n’est même pas suffisant pour que l’on considère que l’URSS fait partie de l’histoire. Comment alors justifier que l’on devrait ne plus en parler ?

          Ajoutons à cela l’absence totale de toute forme de repentance des crimes du communisme en Russie. L’Allemagne, en bon pays chrétien, a prit acte de sa responsabilité dans les crimes du nazisme et s’en est repentie, elle a voulu se faire pardonner, s’est montré non menaçante et a versé des compensations.

          Ou est la repentance du communisme en Russie ? Il y a une fête de la Tchéka en Russie, y a t’il une fête de la Gestapo en Allemagne ? Pourquoi la Russie ne se comporte elle pas comme l’Allemagne l’a fait, en étant correcte avec ses voisins, en acceptant leur liberté ? La Russie peut elle vraiment prétendre être un pays chrétien sans faire le travail de décommunisation nécessaire auparavant ?

          « La Guerre Froide … et leur nombre diminue. »

          La guerre froide reprend, elle reprend justement car il n’y a pas eu de victoire, il y a eu la chute du mur et une période de paix et de prospérité en Europe de l’est. Mais contrairement au nazisme, on a pas voulu désigner de coupable, on a pas voulu voir que la Russie glissait vers le totalitarisme, et nous voilà maintenant comme des idiots, face à un Poutine plus menaçant que jamais.

          « les alliés arabes « progressistes » … à la marge. »

          Le socialisme arabe a échoué, il est temps s’en prendre acte…

          « De … d’Etat. »

          Qui aujourd’hui veut un retour de la Yougoslavie ? Quel Irakien regrette Saddam ? Ou sont les kadhafistes aujourd’hui ? C’est drôle comme la prétendue majorité qui soutient les dictateurs socialistes s’envole dès que la parole se libère. Pour la Syrie, les USA n’ont rien fait, la Russie et l’Iran ont eu les mains libres et ont prouvé, si cela était nécessaire, que maintenir une dictature est pire qu’y mettre fin.

          « Nous avons vécu deux siècles, le XVIII° et le XIX°, en compagnie d’un puissant empire européen partie intégrante de l’Europe civilisée. »

          La Russie, avec sa pauvreté absolue, son église obscurantiste, ses cours de Justice brutales et corrompues et son absence de liberté était tout sauf civilisée. Ce n’est pas pour rien que la plupart des grand intellectuels russes étaient des opposants au régime, du tsarisme à Poutine. Ce n’est pas non plus pour rien que la plupart des révolutionnaires de 1917 était des sociaux-démocrates proches des mouvements occidentalistes du début du siècle qui étaient clairvoyant sur le retard de la Russie. Vous argumentez comme l’aurait fait la noblesse russe, la nomenklatura ou maintenant les oligarques.

          « La nouvelle Russie est de retour, il faudra donc réapprendre à vivre avec, ce qui impliquera de diversifier nos politiques, c’est à dire de s’éloigner des USA comme ils s’éloigneront de nous. »

          L’empire russe est de retour, et compte continuer son mode d’expansion favori depuis que les hordes mongoles l’on fondé, la conquête et le pillage. En attendant que les occidentalistes, après deux siècles de souffrance, arrivent enfin au pouvoir, il est nécessaire de se rapprocher des USA pour se protéger de la Russie.

          « La Russie, un autre monde ? Vraiment ? »
          http://www.historionomie.com/archives/2015/03/05/31648674.html

          1. un_lecteur: La guerre froide reprend, elle reprend justement car il n’y a pas eu de victoire

            un_lecteur: Pour la Syrie, les USA n’ont rien fait, la Russie et l’Iran ont eu les mains libres et ont prouvé, si cela était nécessaire, que maintenir une dictature est pire qu’y mettre fin.

            En gros vous voulez attaquer tout le monde.

            Vous avez quel âge sans indiscrétion ?

            1. « En gros vous voulez attaquer tout le monde. »

              Comment répondre à une telle accusation ?

              1. un_lecteur: Comment répondre à une telle accusation ?

                Ça va être difficile.
                L’Iran on a été au max des sanctions sans une guerre et si vous voulez une « victoire définitive » sur la Russie et traîner les Russes modernes devant un Nuremberg du communisme il va vous falloir autre chose qu’un bouquet de tulipe.

                Je suis né en pleine guerre froide, j’ai fait l’armée où on étudiait les axes de pénétration de l’armée rouge avant la chute du mur de Berlin et je me passionnais déjà pour la géopolitique, l’histoire et les guerres, je réitère ma question: vous avez quel âge pour élaborer de tels scénarios de jeu vidéo tout en ignorant complètement ce que fait la Russie en Syrie ?

                1. « L’Iran on a été au max des sanctions sans une guerre et si vous voulez une « victoire définitive » sur la Russie et traîner les Russes modernes devant un Nuremberg du communisme il va vous falloir autre chose qu’un bouquet de tulipe. »

                  Vous avez dit au moins 10 fois que la Russie était faible et je vous donne raison dessus. Il suffit de résister en attendant que la situation se détériore comme au Venezuela. Et vu que des échecs extérieurs provoqueront mécaniquement une radicalisation intérieure, ce ne sera pas long.

                  « ignorant complètement ce que fait la Russie en Syrie ? »

                  Vous n’avez toujours pas expliqué ce que fait la Russie en Syrie selon vous. Je maintient donc qu’avant 2011 on ne parlait pas de la Syrie et que le dépôt naval de Tartous était à l’abandon.

                  « To the south of Latakia lays the port city of Tartus. Since 1971 Russia has had a naval base in Tartus. Actually, not quite. This is not a base, but a “Russia’s Navy Forces sustainment center #720“. The difference lies not only in the name. This depot has always been used only for ship repairs and resupply with fuel, water and other consumables. Tartus has never been an actual base, i.e. an installation with continued Russian troops and hardware presence. Another fact showing just how small this installation is: until recently, it was manned by a staff of 4 (four) Russian military seamen. This last number is especially important in the context of the photos we will show below. »

                  https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/09/07/are-there-russian-troops-fighting-in-syria/

                  Alors, allez y, expliquez moi le but de la présence russe en Syrie si ce n’est pas uniquement pour se confronter à l’occident ?

                  1. Il suffit de résister en attendant que la situation se détériore comme au Venezuela.

                    Je cherche vainement le rapport ? 🙂

                    Encore une fois, âge et compétences svp.

                    1. « Je cherche vainement le rapport ? »

                      Pays pétrolier, dictature socialiste paranoïaque, propagande omniprésente, recul de toutes les libertés et de tout les indicateurs, et à la fin retour à la soupe primordiale…

                      D’ailleurs je l’explique très bien. « Et vu que des échecs extérieurs provoqueront mécaniquement une radicalisation intérieure, ce ne sera pas long ». C’est il me semble la mécanique logique de toutes les expériences liberticides. D’ailleurs vous dites vous même que tout les régimes oppresseurs finissent par s’écrouler avec le temps. Vous êtes tellement déterminé à contrer la moindre de mes paroles que vous ne parvenez pas à voir que je raisonne en utilisant certains axiomes ou nous sommes d’accord.

                      Je vais le redire encore une foi, car vous ne semblez faire aucun effort pour comprendre ce que je vous explique alors que moi je me donne du mal pour voir ou vous souhaitez en venir et pour rattacher mon argumentation à des points ou il me semble que l’on est d’accord.

                      Le régime de Poutine tient grâce à sa propagande guerrière, c’est la seule chose qu’il a à proposé à sa population. Aujourd’hui Poutine maintient sa population servile par l’illusion de grandeur apporté par la « victoire sur tout les fronts » de la Russie à l’extérieur. Il est évident que pour que cela marche, il est nécessaire qu’il y a des victoires, et il faut donc avant qu’il créé des fronts de conflits avec l’occident.

                      Maintenant, imaginons que l’on se mette à résister à Poutine et que la Russie ne gagne plus, que va il dire ? Il ne peut pas prétendre qu’il a prit de mauvaises décisions, c’est impossible. Il va faire comme tout les dictateurs avant lui et blâmer « l’ennemi de l’intérieur », le « sabotage », les « traîtres à la cause » qui auraient prétendument fait échouer ses plans parfaits.

                      Cela va donc annoncer un durcissement du régime, la catastrophe économique qui s’en suit, une baisse du soutient populaire, et pour finir la fin de la politique hostile de la Russie qui sera trop affaiblie intérieurement et économiquement pour espérer gagner quoique ce soit.

                      Aussi, elle perdra ses soutient extérieurs. Regarder le Venezuela, encore adulé il y a quelques années. Aujourd’hui, maintenant qu’il est clair qu’il n’y a rien de glorieux au Venezuela, qui en parle encore ?

                      Donc, pour condenser cela en une phrase claire qui répond directement à votre argument, puisque vous ne semblez vouloir faire preuve d’aucune capacité d’interprétation. Il n’y a pas besoin de marcher sur Moscou pour mettre fin à la menace russe, l’empêcher de conquérir sera suffisant pour que le régime rentre dans la spirale autodestructrice qui met fin à tout les régimes du genre.

                    2. Maintenant, imaginons que l’on se mette à résister à Poutine
                      […]
                      Cela va donc annoncer un durcissement du régime

                      Qui sera d’autant plus dangereux… Une crise économique grave dans un régime dictatorial disposant encore de trois millions de soldats, c’est une situation idéale pour déclencher une agression.

                    3. Pourtant historiquement il semble clair que la détente aboutit à la guerre alors que se défendre permet de l’éviter. Je ne comprends toujours pas par quel magie se montrer immobile pourrait nous protéger.

                    4. Pourtant historiquement il semble clair que la détente aboutit à la guerre

                      C’est complètement absurde.
                      Historiquement des milliers de conflits ont aboutit à une détente qui dure encore aujourd’hui.
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_batailles_du_XIXe_si%C3%A8cle
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_batailles_du_XXe_si%C3%A8cle

                      Sinon il faudrait positionner notre armée à la frontière suisse, après 150 ans de détente ils peuvent nous envahir à tout moment.

                      Je ne comprends toujours pas par quel magie se montrer immobile pourrait nous protéger.

                      Principalement parce qu’il n’y a strictement aucun avantage à tirer de l’invasion de l’Europe par la Russie.

                      Accessoirement parce que nous somme encore assez fort pour rendre le coût d’une invasion prohibitif, parce qu’il ne pourrait pas tenir l’Europe plus de quelques mois et parce que les mesures de rétorsion finiraient de dépecer la « grande Russie » et mettrait fin au pouvoir de Poutine.

                    5. « Historiquement des milliers de conflits ont aboutit à une détente qui dure encore aujourd’hui. »

                      Je veux dire que comme l’on prouvé l’Allemagne nazie et l’URSS accepter les agressions passés ne fait qu’augmenter le risque d’agressions futures. Pour l’instant Poutine ne fait qu’avancer dans sa politique de conquête, la Russie ne s’est pas retiré d’un centimètre de terrain depuis la guerre de Géorgie. Je ne vois donc pas comment ignorer le problème pourrait aboutir à autre chose qu’une accentuation de la violence de la Russie.

                      « Principalement parce qu’il n’y a strictement aucun avantage à tirer de l’invasion de l’Europe par la Russie. »

                      J’ai déjà traité de la nécessité pour Poutine de continuer dans sa paranoïa anti-occidentale pour s’assurer son maintient au pouvoir. Vous m’avez dit « il n’y jamais été aussi fermement sur assis on trône ». Oui, mais les géorgiens, les ukrainiens, les syriens, les moldaves et d’autres en ont fait les frais… Et on ne maintient pas sa gloire avec des victoires passés, donc sa politique ne guerrière peut que continuer.

                      « Accessoirement parce que nous somme encore assez fort pour rendre le coût d’une invasion prohibitif, parce qu’il ne pourrait pas tenir l’Europe plus de quelques mois et parce que les mesures de rétorsion finiraient de dépecer la « grande Russie » et mettrait fin au pouvoir de Poutine.

                      Cela suppose que l’on s’est préparé à une invasion et donc que l’on est pas resté immobile. Mais oui, si nos troupes son correctement placées, armées et entraînées il ne devrait pas y avoir de soucis.

                    6. « Accessoirement parce que nous somme encore assez fort pour rendre le coût d’une invasion prohibitif, parce qu’il ne pourrait pas tenir l’Europe plus de quelques mois et parce que les mesures de rétorsion finiraient de dépecer la « grande Russie » et mettrait fin au pouvoir de Poutine.

                      Cela suppose que l’on s’est préparé à une invasion et donc que l’on est pas resté immobile. Mais oui, si nos troupes son correctement placées, armées et entraînées il ne devrait pas y avoir de soucis.

                      Le reste de mon message n’est pas passé.

                    7. la Russie ne s’est pas retiré d’un centimètre de terrain depuis la guerre de Géorgie.

                      Tu ne comprends pas la déflagration morale qu’a représenté la chute de l’URSS pour le peuple russe.
                      Poutine est aimé justement parce qu’il lui a redonné de la fierté au moins en parole.
                      Se retirer encore plus aurait été sa fin.

                      Cela suppose que l’on s’est préparé à une invasion

                      Il n’y a PAS d’invasion prévue de la grande Europe. Il n’y a AUCUN avantage, ni politique, ni stratégique, ni économique, toi même tu l’as admis.

                    8. « Tu ne comprends pas la déflagration morale qu’a représenté la chute de l’URSS pour le peuple russe.
                      Poutine est aimé justement parce qu’il lui a redonné de la fierté au moins en parole. »

                      Je m’en fiche. Tu devrais vraiment lire ce texte :

                      https://www.firstthings.com/web-exclusives/2016/10/the-realism-we-need

                      Personne n’a à souffrir au nom de « la grandeur de la Russie ». Ce sont des vrais gens qui meurent, ce n’est pas un jeu.

                      Je note que tu es d’accord sur mon observation que la Russie s’est sentie mal à la chute de l’URSS contrairement aux autres pays qui y ont vu une libération. Donc tu seras d’accord pour dire que l’argument de « la Russie n’est pas l’URSS » n’est pas valable.

                      J’ajouterais pour finir que l’on aurait pas ce problème si la Russie faisait son travail de décommunisation et arrêterait de penser que l’URSS avait quoique ce soit de glorieux. Et ce n’est pas en « rendant sa place à la Russie » que l’on va aller dans cette direction. On ne voulant pas s’opposer au néo-soviétisme, on ne fait que prolonger les souffrances de tout le monde.

                      « Poutine est aimé justement parce qu’il lui a redonné de la fierté au moins en parole.
                      Se retirer encore plus aurait été sa fin. »

                      Aucune importance. On doit penser à se défendre nous, pas à défendre le régime de Poutine. Aussi je te ferais remarquer que Poutine ne fait que avancer. Il va donc bien falloir arrêter ça car c’est déjà allé trop loin…

                      Encore une foi, c’est à Poutine de se débrouiller pour être autre chose que l’héritier de Staline.

      2. « C’est clair, Poutine est un fin renard qui nous connaît bien et qui utilise nos faiblesses contre nous. »

        Je vois mal comment l’on pourrait se montrer plus orgueilleux qu’en sous estimant ainsi l’ennemi. Poutine est un agent du KGB, et comme on dit, il n’y a pas d’anciens agent du KGB. Il a passé sa vie à œuvrer contre la liberté et à faire avancer la subversion soviétique. Et l’on voit mal comment l’URSS aurait put aller aussi loin sans un minium de talent dans la subversion.

        Ion Mihai Pacepa, plus au gradé communiste a avoir fait défection et qui fut directeur de la propagande, témoigne:

        « Disinformation: Former Spy Chief Reveals Secret Strategies for Undermining Freedom, Attacking Religion, and Promoting Terrorism »
        https://www.amazon.fr/Disinformation-Strategies-Undermining-Attacking-Promoting/dp/1936488604

        « Il essaie surtout de gagner du poids sur la scène internationale et au pire à quelques vues sur d’anciennes colonies peuplées de Russes »

        Ben oui, il va bientôt s’arrêter, c’est évident… Pour ce qui est des « colonies peuplées de russes », on voit mal comment cela pourrait être plus insultant pour ces gens qui ont choisi d’être libres mais à qui vous souhaitez imposer la soumission à la Russie sous prétexte qu’ils ont déjà étés persécutés par le régime russe dans le passé.

        Au fait, la Syrie, un pays russe ? 🙂

        1. un_lecteur: qu’en sous estimant ainsi l’ennemi

          Vous ne comprenez pas l’expression « fin renard » ?

          un_lecteur: Pour ce qui est des « colonies peuplées de russes », on voit mal comment cela pourrait être plus insultant pour ces gens qui ont choisi d’être libres

          C’est « peuplée de russe » que vous ne comprenez pas ?

          un_lecteur: « Au fait, la Syrie, un pays russe ? »

          Bis repetitas et vous me tiendrez au courant de l’invasion russe et du nouveau nom du pays. « Syriaskaïa » ou « Syrionov »?

          un_lecteur: mais à qui vous souhaitez imposer la soumission à la Russie

          Merci de citer ou j’ai mentionné cela.

          un_lecteur: Ben oui, il va bientôt s’arrêter, c’est évident…

          Si vous voulez bombarder Moscou ou l’armée russe et déclencher une guerre pour arrêter préventivement leur conquête d’une zone 38 fois plus peuplée que l’Afghanistan de l’univers, partez devant.

        2. un_lecteur: qu’en sous estimant ainsi l’ennemi

          Vous ne comprenez pas l’expression « fin renard » ?

          un_lecteur: Pour ce qui est des « colonies peuplées de russes », on voit mal comment cela pourrait être plus insultant pour ces gens qui ont choisi d’être libres

          C’est « peuplées de russes » que vous ne comprenez pas ?

          un_lecteur: « Au fait, la Syrie, un pays russe ? »

          Bis repetitas et vous me tiendrez au courant de l’invasion russe et du nouveau nom du pays. « Syriaskaïa » ou « Syrionov »?
          Renseignez-vous quand même sur la raison de la présence de Poutine en Syrie.

          un_lecteur: mais à qui vous souhaitez imposer la soumission à la Russie

          Merci de citer ou j’ai mentionné cela.

          un_lecteur: Ben oui, il va bientôt s’arrêter, c’est évident…

          Si vous voulez déclencher une guerre préventive pour arrêter leur « conquête de l’univers » dont seuls quelques nuages de fumée mal digérés annoncent la venue, partez devant.

          1. « Vous ne comprenez pas l’expression « fin renard » ? »

            C’était en effet plus adapté à votre deuxième phrase.

            « C’est « peuplées de russes » que vous ne comprenez pas ? »

            Ces gens ont justement choisis et ils ne veulent pas être russes.

            « Renseignez-vous quand même sur la raison de la présence de Poutine en Syrie. »

            La prétendue base navale qui était abandonné avant 2011 ?

            « Merci de citer ou j’ai mentionné cela. »

            C’est bien le sous entendu non ? C’est « peuplé de russe », quoique cela peut bien vouloir dire (des russes ethniques ? des colons soviétiques ?) donc Poutine peut y aller, pas de soucis… A croire qu’être russe vous lie génétiquement au Kremlin.

            « Si vous voulez déclencher une guerre préventive pour arrêter leur « conquête de l’univers » dont seuls quelques nuages de fumée mal digérés annoncent la venue, partez devant. »

            J’ai parlé de préparer notre défense, ce que l’on se refuse à faire par idéologie.

            1. un_lecteur: C’est bien le sous entendu non ? C’est « peuplé de russe », quoique cela peut bien vouloir dire

              Vous le dites vous même: vous ne comprenez pas ce que je dis, merci de ne pas extrapoler avec des délires.
              Donc je précise: non ce n’est pas du tout le sous-entendu.

              un_lecteur: La prétendue base navale qui était abandonné avant 2011 ?

              Il y a pleins de raison géostratégique et géopolitique à son soutien à Bachar el-Assad.

              un_lecteur: J’ai parlé de préparer notre défense, ce que l’on se refuse à faire par idéologie.

              L’Europe compte quand même 5 millions de militaires et les pays proches de l’Ours n’ont jamais été tranquilles ni hier ni aujourd’hui donc ils sont mieux préparés que l’armée française dévastée par 20 années de princes incompétents.

              Poutine est tout sauf un abruti en quête d’aventures qui peuvent très mal finir pour lui, votre scénario d’invasion de l’Europe ne tient pas 2 secondes.

              Par contre un lent grignotage des anciens satellites de l’URSS par la subversion, c’est une réalité depuis qu’il est au pouvoir. Tous les pays n’y réagissent pas de la même manière, pour certains c’est niet, pour d’autres, dotés d’une importante population russophone, c’est plus délicat.

              1. « Donc je précise: non ce n’est pas du tout le sous-entendu. »

                D’accord, pardonnez moi, j’ai été trop vite et j’ai tenté de deviner l’argument qui suivrait votre déclaration.

                « Il y a pleins de raison géostratégique et géopolitique à son soutien à Bachar el-Assad.  »

                Il va falloir les énumérer, car personne ne parlait de la Syrie avant 2011… Il se trouve qu’un conflit éclate en Syrie, que l’occident est en position d’y mettre fin, et soudain, la Russie décide de débouler au moyen orient. Ce qui n’a fait que prolonger les souffrances de ces gens, provoquer une crise migratoire et permettre à l’IS d’apparaître.

                Aussi, je tiens à vous faire remarquer qu’au début vous dites « Il essaie surtout de gagner du poids sur la scène internationale et au pire à quelques vues sur d’anciennes colonies peuplées de Russes ». Et voilà Poutine en Syrie, un pays qui n’était pas dans l’URSS et n’est pas peuplé de russe.

                Donc, on voit bien que la vision de Poutine va plus loin que « d’anciennes colonies peuplées de Russes ». Et, pardonnez moi si je me trompe, mais vous allez bien m’expliquer qu’avec la Syrie, « c’est pas pareil » ? Mais qu’est ce qui empêchera un prochain « c’est pas pareil » d’arriver ?

                1. un_lecteur : Il va falloir les énumérer, car personne ne parlait de la Syrie avant 2011…

                  Elles sont pourtant assez nombreuses.
                  La Syrie ne vous a pas attendu pour exister et les relations de la Russie dans cette partie du monde et avec ce pays non plus.

                  un_lecteur : Et voilà Poutine en Syrie, un pays qui n’était pas dans l’URSS et n’est pas peuplé de russe.

                  Vous ne savez strictement rien, ne comprenez pas pourquoi il y est et vous prétendez comprendre la géopolitique ?

                  un_lecteur : Mais vous allez bien m’expliquer qu’avec la Syrie, « c’est pas pareil » ?

                  Expliquer que 40 des pays les plus développés de la planète ne sont pas spécialement équivalents a un pays du tiers monde en pleine guerre civile ?

                  Vous ne préférez pas que je vous explique les différences entre un galet peint et une girafe ?

                  1. « Elles sont pourtant assez nombreuses. »

                    Et vous n’en citez toujours pas une…

                    « La Syrie ne vous a pas attendu pour exister et les relations de la Russie dans cette partie du monde et avec ce pays non plus. »

                    Je sais que la Syrie est une dictature socialiste arabe qui était allié de l’URSS. Mais ça n’explique pas pourquoi la prétendue « nouvelle Russie » qui ne serait pas l’URSS fait est en Syrie.

                    « Vous ne savez strictement rien, ne comprenez pas pourquoi il y est et vous prétendez comprendre la géopolitique ? Expliquer que 40 des pays les plus développés de la planète ne sont pas spécialement équivalents a un pays du tiers monde en pleine guerre civile ?

                    Vous ne préférez pas que je vous explique les différences entre un galet peint et une girafe ? »

                    Je met en lumière votre auto-contradiction.

                    Selon vous, je vous cite, Poutine aurait uniquement des vues sur « d’anciennes colonies peuplées de Russes ». En partant de cet affirmation, on conclu aisément que la Syrie n’est pas concerné.

                    Mais maintenant vous me dites que Poutine a « pleins de raisons géopolitiques d’être en Syrie ».

                    Donc, soit vous avouez que les vues de Poutine sont bien plus larges que « d’anciennes colonies peuplées de Russes », soit vous reconnaissez qu’il n’a rien à faire en Syrie.

                    Il faut être cohérent.

                    1. Et vous n’en citez toujours pas une…

                      Vous racontez n’importe quoi et ne comprenez rien, pourquoi je remettrais deux euros dans la machine à troller ?

    2. « What Hitchens fails to spot is that the Soviet Union was not just about Communism, or about Russia. It was an empire. One hundred twenty million-plus of the Soviet Union’s two hundred eighty-six-million population were non-Russians. Almost none of them were Soviet by choice, any more than the one hundred million people in the other Warsaw Pact countries wanted to be under Soviet tutelage. To view the collapse of the evil empire solely from a Russian point of view is therefore misleading. It would be like writing about Irish history solely from the point of the view of the British. Estonians, Latvians, Lithuanians, Ukrainians, and other captive nations are real people, too. They have real languages, real histories, real dreams, and memories of statehood. »

      +1000

      Absolument rien, et surtout pas le souhait de retrouver une prétendue gloire passé, ne justifie que des dizaines de millions d’hommes libres aujourd’hui se retrouvent oppressés demain.

  15. des bastions du régime de Bachar al-Assad et à pilonner les zones sous le contrôle des groupes modérés, pro-occidentaux

    La meilleure de l’année celle-là.

  16. un_lecteur: qu’en sous estimant ainsi l’ennemi

    Vous ne comprenez pas l’expression « fin renard » ?

    un_lecteur: Pour ce qui est des « colonies peuplées de russes », on voit mal comment cela pourrait être plus insultant pour ces gens qui ont choisi d’être libres

    C’est « peuplée de russe » que vous ne comprenez pas ?

    un_lecteur: « Au fait, la Syrie, un pays russe ? »

    Bis repetitas et vous me tiendrez au courant de l’invasion russe et du nouveau nom du pays. « Syriaskaïa » ou « Syrionov »?

    un_lecteur: mais à qui vous souhaitez imposer la soumission à la Russie

    Merci de citer ou j’ai mentionné cela.

    un_lecteur: Ben oui, il va bientôt s’arrêter, c’est évident…

    Si vous voulez bombarder Moscou ou l’armée russe pour arrêter préventivement leur « conquête de l’univers », partez devant.

  17. Cela me parait tout à fait logique, comment justifier l’Anschluss poutinien pourrait nous apporter autre chose que la suite de son expansion vers l’ouest ?

    Donc, sous cette évaluation totalement radicale, absolue et rigide de la politique étrangère européenne, toute discussion et accord sur tout problème liant les russes seraient suspendus à cause de cette loi imposant ce préalable ? C’est absurde.

    Et si cela est nécessaire ? Selon vous, il ne faudrait pas transiger.
    Mais s’il faut absolument un accord ? Il faudrait forcer les russes à un accord acceptable pour les US.
    Mais si les américains n’ont pas les moyens de contraintes les russes ? alors il faudrait qu’ils mentent, tergiversent, magouillent …
    Mais si les Russes et les autres pays ne sont pas dupes ? Il faudrait alors forcer ses « amis » à prendre parti : Turquie, Allemagne…
    Mais s’ils commencent à rechigner ou pire trouver des accords avec les russes ? Il faudra alors selon votre propre logique, monter le niveau de résistance, le no fly zone, la menace de guerre électronique, le F35 etc…
    Mais si le F35, malgré plus de 10ans de retard n’est toujours pas en opération, quelle crédibilité peut avoir les USA ?

    Tiens au fait, il fait quoi avec son F35, le père Sam, le grand Dominateur dans la guerre haute technologie ?

    1. « Tiens au fait, il fait quoi avec son F35, le père Sam, le grand Dominateur dans la guerre haute technologie ? »
      Arf, même si le F-35 bashing est facile (et au final plutôt normal quand on voit les déboires du projet), les équipes de Lockheed Martin bossent d’arrache pied pour corriger la montagne de bugs et de défauts de jeunesse du JSF. Peu importe les coûts, l’appareil sera le couteau suisse ultime promis, même si cela doit prendre 40 ans… Le hic, c’est que la concurrence ne va pas attendre 40 ans, ni même les corps d’armée US (on parle déjà de projets d’études pour un appareil de 6e génération, alors que le JSF est encore incapable d’aller au combat (les A-10 sont encore tranquilles pour un moment, et peuvent continuer leur boulot au dessus de la Syrie). La blague de l’USAF d’Aout dernier déclarant le F-35 apte au combat à fait long feu…
      Par contre, si le F-35 parvient à surmonter ces graves soucis d’ici 5 à 10 ans, les USA auront une belle machine ouvrant des possibilités décuplées sur le terrain par rapport aux autres avions. Tout dépendra au final… du(de la) futur président(e): Le suivi du projet JSF est de plus en plus opaque (il ne reste qu’un seul expert indépendant qui suit le dossier, et Lockheed se montre de moins en moins coopératif avec ce dernier. Les autres rapporteurs qui suivent le projet JSF ne sont que des toutous de la firme, qu’ils soient privés ou du Pentagone. Pas envie de griller leurs brillantes carrières au sein de l’industrie militaire sans doute…). Il reviendra au Président Américain de trancher quand à la manière de contrôler le développement du programme JSF. Et vu les deux uluberlus qui se présentent, ça risque d’être du grand n’importe quoi… (Hillary et ses copinages incestueux avec Wall Street et toutes les casseroles qu’elle a déjà; Trump avec ses éternels « we gonna make stuff great again » qui laisse présager une connaissance zéro sur certains dossier, manifestement…)

    2. « Donc, sous cette évaluation totalement radicale, absolue et rigide de la politique étrangère européenne, toute discussion et accord sur tout problème liant les russes seraient suspendus à cause de cette loi imposant ce préalable ? C’est absurde. »

      Toutes discutions récentes avec la Russie a jusque là aboutit à un recul de l’occident, donc oui, imposer à la Russie de revenir sur cet acte barbare d’un autre temps me semble être quelque-chose de tout à fait raisonnable. Mais bon, je ne part pas du présupposé qu’il faut à tout prix caresser Poutine dans le sens du poil…

      Vous ne semblez pas avoir remarqué que l’on est beaucoup moins loin de la Russie que les USA. Votre argumentation est hors-sol, il s’agit de nous protéger nous… Et comme un intervenant le fait remarquer, la Russie est un nain économique, une république bananière avec des armes nucléaires. Si l’on est prêt à se défendre face à une attaque frontale de la Russie, il sera aisé de la contraindre à l’aide de sanctions.

      Ce dont nos relations avec la Russie ont terriblement besoin aujourd’hui c’est que l’on impose quelque-chose unilatéralement à la Russie comme elle le fait contre nous depuis quelques années. Pour l’instant Poutine ne nous respecte plus et il est donc absurde de penser que l’on pourra obtenir quoique ce soit d’autre d’une négociation qu’une escroquerie.

      1. Ce qui confirme que pour vous il n’y a plus rien à faire à par provoquer militairement et croiser les doigts pour que la Russie détale face aux menaces. Mouais, c’est un sacré coup de Poker, auquel aucune armée européenne n’est prête, c’est du wargame pour boutonneux.
        Le dernier espoir d’une No fly zone possible vient de mourir avec l’arrivée de S-300 à Tartous, qui mettent Alep est sous leur dôme. Fournir un équipement et un support équivalent au YPG et Syrian Democratic Forces qui se battent ensemble, à la limite. Ah j’oubliais, on ne peut pas car dans ce cas là il faudrait les protéger de nos alliés Turcs.
        C’est un merdier sans nom.

        1. « Ce qui confirme que pour vous il n’y a plus rien à faire à par provoquer militairement et croiser les doigts pour que la Russie détale face aux menaces. Mouais, c’est un sacré coup de Poker, auquel aucune armée européenne n’est prête, c’est du wargame pour boutonneux. »

          C’est ce que l’on fait aujourd’hui alors que militairement on a l’avantage, Poutine nous provoque et l’on ne fait que détaler. D’ailleurs les russes poutinistes n’en finissent pas se se moquer la faiblesse et de la lâcheté de l’occident.

          Un autre intervenant juge qu’il est ridicule d’intervenir face à la Russie car Poutine n’a aucune chance avec un tel pays en voie d’autodestruction. Vous et d’autres semblez croire que Poutine est invincible et que l’on a d’autre choix que de se soumettre à sa volonté.

          Je propose un juste milieux, Poutine est un adversaire très dangereux mais si on agit intelligemment alors on peut transformer notre supériorité écrasante sur le papier en succès sur le terrain, comme Poutine réussit aujourd’hui à retourner les situations en sa faveur en nous intimidant par de réels coup de poker. Il n’aurait pas les moyens de répliquer à des réponses proportionnels à ses provocations.

          « Le dernier espoir d’une No fly zone possible vient de mourir avec l’arrivée de S-300 à Tartous, qui mettent Alep est sous leur dôme. Fournir un équipement et un support équivalent au YPG et Syrian Democratic Forces qui se battent ensemble, à la limite. »

          Voici un bon exemple. Les S300 n’empêchent pas la mise en place d’une no-fly zone, ils permettent juste à Poutine de faire de même. En plus de cela il y en a très peu de déployés, très facile à saturer avec des Tomahawks.

          Vous voyez, Poutine parie sur le fait que l’on ne va rien faire, car il n’a pas mis en place les moyens nécessaire pour réagir.

          1. « Voici un bon exemple. Les S300 n’empêchent pas la mise en place d’une no-fly zone, ils permettent juste à Poutine de faire de même. En plus de cela il y en a très peu de déployés, très facile à saturer avec des Tomahawks. »

            Avec au passage un casus belli qui part en déclaration de guerre ouverte, oui, c’est très simple… Et puis c’est pas comme si les 3/4 de la Flotte de la Mer Noire ne croisait pas au large, probablement escortés par des SNL, avec tout ce qu’il faut pour répondre violemment, à défaut d’avoir la supériorité. Bref, on est H-S.
            Hillary se donne des airs de Faucon, mais je pense qu’elle est plus « soft » dans le fond. Je la crois trop opportuniste pour réellement vouloir envenimer les choses en Syrie. Il faudrait un sacré os à donner à la Russie pour lâcher le port de Tartous (qui est à l’origine du soutien militaire Russe au gouvernement Syrien).

            1. « qui est à l’origine du soutien militaire Russe au gouvernement Syrien »

              Non, c’est un prétexte.

              https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/09/07/are-there-russian-troops-fighting-in-syria/

              « To the south of Latakia lays the port city of Tartus. Since 1971 Russia has had a naval base in Tartus. Actually, not quite. This is not a base, but a “Russia’s Navy Forces sustainment center #720“. The difference lies not only in the name. This depot has always been used only for ship repairs and resupply with fuel, water and other consumables. Tartus has never been an actual base, i.e. an installation with continued Russian troops and hardware presence. Another fact showing just how small this installation is: until recently, it was manned by a staff of 4 (four) Russian military seamen. This last number is especially important in the context of the photos we will show below. »

              « Avec au passage … est H-S. »

              Je ne pense pas. Comme je le dit, Poutine compte justement sur notre lâcheté pour que l’on détale à chaque provocation. Comme le dit « Ilmryn », il n’a pas les moyens (enfin pour le moment) de mener une guerre contre l’occident. En s’opposant à lui en Syrie, on mettrait fin à la politique agressive qu’il mène depuis le guerre de Géorgie. Il faut arréter de croire que Poutine a besoin d’un « casus belli », il les fabrique soit même, comme il l’a apprit au KGB…

              Regardez donc ce qu’il se passe, deux mandats de détente d’Obama, et la Russie n’a fait que avancer. Pourquoi ne pas tenter une autre stratégie ? Au moins quelques années ?

      2. « Vous ne semblez pas avoir remarqué que l’on est beaucoup moins loin de la Russie que les USA. »

        Ceux qui connaissent un peu l’Histoire savent que les cosaques ont fait boire leurs chevaux dans la Seine en 1814 et que l’empereur de Russie a été maître de Paris pendant au moins deux mois, avant qu’un gouvernement royaliste français se réinstalle dans la capitale.
        Les empereurs de Russie depuis Pierre le Grand furent alternativement germanophiles ou francophiles.
        En 1814 nous avons eu la chance d’avoir un empereur de Russie francophile qui a également calmé les ardeurs des ennemis de la France qui voulaient la dépecer au Congrès de Vienne de 1814 et 1815. Alexandre 1er a été l’élément modérateur qui a, permis à Talleyrand de manoeuvrer pour sauver les meubles.

        Je rappellerai que la Russie a été très proche de la France jusqu’à la révolution bolchévique de 1917.
        C’est la très francophile impératrice Catherine la 1ère, fille de Pierre le Grand qui francisa la Cour russe en y imposant cette langue; depuis elle, tout russe cultivé savait parler français.

        Que vous le vouliez ou non, la Russie est un grand pays européen et donc il n’est pas étonnant qu’aujourd’hui elle veuille retrouver sa place en Europe, que cela plaise ou non aux americanophiles qui oublient que les EUA ont également leur politique étrangère qui n’est pas forcément favorable à l’Europe.
        Quelle est la politique étrangère européenne ?
        A l’époque où la Russie était une puissance européenne puissante et incontestée, nos diplomates en perruge, roflaquettes ou barbapoux des 18ème et 197me siècle avaient appris à faire avec et savaient jouer de la Russie pour contrebalancer le poids d’un autre royaume européen trop puissant.

        Pour ma part, de par sa civilisation, la Russie représente l’empire byzantin et nous l’occident latin. Bien qu’il ne nous ait rien fait, l’empire byzantin qui n’est pas « byzantin » mais s’appelait Βασιλεία των Ῥωμαίων Basileía tôn Rhômaíôn est très souvent le mal aimé de nos livres d’Histoire.
        La Russie, héritière de cet empire d’orient, est dans le même cas.

        1. « Que vous le vouliez ou non, la Russie est un grand pays européen et donc il n’est pas étonnant qu’aujourd’hui elle veuille retrouver sa place en Europe, que cela plaise ou non aux americanophiles qui oublient que les EUA ont également leur politique étrangère qui n’est pas forcément favorable à l’Europe. »

          La Russie n’a rien à retrouver justement, personne ne l’attend, il faut qu’elle trouve sa place. Et quelle place y a t’il pour un pays impérialiste et revanchard en Europe ? Qui en veut ? Ne remarquez vous pas comme tout les autres pays ont naturellement retrouvés leur place après être sortit du communisme. La Russie semble incapable d’envisager l’occident comme autre chose qu’un ennemi et la chute de l’URSS comme quelque-chose de positif.

          Tant que la Russie ne viendra pas humblement discuter avec les autres pays occidentaux et qu’elle continuera à se prétendre supérieure nous n’avons pas à l’accueillir.

          1. « Tant que la Russie ne viendra pas humblement discuter avec les autres pays occidentaux et qu’elle continuera à se prétendre supérieure nous n’avons pas à l’accueillir. »

            Cette profonde réflexion pourrait s’appliquer aux USA … mais passons, je les vois pas trop être « humbles » avec nous …
            Contrairement à ce que certains croient, le libéralisme et le commerce n’apportent pas forcément la paix. De grands exemples historiques en font la démonstration https://www.youtube.com/watch?v=vH-1RfmAFf8

            Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit.
            La Russie est une autre civilisation que celle que nous appelons « occidentale » – nous sommes tous de civilisation greco-latine et de morale chrétienne mais il y a quelques différences. Nous avons été civilisés par Rome, la Russie l’a été par Constantinople, nous écrivons en alphabet latin, les russes et autres européens orthodoxes écrivent en cyrillique, alphabet grec adapté aux langues slavonnes. Notre christianisme est latin, le leur est byzantin qui s’est séparé de l’Eglise Universelle (katolikos) en 1054, les Eglises d’Orient relevant de l’empereur romain prenant alors l’appellation « d’orthodoxes », conformes à la règle droite.

            Longtemps la Russie fut le dernier et seul grand royaume orthodoxe indépendant après la chute de Constantinople devenue Istanbul, la Ville de l’Islam ». et elle fut attaquée aussi bien par les occidentaux latins – suédois, polonais, teutoniques https://www.youtube.com/watch?v=pXr0m7SaGvs – que par les musulmans turcs mongols. Depuis 1453, elle se considère comme la 3ème Rome, protectrice naturelle des slaves et des chrétiens en général et des orthodoxes en particulier.
            C’est Pierre le Grand qui renoue avec l’occident latin en vainquant la Suède, la grande puissance militaire d’Europe du Nord et depuis, la Russie a toujours été un pays européen à part entière – l’Europe de l’Atlantique à l’Oural disait de Gaulle – malgré les éléments particuliers qui en font une aire civilisationnelle différente de la nôtre.
            Bien sur avoir un gros ours à sa porte n’est pas toujours facile mais il est possible de cohabiter, ce qu’ont fait les européens du XVIII° et du XIX° siècle. La parenthèse communiste, c’était autre chose et d’ailleurs les plus grandes victimes du communisme, ceux qui peuplèrent les goulags, ce furent les russes. Et ce ne sont pas des occidentaux qui dénoncèrent le goulag à l’opinion publique mondiale mais un russe Soljenytsine.

            Mais revenons au sujet, Trump, qui souhaite désengager les EUA de l’Europe pour se concentrer sur l’Asie.
            Qu’est-ce que cela signifie pour l’Europe ? qu’elle doit apprendre à ne plus dépendre des américains pour sa défense et donc augmenter ses budgets militaires.
            Contre quel ennemi ? là est la bonne, l’excellente question.
            Est-ce que la Russie est notre ennemi ? l’URSS l’était et ma génération a pu craindre une charge massive des blindés du pacte de Varsovie sur l’Europe occidentale par la trouée de Fulda. Ce n’est plus le cas, l’urss est morte et la Russie nouvelle née de ses cendres n’a plus d’idéologie a exporter à l’extérieur par la subversion ou la puissance militaire. C’est un pays normal à l’économie de marché comme la plupart dans le monde.

            1. « La Russie est une autre civilisation que celle que nous appelons « occidentale » – nous sommes tous de civilisation greco-latine et de morale chrétienne mais il y a quelques différences. Nous avons été civilisés par Rome, la Russie l’a été par Constantinople, nous écrivons en alphabet latin, les russes et autres européens orthodoxes écrivent en cyrillique, alphabet grec adapté aux langues slavonnes. Notre christianisme est latin, le leur est byzantin qui s’est séparé de l’Eglise Universelle (katolikos) en 1054, les Eglises d’Orient relevant de l’empereur romain prenant alors l’appellation « d’orthodoxes », conformes à la règle droite. »

              La Russie est un pays occidental qui ne se reconnaît pas comme tel. C’est son choix, mais les autres pays d’Europe de l’est se reconnaissent comme occidentaux et la Russie doit respecter leur choix, leur liberté et leur indépendance. Pour ce qui est du « christianisme russe », je vois que vous n’avez pas lu ce que je vous ait répondu plus haut.

              Sans oublier que le patriarcat de Moscou est principalement présent en Russie et en Ukraine, et l’Ukraine fait tout pour s’en éloigner tellement il est évident qu’il n’y a rien de spirituel et que c’est uniquement une antenne du KGB. Vous oubliez aussi de parler de l’islam russe, que l’on ne retrouve pas dans les autres pays de l’est, et qui est sûrement la première religion pratiquée en Russie. Sans oublier encore la monté de l’athéisme ou de l’agnosticisme en Europe de l’est qui continue de creuser un fossé entre les pratiques religieuses russes et celle du reste de l’Europe. Si il y a quelque-chose de commun dans les pratiques religieuses des pays d’Europe de l’est, c’est le fait que la religion est surtout vu comme une collections de rituels accomplit chaque année lors des fêtes, mais cette pratique religieuse vide de spiritualité tend à affaiblir votre argument.

              En fait, on pourrait dire que religieusement et ethniquement la Russie est bien plus lié à l’Asie centrale et à la Turquie qu’à l’Europe. Il est vrai que quand je dis que la Russie est un pays occidental, cela s’applique principalement au nord ouest du pays. Pour ce qui est des langues, les pays de l’est mettent un poing d’honneur à pratiquer leur propre langue et à utiliser l’anglais pour communiquer avec le monde. Encore une foi l’on voit que la russisation sous l’oppression soviétique fait place à la dérussisation une foi la liberté retrouvée.

              Mais je tiens à préciser que ces objections ne sont pas nécessaires car votre logique me semble profondément biaisée. Les divers peuples de l’Europe de l’est ont choisi clairement de dire non à la Russie et de se considérer comme occidentaux. Votre tentative de les lier artificiellement à la Russie est débattable à l’infini (et l’on pourrait avoir les mêmes types d’arguments civilisationnels pour les lier à nous) et ne peut faire précédence sur la volonté affiché des gens vivants aujourd’hui.

              « protectrice naturelle des slaves et des chrétiens en général et des orthodoxes en particulier. »

              Personne en Europe ne souhaite la protection de la Russie. Et je vois mal comment ceux qui ont supervisé les persécutions religieuses de l’URSS peuvent se prétendre protecteur des chrétiens. Et pas de « ça fait 25 ans que l’URSS est tombée », car les dirigeants russes et Poutine en premier étaient en première ligne pour faire avancer le totalitarisme soviétique. Vu leur histoire et leurs actes d’aujourd’hui, hostiles envers les autres pays d’Europe, qui sont chrétiens (et leurs aversion pour l’Amérique, qui a pourtant défendu courageusement le conservatisme chrétien face à l’URSS), ce retournement idéologique ne peut donc être considéré comme autre chose qu’une bouée de secours idéologique pour justifier l’agressivité russe. Je dirais aussi qu’aujourd’hui, la où le christianisme vibre vraiment, c’est en Amérique du nord et du sud.

              « la Russie a toujours été un pays européen à part entière »

              Le simple fait que la majorité du pays soit en Asie et que les idéologues comme Douguine ne cessent de nous rabâcher le concept fumeux « d’Eurasie » semble indiquer le contraire.

              « Bien sur avoir un gros ours à sa porte n’est pas toujours facile mais il est possible de cohabiter »

              Oui, si on a un fusil à porté pour empêcher l’ours de venir dans son jardin. Je ne demande rien d’autre à la Russie que de ne plus être l’URSS et de laisser les peuples libres de leur choix. Si la Russie veut continuer sur sa voie autodestructrice, grand bien lui fasse, dans son coin, toute seule.

              « La parenthèse communiste »

              Sera fermé quand la Russie fera le travail que l’Allemagne a fait après le nazisme.

              « Et ce ne sont pas des occidentaux qui dénoncèrent le goulag à l’opinion publique mondiale mais un russe Soljenytsine.’

              Qui s’est enfuit au USA après avoir été persécuté par le régime soviétique. Comme je le disais dans un autre post, les intellectuels russes ont presque tous été des dissidents politiques. Apprécier l’intellect russe signifie donc rejeter les dérives des régime tsaristes, soviétique et poutinistes.

              « qu’elle doit apprendre à ne plus dépendre des américains pour sa défense et donc augmenter ses budgets militaires. »

              Oui.

              « Est-ce que la Russie est notre ennemi ? »

              Oui, sans aucun doute, temps que la Russie qui n’est soit disant pas l’URSS continue de croire qu’elle a des droits sur les autres pays européens, continue ses manœuvres militaires hostile envers nous, continue d’occuper des pays européens et continue de soutenir tout les régimes qui furent les alliés de l’URSS, nous devons considérer la Russie comme une URSS déguisée.

              Encore une foi l’asymétrie entre la réaction de tout les pays du pacte de Varsovie et celle de la Russie est frappante. On voit clairement que seul un pays ne considère pas la chute de l’URSS comme une libération.

              « la Russie nouvelle née de ses cendres n’a plus d’idéologie a exporter à l’extérieur par la subversion ou la puissance militaire. »

              C’est pourtant l’inverse de ce que Poutine prétend, il n’en finit plus de dire que la Russie se doit d’être un modèle de civilisation alternatif à la « décadence occidentale ». Malgré la prétendue supériorité civilisationnelle de la Russie, il semble que les conversions au russisme se feront de la même manière que les rattachements à l’URSS, par la force.

              « C’est un pays normal à l’économie de marché comme la plupart dans le monde. »

              La Russie est tellement bas dans tout les classements internationaux que je ne vais même pas répondre à cela.

              1. « la Russie nouvelle née de ses cendres n’a plus d’idéologie a exporter à l’extérieur par la subversion ou la puissance militaire. »

                C’est pourtant l’inverse de ce que Poutine prétend, il n’en finit plus de dire que la Russie se doit d’être un modèle de civilisation alternatif à la « décadence occidentale ». Malgré la prétendue supériorité civilisationnelle de la Russie, il semble que les conversions au russisme se feront de la même manière que les rattachements à l’URSS, par la force. »

                Poutine est là en phase avec Solénytsine dont je vous invite à lire attentivement le fameux « discours de Harvard » de 1978 intitulé « le déclin du courage » qui est un pavé dans la mare de notre autosatisfaction béate. http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2008/07/09/1221955_le-declin-du-courage.html
                En Russie, Soljénytsine est considéré comme le Tolstoï du XX° siècle et c’est en Russie qu’il a choisi de mourir en chrétien et qu’il a reçu l’hommage de toute la Nation russe à sa mort.

                Concernant les pays européens convertis à la « dictature du prolétariat » en 1945 dans la joie et l’enthousiasme, faisons en le tour.

                La Hongrie, pays occidental, partie de l’ancien empire austro-hongrois – catholique
                La Tchécoslovaquie – anciennes provinces autrichiennes (Cisleitanie) ou hongroises (Tranleitanie) catholique. Etat créé en 1919
                La République Démocratique allemande – ancien royaume de Prusse – luthérien – schisme issu du catholicisme latin
                La Pologne – ancien royaume démantelé au XVIII° siècle entre Prusse, Autriche et Russie – catholique. Renait en 1919, occupée par la’Allemagne et voit en 1945 ses frontières repoussées vers l’ouest sur des territoires allemands.

                républiques baltes (luthériens ou catholiques) Ancienne Livonie christianisée par les chevaliers porte-glaive puis teutoniques. Provinces de différents empires puis indépendantes a/c de 1918 et annexées par l’URSS en 1939, redevenues indépendantes à la chute de l’URSS.

                Ca ce sont les pays occidentaux devenus « Pays Frères », membres du Pacte de Varsovie jusqu’en 1990.

                Mais il y a aussi les pays orthodoxes à savoir la Roumanie et la Bulgarie qui ont tous connu le joug ottoman, sont devenus des royaumes 1881 pour la Roumanie, 1908 pour la Bulgarie le dernier pays à être libéré d’Istanbul.
                Ceux-là, de même que la Grèce (libérée des ottomans au XIX° siècle) ont des liens civilisationnels avec la Russie

                1. J’ai déjà lu ce discours de Harvard dans le passé (il se trouve que je fais partie des intervenants qui lisent les liens postés par leurs contradicteurs). C’est intéressant mais on peut facilement en voir les limites grâce à la théorie libérale. Par exemple le moment ou il dit (de mémoire) « si cet homme [politique] souhaiterait faire quelque-chose d’éminemment bien pour la nation, il se verrait tendre milles pièges ».

                  C’est vrai et c’est très bien comme ça, car la sélection politique fait que les hommes politiques ne sont justement pas des hommes vertueux et suivent leur propres intérêts, quels qu’ils soient. D’où l’instauration de contre pouvoirs dans les constitutions occidentales, malheureusement de plus en plus mises à mal.

                  A choisir entre la possibilité de perdre une idée intelligente et celle de donner plus de pouvoir aux hommes politiques en espérant qu’ils l’utilisent à bon escient, le libéral qui est en moi ne réfléchit pas longtemps.

                  Pour ce qui est de vos arguments civilisationnel, vous ne répondez pas à ma principale objection, qui est que cela ne peut précéder le choix des individus aujourd’hui, qui se considèrent occidentaux et rejettent la domination russe. Aussi vous n’avez eu aucun égard pour mes nuances sur les langues, les religions, l’ethnicité…

                  J’ai lu le discours de Harvard, et vous, lirez vous l’excellent texte posté par un autre intervenant ?

                  https://www.firstthings.com/web-exclusives/2016/10/the-realism-we-need

                  Je dois dire que si je n’adhère pas à tout, il contient l’explication qui fait que je suis aussi passionné sur le sujet. Les pays menacés par la Russie sont peuplés de gens réels, ce n’est pas un jeu. Ces gens veulent être libres et ils n’ont en aucun cas à souffrir au nom de concepts fumeux comme « la grandeur de la Russie », « l’Eurasisme », « La lutte contre la décadence occidentale »…

            2. En fait, on pourrait même conclure que le monde selon Trump, c’est bien un monde ou Poutine mène le bal en europe et au proche orient; parce que l’Union Européenne est un nain géopolitique, inexistant sur les cartes. L’UE n’a ni âme, ni projet pour le continent autre que fournir un terrain de jeu économique stable (et échoue manifestement même là dedans). Et qu’il ne reste que la France en interlocuteur « crédible » face à la Russie, car membre du conseil de sécurité (c’est dire que Poutine ne fera l’effort de nous écouter que si nous proposons une voie autre que celle des USA, et autre que la sienne. On peut rêver.)

              1. Proposer une autre voie que celle des USA c’est ce qu’on a fait sur la Syrie, l’Ukraine et l’Iran en s’opposant au détentisme naïf d’Obama. Et l’on a été rejeté. Comme je le disais plus haut, le prétendu « monde multipolaire » de Poutine, c’est celui ou ceux qui ne tiennent pas une solution entre celle de la Russie et des USA pour faire figuration se font rejetés. C’est aussi ma principale critique contre l’idée que l’Europe devrait tenir une ligne médiane entre la Russie et les USA, cela nous condamne à ne plus exister.

  18. entre l’article et les commentaires , on est en plein délire paranoiaque !! au secours Poutine et les méchants Russes vont nous envahir

    alors résumons :
    d’un côté la Russie , 140 millions de Russes , 17 millions de km2 , des réserves de pétrole , de gaz , des terres agricoles immenses, des minerais , de la technologie
    de l’autre l’UE : 500 millions de personne , environ 5 millions de km2 , pas de pétrole , pas de gaz , un peu de charbon , pas de minerais , un belle pétaudière de banques et d’états en faillite.

    Honnêtement !! vous voyez un intérêt pour les Russes d’envahir le reste de l’Europe ? à part des emm… qu’est-ce qu’ils ont à gagner ?
    par contre autant de ressources naturelles doivent aiguiser les appétits de quelques grandes firmes occidentales qui se verraient bien mettre la main la-dessus

    1. « Honnêtement !! vous voyez un intérêt pour les Russes d’envahir le reste de l’Europe ? à part des emm… qu’est-ce qu’ils ont à gagner ?
      par contre autant de ressources naturelles doivent aiguiser les appétits de quelques grandes firmes occidentales qui se verraient bien mettre la main la-dessus »

      Tout à fait d’accord avec vous et, sur le dernier point, Poutine a fait une fable imagée intéressante à ce sujet, deux fois, la première lors de la conférence de Valdaï de 2014, la seconde peu de temps après lors de sa conférence de presse annuelle.
      C’est celle de « l’ours de la taïga » https://www.youtube.com/watch?v=wuF7Bl5JiK8

      1. Encore un énième article sur le sujet qui considère que la gestion de la sécurité collective dont bénéficie l’Occident via l’OTAN et les USA est un droit divin, la souveraineté des Etats tant célébrée de nos jours ne commencerait-elle pas par leur propre gestion de leur sécurité intérieure et extérieure? ou au moins à un rééquilibrage de la contribution de ces derniers au sein des OIG?

        Qui a une peur fantasmée d’un rapprochement entre Trump et Poutine? La France, l’Allemagne , la GB? ou la Pologne, les Etats Baltes etc, et les nations OTAN-dépendantes?

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