Qu’est-ce qu’être de gauche en 2016 ?

Publié Par Contrepoints, le dans Politique

Par la rédaction de Contrepoints.

Un sondage IFOP de septembre 2016 pour l’Humanité1 dresse le profil des gens qui disent être de gauche. À quelques mois des élections présidentielles et dans un contexte politique marqué par une remise en cause des clivages, certains des enseignements de ce sondage sont instructifs.

Être de gauche en France

Les personnes interrogées se positionnent à 48% à gauche contre 52% à droite. Ces proportions sont assez stables depuis 2014. Elles correspondent par ailleurs assez bien aux moyennes des résultats d’élections en France depuis quelques décennies.

Les personnes qui disent être de gauche pensent que la gauche peut, si elle le veut, défendre ses idées et ses principes sans se renier si elle est au pouvoir (78%), qu’il existe toujours des différences nettes entre la gauche et la droite (63%) et que l’on peut être fier de se revendiquer de gauche aujourd’hui (58%).

Lorsque l’on demande aux personnes qui se disent de gauche si certains mots leur évoquent un sentiment positif ou négatif, on obtient des résultats parfois surprenants. Ainsi, les gens de gauche, naturellement plus enclins à soutenir l’interventionnisme, placent la liberté en tête des mots à évocation très positive. Plus classiques, suivent la solidarité, l’égalité et la laïcité. Dans le top six, apparaissent alors le mérite et le travail, valeurs habituellement plus plébiscitées à droite.

Dans les évocations très négatives, l’austérité, le capitalisme, la finance et la mondialisation arrivent en tête. Le libéralisme n’arrive que cinquième, à égalité avec le communisme. Bonne nouvelle pour les libéraux : le libéralisme n’est pas plus détesté que le communisme !

Être de gauche : évocations les plus positives et les plus négatives chez les gens de gauche.

Être de gauche : évocations les plus positives et les plus négatives chez les gens de gauche.

Si l’on s’intéresse plus précisément à la liberté, elle reste la valeur la plus positive pour l’ensemble des Français. Elle l’est plus à gauche (60%) qu’à droite (55%). Le libéralisme recueille quant à lui une faible adhésion à gauche (43%) mais l’ensemble des Français trouve le terme positif à 53%.

Enfin, être de gauche, ce n’est pas, en tout cas plus, être communiste. Le terme arrive parmi les plus détestés par les personnes interrogées.

Gauche et droite : est-ce aussi simple ?

La réponse est évidemment négative mais la netteté du clivage est entretenue par les médias et les institutions. On prétend le pays ingouvernable sans une orientation claire, de droite ou de gauche. Le discours du centre, qui prétend que la droite et la gauche peuvent s’entendre dans une forme d’union pour l’intérêt des Français, est généralement assez apprécié jusque dans l’isoloir, où il rencontre moins de succès. Le discours qui prétend que la droite et la gauche font la même chose et que cette union existe déjà se situe aux deux extrêmes. On y trouvera notamment Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen avec son fameux UMPS.

Et le libéralisme dans tout ça ? Il n’est ni de droite, ni de gauche. N’en déplaise aux médias qui confondent capitalisme d’État et capitalisme, individualisme et égoïsme ou encore libéralisme et extrême droite, le libéralisme n’a qu’une chapelle : la liberté. Elle est reconnue comme une valeur positive par la plupart des Français. Elle n’exclut ni la générosité, ni la solidarité, ni la justice.

Et si, tout simplement, la France était remplie de libéraux qui s’ignorent ?

  1. L’enquête a été menée auprès d’un échantillon de 938 personnes se positionnant à gauche sur un axe gauche-droite, extrait d’un échantillon de 2014 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. La représentativité de l’échantillon a été assurée par la méthode des quotas (sexe, âge, profession de la personne interrogée) après stratification par région et catégorie d’agglomération. Les interviews ont été réalisées par questionnaire auto-administré en ligne du 5 au 7 septembre 2016.
  1. Quand les Français parle de liberté c’est uniquement celle des mœurs, pour tout le reste les français sont allergique à toutes forme de liberté et particulièrement la liberté économique.

    1. oui…je crois aussi..l

      1. et pareil pour l’égalité l’égalité en quoi?

    2. Entièrement d’accord; il n’y a qu’à voir la relation qu’ils ont avec l’entreprise d’une manière générale

    3. Oui sauf que concrètement quand on arrête de raisonner en binaire communiste vs libéraux, il ne peut y avoir de liberté économique sans un minimum d’égalité des chances. En ce sens, « la droite » est moins liberale car elle se sert de cet outil philosophique à outrance pour justifier son conservatisme économique, tout en prônant la suppression des taxes sur les héritages. philosophiquement opportuniste et incohérent.
      Et puis on peut simplement vouloir un équilibre entre collectivisme et individualisme, l’homme étant un animal social nous vivons dans un entre deux, à chacun d’en estimer la limite. L’autre équilibre concerne effectivement les mœurs, ce n’est pas moins important, la gauche américaine est qualifiée de liberale rien qu’à cause de ça, c’est dire.

  2. Non la France est remplie de communistes qui s’ignorent

    1. Factuellement, ils en ont le comportement.

  3. La France est sous logiciel socialiste depuis des décennies. Et le socialisme commence par pervertir le sens des mots. La liberté devient « pouvoir d’achat » (liberté de consommer), l’égalité en droit se mue en égalité de situations. Même la solidarité est pervertie: sans la liberté de celui qui l’exerce, elle n’a aucune valeur morale.

  4. etre de gauche c’est etre généreux avec l’argent des autres.

    1. Et comme l’argent est plus difficile à prendre dans la poche des uns, pour la redistribuer dans les poches des autres, on sent bien que le niveau de nervosité de nos maîtres monte d’un cran.

  5. Hmmm ça pue à peine chez eux le tiraillement intellectuel.

    D’un côté, la liberté est une valeur phare.
    De l’autre, le libéralisme est conspué.

    En fait, être de gauche, c’est demander la liberté pour soi pendant qu’on musèle celle des autres.

    1. C’est la liberté d’emm… son voisin et de lui rabattre son caquet s’il montre des velléités à sortir par le haut de l’égalité juste et solidaire.

  6. Le vrai clivage gauche droite est dans l’acceptation ou non des inégalités sociales. La gauche n’a que le mot liberté à la bouche, mais elle refuse la liberté fondamental de gagner trois sous de plus que son voisin.

  7. Qu’est-ce qu’être de gauche ?
    « Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery » Winston Churchill.
    la même mais différemment : « The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings ; the inehrent virtue of socialism is the equal sharing of misery. » W. Churchill

    « Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. » DDHC 1789.

    1. Edit : « … inherent virtue… » oups !

  8. Le communisme en cinquième position des valeurs les plus détestées par les gens de gauche, à égalité avec le libéralisme ?
    Tiens, on ne trouve nulle part trace de ce sondage sur le site de l’Humanité, qui en est le commanditaire. Ah, quels modestes …

  9. lehamstersortidesaroue

    « Ainsi, les gens de gauche, naturellement plus enclins à soutenir l’interventionnisme, placent la liberté en tête des mots à évocation très positive. »
    Oui interventionnisme protecteur contre les puissants pour justement préserver la liberté individuelle.

    1. Traduction: « Réduction des libertés de tous pour me donner une illusion de sécurité me permettant de m’imaginer libre ».

    2. Je trouve ça totalement absurde : la définition même des « puissants » c’est que c’est eux, et seulement eux, qui sont en mesure d’intervenir… Et le mec de gauche compte sur eux pour intervenir et le protéger … contre eux-même ?
      On rejoint l’autre définition de la gauche et de la droite : la droite n’a pas de cœur, la gauche n’a pas de tête.

    3. lehamstersortidesaroue

      @ RamboP
      Tout de suite l’exagération.
      Rien n’empêche d’agir avec discernement sur qui s’applique la modération des libertés.
      Il y plusieurs sortes de puissants: les capitalistes, la sphère financière et les politiques.
      pas le boulanger du coin, on est bien d’accord…

      Alors oui le c.. de gauche espère que l’impuissant politique va le protéger des abus de pouvoir du puissant financier.

      1. Remplacer financier par juif et ça devrait vous éclairer sur jusqu’ou peut mener le désir de protection vis à vis de gens qui ne comettent aucun crime.

        A le socialisme avec cet évident besoin d’être protéger d’on ne sait trop quoi ou qui pour jouir une plus grande liberté dans une plus grande égalité, on sait comment ça commence on sait comment ça fini, mais malgré tout il y en a encore pour en redemander.

        1. lehamstersortidesaroue

          « Remplacer financier par juif »: ficelle un peu grosse.

          « gens qui ne comettent aucun crime »
          il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
          Sans doute que ça vous arrange de le penser.

          Moi ça ne m’arrange pas spécialement de penser le contraire vu que je suis également capitaliste, tout petit mais capitaliste quand même.
          Je constate les méfaits de la puissance du capital et de la cupidité des hommes derrière le capital, c’est cela qu’il faut réguler ou encadrer.
          Attention je ne dis pas non plus que tout capitaliste est un salaud.
          Mais le capitalisme prédateur existe : acheter une boite rentable, la pressurer pour qu’elle rembourse mon prêt en 5 ans et la revendre exsangue à la fin, je ne considère pas ça comme « aucun crime ».
          Pourtant c’est légal, donc de ce point de vue ce n’est pas un crime mais humainement parlant, s’en est un.

          1. On ne peut pas comparer le petit capitalisme de monsieur Touslemonde qui paye un maximum d’impôt avec les grosses firmes gavées d’argent gratuit du contribuable et dont les dirigeants discutent plus avec le ministre qu’avec leurs clients.

            1. lehamstersortidesaroue

              nous sommes bien d’accord, alors que proposez vous pour limiter ou empêcher le capitalisme prédateur de faire des ravages?
              Je ne vois que la loi (protectrice) et s’appliquant à ce cas précis, bien évidemment.

              1. Mais bordel c’est qui ce capitalisme prédateur ? On dirait un slogan de politiciens. Et c’est quoi les dégats de ce capitalisme prédateur ?

                1. @lemiamat13
                  C’est par exemple le socialisme à l’envers, le capitalisme de copinage prend l’argent du contribuable pour se développer et se garde les profits ou en distribue très peu. Ce que Chomsky appelle « socialiser les coûts tout en privatisant les profits ».
                  Ensuite on pourrait parler de faire des profits sans prendre en compte la souffrance de l’autre, sa mort éventuelle, etc. Tuer au nom du profit en quelque sorte, mais en justifiant le bien fondé de la chose. Un capitalisme irresponsable, un capitalisme non éthique.

                  1. Le capitalisme de copinage est justement la conséquence du socialisme où l’Etat intervient dans l’économie et offre le pouvoir à des politiciens de manipuler le marchés. Ce qui est l’exact opposé du capitalisme libéral promu et défendu ici.

                    Faire le mal au nom du bien commun est l’apanage des collectivistes et des planistes. Le libéralisme ne prétend pas faire le bien de tous, il souhaite simplement la liberté et la justice.

                    1. @Rambo & Ilmryn
                      Je ne dis pas tellement le contraire en ce qui concerne le libéralisme classique, même si ça peut être un peu plus compliqué que ça pour le reste.

                  2. Rtg : le capitalisme de copinage prend l’argent du contribuable pour se développer et se garde les profits

                    Il ne peut exister que dans les états obèse qui se mêlent de tout: les états socialiste.

                    -Il faut beaucoup d’argent du contribuable: socialisme.
                    -il faut beaucoup de régulation de lois et de tripotage fiscal et législatif pour détourner le marché libre au profit des copains: socialisme.

                    Et comme si ça ne suffisait pas, l’état socialiste est un des pire actionnaire prédateur qui soit.

                    http://www.atlantico.fr/decryptage/etat-cet-actionnaire-peu-trop-gourmand-atlantico-business-2163504.html
                    http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2015/10/20/31007-20151020ARTFIG00246-air-france-l-etat-est-le-pire-de-tous-les-actionnaires.php
                    http://www.contrepoints.org/2012/12/08/106351-letat-un-actionnaire-impitoyable-et-incompetent
                    http://www.lopinion.fr/20-avril-2015/pire-hedge-funds-l-etat-23495

          2. La ficelle est un peu grosse peut-être mais c’est juste pour montrer comment quand on fustige un ennemi invisible qui ne commet aucun crime, jusqu’où cela peut aller même si ce n’est pas notre souhait.

            Donc je recommence:
            Le juif prédateur existe donc on fait des lois contre tous les juifs!

            C’est juste un exercice rhétorique à faire pour voir ce que l’on peut dire sur qui et là on voit que l’on peut tenir exactement les mêmes propos sur le financier aujourd’hui que ce que l’on tenait sur les juifs (qui c’est bien connu ont de l’argent) dans les années 1930.
            Dans beaucoup d’esprit aujourd’hui le financier remplace aisément le juif des années 1930 comme bouc-émissaire.

            Vous concernant vous arrivez au point ou malgré le fait que vous trouvez légal que l’on puisse usé comme bon nous semble de notre propriété, il y en a certains qui font mal et donc qu’il faudrait les empêcher de faire car ceux qu’ils font est immoral ce qui aboutit immanquablement à punir tous ceux qui font bien, car bien sur comme cela n’est pas illégal, il faut une loi qui agisse en amont pour se prémunir de tels comportements immoraux.

            Le droit ce n’est pas la morale car la morale on en a tous une et si nous sommes en droit de condamner des comportements immoraux à titre individuel et d’en discriminer leurs auteurs, nous ne sommes en aucun autorisé de demander à la loi de violer le droit

            1. lehamstersortidesaroue

              Je pense avoir répondu ici http://www.contrepoints.org/2016/09/13/265631-etre-de-gauche#comment-1240680
              donc la loi serait ciblée au « mauvais capitaliste », le bon capitaliste n’ayant rien a craindre, puisqu’il ne contrevient pas à la loi.
              Pour moi il n’y a pas limitation de liberté, juste une règle du jeu interdisant les excès.

              1. La différence entre le bon capitaliste et le mauvais capitaliste c’est comme la différence entre le bon chasseur et le mauvais chasseur je présume

                Le bon capitaliste il a un bien qui lui appartient et il en fait ce que bon lui semble, le mauvais capitaliste il a un bien qui lui appartient il en fait ce que bon lui semble mais lui c’est un mauvais capitaliste.

                Au nom de VOTRE morale vous voulez restreindre le droit de propriété et vous mettez votre doigt dans un engrenage qui vous arrachera le bras.

              2. Et bien sûr, seul vous et vos amis de gauche saurez définir (avec justesse bien sûr car le camp du bien ne peut se tromper) ce qui est un « bon » ou un « mauvais » capitaliste. Et vous vous proposez même de faire une loi pour imposer vos critères aux autres. Pour la bonne cause bien évidemment. Et quand on agit pour la bonne cause, on ne saurait parler de limitation de liberté des autres!
                Toutes les dictatures commencent comme cela: avec des gens bien intentionnés qui savent ce qui est le mieux pour le peuple et qui vont imposer leurs critères aux autres. Vous être un vrai petit père attentionné à ne pas laisser les peuples dans l’ignorance et la menace du grand Kapital…
                C’est toujours un plaisir de vous lire.

                1. Le hamster n’aime pas l’homme. Parce qu’un homme, potentiellement, une fois, de temps en temps, il est pas gentil.
                  Toute ressemblance blablabla…
                  Voila.
                  Donc, faut que le hamster reste en prison, et que l’homme en construise une plus grande pour tout contenir. Et le hamster dort tranquille.
                  Le hamster a peur. Il a vu UN homme mauvais. Donc toute l’humanité est a jeter.
                  Peur d’être libre.
                  Pas prêt, mais alors, pas du tout prêt, a sortir de sa roue. Chouette sa roue d’ailleurs. Du style en pagaille. Avec des barreaux.

                  1. lehamstersortidesaroue

                    @En bloc,
                    Je ne vous comprend pas, ce que vous dites me parait absurde, éclairez moi.

                    Le libéralisme accepte les lois mais pas sur le volet économique ?
                    En quoi ça dérange une loi pour protéger d’abus du capitalisme ?
                    de quoi parlez vous ? moi je vous parle du capitalisme sauvage et agressif, qui se fiche pas mal des dégâts humains qu’il provoque.

                    le laisser faire amène à l’éducation, par essai erreur, c’est une option, en effet.
                    encore une fois la prudence ne m’incite a ne pas tenter cette expérience et de limiter le pouvoir du capital en effet.
                    quand je dis ça je suis sur que vous voyez la milice bolchevique rafler toute votre argenterie, non ? lol
                    La pondération n’est elle pas une option dans vos esprits ?

                    @tintincan.
                    Sincèrement bravo, vous avez cerné la nature humaine.
                    Ce que vous dites « me concernant » s’applique à tout le monde, vous y compris, sinon vous ne parleriez pas comme ça, de manière a vouloir me blesser(ou piquer) et ne feriez partie d’aucun mouvement ou courant.
                    Vous seriez effectivement libre.

                    1. Vous parlez de dégâts humains mais qu’est-ce qu’un dégât humain avoir offert à un individu pendant des années en échange de son travail un revenu et d’arrêter de le faire?

                    2. lehamstersortidesaroue

                      @bibi
                      oui entre autre. mais dit comme vous le dites la situation parait anodine, ce qui n’est pas le cas lorsque dans une région il y avait une mono industrie, c’est toute une population qui en souffre.
                      Vous allez me dire c’est le jeu mais nous sommes actuellement à un niveau d’opulence matérielle où l’on pourrait peut être penser à d’autres règles du jeu que la loi de la nature: insécurité matérielle, se battre pour survivre etc..
                      que d’énergie dissipé pour juste survivre…remarquez ça occupe, pendant ce temps là on ne pense pas à autre chose que survivre, la boucle est bouclée.

                    3. Donc c’est mal d’avoir offert pendant des années à des individus un revenu en échange de leur travail et il aurait mieux ne valu rien faire que d’avoir pendants des années produits des richesses pour au final en arrêter la production!

                      En fait si on suit votre raisonnement le mieux aurait été que tout le monde reste égaux dans la misère car comme ça bien évidemment il n’aurait pas été occupé à faire autre chose que survivre.

                    4. lehamstersortidesaroue

                      @bibi
                      Aïe, vous ne m’avez pas compris alors.
                      Si je le dis autrement et en très court : il faut trouver une façon de vivre sur cette bonne vieille terre qui ne mette pas les gens dans la mouise la plus totale, dès qu’une innovation technologique remplace une industrie obsolète.
                      Et ce d’autant plus, si la mouise des gens est provoquée par la pure recherche du profit maximum.
                      Genre je ferme la boite uniquement par stratégie financière et non par ce que c’est peu rentable mais rentable tout de même.
                      Tout cela est d’autant plus dommageable de voir des gens dans la mouise, étant donné que nous vivons dans un monde d’abondance de ressources physiques et humaines (Pour le moment pour les ressources physiques (naturelles) , si vous suivez mon discours par ailleurs 🙂 )

                      -Non le capital(iste) n’est pas toujours gentil.
                      -Et oui être capitaliste n’est pas forcement une promenade de santé.

                    5. Donc pour vous le fait qu’un vil capitaliste est fournit un revenu en échange d’un travail pendant 20 ans ça ne compte pas ce qui compte c’est si il décide d’arrêter de le faire.

                      Si le vil capitaliste a embauché des salariés c’est pour maximiser son profit pas pour leur fournir un emploi et un revenu.

                      Votre erreur c’est que vous croyez que nous sommes dans une situation d’abondance alors que tout que nous faisons chaque jour c’est gérer la pénurie.

                      Si nous sommes en situation d’abondance expliquez moi pourquoi tant d’individu travaillent encore sur cette planète ne serait-ce que pour se nourrir à oui parce que la nourriture ne tombe pas du ciel et qu’il faut bien la produire!

                    6. lehamstersortidesaroue

                      @bibi
                      « Si nous sommes en situation d’abondance expliquez moi pourquoi tant d’individu travaillent encore sur cette planète ne serait-ce que pour se nourrir »
                      C’est très simple, j’ai écrit que l’abondance est « dans le monde occidental », je n’ai pas écrit « sur toute la planète. »
                      Pour preuve que nous sommes dans une société d’abondance en occident:
                      Que manque-t-il dans les magasins ?
                      Vous n’arrêter pas de recevoir de la pub pour acheter ceci ou cela, tous les magasins et toutes les usines de productions, seraient ravies de fournir plus. Ce qui fait défaut c’est la demande solvable, donc l’argent, là où il serait nécessaire au bonheur humain.

                      « Donc pour vous le fait qu’un vil capitaliste est fournit un revenu en échange d’un travail pendant 20 ans ça ne compte pas ce qui compte c’est si il décide d’arrêter de le faire. »
                      Ni l’un ni l’autre.
                      Je dis juste que c’est un peu ridicule que des gens soient dans l’insécurité la plus totale quand à leur avenir matériel, alors que nous sommes dans une société d’abondance. J’ajouterais, abondance pour le moment mais qui sait, ça peut peut-être durer un bout…
                      il y surement un truc à faire pour que nous soyons moins dans la peur.

                      J’appuie effectivement sur le mauvais capitaliste prédateur, ou le mauvais capitaliste avide de rendement alors que l’usine est quand même rentable.
                      Ce n’est pas ma branche professionnelle mais j’ai des relations dont le travail a été d’organiser la non rentabilité d’un site pour le fermer, grâce au système de holding.
                      Tout le monde n’y voyait que du feu. « Ah bah oui si ce n’est plus rentable, il faut fermer alors… »Vous n’allez tout de même pas défendre ces pratiques ?
                      Il y a beaucoup de cynisme dans le capitalisme tel qu’il est.

  10. Les libéraux n’ont jamais gouverné seuls dans aucun pays du monde ils servent d’appoint dans les gouvernements de coalition et souvent à droite

    1. « Les libéraux n’ont jamais gouverné seuls dans aucun pays du monde… »

      Si, en Belgique, à plusieurs reprises. De même qu’en Espagne et dans plusieurs pays latino-américains.

      1. Il m’étonnerait qu’un pays d’une certaine taille et population ait eu à sa tête un vrai régime libéral, aussi bien social, politique et économique.
        Des villes-états à la rigueur…

        1. À la fin du 19 siècle, la plupart des pays occidentaux jouissaient d’un régime libéral.
          Relire Le Monde d’hier, souvenirs d’un Européen, de Stefan Zweig.

  11. un allez simple au pays de Chavez pour tous ceux qui se disent de gauche et après on en reparle ou pas.

  12. Je ne pense pas que ceux qui placent la liberté en premier (chez les gens de gauche en particulier, qui au passage sont très paradoxaux car voulant plus d’interventionnisme, antithèse de la liberté) aient véritablement compris que la liberté puisse être associé au libéralisme, sinon ils ne placeraient pas la liberté en 1er les chantres de l’état.

    C’est trop leur demander que d’accepter, eux les détenteurs de la vérité, que d’autres aient envie de respirer hors les tenailles de l’état spoliateur. C’est trop demander aux chantres de la démocratie (il n’y a que eux qui sont démocrates, les gens de gauche) de faire le lien entre démocratie et liberté. Quand on veut plus d’état on s’aliène la liberté et on s’assied sur la démocratie.

    Qui aujourd’hui ne craint pas de s’exprimer librement ? Il est grand temps de changer ceux qui, soi-disant, nous gouvernent, leur incompétence a mis notre pays très bas.

  13. Rien d’étonnant à ce que cet article et les commentaires trouvent contradictoire que la notion de liberté soit valorisée à gauche.
    C’est parce que vous ne vous interrogez pas vraiment sur ce qu’est la liberté. Seule VOTRE liberté vous préoccupe. Et en général elle se limite à la liberté de gagner de l’argent 🙂 .

    1. La liberté ça constitue à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, et la DDHC de 1789 est très claire à ce sujet.

      Art. 4. –

      « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

      Il n’y a guère que les socialistes pour croire à la chimère de la liberté collective reposant sur des interdictions faites à l’individu.

      1. C’est article est à 100% influencé par Rousseau (la liberté est la stricte obéissance à la loi) c’est la définition gauchiste de la liberté, qui n’est pas du tout admise par l’ensemble des libéraux qui identifient la liberté à l’indépendance (l’absence de contrainte)

        « On a beau vouloir confondre l’indépendance et la liberté. Ces deux choses sont si différentes que même elles s’excluent mutuellement. Quand chacun fait ce qu’il lui plaît, on fait souvent ce qui déplaît à d’autres, et cela ne s’appelle pas un État libre. La liberté consiste moins à faire sa volonté qu’à n’être pas soumis à celle d’autrui, elle consiste encore à ne pas soumettre la volonté d’autrui à la nôtre. Quiconque est maître ne peut être libre, et régner c’est obéir.
        Il n’y a donc point de liberté sans lois, ni où quelqu’un est au-dessus des lois : dans l’état même de nature l’homme n’est libre qu’à la faveur de la loi naturelle qui commande à tous. Un peuple libre obéit, mais il ne sert pas ; il a des chefs et non pas des maîtres ; il obéit aux lois, mais il n’obéit qu’aux lois et c’est par la force des lois qu’il n’obéit pas aux hommes. Toutes les barrières qu’on donne dans les républiques au pouvoir des magistrats ne sont établies que pour garantir de leurs atteintes l’enceinte sacrée des lois : ils en sont les ministres non les arbitres, ils doivent les garder non les enfreindre. Un peuple est libre, quelque forme qu’ait son gouvernement, quand dans celui qui le gouverne il ne voit point l’homme, mais l’organe de la loi. En un mot, la liberté suit toujours le sort des lois, elle règne ou périt avec elles ; je ne sache rien de plus certain. »

        Ce texte de Rousseau permet de bien comprendre la différence entre la liberté des libéraux et celle réclamée (cambriolée ?) par les gauchistes : l’Etat est indispensable pour les gauchistes pour réguler la liberté individuelle (sinon c’est l’anarchie, le loup pour l’homme etc…) des autres : chez les gauchistes, on n’est libre que si les autres sont en prison.

    2. La liberté de troller existe aussi, vous en êtes la preuve

      1. lehamstersortidesaroue

        Avouez tout de même que SocilaRaph n’a pas tort sur le point de gagner de l’argent.
        Je serais curieux que vous expliquiez comment un capitalisme libéral 100%, ferait en sorte de ne pas limiter les libertés du salarié ?

        1. ben justement, vous n’avez pas compris ce qu’est le Libéralisme. le salarié serait justement on ne peut plus libre dans le schéma que vous vous faites.

        2. ça veut dire quoi « ne pas limiter les libertés du salarier »? parce que vous imaginé peut être que dans une société libéral TOUT serait possible sans limite, sans droit, sans justice? Le libéralisme ça n’est PAS la fête du slip bien au contraire dans une société libérale le droit et la justice serait scrupuleusement respecté on peut même dire que le respect du droit c’est la pierre angulaire de toute société libérale. Donc oui la liberté de TOUS serait limité bien sur afin que nul ne puisse exercer de contrainte sur autrui par la force et que TOUS soient responsable des conséquences de ses actions du clochard au milliardaire.

        3. Pourquoi voulez-vous que le capitalisme libéral limite la liberté (des salariés) ?
          Mieux : qu’est-ce qui vous fait croire que dans un pays capitaliste libéral à 100% le salariat sera la norme ?

        4. Avouez tout de même que SocilaRaph n’a pas tort

          Depuis le temps que tu troll ici tu aurais du apprendre au moins ce qu’est le libéralisme.
          C’est peine perdu pour toi, mais si d’autres veulent se cultiver:
          http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

          1. lehamstersortidesaroue

            Ah excusez moi llmryn, ça a du mal a rentrer, je pars de loin. Mais je suis persévérant, c’est pour ça que j’insiste.
            Je ne désespère pas un jour d’avoir une vision globale du libéralisme et ne plus me perdre dans tous ces courants, parfois contradictoires.
            Vous qui êtes si incisif et puisqu’on se côtoie depuis quelques temps, vous seriez de quelle tendance libérale llmryn ?

            Pour répondre en bloc, j’avais compris depuis un moment que le libéralisme n’est pas l’absence de loi. Voyez je progresse.

            Une piste évoquée serait que le salarié ne serait plus forcement salarié. J’en déduis qu’il serait travailleur « indépendant », subordonné au donneur d’ordre, le capitaliste ?
            Vous me dites si j’ai bon.

            Alors le salarié, s’il y en reste pour certains, car le capitalisme, normalement c’est avec des salariés.
            Donc les salariés, comment leur épanouissement personnel en entreprise prévaudrait sur le rendement du capital ? par sa propre responsabilité a faire en sorte que l’affaire tourne malgré les 20% de dividendes ponctionnés par le possesseur du capital ? (je dis 20% j’aurai pu dire moins)

            « La liberté de TOUS serait limité bien sur afin que nul ne puisse exercer de contrainte sur autrui par la force et que TOUS soient responsable des conséquences de ses actions du clochard au milliardaire. »
            Ca me va sans problème mais ça pose problème au gars qui vit de son capital, qui cherche le rendement maximum et qui de fait a un pouvoir ou une liberté, d’utiliser son capital comme bon lui semble et de favoriser ou défavoriser des pans entiers de l’économie avec toutes les conséquences humaines qui s’en suivent.

            Moi je veux bien mais je ne vois pas comment concilier 2 intérêts qui sont contradictoires.
            Seule la coopérative ma parait une porte de sortie honorable. Tous patrons ! mais je suis peut être collectiviste là ?

            1. Il y en a beaucoup qui n’ont jamais connu le plein emplois et qui croit donc que le salarié à besoin d’être protégé du méchant patron.

              Dans les années 1970 les salariés ne se posaient pas la question si ils n’étaient pas satisfaits dans une entreprise ils allaient dans une autre.

              La meilleure protection que l’on peut offrir au salarié c’est le plein emploi et aujourd’hui le salarié il a bien plus besoin d’être protégé de l’état qui s’accapare la moitié de la richesse qu’il produit avant d’avoir un sous en poche que d’être protégé du vil capitaliste qui n’exige que 5 ou 10% de la richesse qu’il produit.

            2. C’est précisément parce que la gauche confond liberté et pouvoir qu’elle nous impose une administration qui au nom du pouvoir public confisque toutes les libertés individuelles les unes après les autres.
              C’est la route de la servitude.

              1. lehamstersortidesaroue

                Personnellement je ne vois pas la vie en France sous cet angle, j’y suis plutôt heureux (ce n’étais pas la cas quand j’étais salarié), pouvez vous m’éclairer sur les libertés individuelles qui sont confisquées ?

                1. La totalité du salaire du salarié déjà pour commencer.

                  1. lehamstersortidesaroue

                    c’est un point de vue, il y a un service en retour: retraite, assurance maladie, allocations familiales…

                    1. Donc si je te prends tout ton argent, le hamster, et qu’en retour je t’achète de quoi manger et je te paye ton loyer, on pourra considérer que tu es libre de l’utilisation de ton salaire ?

                      Chiche, on commence quand ?

                2. Lire le codes des impôts, le code civil, le code pénal, le code de l’urbanisme, …
                  Bref les milliers de lignes de codes et de règlement qui régentent nos vies.

                  Vous y trouverez un nombre important d’articles qui confisquent les libertés individuelles, et aussi la condamnation de l’individu pour des crimes sans victimes.

                  1. lehamstersortidesaroue

                    Je trouve cela contraignant en effet et je trouve que certaines réglementations abusent, notamment concernant l’habitat.
                    Pourtant les libéraux ne sont pas contre les lois ?
                    donc je ne saisi pas le problème, en fait.
                    des loi mais celles là ?
                    pas de lois ?
                    moins de lois ?

                    1. « donc je ne saisi pas le problème, en fait. »

                      Ce que vous ne saisissez pas, c’est ce qu’est le libéralisme en fait.
                      En pays libéral, les lois servent à punir les comportements violant les droits naturels des autres individus.
                      Pour le reste, un peu de lecture s’impose : http://www.wikiberal.org/wiki/Libéralisme

                    2. @Hamster :

                      Si, les libéraux sont contre les lois : loi = législateur = politicien = Etat qui s’occupe de tout, réglemente tout, fait des plans sur tout, écrit des règlements sur tout et ne règle aucun problème.

                      La loi donne un énorme avantage à celui qui sait s’en servir à son avantage et les lois n’ont rien à voir avec la justice qui même dans notre pays au zillions de lois, fonctionne presque exclusivement sur la jurisprudence, les preuves et le contradictoire (et le métier du juriste, vu le bazar créé par la myriades de lois et règlements qui se contredisent et s’amendent les uns les autres)

                    3. Les lois nécessaires ont les connait depuis longtemps elles figurent dans les tables de la loi:
                      Tu ne tueras point.
                      Tu ne voleras pas.
                      Tu ne feras pas de faux témoignage.
                      Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

                      A l’époque on l’on gravait sur de la pierre on savait faire court et compréhensible.

                    4. lehamstersortidesaroue: donc je ne saisi pas le problème

                      Première fois que je te vois énoncer une vérité ici.
                      Malgré tes mois de présence et tes nombreuses lectures tu n’as toujours strictement rien compris.

                    5. lehamstersortidesaroue

                      @stephane Boulots
                      Ah OK, merci de cet éclaircissement.

                      Je plussoie pour le second paragraphe.

                      C’est amusant, « aucune loi » était mon cheval de bataille vers 30/40 ans.
                      Aujourd’hui je n’ai plus suffisamment foi en l’humanité.
                      Pour se passer de lois, j’estime qu’il faut que chacun ait un niveau de connaissance et conscience élevé.
                      Mon voisin n’arrête pas de m’ennuyer avec ses feux de jardin, la loi n’autorise le feu que pendant la période de chauffage (octobre à mai) mais lui ne se prive pas dès qu’il en a envie, ou des qu’il oublie qu’il me gène.
                      « on l’a toujours fait ! »
                      alors qu’il n’y a pas urgence et que l’on peut jardiner sans feu, c’est un autre sujet….
                      Sa conscience n’est pas suffisante pour ne pas m’ennuyer, et je vous l’accorde la loi ne le contraint pas à me respecter mais je suis plus fort pour râler avec la loi de mon coté.
                      Au pire je peux appeler les forces de l’ordre, si ça dégénérait.
                      Sans loi, je serai em…dé pareil mais où serait l’appui que je peux recevoir actuellement avec des forces de l’ordre ou un jugement ?
                      sur quelle base je pourrais l’attaquer s’il reste obtus ?
                      liberté de respirer de l’air pur qui est atteinte ?

            3. @hamster
              « …comme bon lui semble et de favoriser ou défavoriser des pans entiers de l’économie avec toutes les conséquences humaines qui s’en suivent. »
              Ce qui est grave, c’est de perdre définitivement et pour longtemps son emploi. Votre conception de l’économie est dirigiste, pourtant, si l’Etat était un bon gestionnaire, cela se saurait.
              Si un entrepreneur décide de désinvestir un secteur (A) pour investir dans un autre secteur (B), il y a deux possibilités :
              . soit il a eu raison : le développement du secteur B compense la destruction du A et il y a un transfert des emplois A dans le nouveau secteur B.
              . soit il s’est trompé : le secteur B n’est pas rentable (et il a perdu de l’argent voire fait faillite) tandis que le secteur A continue de se développer via d’autres entrepreneurs qui ont occupé la place libérée (en créant des entreprises équivalentes ou en rachetant l’entreprise initiale).

              Nos étatistes socialisants souhaitent toujours obliger une entreprise à poursuivre une activité peu ou non rentable pour préserver des emplois. Noble cause mais à courte vue (timing électoral oblige). Cette attitude empêche ainsi la mutation de l’activité économique, le capital bloqué dans l’activité peu rentable ne peut être utilisé pour développer d’autres domaines économiques. Les entreprises de taille moyenne finissent par couler, seules des grandes entreprises ont les capacités financières de surmonter l’obstacle mais investiront dans un pays moins interventionniste. Conséquences : moins d’emploi pour tout le monde… cela ne vous évoque rien ?

              1. lehamstersortidesaroue

                « Cette attitude empêche ainsi la mutation de l’activité économique »
                Je suis d’accord que le dirigisme n’est pas bon mais la liberté comme vous l’entendez a aussi des impacts négatifs, pour les gens qui travaillent à un endroit donné.

                Je ne justifie pas le dirigisme en matière d’économie.
                Je dis qu’il faut tenir compte des dégâts humains que provoque la liberté économique.
                Y êtes vous sensible ?

                Selon moi rien n’est bon, il faut une troisième voie.

                1. « Je dis qu’il faut tenir compte des dégâts humains que provoque la liberté économique. »

                  De quels dégâts humains parlez-vous ? Ce qui empêche actuellement les gens de se retourner quand ils sont dans une mauvaise passe économique, c’est précisément le manque de liberté qui interdit toute innovation, toute tentative de faire différemment de ce que l’administration aura décidé.

                  C’est en prétendant vouloir s’occuper des laissés-pour-compte qu’on a créé le chômage de masse actuel. Ne prétendez pas vous soucier des dégâts humains quand ce que vous prônez en est la première cause.

                  1. lehamstersortidesaroue

                    Oui c’est exactement ça, de quoi parle-t-on ?
                    je parle de la liberté du gros et donc puissant capital.
                    le laisser totalement libre est comme laisser la bombe nucléaire en vente libre.
                    si vous ne voyez pas les dégâts que provoque ce capitalisme (je ne dis pas que c’est systématique non plus…), je ne peux pas grand chose pour vous.
                    Il me parait nécessaire d’au moins l’encadrer pour prémunir des dérives potentielles du capitalisme prédateur:
                    j’achète une boite réelle avec des vrais gens dedans, qui ont une vraie vie à coté.
                    je les fais turbiner pour payer le crédit que j’ai sur cette boite et aussi qu’elle me rapporte quand même. Elle devient exsangue, je revend les restes en morceaux.
                    Je passe a une autre.
                    J’ai dévasté une économie localement mais je m’en fout, c’est le jeu, j’ai le droit !
                    Oui je trouve indécent que ce genre de pratique soit autorisée.

                    Pour répondre sur votre point de vue, nous avons tous les biens que nous souhaitons à disposition: pour le moment aucune ressource physique et humaine ne nous manque, dans quelque entreprise que se soit.
                    seul l’argent fait défaut.
                    ça ne vous fait pas réfléchir sur la répartition de cet intermédiaire qu’est l’argent ?
                    si , selon vous il va aux gras fonctionnaires.selon moi il va au gras capitaliste.
                    est ce que nous n’aurions pas raison tous les deux ?
                    Vous constaterez par vous même que nous sommes dans un monde d’abondance: aucune ressource physique et humaine ne manque.
                    Ne croyez vous pas que l’on pourrait réfléchir à changer les règles du jeu de cet intermédiaire qu’est l’argent.
                    je le répète: aucune ressource physique et humaine ne manque, nous sommes dans un monde d’abondance (tout du moins en occident)

                    1. @Hamster

                      Vous avez raison mais vous vous trompez d’ennemi. Ces pratiques ne sont possible que parce qu’il y a des lois et règlements qui fixent les règles du « capitalisme » qui n’est pas plus libéral que ma grand mère est champion du monde de foot.

                      Les comportements immoraux ne peuvent pas être réglés par la justice, donc la seule rhétorique est de « faire des lois », ce qui est une course débile entre gendarmes et voleurs : les lois n’empêchant pas les abuseurs d’abuser, les voyous se débrouillant toujours pour être dans la légalité.

                      La masse de règlements, de contraintes et de lois n’empêchera jamais les gens de jouer les Picsou, relisez l’Avare de Molière. Par contre, la justice oui, parce qu’elle juge les résultats et pas les moyens ou les causes.

                      Quand à l’argent, les innovations proposées par les libéraux ont permis à la planète en moins d’un siècle de sortir de la misère, et ont même permis aux Etats de vivre aux dessus de leur moyens (on s’en serait bien passé) Votre diatribe contre les entreprises commerciales ne seraient elle pas l’écho d’une propagande opérée par les Etats qui eux sont largement plus immoraux mais qui maitrisant les médias et ayant des relais gauchistes nombreux, pointent les autres pour éviter d’être blâmé eux.

                      Oui, notre point de vue sur l’argent « matériel » doit évoluer, mais ca c’est une autre paire de manche, les habitudes et les conservatismes sont énormes dans la population (regardez le nombre d’abrutis qui veulent revenir au Franc PQ)

                      Ces problèmes sont en gros la faillite progressive de la « démocratie », cette invention anti-libérale et anti-occidentale qui gangrène le monde depuis la révolution Française : les gens ne croient que ce qu’ils ont envie d’entendre.

                    2. lehamstersortidesaroue

                      @ stehane Boulots
                      Vous me direz si je vous comprends bien.
                      Je vous suis sur les constats, pas mieux !
                      J’en conclu que selon vous l’ennemi est l’état trop présent +les lois.

                      Le mauvais capitaliste serait géré par la justice.
                      Justice sans lois, donc j’imagine simplement les quelques principes de base du libéralisme ?
                      Là j’ai du mal à conceptualiser ce qui se passerait en entreprise : Hiérarchie contre liberté d’action individuelle par exemple.

                      « les innovations proposées par les libéraux ont permis à la planète en moins d’un siècle de sortir de la misère » sans doute mais il ne faut pas omettre l’apport de l’energie abondante et à bas prix dans ce progrès.
                      Avant nous n’avions que le bois et le charbon, moins souples d’utilisation, les hommes n’étaient pas forcements moins intelligents et ça ne décollait pas trop économiquement.
                      Il fallait les deux et si un manque, tout le monde descend…

                      « des relais gauchistes nombreux » je vous reprocherait d’opposer les gens les uns aux autres en les mettant dans des boites.
                      Les gens de gauches veulent sincèrement le meilleur pour tout le monde.
                      Et ils sont révoltés par certaines pratiques immorales du capitalisme dit libéral.
                      Tout comme les bons libéraux au fond.
                      La plupart des gens veulent le bonheur sur Terre.
                      Reste a trouver comment gérer* notre abondance de ressources et humaine en occident.
                      * que se soit par la règle ou par la liberté.

                      « Regardez le nombre d’abrutis qui veulent revenir au Franc PQ »
                      Le replis national me traverse parfois l’esprit, tant tout semble englué.
                      Plus la cellule est petite, plus il est facile d’agir.
                      D’ans l’absolu je n’ai pas de solution à proposer sur les échanges économiques, je cherche.
                      Mais il parait absurde de se penser dans l’insécurité matérielle dès que l’on perd son emploi et même quand on en a un, alors que nous sommes dans un monde d’abondance, en occident tout du moins.
                      On perd beaucoup d’énergie dans cette peur.

                      « Ces problèmes sont en gros la faillite progressive de la « démocratie », cette invention anti-libérale et anti-occidentale »
                      Vous parlez de la démocratie ou de la démocratie dite représentative que nous avons ?
                      C’est-à-dire qu’on s’exprime pendant 2s, le temps de mettre un bulletin dans une urne.
                      Le reste du temps on ne peut que se la fermer.

                      Sinon concernant la loi ou la liberté, j’avoue que la liberté suppose la conscience et la connaissance pour ne empiéter sur celle des autres.
                      Sommes nous au niveau dans un spectre suffisamment large pour ne pas empiéter sur la liberté des autres ?
                      Je reste d’accord avec vous que la loi ne résout rien sur le fond. je m’interroge.

                    3. @Hamster :

                      La justice humaine est une des inventions majeure qui a permis à l’occident de prendre son essor : tous les autres systèmes politiques fonctionn(ai)ent sur la loi, quelle soit écrite ou orale, votée ou traditionnelle. Les notions de pardon et de rédemption, d’objectivisation des faits, de confrontations contradictoires, de rapport à la morale personnelle dans le jugement sont absolument impossible avec la loi et ne sont possible qu’avec la justice humaine et avec la conscience.

                      (Je vous renvoie aux nombreux commentaires au vitriol sur la loi qu’a fait un rabbin juif dissident vers les années 0030 et qui a mal fini un vendredi soir veille de Pessah)

                      La loi détruit la justice dans la réalité des faits et la grande erreur est de croire le contraire : ce n’est pas en faisant des règlements que l’on améliore la condition des gens, si c’était vrai, ca se saurait : l’électroménager a fait des milliard de fois plus pour la condition de la femme au foyer que tous le papier et toutes les lois, qui n’ont en fin de cause que figer et cliver.

                      Les gauchistes sont les spécialistes de la segmentation, de la classification et du clivage, c’est même comme cela qu’on les reconnaît : ils pensent globalement que les mots ont une influence sur le réel (comme ils pensent d’ailleurs que la loi a une influence sur le réel). Ils pensent que parce que l’on met les gens dans des cases, on agit sur ces gens alors que l’on ne fait que détourner l’attention de la réalité. Ils pensent que les hommes ont un pouvoir divin, qui consisterait à nommer les choses pour agir sur elles…

                      Un et un ne feront jamais deux, mais seront pour toujours la réalité : une chose différente d’une autre.

                      Alors j’ai décidé de passer outre cette manipulation mentale qui consiste à faire culpabiliser les autres sur une soit disant faute morale qui consisterait à faire ce que les gauchistes font du matin au soir (opposer prolétaires et bourgeois, racistes et antiracistes, hommes et femmes, facho et eux, etc..)

                      Quand au réductionnisme, c’est d’une arrogance sans nom de croire que l’on peut aligner des chats ou de prétendre que l’on doit impérativement comprendre le mouvement de chaque électron dans un circuit imprimé pour savoir se servir d’un ordinateur.

                    4. lehamstersortidesaroue

                      @Stéphane Boulots

                      J’ai un peu de mal à vous suivre, votre expression m’est parfois complexe.
                      Je capte des trucs quand même, rassurez vous.

                      Je comprend donc que vous n’avez pas apprécié :« je vous reprocherais d’opposer les gens les uns aux autres en les mettant dans des boites »
                      Disons qu’ici, et c’est un partout pareil je vous l’accorde, beaucoup utilisent des qualificatifs genre écolo, socialo, gauchiste etc quand une opinion différente s’exprime.
                      Je veux dire que qualifier l’autre de ceci ou cela l’enferme dans cette condition et vous dans une autre.
                      Il devient étranger pour celui qui traite ainsi, cela pose une barrière et l’échange ne peut plus se faire.
                      Comme vous me semblez quelqu’un de bonne volonté, prêt à écouter et répondre en expliquant, je trouvais dommage que vous tombiez dans ce travers qui ferme la discussion.
                      Mais après chacun fait ce qu’il veut, on est libre sur ce point au moins ! 🙂

                      Dommage que vous n’ayez pas répondu à mes autres points ou questionnements.

                    5. lehamstersortidesaroue

                      J’ai relu votre réponse et c’est un peu plus clair pour moi.
                      Vous me demandez des efforts ! 🙂

                      Pour confirmer je mouline à ma sauce :
                      la loi n’est pas l’expression de l’intelligence, au contraire elle la bride.
                      L’homme agis comme un automate lorsqu’il est guidé par les lois.
                      C’est ce que je pense au fond.

                      Maintenant je vais prendre un exemple tout bête, le code de la route : c’est bien pratique d’avoir des règles communes admises par tout le monde.
                      Ces règles de vie commune, s’apparentent à des lois.
                      Vous ne seriez pas contre ça tout de même ?
                      où se trouve la limite loi/pas loi ?
                      il faudrait légiférer! lol (pour détendre)

                    6. @Hamster

                      La limite s’appelle la responsabilité : la loi déresponsabilise les gens et les culpabilise.

                      Aux US, si vous avez un accident de voiture et que vous êtes responsable vous êtes bon pour une condamnation au civil. En France, si vous n’enfreignez pas la loi et que vous n’êtes reconnu coupable d’aucune infraction, vous ne risquez rien.

                      Un certain ministre en charge de la santé à l’époque, c’est d’ailleurs rendu célèbre par cette sortie : « responsable, mais pas coupable » qui illustre parfaitement l’amoralité de la loi.

        5. Peux-tu commencer par nous expliquer ce que tu entends par « limiter les libertés des salariés ».

          Jusqu’à nouvel avis et sauf si on vit chez Alice au pays des soviets, un patron qui refuse de donner un certain niveau de salaire ou qui licencie ne limite en rien les libertés des salariés. Ils sont tout aussi libres de partir et de trouver quelqu’un d’autre qui paye mieux. Si tu penses le contraire, on aimerait voir la démonstration rigoureuse de la prétention.

          1. lehamstersortidesaroue

            « Peux-tu commencer par nous expliquer ce que tu entends par « limiter les libertés des salariés ». »
            Aie, ça va faire mal !:-)
            le contrat que signe le salarié et où il accepte d’être subordonné, donc soumis, à son patron, contre rémunération.
            le salarié ne décide que rarement de ses taches, de sa rémunération because le plein emploi n’existe plus, ne décide pas de la répartition des richesses dans l’entreprise.
            Certains salariés n’ont que le « choix » d’être salarié pour vivre.
            Tout le monde n’a pas l’étoffe pour être indépendant, il est donc condamné à subir ce que j’ai écris plus haut.
            Il «  »accepte » » donc de perdre de sa liberté au profit d’une sécurité financière de moins en moins vraie.(fermeture d’usines, licenciements..)

            Je ne dis pas non plus que c’est tout rose (pardon) pour le patron, loin de là.
            c’est tout rose pour la haute finance et ça a des implications dans la vie de monsieur tout le monde: le petit patron, le salarié.

            un avis personnel: c’est le rendement exigé par le capital, même petit, qui bloque toute la machine économique.
            dans les années 70 le capital était rémunéré à 5% max, ces dernières années « on » voulait du 20%.
            vous allez me dire se sont les prélèvements obligatoires qui bloquent tout.
            J’avoue ne pas avoir d’avis tranché sur ce point.

            1. ces dernières années « on » voulait du 20%.

              Si tu y crois vraiment à cette ânerie fait un emprunt de de 20’000 euros et après placement en quelques année tu pourras t’arrêter de travailler ou redistribuer tout cet argent aux pauvres si ça te chante. ça tourne quand même autour de 600’000 euros en 20 ans si tu réinvestis les premières années !

              Fonce ! Tu ne risque rien, c’est du tout cuit hein ! 🙂

              c’est tout rose pour la haute finance

              Tes slogans communiste ça va 5 minute.
              La « haute finance » règne en maitre en suisse, les salariés n’ont aucun problèmes par rapport au français et les PME pètent la santé.

              un avis personnel: c’est le rendement exigé par le capital, même petit, qui bloque toute la machine économique.

              Non plus, la France est un des pays le moins capitaliste d’Europe. Les rendement sont bas, les capitaux fuient et les salariés sont malheureux.

              Tu ne changeras pas d’un iota ton « avis personnel » bien évidemment, dans une semaine tu nous reparleras de tes ridicules « taux à 20% »

              1. lehamstersortidesaroue

                Toujours des propos déraisonnables…
                Ce n’est pas moi qui peux exiger du 20%, il faut être très gros pour ça.
                Et puis sachant ce que ça provoque, éthiquement, je ne me l’autoriserais pas.
                Et encore, ça ne m’intéresse pas du tout de faire fortune.

                J’ai expliqué comment certains font, ça existe. Je ne me souviens plus du nom de l’entreprise dans le nord de la France qui a subi cela par l’exemple, de la part de capitaux US.
                Si quelqu’un en passant a ça en tête…

                1. « Je ne me souviens plus du nom de l’entreprise dans le nord de la France qui a subi cela par l’exemple »

                  C’est bien pratique.
                  « On » est très méchant, il faut légiférer pour empêcher « on » d’être méchant. Mais quand on demande qui exactement est ce mystérieux « on », il n’y a plus personne 🙂

                  1. lehamstersortidesaroue

                    vous êtes pitoyable de prévisibilité, en l’écrivant je m’attendais à ce genre de remarque, vous ou un autre ! lol
                    c’est tout ce que vous avez trouvé ?
                    On voit bien que votre recherche n’est pas la vérité mais de décrédibiliser l’autre sur un détail et par extension faire passer tout le discours de l’autre pour faux.
                    « voyez il n’est pas capable de citer le nom de l’entreprise, tout ce qu’il raconte est du bidon ! »
                    je suis sincère et juste pas envie de passer des plombes à chercher ça sur le net.Je l’ai pourtant vu, ça existe.
                    et je ne chercherais pas car je n’ai rien à vous prouver, si ça vous intéresse, cherchez vous même.
                    Mais non, se sont des informations qui contredisent vos convictions alors vous ne chercherez pas et ça en restera là.
                    chacun ses infos, chacun ses convictions.

                    1. lehamstersortidesaroue: c’est tout ce que vous avez trouvé ?

                      Demander une preuve des âneries que tu professes c’est le minimum oui.

                      lehamstersortidesaroue: chacun ses infos, chacun ses convictions.

                      Du vent comme info et des « convictions » qui ont plongé des centaine de millions de gens dans la misère et la mort.

                    2. Franchement Ilmryn avant de critiquer les arguments revoyez les vôtres. Votre argument principal finit toujours par être la Suisse… Or je vais vous rappeler qqch. La Suisse a un business modèle bien particulier qui s’est résumé pdt longtemps à fournir un lieu d’évasion fiscale à tous ceux qui voulaient échapper â leur fisc national. Cela lui a permis de financer une industrie de qualité. Même business modèle pour l’Autriche qui avec ses banques comme RBI blanchissent tout l’argent de la mafia russe. Pas étonnant que ce pays puisse financer son industrie de biens intermédiaires. Enfin je ne parlerai pas de Londres qui est certainement là plus grosse lessiveuse d’argent sale au monde.

                      Et puis tous les commentaires ont bien montré que en effet vous ne vous intéressez tous qu’à une seule liberté celle de gagner, pour vous, plus d’argent 🙂
                      A aucun moment vous ne vous posez la question de l’éducation, de la santé, du rapport de pouvoir entre le salarié et l’entreprise. Tout ce qui réellement entrave la liberté et les possibilités des individus (vous n’ères sûrement pas concerné).

                      Vous partez d’un à priori qui est un mensonge selon moi c’est que toute la richesse produite dans un monde capitaliste et libéral est source de mérite. C’est faux, de plus en plus on a un système de rente du capital qui fait que la liberté que vous chérissez temps, de moins en moins de personnes en profitent.

                    3. Or je vais vous rappeler qqch. La Suisse a un business modèle bien particulier qui s’est résumé pdt longtemps à fournir un lieu d’évasion fiscale

                      C’est ça tes arguments ? Des clichés et des on-dit ?

                      Si les avoirs bancaires représentent effectivement 480% du PIB, en France c’est 358 % du PIB. Ce n’est pas ça qui nourrit le pays comme on le constate en France.

                      Par contre la suisse trust toutes les premières places du dynamisme entrepreneurial spécialement dans le domaine des PME et elle a le taux d’emploi parmi les plus élevés au monde alors que les emplois dans la finance ne représentent qu’une toute petite minorité soit 123’889 travailleurs sur 4,618 millions.

                      Fail !

                      Et puis tous les commentaires ont bien montré que en effet vous ne vous intéressez tous qu’à une seule liberté celle de gagner, pour vous, plus d’argent

                      Homme de paille ridicule (Je n’habite pas en France), mauvaise foi ou/et très mauvaise compréhension de mes commentaires parce que je suis à la base un humaniste (ex de gauche) et je le suis toujours, c’est à ce titre que je m’exprime politiquement.

                      Quasi tous mes posts sont pour mettre en avant justement la défense des petits et des salariés qui sont dans une situation lamentable en France du fait de la régulation et de la fiscalité.

                      Au classement de la compétitivité sur 148 pays la France est:
                      -117ème pour la flexibilité.
                      -134ème pour les prélèvements obligatoires.
                      -130ème place pour le poids global des réglementations
                      -144ème pour les règles trop strictes encadrant les licenciements.
                      -137ème pour la fiscalité défavorable à l’investissement privé,
                      -135ème pour la dette publique,
                      -134ème pour le taux d’imposition en pourcentage des profits,
                      -127ème pour les incitations fiscales à travailler
                      -137ème pour les règlementations liées au fait d’entreprendre.
                      -135ème pour les relations conflictuelles entre entrepreneurs et salariés

                      La suisse était première du classement en 2013 et ce n’est pas grâce aux 2.68% d’emploi dans la finance.

                    4. SocialRaph: C’est faux, de plus en plus on a un système de rente du capital qui fait que la liberté que vous chérissez temps, de moins en moins de personnes en profitent.

                      C’est totalement ballot, selon l’INSEE chaque travailleur en France paie 16’000 euros par année rien que pour les rentiers emplois protégés de la fonction publique. Et je n’ai compté que les salaires.

                      Qui parasite qui exactement et ou sont les rentiers qui vivent sur le dos des autres ?

                      SocialRaph: De plus en plus on a un système de rente du capital qui fait que la liberté que vous chérissez temps, de moins en moins de personnes en profitent.

                      La France s’effondre effectivement et les salaires stagnent alors qu’ils étaient en forte augmentation pendant 30 ans dans une France qui était « ultra-libérale » à l’époque (état à 35% du PIB contre 60% actuellement)

                      La première raison, c’est que le secteur public a totalement mangé le secteur privé qu’il parasite.

                      cf ce graphique incontestable (chiffres insee)
                      https://i.imgur.com/Y22brqz.jpg

                      Ensuite, la France, n’est plus un pays libre, elle se situe en dessous du Ghana et du Kazakhstan pour la liberté économique:
                      Indice liberté économique – Classement des pays

                    5. Pfff là encore un indice sur la liberté de gagner de l’argent encore et toujours.. Bravo… quel est le rapport entre la liberté économique et le poids des dépenses publiques (avec 2,5 sur ce critère ça pèse en effet sur la note globale…) ? Votre indice est tellement partisan que ça en est risible. Vous ne vous intéressez pas à la liberté, vous criez ce mot partout, rajouter « de gagner de l’argent » pour que ce soit clair. Là encore dans votre indice rien sur l’éducation, rien sur le rapport employeur/salarié (à si en fait le critère prend en compte la liberté de l’entrepreneur….). On vous parle de liberté comme valeurs et vous donnez une liste de critères que vous avez décrété comme les critères de la liberté alors qu’au fond ça n’a rien à voir.

                      Et votre mauvaise foi sur la Suisse est triste… L’économie d’un pays dépend fortement de l’écosystème qu’elle met en place… le secteur financier en Suisse joue un rôle majeur. D’abord les chiffres que vous donnez son un peu sous-estimés et vous niez le rôle qu’un secteur financier développé joue dans une économie (haut salaires, achats de biens et services par les groupes financiers…). Je vous renvoie à l’étude suivante « L’importance économique du secteur financier suisse (Étude commanditée par l’Association suisse des banquiers (ASB) et l’Association suisse d’assurances ASA) ». Vous êtes dans un système économique très particulier qui n’est pas reproduisible partout. QUe vous soyez incapable d’accepter le fait que la Suisse a un modèle particulier montre bien la limite de vos arguments.

                      Cela ne veut pas dire que le modèle français est parfait mais évidemment dès qu’on discute de fond vous ramenez sur la forme avec la France et ses dépenses publiques (trop) élevées. Pas de discussion sur l’incapacité du marché à valoriser certaines choses comme l’éducation ou la formation. Pas de discussion sur les conséquences d’une concurrence sociale incontrôlée entre les Etats alors qu’on en a déjà vu certaines (Brexit avec vote des plus pauvres qui sont pourtant si libres comme vous le demandez, Trump et Clinton critiquant le libre-échange, vote extrémiste droite ou gauche à travers l’Europe…). Vous êtes heureux ici car vous pouvez prendre la France comme exemple qui est l’un des derniers îlots de pays à forte dépense publique dans le monde… C’est l’exception à la règle du monde et cela vous permet de ne pas discuter.

                      Vous niez qu’il y a eu à travers le monde occidental un mouvement de baisse de la pression fiscale sur les plus riches depuis l’élection de Reagan. En conséquence on se retrouve avec une réduction de la dépense publique (sauf en France) avec par exemple des mesures qui TUE la liberté comme le remplacement des bourses par des prêts en Angleterre par exemple. Mais bon ça on s’en fout c’est pas MA liberté de gagner de l’argent rapidement donc je m’en moque. Vous vous prétendez humaniste mais vous ne voyez la liberté que sous l’aspect de celui qui a la position de force…

                    6. Bravo… quel est le rapport entre la liberté économique et le poids des dépenses publiques

                      Donne-moi ton argent, je te promets de le dépenser à ton avantage et tu viendras m’expliquer à quel point tu es libre.
                      C’est amusant, parce que les pays du nord sont très bien placés malgré une forte dépense publique.

                      Le reste de ton commentaire est un monument de mauvaise foi hilarante.

                      la France comme exemple qui est l’un des derniers îlots de pays à forte dépense publique dans le monde…

                      Les dépenses de tous les pays occidentaux on fait un bond extraordinaire ces 50 dernières années comme les dépenses d’éducation qui représentent une énorme part du budget de la France en faillite.
                      http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2013/12/d%C3%A9penses-publiques-sociales.jpg

                    7. @socialraph : l’éducation organisée par l’Etat (et transformée en propagande et bourrage de crâne par une bande d’idéologues fanatiques) une liberté ? Vous rigolez j’espère.

                    8. Lol Ilmryn vous mettez un lien vers un graphique qui montre exactement ce que j’ai dit 🙂 une baisse des dépenses publiques à partir des années 80 et de Reagan. Et oui j’ai bien dit depuis les années 80 et pas depuis 1950. Vous êtes donc d’accord avec moi merci. Cela permet d’avancer. Je vous accorderai une remontée des dépenses publiques à partir de 2008 mais on sait quelle est l’origine de cette hausse 😉

                      Pour l’indice vous ratez le point encore. On discute de liberté dans cet article et j’ai dit dès le départ que vous ne vous intéressez qu’à une liberté celle de gagner de l’argent… C’est le case avec cet article.Demandez à n’importe qui s’il a le choix quand il va se réincarner (sans savoir s’il sera riche ou pauvre) s’il naîtra au Bostwana, en Géorgie, en Arménie, en Macédoine, au Khazakhstan (tous mieux classés que la France) ou en France. Le choix est vite fait, montrant la limitation de votre index. Il n’est pas inutile (notamment le fait que comme vous le souligner la différence entre la France et les pays du nord s’explique notamment par la corruption et la réglementation du marché du travail deux points sur lesquels je pense que nous partagerions une position commune) mais il se limite à une liberté celle de gagner plus d’argent.
                      D’autres classements prenant en compte différents critères pourraient montrer d’autres images. J’aime bien le where-to-be-born index de The economist http://www.economist.com/news/21566430-where-be-born-2013-lottery-life
                      Vous devriez être content la Suisse est encore première. Mais la France est bien mieux placé 26ème mais en effet la situation s’est dégradée (l’année où je suis né elle était en deuxième position). Mais ça permet d’avoir une position un peu plus nuancée…

                      Après vous dites que je suis de mauvaise foi sur le reste de l’article j’aimerai savoir où. J’ai montré trois points:
                      – la Suisse à un écosystème très particulier fondé sur le secteur financier (en partie dû à son rôle de « paradis fiscal) VRAI
                      -Statut du système actuel avec des mouvements populistes qui s’appuie sur les perdants de la mondialisation et qui critique fortement le libéralisme à travers le monde occidental VRAI
                      – Baisse de la pression fiscale sur les plus riches accompagnée d’une baisse de la dépense publique depuis Reagan VRAI (vous avez vous-même mis le lien vers un graphique montrant cette baisse)

                      @Stephane Boulots: à quel moment ai-je parler d’éducation organsée par l’Etat? J’ai simplement dit que le marché n’était pas capable selon moi (c’est une opinion) de valoriser des éléments comme l’éducation ou la formation. Cela ne veut pas dire que je préconise une éducation totalement contrôlée par l’Etat. Cependant j’ai une question pour vous sur laquelle je suis curieux car selon la position défendue en général ici la réponse devrait être oui. Pensez-vous que l’école obligatoire jusqu’à 16 ans soit une atteinte à la liberté?

                    9. Lol Ilmryn vous mettez un lien vers un graphique qui montre exactement ce que j’ai dit

                      Non, jamais tu ne regardes les intitulés ? Ces 4 pays contrairement à beaucoup d’autres pètent justement la santé. Le Suède par exemple était en faillite en 1992 et elle a redressé la situation en baissant les dépenses.

                      La france est là (lol)
                      http://www.comptazine.fr/wp-content/uploads/D%C3%A9pense-Publique-VS-PIB.png

                      mais il se limite à une liberté celle de gagner plus d’argent.

                      Quelle misère cette mentalité… va dire aux 9 millions de pauvres français que ce n’est pas bien de gagner plus d’argent.

                      Pourvoir monter une boite facilement, c’est plus d’emplois, plus d’employés, plus de salaires, moins de chômage. Même un riche entrepreneur « qui se fait de l’argent il aura besoin de meubles, voitures, maisons, bien de luxe, ça fait des tonnes de métiers et d’employés ou de petits entrepreneurs en plus.

                      Mais la France est bien mieux placé 26ème

                      À crédit mon bon, à crédit.
                      La France vit sur une prospérité bâtie sur le libéralisme des 30 glorieuses et un crédit obtenu sur les 20 années suivantes, en démarrant maintenant elle ferait comme le Ghana. Attend que la dette de 5000 milliards d’euros explose…

                      la Suisse à un écosystème très particulier fondé sur le secteur financier (en partie dû à son rôle de « paradis fiscal) VRAI

                      En bref, quels que soient les chiffres qui te démontrent le contraire, tu ne changeras pas d’avis.

                      Je n’ai pas le temps actuellement pour te sortir les graphiques pays par pays et c’est une perte de temps avec toi. N’importe quel fait sera vu comme une confirmation de tes croyances.

                    10. lehamstersortidesaroue

                      Et en levant la tête de votre guidon, ça ne vous fait pas réfléchir toutes ces histoires de dette alors qu’il ne manque aucune ressource physique et humaine* pour réaliser tout ce qu’on veut.

                      *En occident et pour le moment.

                      Le fait est là : rien ne manque et pourtant la dette, alors il faut réduire le train de vie…

                      Vous tenez le même type de raisonnement que les écolos finalement mais avec d’autres arguments ! 😀

  14. Bonjour,

    Je me considère comme étant d’extrême-gauche mais je vote blanc car je ne me reconnais absolument pas dans les mouvements de gauche et d’extrême-gauche des temps modernes, ni dans aucun courant politique actuel d’ailleurs. Bien sûr je vis et travaille comme tout le monde pour des raisons pragmatiques, et préfère même la culture du travail et du mérite du secteur privé, depuis toujours, aux dérives et aux abus qui malheureusement discréditent le secteur public, lequel pourrait s’avérer plus utile s’il était mieux géré.

    Mais ma vision de la gauche, et c’est en cela, notamment qu’elle est extrême car en rupture avec l’époque, est celle de temps anciens où ce qui allait devenir la gauche ne s’appelait pas encore la gauche: les classes modestes d’avant la Révolution, quand les nations étaient fortes et que nos ancêtres vivaient encore dans un monde d’espaces verts, de villages en pierre, de paysannerie, d’ouvriers et de petits commerçants. Je rêve d’un retour de ce monde que je n’ai pourtant pas connu et qui, malgré ses inconvénients, avait aussi ses avantages, car les gens étaient moins nombreux et les ressources plus abondantes.

    J’aimerais ne garder que le meilleur des progrès réalisés depuis dans la médecine, l’hygiène et la technologie notamment, et voir revivre, pour le reste, un univers plus attaché à préserver l’équilibre entre la nature et la civilisation qu’à la recherche de la nouveauté pour la nouveauté. Ce regain, au sens de Giono, nous offrirait une chance de revenir en arrière pour faire ce qui aurait dû être fait avant: respecter les individus qui forment le peuple, jusqu’aux plus humbles d’entre nous, et ainsi reconnaître la force de travail à sa juste valeur. Cet idéalisme nostalgique, déjà partiellement présent chez Hegel, chez Thoreau, chez Tolkien, rapproche aussi d’avantage de Thomas Malthus que d’Adam Smith.

    1. dans un monde d’espaces verts, de villages en pierre, de paysannerie, d’ouvriers et de petits commerçants. Je rêve d’un retour de ce monde que je n’ai pourtant pas connu et qui, malgré ses inconvénients, avait aussi ses avantages

      Allez à la campagne, il y a plein d’endroits comme cela encore même en France. (J’habitais dans un tel village)
      Il y a même des opportunités pour devenir paysan dans le bio par exemple.

      car les gens étaient moins nombreux et les ressources plus abondantes.

      Les gens « moins nombreux » seraient rapidement une réalité dans les pays libre et développé vu la démographie négative. L’Allemagne par exemple devrait perdre 30 millions d’habitants d’ici 2060.

      Malheureusement dans encore trop de pays les droits et les libertés sont bafoués, la corruption règne, la prospérité n’arrive pas et les gens font des enfants parce que c’est une garantie pour leurs vieux jours, ou par manque de moyen ou d’accès à la contraception.

    2. C’est sympa de rêver d’un monde fait sur mesure pour vos petits fantasmes et destiné à être un paradis pour votre petite personne. L’enfer c’est les autres hein ?

    3. @llmryn et Stéphane Boulots, merci pour vos réactions à mon commentaire. L’important est de retenir que, entre tout ce que les deux partis au pouvoir cherchent systématiquement à exclure du débat (exemples: extrême gauche, extrême droite, libéraux et libertariens), on observe parfois des recoupements en plus des divergences.

      Ne pas se reconnaître dans la photo qui illustre cet article est déjà un point commun. Certains ont encore évoqué les vertus de la démocratie directe, etc. On devrait aussi organiser des référendums plus souvent, car cela permettrait de dépasser le statu quo en rassemblant les sensibilités au-delà des appareils de parti pour faire avancer la politique sur des points précis.

  15. Bonjour,

    Je me considère comme étant d’extrême-gauche mais je vote blanc car je ne me reconnais absolument pas dans les mouvements de gauche et d’extrême-gauche des temps modernes, ni dans aucun courant politique actuel d’ailleurs. Bien sûr je vis et travaille comme tout le monde pour des raisons pragmatiques, et préfère même la culture du travail et du mérite du secteur privé, depuis toujours, aux dérives et aux abus qui malheureusement discréditent le secteur public, lequel pourrait s’avérer plus utile s’il était mieux géré.

    Mais ma vision de la gauche, et c’est en cela qu’elle est extrême car en rupture avec l’époque, est celle de temps anciens où ce qui allait devenir la gauche ne s’appelait pas encore la gauche: les classes modestes d’avant la Révolution, quand les nations étaient fortes et que nos ancêtres vivaient encore dans un monde d’espaces verts, de villages en pierre, de paysannerie, d’ouvriers et de petits commerçants. Je rêve d’un retour de ce monde que je n’ai pourtant pas connu et qui, malgré ses inconvénients, avait aussi ses avantages, car les gens étaient moins nombreux et les ressources plus abondantes.

    J’aimerais ne garder que le meilleur des progrès réalisés depuis dans la médecine, l’hygiène et la technologie notamment, et voir revivre, pour le reste, un univers plus attaché à préserver l’équilibre entre la nature et la civilisation qu’à la recherche de la nouveauté pour la nouveauté. Ce regain, au sens de Giono, nous offrirait une chance de revenir en arrière pour faire ce qui aurait dû être fait avant: respecter les individus qui forment le peuple, jusqu’aux plus humbles d’entre nous, et ainsi reconnaître la force de travail à sa juste valeur. Cet idéalisme nostalgique, déjà partiellement présent chez Hegel, chez Thoreau, chez Tolkien, rapproche aussi d’avantage de Thomas Malthus que d’Adam Smith.

  16. Mon témoignage : Je suis de gauche et… libéral.
    J’accorde une grande importance à la liberté individuelle. J’entends bien que la liberté est indivisible. On ne saurait protéger une liberté politique et sociétale, brider une liberté économique de l’autre.
    Etre de Gauche et Libéral, c’est aussi accorder une grande importance à l’égalité bien entendu mais en sachant de quel égalité on parle. Non celle qui se veut redistributive des richesses et cherche le nivellement par le bas mais une égalité devant la loi bien entendu mais aussi une égalité des chances et des opportunités. Pour imager mon propos, ma définition de l’égalité ce n’est pas que tout le monde gagne ex aequo une course mais permettre à chacun d’ y participer et de la terminer.
    La liberté, l’égalité au service de celle-çi et en troisième la solidarité. Car je crois que, en défendant notre individualisme, la société est plus que la simple addition d’individus. Sur certaines questions, entre autres la défense, la justice et la police, nous gagnons à protéger justement nos libertés et notre individualisme en la jouant collectif. Le mot fraternité me rebutant, je souscris pleinement au mot Solidarité. Elle témoigne d’un engagement, d’une responsabilité, mutuelle de ses membres.
    L’Etat doit redevenir cette administration, choisie, contrôlée et révocable par les citoyens, limitée dans ses actions dans quelques domaines relevant de l’intérêt public. J’entends que l’Instruction et la Santé sont deux champs où l’Etat peut agir mais toujours limité dans son pouvoir. Une démocratie libérale ne peut s’asseoir légalement que sur une constitution garantissant indiscutablement la liberté individuelle comme fondement.
    Mais il sera d’intérêt public à ce que l’Etat se mêle le moins possible de la sphère économique, garantissant au maximum son indépendance face aux lobbies de tout ordre et son intégrité face à la corruption.

    Un aperçu spontané et très personnel de ce qu’est de se définir de gauche et libéral…

    1. vous n’êtes pas de gauche et libéral, vous êtes libéral.

    2. Très bon résumé.

      Personnellement, j’étais de gauche, et c’est mon humanisme idéologique qui m’a poussé vers le libéralisme parce que la gauche, le socialisme et ses slogans simplistes ne font que plonger les gens dans la misère et la privation des libertés et des droits au nom de « l’égalité » et de la « justice sociale » qui finissent immanquablement sinistrés aussi.

      L’Etat doit redevenir cette administration, choisie, contrôlée et révocable par les citoyens, limitée dans ses actions

      Pour moi la réponse est dans la démocratie directe comme en suisse, c’est la population qui doit voter les lois et non des « représentants » dont on s’aperçoit bien qui ils représentent.

    3. Vous (comme llmryn) restez aveuglé par le sophisme de la démocratie … c’est dur de réfléchir en dehors de la démocratie : être contre la démocratie, c’est être …facho ?

      C’est uniquement pour cela que vous vous dites de gauche.

      Je ne suis pas de gauche et pour moi, démocratie et socialisme, c’est blanc bonnet et bonnet blanc : à partir du moment que vous légitimez des lois et un Etat pour les faire respecter, vous mettez en place un socialisme.

      Les lois sont faites pour réguler l’Etat, pas pour réguler les individus.

      1. Stéphane Boulots: être contre la démocratie, c’est être …facho ?

        Non, c’est juste avoir une profonde incompréhension de la nature du pouvoir et de la nécessité absolue de le diluer. Ton opinion ne résiste pas à la réalité :

        La liberté est fortement corrélée à la démocratie. (3eme graphique)
        http://www.contrepoints.org/2013/01/10/110829-premier-indice-liberte-humaine

        Nous avons déjà eu cette discussion de nombreuses fois, je ne compte pas te faire changer d’avis et tu ne pourras pas changer le graphique malgré des slogans ridicule comme « la dictature de la majorité ».

        L’article le souligne : les Français aimeraient bien que l’état leur lâche la grappe, mais le problème est que contrairement à ce qui se passe en suisse, le peuple n’a aucun pouvoir législatif ni fiscal en France.

        1. Les individus n’ont absolument pas à avoir un quelconque pouvoir législatif ou fiscal : les lois et les taxes se sont des trucs de socialistes.

          Par peuple, j’imagine que tu penses aux beta, delta, gamma et epsilons ? C’est un peu pareil : le peuple s’est aussi un truc de socialistes.

          Quand au graphique, c’est une arnaque totale : l’indice de démocratie est en fait un indice de liberté politique, donc pas étonnant qu’il y ait corrélation. Les socialistes qui ont pendu cet indice ont simplement pris leurs désirs pour des réalités.

          « L’indice de démocratie est basé sur 60 critères appartenant à cinq catégories (le processus électoral et le pluralisme, les libertés civiles, le fonctionnement du gouvernement, la participation politique, la culture politique). Elles sont interdépendantes et conçues comme un tout conceptuel cohérent ; les élections libres et justes, la liberté politique sont considérées comme des conditions sine qua non à l’idée de liberté politique. Sont également pris en compte les libertés d’expression, de religion, d’association, et le droit à un procès juste et équitable1. »

          On en revient à cette pseudo définition gauchiste de la liberté : celle de faire tout ce que la loi permet…

          Les pays en haut de ce pseudo indice de démocratie sont des pays nordiques ou anglo-saxon (common law) et majoritairement des monarchies constitutionnelles ou des pays fédéraux ayant une constitution incluant des libertés inaliénables (absolument le contraire d’une démocratie)

          1. Stéphane Boulots: les lois et les taxes se sont des trucs de socialistes.
            le peuple s’est aussi un truc de socialistes.
            Les socialistes qui ont pendu cet indice ont simplement pris leurs désirs pour des réalités.

            Les pays en haut de ce pseudo indice de démocratie sont des pays nordiques […] des monarchies constitutionnelles[..] absolument le contraire d’une démocratie

            oui oui…

      2. « Les lois sont faites pour réguler l’Etat, pas pour réguler les individus. »

        Est-ce qu’il n’y aurait pas besoin d’une double régulation, état et individu ? A moins d’avoir atteint un niveau d’éducation permettant à tout un chacun d’être autonome et responsable, comment ne pas empêcher une « loi de la jungle » ? Régulation qui se baserait sur un minimum de règles juridiques.

        Un des problèmes actuel n’est-il pas dû à une trop grande complexité des lois qui structurent, quand elles ne sont pas contradictoires et non naturelles et incitent à leur violation plus qu’à leur obéissance, et qui tendent à enfermer l’individu dans un carcan ?

        Mais aussi un problème dû à une régulation aprio et non apostério (extrapolation du concept aprio dans les fictions « minority report » ou encore « 1984 »).

        Apriori via par exemple une surveillance étatique généralisée et abusive qui baffoue le droit à la vie privée. Surveillance qui ne fonctionne cette fois que dans un sens, la surveillance de l’état par le citoyen étant plus que limité, alors que cela devrait être le contraire. L’état est au service du citoyen et non l’inverse, c’est plus au citoyen de surveiller l’état pour savoir si ce service est rendu.

        Mais aussi apriori via des « contrôles » visant à déterminer si le citoyen qui n’a rien à se reprocher réagit bien au « contrôle » et va dans le sens prévu (système paranoïaque). Mais aussi apriori via une propagande orientée et subjective qui pourrait être vue comme une coercition de la pensée, qui tend à empêcher cette pensée d’être libre.

        En gros sanctionnner lorsqu’il y a écart, et non pas sanctionner avant un écart éventuel (ce qui en plus est coûteux à mettre en place).

        Mais je suis curieux d’entendre votre point de vue.

        1. @Rtg :

          Je suis entièrement de votre avis et je pense que la raison pour laquelle le libéralisme est resté plus vivant dans les pays anglo-saxons est exactement celle-là. Le common law est une régulation à postériori et non à priori.

          Mon interprétation de la séparation des pouvoirs est que l’Etat ne doit s’occuper que de la régulation à postériori et qu’il doit impérativement laisser la régulation à priori (l’éducation, la morale, la religion, la philosophie, etc…) en dehors de son cercle d’influence. Et ceci vaut bien sur dans l’autre sens.

  17. C’était les 15 ans du 11 septembre 2001 dernièrement. Je me rappelle encore la réaction d’un étudiant de mon école, en apprenant l’attaque: « On s’en fout, c’était des financiers. » avec sourire en coin entendu.

  18. Tout repose sur un postulat simple : le camp des gentils contre le camp des méchants. Les gens de gauche ont décidé qu’ils faisaient partie du camp des gentils. Ils ont le monopole de la fraternité, de l’entraide, de la paix… Tous les autres font partie du camp des méchants. C’est donc plutôt facile d’argumenter. Quand un membre du camp des méchants prend la parole pour critiquer un gentil, il suffit de rappeler qu’un représentant du camp des gentils n’a pas à argumenter car un gentil ne peut avoir tort.

    1. +1

      Les cocos ont tjs fonctionné comme cela, les adversaires du PC étant rejetés dans le camp du mal, des nazis.
      La goooche est le bien, la droite le mal et l’extrème droite des nazis, la droite n’étant que la face présentable de l’extreme droite.

      Bien entendu je ne suis pas de gauche, un libéral ne peut être de gauche, puisque les libéraux sont ailleurs, en tout cas pas dans le sac de crabe que sont les politiques. Il peut être de droite, mais de droite parce que rejeté par les socialistes.

      Choisis ton camp camarade.

      1. Si on peut choisir son camp c’est plus du vrai communisme.

  19. Le hold up idéologue de la gauche actuelle en Europe a été de remplacer égalité devant le droit par égalité matérielle (par coercion).
    Nous arrivons allègrement au stade ou l’égalité devant le droit devient une bonne blague (par exemple, voir les disparités de jugements pour un primo délinquant selon son origine sociale ou raciale, assez éloquent), et l’égalité matérielle une abstraction, car le total ne cesse de diminuer.
    De toutes les façons, cela permet de légitimer une logique dictatoriale, une technocratie, une caste, qui dirige pour votre bien, et vous donnera le poisson du voisin, si bien entendu vous savez comment voter. En plus, plus vous êtes matériellement riche au départ et plus vous êtes vieux, mieux vous vous portez. Fuck la jeunesse, on verra ca plus tard, quand je serai mort.
    C’est biblique, absolument rien de neuf, et en terme marketing, absolument redoutable.
    Comme Adolf, comme Josef, admettre que l’objectif justifie toutes les inhumanités, c’est accepter le suicide collectif.

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