L’avenir de l’Europe se jouera aux élections américaines

Publié Par Guy Sorman, le dans Europe

Par Guy Sorman.

Les Européens ont deux Présidents, celui qu’ils élisent, l’autre qu’ils n’élisent pas et pèse tout de même sur leur destin : le Président des États-Unis. La sécurité militaire de notre continent comme du Proche-Orient dépend de l’OTAN, mais ce pacte militaire de protection collective ne vaut que par l’engagement américain. Un officier américain dirige obligatoirement l’OTAN, et aucune armée en Europe ne serait en mesure de se défendre seule face à une agression, russe par exemple.

L’armée française, bien qu’elle soit la plus puissante en Europe, avec la britannique, n’a guère les moyens de se « projeter » dans des campagnes au loin sans le soutien logistique des États-Unis. Lorsqu’il y a quatre ans, par exemple, François Hollande annonça que l’aviation française partait bombarder les troupes assassines du Président syrien, Barack Obama contredit Hollande, quelques heures plus tard ; la France fut soudain privée du repérage des cibles auquel devaient pourvoir les Américains.

Quand l’année suivante, en janvier 2013, l’armée française sauva l’État du Mali contre une incursion djihadiste, ce fut un bel exercice de courage avec trois mille hommes seulement, mais ils étaient couverts par l’aviation américaine. À l’inverse, lorsque Jacques Chirac, en 2003, lâcha George W. Bush (au contraire des gouvernements de l’Espagne et de la Grande-Bretagne), l’invasion de l’Irak n’en eut pas moins lieu.

L’influence stratégique américaine déterminante

Cette influence du Président américain sur les stratégies européennes est donc déterminante, tandis que la réciproque n’est pas vraie : les dirigeants européens exercent sur les États-Unis au mieux une magistrature d’influence. Un ancien ambassadeur de France, du temps de la présidence de Nicolas Sarkozy, Jean-David Lévitte, observait avec ironie que les Européens devraient élire quelques sénateurs américains, ce qui serait la seule manière, selon l’ambassadeur, d’être réellement écouté. Faute de sénateurs, les Européens disposent d’un cercle d’amis au Congrès et au Sénat américains, comme le French Caucus, qui relaie les positions de Paris.

On comprend donc que l’émotion, en Europe, soit considérable, lorsque le candidat Donald Trump annonce que la protection de l’OTAN ne sera plus automatique s’il devenait Président. Le même Trump envisage un retrait américain de l’OTAN si les États européens ne contribuent pas plus généreusement au financement commun : ce que Trump oublie, l’OTAN protège aussi les intérêts américains dans le monde. C’est l’OTAN qui est intervenue en Afghanistan, contre les Talibans, après les attentats du 11 septembre 2001.

L’influence du Président américain sur l’Europe est aussi décisive en économie. Les Européens, beaucoup plus que les Américains, vivent de leur commerce extérieur : les États-Unis exportent relativement peu en raison de l’étendue de leur marché intérieur. Or, le commerce européen est tributaire de l’ouverture ou non du marché américain et de la sécurité des voies maritimes dans le monde, par où transitent 90% de tous les échanges de marchandises.

La voie principale passe par la Mer de Chine, dont la police est assurée par la Septième Flotte des États-Unis basée à Yokosuka au Japon. Un Président protectionniste et isolationniste, Trump par exemple, pourrait asphyxier l’Europe, sans que celle-ci n’ait les moyens de s’en protéger. La proposition de Trump de restreindre l’accès au territoire américain en “filtrant” les citoyens de pays touchés par le terrorisme (France, Allemagne, Espagne, Belgique…) serait tout aussi désastreuse pour le commerce, le tourisme, les échanges universitaires.

Les Européens spectateurs de leur destin

Mais, le 8 novembre, date de l’élection américaine, les Européens ne voteront pas ; ils seront spectateurs, pas acteurs de leur destin. Les préférences n’en sont pas moins claires, que l’on peut connaître par les sondages d’opinion dont on dispose : seulement 9% des Britanniques et des Français par exemple (sondage du magazine Le Point et The Economist) souhaitent Trump, un électorat qui, en France pour l’essentiel, coïncide avec les extrémistes du Front national : la composition sociologique est comparable aux supporters américains de Trump, plutôt des hommes d’un certain âge, pas forcément diplômés et foncièrement hostiles à toute immigration.

Jamais candidat à la Maison Blanche ne fut aussi impopulaire en Europe : même George W. Bush suscitait une certaine sympathie dans la Droite européenne. Pour s’en tenir aux temps récents, rappelons que Ronald Reagan avait été très apprécié en Europe pour sa résistance aux Soviétiques.

Barack Obama ? Il est plus populaire encore, moins pour ce qu’il a fait que pour ce qu’il est : cool. Hillary Clinton ? Bien qu’exposée depuis trente ans, elle reste peu connue, sans doute parce qu’elle est insituable sur notre axe Droite-Gauche et n’est jamais apparue que dans l’ombre de son mari, puis d’Obama.

Par-delà les considérations partisanes, les Européens, à bon droit, s’inquiètent de la démocratie en Amérique : longtemps perçue comme un modèle, la campagne présidentielle en cours en fait un anti-modèle de violences verbales et de rodomontades. Comment nos amis américains ont-ils pu tomber dans ce marécage ? Devrait-on en déduire que les démocraties sont fragiles, à la merci des démagogues aisément relayés par les médias sociaux ? Si l’Amérique, telle une boussole, indique l’avenir, celui-ci est préoccupant.

Sur le web

  1. Les Etats Unis font la guerre depuis 222 ans soient presque depuis leur naissance!!! ( http://reseauinternational.net/les-etats-unis-ont-ete-en-guerre-222-des-239-annees-de-son-existence/) Ils sont intervenus militairement dans presque tous les pays du monde.
    Ils sont à l’origine de la mort de Kadafi et de Saddam Hussein. Ils ont créés le chaos et la guerre partout où ils sont intervenus. Merci Monsieur Donald TRUMP de vouloir stationner vos troupes au pays et d’arréter de jouer les Rambos. Monsieur Guy Sorman n’ayez pas peur des Russes et ne traitez pas le Président syrien d’assassin alors que ce sont les américains qui sont des assassins en voulant imposer leurs « démocratie »!. Laissez les peuples décider par eux mêmes. Si vous avez peur, faites une retraite au Tibet. Ce n’est pas encore la fin du monde. Vous pouvez aussi relire « Le choc du futur » d’Alvin Toffler.

    1.  » Ils ont créés le chaos et la guerre partout où ils sont intervenus.  »

      Je ne savait pas qu’il y avait le chaos en Europe et au japon après 1945, en Corée du sud suite à la guerre du Corée ou, au Koweït en 1991, en Serbie et Croatie suite à la guerre des Balkans. Vous omettez ( probablement volontairement ) dans l’implication des guerres que les USA ont été directement ou indirectement impliqué de 1945 à 1991 l’URSS ( l’autre bloc qui voulait aussi le bien des peuples ) qui finançait et soutenait toutes les guérillas et autres révolutionnaires marxistes à travers le monde afin d’y instaurer des régimes communistes et que l’Amérique latine sans les USA serait devenu le second bloc communiste après celui de l’Europe de l’est.

       » ne traitez pas le Président syrien d’assassin alors que ce sont les américains qui sont des assassins en voulant imposer leurs « démocratie »!  »

      Je trouve toujours hallucinant que des gens arrivent encore à se faire l’avocat des dictateurs en acceptant pas que l’on les traitent de criminel tout en inversant les rôles.

       » Laissez les peuples décider par eux mêmes.  »

      Les laisser se faire massacrer par leur dirigeants est aussi une option de bon sens?

      On peut certes reprocher à l’Amérique beaucoup d’erreur dans toutes se interventions. Mais au mois ils essaient de faire quelque chose. Mais en agissant en bon isolationniste ils auraient laissé le monde dans un état bien plus pire surtout en ayant lassé les soviétiques faire ce qu’ils voulaient.

      D.J

  2. « Aucune armée en Europe ne serait en mesure de se défendre seule face à une agression russe par exemple »

    Et l’arme nucleaire elle sert a quoi ?

    1. à rien par définition : posez vous la question pourquoi en 2001 Bush à décidé d’envoyer des troupes en Afghanistan alors qu’il est unanimement admis par les spécialiste de la région que Al Quaïda Centrale déploie toutes ses ramifications depuis le Pakistan , peut être parce que ce pays à la bombe non?

      Mdr qui est prêt à voir son pays ravagé par un hiver nucléaire pour redonner la Crimée à l’Ukraine? Personne.

      La Russie possède toujours le second arsenal nucléaire au monde derrière les USA.

      1.  » alors qu’il est unanimement admis par les spécialiste de la région que Al Quaïda Centrale déploie toutes ses ramifications depuis le Pakistan , peut être parce que ce pays à la bombe non?  »

        Unanimement admis mais par quel spécialistes? Al Qaeda au Pakistan était en terrain ennemi; les multiples attentats sur le territoire le démontre. A qaeda a toujours cherché à renverser ce pouvoir en place. Pourquoi les USA aurait cherché à renverser le gouvernement Pakistanais un allié ( certes pas toujours très fiable ) contre Al Qada? Pourquoi Al qeda aurait choisi le Pakistan pour organiser ses ramifications alors qu’à côté l’Afghanistan en main des talibans offrait un vrai sanctuaire pour les terroristes. C’était bien en Afghanistan sous pouvoir des talibans que se trouvaient les principales structures terroristes liés à Al Qeda qui en toute quiétude à Al Qaeda de recruter et d’entraîner les futures candidats au djihad venant de différentes régions ainsi que d’organiser tout les futures attentats y compris ceux du 11 septembre.

        L’Afghanistan en 2001 était bien la bonne cible.

        D.J

        1. La bonne cible? Pour qui pour l’administration Bush? Comme par hasard l’écrasante majorité des leaders d’Al Quaida et des Talibans ont été abattu en territoire Pakistanais. Ben Laden a été tué en zone Pakistanaise, la majorité des attentats se font au Pakistan actuellement, les cellule de recrutement sont au Pakistan pas en Afghanistan.

          Bref l’intervention en 2001 n’a rien changé.

          Et vous mélangez sciemment talibans et Al Quaïda

          1.  » Comme par hasard l’écrasante majorité des leaders d’Al Quaida et des Talibans ont été abattu en territoire Pakistanais. Ben Laden a été tué en zone Pakistanaise  »

            Ces éliminations ont surtout eu lieu après le renversement du pouvoir des talibans en Afghanistan. Ceux que vous évoquez comme Ben Laden ont du se retirer dans des zones tribales pakistanaises pro-talibanes proches de la frontière Afghane. Ma réponse à votre premier commentaire n’a rien d’erroné. L’Afghanistan avant l’intervention américaine étaient bien le sanctuaire principale du terrorisme islamique.

             » Bref l’intervention en 2001 n’a rien changé.  »

            Au contraire ce fut un signale au terroristes qu’ils désormais sont nul part à l’abris. Et c’est même vous qui le dites concernant les leaders abattus par les force US.

             » Et vous mélangez sciemment talibans et Al Quaïda  »

            Ils sont comme cul et chemise. C’est comme si vous me dites que je mélange les brigades internationales espagnoles avec le pouvoir soviétique.

            D.J

          2. Ben Laden a été tué en zone Pakistanaise

            Il se pensait à l’abri ❗

        2. « au Koweït en 1991 » rétrospectivement qu’est-ce qu’on est allés foutre là bas?

          L’occident qui protège une pétromonarchie contre un dictateur, ça serait pas plutôt de là que viennent nos problème?

          Ou encore le GIGN français qui intervient à la mosquée de la Mecque sous le gouvernement Giscard pour mettre fin à une prise d’otage : a-t-on ne serait-ce qu’à minima pris du recul sur les potentiels conséquences de nos actions?

          Pourquoi ne pas avoir envoyé les navy-seal ou le gign pour délivrer les 200 gamines enlevées par Boko Haram?

          L’indignation sélective est et sera le pêché originel de l’Occident pour longtemps.

          1.  » « au Koweït en 1991 » rétrospectivement qu’est-ce qu’on est allés foutre là bas?

            L’occident qui protège une pétromonarchie contre un dictateur, ça serait pas plutôt de là que viennent nos problème?  »

            Au Koweït les américains et l’occident avait beaucoup intérêts économiques. Quoi de plus normal que d’aller les défendre par la force quand une autre puissance étrangère veut s’en approprier par la force?

            D.J

          2. « L’occident qui protège une pétromonarchie contre un dictateur, ça serait pas plutôt de là que viennent nos problème? »

            Non justement, le problème vient du fait que l’on ne comprend plus où sont nos intérêts comme au temps du Koweït. Au passage, je ferais remarquer que comme il n’y a eu personne qui s’est enfuit de l’Allemagne de l’ouest pour aller en Allemagne de l’est, aucun koweïtien, Qatari, émirati, etc, ne s’enfuit vers les dictatures socialistes arabes. L’inverse n’est pas vrai…

            La plus grosse erreur de l’Europe au ME a justement été de laisser l’URSS remplacer les monarchies par des dictatures socialistes par pur anti-américanisme (les USA avaient une très bonne image au moyen orient dans les années 50-60, contrairement aux empires coloniaux européens).

            Quand l’ampleur de la menace socialiste ne pouvait plus être ignoré, on est revenu en arrière et on s’est ré-allié avec les monarchies arabes. Obama, dans son obsession à être l’anti-Bush, a fait la même erreur que l’Europe il y a des décennies et s’est éloigné des alliés traditionnels de l’Amérique au ME pour aller voir les mollahs iraniens.

            Le désastre prévisible étant maintenant avéré, Trump et Clinton proposent de revenir en arrière.

          3. « au Koweït en 1991 » rétrospectivement qu’est-ce qu’on est allés foutre là bas?

            Saddam, ce n’est pas le type qui avait joyeusement gazé des villages kurdes ❓
            Défendre ses intérêts contre un grand malade, interdit ❓
            Et d’ailleurs en 1991, les USA se sont retirés de l’Irak rapidement, la menace irakienne écartée.

      2. La Russie possède le premier arsenal nucléaire en nombre.

    2.  » Et l’arme nucleaire elle sert a quoi ?  »

      Dans ce cas de figure à un suicide collectif. Il n’y aura pas de vainqueur en cas de conflit nucléaire.

      D.J

  3. Il me semble que cet article fait l’impasse sur les contreparties de l’engagement américain à nous protéger… Rien n’est gratuit!

    1. Vous ne pouvez pas mieux dire: Rien n’est gratuit! Et surtout avec les amércains…

  4. J’ajoute que lorsqu’on entend Clinton annoncer qu’elle veut dégager Assad, et au vu de la stratégie américaine quand elle était secrétaire d’Etat, on se dit que pour la paix dans le monde, il vaudrait mieux que ce soit Trump qui soit élu.
    Mais nos médias font ce qu’ils peuvent pour défendre l’intérêt stratégique des Etats-Unis…
    Ceci étant, d’accord avec le titre de l’article!

    1. Rappel. Marc Faber sur Bloomberg : I would vote for Mr. Trump because he may only destroy the U.S. economy, but Hillary Clinton will destroy the whole world

    2. « J’ajoute que lorsqu’on entend Clinton annoncer qu’elle veut dégager Assad, et au vu de la stratégie américaine quand elle était secrétaire d’Etat, on se dit que pour la paix dans le monde, il vaudrait mieux que ce soit Trump qui soit élu. »

      Assad n’a pas été dégagé et la Syrie est le pays ayant connu le printemps arabe dans la pire des situations. Il faudra un jour en tirer les conséquences, garder une dictature socialiste en bout de route est pire que de la laisser s’effondrer. Ce qui en soit est logique, on ne peut pas aller contre la volonté de tout un peuple et espérer que tout se passe bien…

      Quand à la paix dans le monde, mais quelle paix la politique de détente radicale d’Obama nous a donné ? La Russie et l’Iran ont les mains libres et ils sèment le chaos partout ou ils passent.

      Cette stratégie est un échec, il est temps de tenter autre chose…

      1. La Russie et l’Iran ont les mains libres et ils sèment le chaos partout ou ils passent.

        L’Arabie Séoudite semble avoir la forme au Yemen…

        1. « L’Arabie Séoudite semble avoir la forme au Yemen… »

          Et qui a soutenu les terroristes Houtis ?

          1. Des cargaisons de ak et des paires de tongues contre des M1 Abrahams, des Chars Leclerc et des F-16. Ouais, vachement dangereux le soutien Iranien. J’irais jusqu’à dire que les meilleurs fournisseurs d’armes des Houtis, ça reste les forces armées de la coalition arabe, vu leur brio sur le terrain…

  5. Clinton m’inquiète bien davantage que Trump. Elle est la candidate du retour à la guerre froide et même à la guerre en général, n’importe laquelle.

    1. Clinton c’ est le retour en grâce des néoconservateurs 🙂

    2.  » Elle est la candidate du retour à la guerre froide et même  »

      Ce sont les russes qui la recommence cette guerre froide par des fortes hausses du budget de la défense. Pas les américains. Poutine continue de faire de son pays l’une des plus grande puissance militaire du monde militaire au détriment de l’économie. Ce pays militarisé reste parmi les pays les plus mal classé en matière de liberté économique, de la presse, de liberté politique et de corruption.

      D.J

      1. Je suppose que vous voulez dire « de fortes hausses du budget de l’attaque ».

    3. C’est bien plus compliqué que ça, il y a nombreuses variables et plusieurs phénomènes « procyclique » et « contracyclique » en faveur de la guerre, ce n’est pas un simple avis de bistro qui prévaut.

  6. Un desengagement américain ne saurait qu’être bénéfique à tous.
    Seul inconvénient pour la classe sormano-compatible: le bluff qui les fait vivre serait démasqué, les périls imaginaires ou provoqués (Afghanistan, Ukraine etc.) disparaitraient et L’UE serait contrainte de prendre enfin en charge sa propre défense (plan Thierry Breton par ex).

    1. Phil Zof: +1 d’ailleurs on voit très vite les artifices des gens se prétendant libéraux quand il s’aventure dans les domaines de la sécurité collective et de la défense: cela finit soit en enfumage légitimant tout et n’importe quoi soit en visions bisouland avec le principe de non agression et d’une manière générale des relations internationales, qu’il reste à ces domaines de prédilection à savoir l’économie et le sociétal à l’intérieur des Etats.

    2. « les périls imaginaires ou provoqués (Afghanistan, Ukraine etc.) »

      Les périls sont imaginaires que pour les bien-pensants bien au chaud dans leurs salons parisiens. Pour les peuples qui ont déjà perdu des millions d’hommes, de femmes et d’enfants à cause des déportations, famines et massacres organisés par la Russie, le péril ne pourrait être plus réel.

      1. « Pour les peuples qui ont déjà perdu des millions d’hommes, de femmes et d’enfants à cause des déportations, famines et massacres organisés par la Russie, le péril ne pourrait être plus réel. »

        Vous parlez d’un temps révolu. Si à l’époque il était utile de s’opposer à la Russie qui souhaitait exporter par la force une doctrine totalitaire cela n’est plus vrai aujourd’hui. Même Henry Kissinger, ancien secrétaire d’état et farouche opposant de la Russie, en est revenu :
        http://www.les-crises.fr/henry-kissinger-briser-la-russie-est-devenu-l-objectif/

        Toutefois, les USA ne souhaitaient pas seulement s’opposer au « communisme » ou à la Russie, mais aussi assoir leur hégémonie. Il suffit de comprendre quelles sont les doctrines des USA.

        Doctrine Bush : « l’expansion est la voie royale de la sécurité »
        La doctrine Clinton stipulait que les USA avaient le droit « d’exercer leur puissance militaire de manière unilatérale » pour garantir leur « accès aux marchés clés, à l’énergie et aux ressources stratégiques ».

        Ces types de visions avaient leurs sources bien avant l’arrivée de ces deux présidents. Prenons l’exemple de George F. Kennan, diplomate, politologue et historien américain dont les idées eurent une forte influence sur la politique des États-Unis envers l’Union soviétique au sortir de la Seconde Guerre mondiale. Dans le but de soutenir les intérêts des USA il expliquait que « la réponse finale pourrait déplaire à certains » : « la répression policière par les gouvernements locaux ». Les « mesures de répression », poursuivait-il, ne devraient pas nous émouvoir tant que « leurs résultats répondent à nos objectifs ». En général, « un régime fort est préférable à un gouvernement libéral laxiste et infiltré par le communisme ».

        On peut voir au travers de l’exemple de l’Amérique latine que Kennan semble avoir été écouté, de nombreuses dictatures féroces ont été mise en place dans cette région. Outre le combat contre le communisme, le but était aussi d’avoir le contrôle sur l’Amérique Latine. Les USA partant du principe que s’ils ne peuvent montrer au reste du monde un contrôle effectif de cette région, alors il risquent de perdre leur authorité vis à vis des autres et compromettre leurs intérêts.

        On voit donc que le prétexte de dénoncer des dictatures pour justifier des interventions est à géométrie variable.

        Pour ce qui est de l’Amérique Latine, l’influence des USA devient moins forte et nombre de pays commencent à s’émanciper. Toutefois cela à laisser des traces au point qu’il peut être dangereux pour un citoyen américain de voyager dans certains coins non touristiques du Mexique ou en Amérique Centrale (au moins). Tout le monde ayant tendance à confondre la politique d’un gouvernement avec son peuple.

        Il parait donc logique que certains au gouvernement américain pensent à changer de doctrine étant donnée que l’on voit bien aujourd’hui que cela a posé plus de problème que de solutions (perte d’influence en Amérique Latine et bourbier au MO). Si ce n’est l’impossibilité d’appliquer ces doctrines sur le long terme sans mettre en déséquilibre l’ordre mondiale, mais aussi la sécurité des USA. Face aux envie de revanches éventuels il parait tout aussi logique que pour sa propre sécurité certains aux USA pensent à préparer le futur en stoppant ce type de politique agressive. De l’aveu même de certains, les USA ont aussi moins d’influences qu’avant (peut-être un effet de ces doctrines).

        Tout cela ne veut pas dire que les USA sont le diable incarné, comme dit dans un autre commentaire il ont fait ni plus ni moins que ce que tous les pays ont toujours fait et ont certainement penser agir de manière juste pour tout un tas de raisons. Leur puissance leur donnant aussi plus de visibilité.

        Il va donc de soit que s’ils prennent une autre direction cela n’empêche en rien de rester partenaire, bien au contraire étant donné que cela irait dans le sens d’un monde équilibré et multipolaire.

        Sources tirés d’un livre de Chomsky que personne au sein du gouvernement us ne semble contredire (il est même parfois écouté) :
        https://www.amazon.fr/Futurs-proches-Noam-Chomsky/dp/2895961042/

        1. « Vous parlez d’un temps révolu. Si à l’époque il était utile de s’opposer à la Russie qui souhaitait exporter par la force une doctrine totalitaire cela n’est plus vrai aujourd’hui. »

          Non je ne parle pas d’un temps révolu (D’ailleurs le fait que ceux qui ont connu ce temps soient pour beaucoup encore vivants devrait nous interdire de le considérer comme révolu comme si c’était il y a 100 ans…), il suffit de voir les actions et les paroles de la Russie (Poutine, Douguine, Kadyrov…), jour après jour, pour comprendre que c’est ce qui arrive dans le présent. Vous êtes aveuglé par la bien-pensance actuelle qui nous interdit systématiquement de reconnaître que l’attitude de la Russie est menaçante, et cela alors que les projets de conquête russes se concrétisent jour après jour.

          « Même Henry Kissinger, ancien secrétaire d’état et farouche opposant de la Russie, en est revenu »

          Et voilà exactement le problème. Tout d’abord Kissinger n’était pas un farouche opposant de l’URSS, il a plusieurs fois été accusé de nager en eaux troubles. Ensuite, le problème vient justement du fait que certains farouches opposants de l’URSS ont fait l’erreur de croire que la partie était gagnée lorsque le mur de Berlin a chuté. On a ensuite bêtement considéré la Russie comme une victime comme les autres de l’URSS alors que c’était la Russie qui dominait l’URSS et qui y a perpétré tout les crimes que l’on connaît.

          Résultat, il n’y a pas eu de Nuremberg du communisme, les haut gradés du KGB ont put tranquillement rester à leur place en devenant oligarques. Le KGB est devenu FSB, le parti s’appelle maintenant « Russie unie », bref, on n’a fait que renommer les choses mais rien n’a véritablement changé.

          Il y a une fête de la Tchéka en Russie, y a t’il une fête de la Gestapo en Allemagne ?

          Il faut que tout ceux qui ont crié victoire contre le totalitarisme russe trop vite ravalent leur fierté et reconnaissent leur erreur. Lle danger est de retour et que l’on s’aveugle ou pas, Poutine ne nous fera pas de cadeaux. Nous devons résister, comme au siècle dernier, pour défendre notre civilisation face aux envies de domination et de destruction du Kremlin.

        2. « bien au contraire étant donné que cela irait dans le sens d’un monde équilibré et multipolaire. »

          Le problème des défenseurs du monde multipolaire c’est qu’ils sont obsédés par la guerre. Le vrai monde multipolaire, c’était le monde des années 90. Beaucoup de pays se sont ouverts, le commerce international progressait à grande vitesse, chacun tentait de trouver sa place dans ce qui s’annonçait être un renouveau des relations internationales.

          Ce monde était réellement multipolaire car les relations étaient basées sur la puissance commerciale et non sur la puissance militaire. Le commerce créé la concurrence et donc un monde avec un tissu de relations entre une multitude de petites organisations. La guerre, elle, appelle inévitablement à la concentration des forces en quelques alliances qui se comptent sur les doigts de la main.

          Ainsi, en défendant les projets impériaux de la Russie en Europe, vous défendez un monde au mieux bipolaire au pire unipolaire. Soit unipolaire car il n’y aura plus qu’une grande Russie sur terre (On a en effet du mal à comprendre ce qui ne fait pas partie de la Russie…), soit car le monde sera dominé par la Russie et les USA.

          Regardez la Syrie et l’Ukraine. Tout pays qui n’avait pas une position dans l’axe compris entre celle d’Obama et Poutine n’a pas été écouté. Poutine à même dit que « L’avenir de l’Ukraine se décidera entre les USA et la Russie ». Lors de certaines réunions sur la Syrie, il n’y avait pas un seul syrien. C’est ça votre monde multipolaire, un monde ou les seules positions qu’il est autorisé de tenir sont celles qui sont compatibles avec deux grandes puissances militaires, ou l’avenir de tout les peuples est décidé par deux dirigeants ?

          Ce que vous ne comprenez pas, c’est que c’est ça le « russisme modéré », la domination partagé avec les USA. La Russie n’ayant pas réussie à prospérer dans la décennie de la multi-polarité commerciale veut recréer le monde d’avant. Pourquoi les pays qui ont réussit à se sortir du totalitarisme et à s’ouvrir au monde devraient souffrir de l’échec de la Russie à en faire de même ?

          1. Vous dites que la Russie est menaçante alors que même les stratèges américains on reconnu que Poutine avait raison lorsqu’il a affirmé que le déploiement d’un bouclier antimissile en Europe de l’est représente une menace pour la Russie (ok, au départ il avait était ridiculisé, et de plus ces stratèges nagent certainement en eaux troubles à l’image de Kissinger).

            Vous parlez des discours de Poutine, mais lesquelles, vous ne citez rien, vous ne faites qu’affirmer. Je peux en revanche vous dire que lors de son discours aux Nations Unis il tendait la main vers l’occident et proposait une solution commune pour contrer Daech. Je ne vois rien de menaçant dedans :
            http://www.les-crises.fr/70e-ag-onu-russie-ukraine-jaimerais-demander-aux-responsables-de-cette-situation-avez-vous-au-moins-conscience-de-ce-que-vous-avez-fait/

            Vous faites bien de parler de la chute du mur de Berlin. Gorbatchev souhaitait une maison commune européenne fondée sur la coopération et l’échange et qui s’étendrait de l’atlantique à l’Oural. Une visions proche du Gaullisme en fait (et pas d’un russisme modéré), mais réprouvé par certains stratèges américains. Il avait acceptait la réunification de l’Allemagne aux promesses que le domaine de l’OTAN ne s’étendrait pas vers l’est. Manifestement cette promesse n’a pas été tenu. Cela répond certainement à votre question sur le problème Ukrainien (votre seule citation de poutine).

            Pour ce qui est d’un monde multipolaire il peut très bien exister. Il n’y a pas que les USA et la Russie, vous semblez toujours rester dans une vision du monde avec un choix entre USA et Russie, il existe d’autres solutions, mais ne dévions pas trop le sujet.

            Le fait qu’Obama se soit rapprocher de l’Iran au lieu de partir en guerre avec est une bonne chose pour la paix au MO qui souffre assez de déstabilisations, d’autant plus que j’imagine qu’il a dû faire face à l’hostilité de pas mal de néo-conservateurs dont vous semblez partager les vues (certainement notre point de désaccord central).

            Donc au vue des faits que j’énonce je ne vois pas pourquoi on devrait voir la Russie comme une menace, ou même avoir peur d’une sortie américaine de l’OTAN. La menace semble plus venir de ceux qui se voient des ennemis partout ou souhaitent à tout prix partir en guerre (pour une raison ou pour une autre et d’un côté comme de l’autre). Il semble heureusement que tous ne partage pas cette vue au gouvernement us et ailleurs.

            Les doctrines américaine cités dans mon commentaire précédent montrent bien qu’à part avoir mené à une déstabilisation du monde on arrive actuellement dans une impasse qui pourrait même être défavorable aux USA. Les objectifs n’ont pas été remplis : perte de la guerre au Viet-nam, bourbier au MO, monté du terrorisme et perte d’influence en Amérique Latine. Pertes que l’on pourrait attribuer à certaines actions illégitimes (reconnus officiellement maintenant pour l’Irak) :
            http://www.electron-libre.org/2016/03/08/que-nous-enseignent-les-guerres-americaines/

            Donc sur ce point j’arrive à comprendre Trump. J’attends maintenant de votre part des faits pour me prouver que les discours de Poutine sont menaçant pour nous. Des faits et non pas des affirmations gratuites, un jeu de faux sentiments ou des attaques ad hominem.

            1. « Vous dites que la Russie est menaçante alors que même les stratèges américains on reconnu que Poutine avait raison lorsqu’il a affirmé que le déploiement d’un bouclier antimissile en Europe de l’est représente une menace pour la Russie (ok, au départ il avait était ridiculisé, et de plus ces stratèges nagent certainement en eaux troubles à l’image de Kissinger). »

              Un bouclier anti-missile est une arme défensive. Donc oui, elle menace les plans de la Russie, ce qui me parait normal. On devrait avoir honte de vouloir se protéger de frappes nucléaires ? Mais dans quel monde vivez vous ?

              « Vous parlez des discours de Poutine, mais lesquelles, vous ne citez rien, vous ne faites qu’affirmer. »

              J’en ai cité des dizaines depuis que je post ici et l’on ne m’a jamais répondu. Je suis fatigué, j’aurais du faire un recueil de liens comme d’autres commentateurs mais je m’y suis refusé, je ne voulait pas avoir l’air de répondre de façon robotique. C’est toujours la même chose, on évite soigneusement de parler de ce qui fâche, on contourne le problème… On plus poster des liens fait exploser les chances que votre commentaire ne passe pas…

              Tout d’abord je tiens à rappeler les sous marins russes qui se baladaient dans les eaux suédoises. Rappelons aussi que la Suède et la Finlande ne font pas partie de l’OTAN.

              http://www.dailymail.co.uk/news/article-2799091/sweden-steps-search-crippled-russian-submarine-making-mayday-distress-call-coast.html

              Ensuite je parlais de la guerre et de l’occupation de l’Ukraine, dans l’est et le sud du pays. Une guerre sale, honteuse, inavoué, qui a justement pour but, comme vous le dites bien, de « annihiler toute velléité nationale d’indépendance ».

              http://www.donbasswarcrimes.org/report/
              https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/06/22/new-google-earth-satellite-update-confirms-presence-of-buk-in-eastern-ukraine/
              https://news.vice.com/video/selfie-soldiers-russia-checks-in-to-ukraine
              https://veriteperdue.wordpress.com/2014/12/01/retour-au-moyen-age-en-novorossia/

              Bon, je tente de poster ça.

            2. Des bombardiers nucléaires russes vers nos cotes :

              http://www.bbc.com/news/uk-35598892
              http://news.sky.com/story/nato-fighter-jets-intercept-russian-bomber-10370818

              Poutine a été clair, quand Obama lui a proposé un reset, il a répondu que l’on pouvait faire un reset de notre coté, mais qu’il ne nous appréciait toujours pas. Il va falloir ouvrir les yeux, il se pose comme notre ennemi, l’on a pas le choix.

              « Il tendait la main vers l’occident et proposait une solution commune pour contrer Daech »

              C’est une escroquerie. Depuis le début du conflit la Russie ne fait que de nous mettre des bâtons dans les roues pour empêcher toute solution au conflit. Elle a tout fait pour que cela arrive, sans le soutient de la Russie à Assad, qui a tout fait pour créer cette situation en relâchant des djihadistes afin d’enfermer des opposants politiques et en radicalisant sa population en tirant indistinctement dans la foule, IS n’existerait même pas.

              On a pas besoin de la Russie pour combattre IS, son action est contre productive et n’a d’autre but que de nous pousser à faire le bail out de sa dictature socialiste locale. Je ne vois pas pourquoi on devrait sauver un régime en perdition qui est un allié de la Russie. Je ferais remarquer au passage que vous vous émouvez des « dictatures » soutenues par les USA, mais ici vous proposer d’écraser le peuple syrien sans aucune considération.

              Je ferais remarquer que de tout les pays qui ont connu le printemps arabe, la Syrie et celui qui est dans la pire des situation, c’est aussi le seul ou la dictature est restée en place et ou la Russie est intervenue. Il faut en tirer les conclusions qui s’imposent. Garder une dictature socialiste en bout de course est pire que d’y mettre fin.

            3. « l avait acceptait la réunification de l’Allemagne aux promesses que le domaine de l’OTAN ne s’étendrait pas vers l’est. Manifestement cette promesse n’a pas été tenu. Cela répond certainement à votre question sur le problème Ukrainien (votre seule citation de poutine). »

              Et encore heureux, combien de millions de personnes protégés de la fureur destructrice de la Russie ? Combien d’individus, de famille, qui peuvent vivre, échanger, d’accomplir, prospérer à l’abri de la menace du totalitarisme ?

              Ce que vous ne semblez pas voir, c’est que de tous les anciens pays de l’URSS, la Russie est la seule à voir l’expansion de l’OTAN comme une menace. Ce qui confirme bien ce que je dis, la Russie n’est pas une victime du communisme comme les autres pays, c’est la suite de l’URSS, comme le FSB est le clone du KGB, les oligarques les héritiers de la de la nomenklatura…

              Mais enfin, pourquoi la Russie se sent menacé par l’OTAN, contrairement à tout les autres pays d’ex-URSS, si celle-ci n’a aucun projet impérial ? Pourquoi absolument tout les pays de l’est se sentent menacés par la Russie si celle-ci n’a pas de projet impérial ? Combien de pays à la frontière de la Russie ne sont pas menacés par celle-ci ?

              « Il n’y a pas que les USA et la Russie, vous semblez toujours rester dans une vision du monde avec un choix entre USA et Russie, il existe d’autres solutions, mais ne dévions pas trop le sujet. »

              Non, c’est ça le sujet, un monde multipolaire ne peut exister que si les relations sont majoritairement basées sur le commerce et non sur l’expansion territoriale. C’est pour cela que selon moi le vrai monde multipolaire, c’était les années 90. Et non, il n’y a pas d’autres solutions, je suis dans le réel, je vois très bien ce que Poutine nous propose.

              Vous ne répondez pas à mes questions. Poutine a clairement fait en sorte que pour l’Ukraine et la Syrie, les choses ne se décident que entre la Russie et les USA. C’est ça votre monde multipolaire ? C’est ce que vous voulez ? Car c’est ce que l’on a aujourd’hui… Et c’est ce que Poutine veut, pour lui, seul les USA sont assez puissants pour être dignes de négocier avec la Russie. Le reste du monde est à partager.

              1.  » « l avait acceptait la réunification de l’Allemagne aux promesses que le domaine de l’OTAN ne s’étendrait pas vers l’est. Manifestement cette promesse n’a pas été tenu. Cela répond certainement à votre question sur le problème Ukrainien (votre seule citation de poutine). »  »

                Les promesses n’engagent que ceux qui y croient ( avec les années les administrations changes et les promesses avec ) Les accords de Yalta promettaient aussi que l’URSS ne s’étendrait pas vers l’ouest au delà de ses frontières. Les pays de l’Europe de l’est qui ont connu 44 ans de dictature soviétique avaient de bonnes raisons légitimes de rejoindre l’OTAN.

                D.J

                1. « Les promesses n’engagent que ceux qui y croient »
                  Dans un contexte géopolitique tel que celui que l’on expose votre phrase est limite irresponsable. Rien de naïf là dedans, juste une question de bon sens à respecter pour éviter les problèmes dans le futur. Regardez le résultat actuel.

                  « Les accords de Yalta promettaient aussi que l’URSS ne s’étendrait pas vers l’ouest »
                  Je comprend, donc inutile d’agir comme ce régime totalitaire. D’autant plus que Staline n’est plus au pouvoir depuis un moment. A un moment il faut arrêter de faire payer à certains les fautes des prédécesseurs ou sinon on en finit plus.

                  « Les pays de l’Europe de l’est qui ont connu 44 ans de dictature soviétique avaient de bonnes raisons légitimes de rejoindre l’OTAN »
                  Tout fait, la réaction est compréhensible. Donc cela nous apprend qu’utiliser la contrainte comme l’on fait les Russes par le passé risque de voir des alliés s’échapper.

                  Là encore on voit qu’une coercition abusive est néfaste sur le long terme et risque de se retourner contre celui qui l’emploi. Bon pour personne.

                  1. « A un moment il faut arrêter de faire payer à certains les fautes des prédécesseurs ou sinon on en finit plus. »

                    Donc vous souhaitez faire payer les habitants de l’est de l’Europe qui auraient du rester soumis à la Russie plutôt que de retrouver leur liberté dans l’OTAN ? Car contrairement, vous n’avez toujours pas expliquer comment l’on doit faire pour éviter que l’histoire se répète…

              2. Oui, lorsque deux puissances se cherchent mutuellement il est un peu normale d’en arriver là (tous vos liens auxquelles on pourrait trouver tout un tas d’explications). On reste toutefois dans les menaces et le bluff, tout le monde en fait autant. Daech lui nous attaque de manière objective, c’est différent.

                Ensuite la seule solution de sortir d’une impasse est le dialogue (avec des personnes modérés sur le sujet). Votre partialité sur la question et votre volonté de voir la Russie comme un ennemi objectif empêche justement ce dialogue. Si l’on suit votre logique votre seule solution qui reste est donc la guerre. Comme la guerre, au regard de l’histoire, est aléatoire dans son résultat, les deux camps risquent d’en pâtir. Vous et vos proches tout autant. En avez-vous conscience ?

                Après pourquoi pas partir en guerre, mais la majorité de vos arguments se sont avérés faux et/ou totalement subjectifs. Vous n’êtes donc ni objectif, ni crédible sur ce sujet pour une réelle discussion. C’est pourquoi j’en conclu que cela ne sert à rien d’aller plus loin et que je ne serais pas d’accord avec vous sur ce point. Je ne peux pas être d’accord avec ceux qui veulent partir en guerre pour de mauvaises raisons (et je sais que vous m’en sortirez des tas … mais partiales).

                Après notre ennemi objectif est Daech. Il se trouve que c’est aussi l’ennemi de la Russie. Pourquoi ne pas en profiter pour coopérer, voir même en profiter pour détendre les relations ? Mais une fois de plus vous refusez l’idée sous prétexte que la Russie c’est le mal absolue. Là encore je ne peux pas soutenir votre point de vue qui consiste à laisser passer une chance de concentrer toutes les forces en présence sur notre ennemi objectif. Surtout pour de mauvaises raisons. Surtout que nous avons bien coopéré avec Al Qaeda (front al nosra) en Syrie, alors pourquoi pas avec la Russie ?

                Après on peut toujours échanger sur d’autres sujets.

                1. « Daech lui nous attaque de manière objective, c’est différent. »

                  Non les Ukrainiens sont attaqués de manières objective, même si je suis certain que vous allez nier la tragédie qui arrive à leur nation, littéralement punis par Poutine pour avoir voulu retrouver leur liberté. Nous somme attaqués de manières objectives, de plusieurs manière, par l’infiltration, la subversion, les attaques informatiques, les menaces sur nos intérêts…

                  « The larger operation, with its manipulative traits, fits well into the wider framework of Russia’s evolving military doctrine, known as New Generation Warfare or the “Gerasimov Doctrine,” named after Valery Gerasimov, the current Chief of the General Staff of the Armed Forces. This new mindset drastically expands what qualifies as a military target, and it expands what qualifies as military tactic. Deception and disinformation are part and parcel of this new approach, as are “camouflage and concealment,” as the Israeli analyst Dima Adamsky pointed out in an important study of Russia’s evolving strategic art published in November last year. »

                  Ce qu’il faut comprendre, c’est dans la vision collectiviste des choses qu’a la Russie, tout est un objectif militaire, tout est géopolitique. Les récentes excursions militaires en Géorgie, Ukraine et Syrie nous montre clairement que les choses s’aggravent, elle recommence des opérations militaire directe dans le but d’asservir d’autres peuples. Pour l’instant cela n’a pas encore touché l’OTAN, mais si on ferme les yeux et que l’on arrête pas cela, ça viendra. L’Europe étant, selon Douguine, « a part of Russia anyway ».

                  http://motherboard.vice.com/read/all-signs-point-to-russia-being-behind-the-dnc-hack

                  « Votre partialité sur la question et votre volonté de voir la Russie comme un ennemi objectif empêche justement ce dialogue. »

                  Mais pourquoi se fourvoyer en voulant croire que la Russie est notre partenaire alors qu’elle ne fait que s’opposer à nous sur le dossier depuis le début ?

                  « Si l’on suit votre logique votre seule solution qui reste est donc la guerre. Comme la guerre, au regard de l’histoire, est aléatoire dans son résultat, les deux camps risquent d’en pâtir. Vous et vos proches tout autant. En avez-vous conscience ? »

                  Faux ! Et c’est justement ce qui m’agace le plus dans ce dialogue. Je suis profondément contre la guerre. J’irais même plus loin, je déteste la géopolitique, c’est quelque-chose qui ne devrait pas exister. Pour moi le monde devrait être fait de relations commerciales, le désir de liberté et l’efficacité de la subsidiarité encourageant des subdivisions politique de plus en plus petites et indépendantes les unes des autres.

                  Sauf que j’observe l’histoire et je sais que la nature de l’homme et de la politique fait que les chefs d’états sont souvent des hommes cyniques, ambitieux voir mégalomaniaques. Des gens qui poussent les individus à croire au fantasme de la « grandeur collective » et qui envoie des millions de gens se faire tuer uniquement pour flatter leur ego.

                  Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que Poutine fait partie de ces gens la. Qu’il a passé sa vie au service de l’URSS, à cherché à nuire à l’occident, et expérimenter tout les moyen de subversions possible pour asseoir sa domination sur les autres.

                  On a déjà fait cette erreur avec Hitler dans le passé. Je sais ce que vous allez dire, point Godwin, tout ça… Mais réfléchissez y deux minutes. Avant la solution finale, et surtout avant la guerre, combien de gens soutenaient Hitler ? Ou au moins combien ont soutenu le dialogue avec Hitler ? Utilisant exactement les mêmes argument que vous. Il faut pardonner les excès d’Hitler, comprendre ses position, c’est nous qui sommes menaçant envers lui…

                  La stratégie de la détente aboutit inévitablement à la guerre. Se préparer et résister permet de l’éviter.

                2. Voici un article de ce matin qui expose clairement pourquoi il ne faut pas coopérer avec la Russie :

                  http://rudaw.net/english/opinion/23082016

                  « While searching for an answer to the many crises in the world that will fit into the ideologies of the current administration, the US has lost sight of the people whose lives are impacted by actions beyond their control. The US is focused on ISIS as the main problem, whose destruction will mean that all other problems will be solved. This is an easy assumption to make when you can ignore all the other data points that have led to the violence in the Middle East and the historic viewpoints of dictators, or by ignoring history itself. »

                  Il faut voir IS comme un symptôme du mal qui ronge le moyen orient. Et donc, à partir de la, comprendre que c’est l’après IS qui compte le plus pour l’avenir et non la « destruction » d’IS (car, il ne faut pas se voiler la face, IS cessera d’avoir des ambitions territoriales et deviendra une organisation comme AQ, donc on en viendra jamais à bout).

                  Hors, il est clair qu’en plus d’être fondamentalement mauvais car les projets de la Russie sont dans la continuité de ce qui a causé cette crise, c’est à dire un soutient à la dictature socialiste d’Assad et à la politique expansionniste de l’Iran, il est clair que les projets de la Russie s’orientent contre nous. Le Kremlin cherche à voler à l’occident l’excellente position dont Obama a hérité au moyen orient, malheureusement très fragilisé par sa politique de détente criminelle.

                  1. Bon, la Partie ou j’explique comment la Russie cherche à nous empêcher de pouvoir répondre à une attaque en Europe de l’est autrement que par une défense frontale et aussi sa tentative de prise en otage énergétique de l’Europe ne peut pas passer.

            4. « Le fait qu’Obama se soit rapprocher de l’Iran au lieu de partir en guerre avec est une bonne chose pour la paix au MO qui souffre assez de déstabilisations »

              Mais la déstabilisation, c’est l’Iran qui la cause. En quoi l’Iran, pays au projets impériaux, est il facteur de stabilité ? C’est qu’il faut garder à l’esprit c’est que l’on peut voir la région de plusieurs façons. L’une d’entre elle et de voir une région avec des arabes, des kurdes, des turques et des perses. L’autre est de voir des chiites et des sunnites. Étant donné le nombre de perses par rapport au nombre d’arabe, quel pays selon vous à intérêt à jouer la carte de la radicalisation ?

              Pour ce qui est de la paix, encore une foi, vous ne voulez pas voir que comme les partisans de la détente nous ont apporter la guerre avec l’Allemagne Nazie et on faillit la provoquer avec l’URSS avant que les méchants néoconservateurs n’inversent la donne, ils risquent de nous obliger à en venir là avec l’Iran.

              Récemment, un général iranien, parfaitement détendu par Obama, déclarait: « The main goal in the creation of the first generation of the Shia liberation army is to erase Israel in 23 years, which is now on its border.”

              Tout d’abord, on ne peut qu’être optimiste de savoir que la ligue des vertueux, le Hezbollah, les milices fatimides et autres organisations terroristes soutenues par l’Iran vont être réunie dans « L’armée de libération chiite », Youpi…

              Ensuite, remarquons que le projet est toujours le même, qu’il n’est pas pacifiste de tout, et que malgré toute la bonne volonté d’Obama l’Iran n’a pas changé d’un poil. Ensuite, comme on peut le remarquer, la destruction d’Israël n’est pas la finalité du projet iranien, c’est juste le but à atteindre pour la première génération de martyr. Le but ultime étant, comme pour la Russie, la domination mondiale…

              Il n’y a rien à dire, la détente, ça marche 🙂

              1. « Le fait qu’Obama se soit rapprocher de l’Iran au lieu de partir en guerre avec est une bonne chose pour la paix au MO qui souffre assez de déstabilisations »

                Les mollah s’en foutent royalement. l’Amérique reste pour eux l’ennemi numéro1. Si pour vous c’est une bonne chose de se rapprocher d’un pays qui vous plantera un couteau dans le dos à la moindre occasion; je pense qu’il faut plutôt s’en inquiéter que de s’en réjouir.

                http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/09/01/97001-20150901FILWWW00082-etats-unis-ennemi-numero-un-de-l-iran.php

                D.J

                1. « Les mollah s’en foutent royalement. l’Amérique reste pour eux l’ennemi numéro1. »

                  Je vois. Les propos tenu par cet ultra-conservateur sont irresponsables mais ne diffèrent pas des propos tenu par nos ultra conservateurs occidentaux qui se voient eux aussi des ennemis partout. La situation est complexe, les attaques des uns alimentant les attaques des autres. Espérons que les modérés Iraniens (comme le président iranien actuel) sauront tenir leurs ultra-conservateurs. Donc aucune raison de ne pas continuer le processus de paix, d’autant plus que ce pays a connu des déstabilisations depuis le Shah dans les année 70. Difficile de ne pas comprendre certains de leurs griefs à moins de vouloir une escalade.

                  1. « Je vois. Les propos tenu par cet ultra-conservateur sont irresponsables mais ne diffèrent pas des propos tenu par nos ultra conservateurs occidentaux qui se voient eux aussi des ennemis partout. »

                    Qu’est ce que Israël et les USA ont fait à l’Iran pour mériter cela ?

                    « Espérons que les modérés Iraniens (comme le président iranien actuel) sauront tenir leurs ultra-conservateurs. »

                    Le président iranien n’a presque aucun pouvoir, il est juste la partie « civile » du gouvernement. La personne la plus haut placée est le guide suprême iranien, qui dirige avec les mollahs et l’IRGC.

                    « Donc aucune raison de ne pas continuer le processus de paix »

                    Le processus de paix est unilatéral, il y a que nous qui sommes dans un processus de paix. Quel intérêt d’attendre calmement les problèmes sans réagir ?

                    « Difficile de ne pas comprendre certains de leurs griefs à moins de vouloir une escalade. »

                    Toujours cette incroyable naïveté. C’est ignorer le danger qui nous met en danger, difficile de ne pas comprendre… C’est pourtant comme cela dans tout les domaines de la vie.

              2. « Mais enfin, pourquoi la Russie se sent menacé par l’OTAN »
                Comme je vous l’ai dit, même les stratèges américains reconnaissent cette menace.

                « Des bombardiers nucléaires russes vers nos cotes »
                Donc réaction logique s’il se sentent menacés. Vous confondez la cause et l’effet.

                « C’est une escroquerie. Depuis le début du conflit la Russie ne fait que de nous mettre des bâtons dans les roues »
                Faux, l’escroquerie est de ne pas avoir tenu notre promesse envers les Russes lors de l’accord sur la chute du mur de Berlin. Le reste en découle une fois de plus.

                « On a pas besoin de la Russie pour combattre IS »
                Faux, on a besoin de tout le monde. D’autant plus si l’on continue à appliquer les méthodes qui ont favorisé la monté du terrorisme.

                « Les USA souhaitent éviter un massacre socialiste de grande ampleur »
                Faux. Le seul massacre fut celui contre la population vietnamiene. La suite a montré qu’ils ne souhaitaient pas un « massacre socialiste », le viet nam est maintenant un des pays de l’Asie du Sud-Est qui connait une des meilleurs croissances économiques alors qu’ils ont dû se relever d’une guerre qui a détruit une grande part des infrastructures de leur pays. Votre menace supposé n’en était pas une. Une fois de plus une guerre pour rien.

                « Respect qui n’est possible que dans un monde ou aucun pays n’a de projet impérial et où les relations sont commerciales. »
                Tout à fait, sauf que ces visées « impérialistes » découlent des doctrines des USA cité plus haut à cause d’une menace imaginaire. Chomsky l’a d’ailleurs très bien montré et personne n’est venu le contredire sur ce point.

                « Le moyen orient était stable en 2008 quand Obama est arrivé au pouvoir. »
                Faux, le MO a commencé à perdre sa stabilité depuis au moins la guerre d’Afghanistan. L’intervention en Irak n’a fait qu’accentuer les choses. Obama a reçu une patate chaude.

                « Perte de quoi en Amérique Latine ? Le continent est en paix »
                Perte d’influence de l’aveux même d’américains. La paix découle d’autres facteurs mais il est toujours possible de répéter les erreurs du passé en voyant des menaces imaginaires.

                « Le problème c’est que vous donnez aux USA des intentions qu’ils n’ont pas. »
                Faux. Les intentions que je leur donne sont celles que le gouvernement américain revendique et que j’ai exprimé dans mon premier commentaire.

                J’arrête là. Votre vision des choses sur ce point ne supporte pas l’épreuve des faits, vous ne faites que de rejetez les fautes sur l’autre (vous essayez de la faire à l’envers). Inutile d’aller plus loin dans la discussion, ça devient incohérent et n’abouti à rien. Dans un sens les croyances injustifiés que vous avez sur l’autre mènent à des conclusions erronés et potentiellement dangereuses, on frôle la paranoïa.

                1. « Comme je vous l’ai dit, même les stratèges américains reconnaissent cette menace. »

                  Vous esquivez encore une foi la question. De tout les pays d’ex-URSS, seul la Russie se sent menacer par l’OTAN. Pourquoi alors qu’à ce qu’il parait la Russie n’est pas l’URSS ? Pourquoi les autres pays Européens ne se sentent pas menacés par l’OTAN et tout les pays de l’est sont si optimistes à l’idée d’en faire partie si la Russie n’est pas dangereuse ?

                  « Donc réaction logique s’il se sentent menacés. »

                  Un type atteint de délire paranoïde vous poignarde de la rue, il se sentait menacé, réaction logique… Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

                  « Faux, l’escroquerie est de ne pas avoir tenu notre promesse envers les Russes lors de l’accord sur la chute du mur de Berlin. »

                  Ce n’était qu’une phrase inconsidérée dite à la va vite. Ce qui ne répond pas à la question, mais pourquoi refuser une extension de l’OTAN puisque selon vous la Russie ne nous veut pas de mal ?

                  « Faux, on a besoin de tout le monde. »

                  Non, le problème n’est pas technique il est stratégique. Et à en juger par les diverses opérations terroristes, avec des moyens bien plus limités, qui fonctionnent d’en d’autres pays, on a absolument pas besoin des « moyens » que la Russie veut mettre à « notre » disposition (enfin, à la sienne hein…).

                  « Le seul massacre fut celui contre la population vietnamiene. »

                  Donc, si ce sont des viets qui se font massacrer, tout va bien 🙂

                  « le viet nam est maintenant un des pays de l’Asie du Sud-Est qui connait une des meilleurs croissances économiques »

                  Heureusement que la dictature socialiste était la pour ça ! 🙂

                  « Obama a reçu une patate chaude. »

                  Non, Obama a reçu une situation idéale, l’Irak était stable en 2008, l’Iran et la Russie étaient contenus, il était dans une position idéale pour mettre un terme à la guerre en Syrie. Malheureusement il a retiré les troupes de façon précipité, contre l’avis de tout les généraux, ce que l’Iran a considéré comme un feu vert pour se mettre à mener une politique sectaire avec l’aide de Nouri al-Maliki.

          2. J’en profite pour vous répondre rapidement sur un monde multipolaire. Ce que j’entends par là n’est ni plus ni moins que le respect d’un principe de subsidiarité au niveau des Nations.

            Donc comme je l’ai brièvement montré dans mes commentaires précédents, les doctrines mises en places par l’administration us ont entraîné un interventionnisme exagéré, l’utilisation de la force pour s’imposer et le nom principe de subsidiarité. Les résultats ont été à l’inverse des objectifs visés : perte de la guerre au Viet-nam, bourbier au MO, monté du terrorisme et perte d’influence en Amérique Latine.

            Cela tend donc à montrer la justesse des principes libéraux sur ce point (non ingérence, non utilisation d’une force illégitime, respect du principe de subsidiarité). Cela tend également à montrer que nous n’avons pas d’autres choix.Je suis désolé, mais si vous ne comprenez pas ça je me demande ce que vous faites ici.

            Je le répète, l’exemple que je prend des USA n’est pas unique. La chute de l’URSS et de nos empires coloniaux avaient les même raisons.

            1. « Ce que j’entends par là n’est ni plus ni moins que le respect d’un principe de subsidiarité au niveau des Nations. »

              Respect qui n’est possible que dans un monde ou aucun pays n’a de projet impérial et où les relations sont commerciales. Donc, comme je le disait, le monde multipolaire était celui des années 90. Avec le retour de l’impérialisme russe, on en revient à un monde d’alliances militaires. Hors le besoin d’avoir l’ascendant dans les rapports de force fait que le nombre d’alliance ne peut que diminuer au cours du temps. Comme au temps de la guerre froide. Au mieux on aura un monde bipolaire, au pire les plus grandes puissances seront complices pour se partager le monde comme le furent les empires coloniaux et il sera donc unipolaire.

              Comme je l’ai déjà dit, ce que Poutine veut, c’est dominer au mieux avec les USA, au pire contre les USA. Pourquoi donc dans le monde unipolaire de Poutine les syriens et les ukrainiens ne peuvent pas décider de leur destin ? Vous ne voyez pas une énorme différence entre vos rêveries et ce que l’on voit aujourd’hui, dans la réalité ?

              « perte de la guerre au Viet-nam »

              Les USA souhaitent éviter un massacre socialiste de grande ampleur, et il y a eu un massacre socialiste de grande ampleur. Malheureusement, oui, c’est un échec.

              « bourbier au MO, monté du terrorisme »

              Le moyen orient était stable en 2008 quand Obama est arrivé au pouvoir. C’est bel et bien la politique irresponsable de détente avec l’Iran, suivit d’un retrait prématuré des troupes en Irak et l’incapacité de stopper le conflit syrien avant qu’il dégénère qui a causé cela. Ce que l’on voit aujourd’hui au ME, c’est bel et bien la faillite du « leadership from behind » d’Obama.

              « perte d’influence en Amérique Latine »

              Perte de quoi en Amérique Latine ? Le continent est en paix, certains pays prospèrent par le commerce, d’autres s’embourbent. Il n’y a aucun risque de conflit, aucun risque totalitaire. L’Amérique latine, c’est le monde des années 90.

              Le problème c’est que vous donnez aux USA des intentions qu’ils n’ont pas. Les USA ne sont pas un pays qui recherchent la domination. L’histoire nous montre au contraire qu’ils sont appelés par les pays qui veulent s’en protéger. Les USA sont donc présents là ou il y a un risque pour la multi-polarité que vous défendez. Ils sont appelés par les pays d’Asie pour les défendre de la Chine, par les pays d’Europe pour les défendre de la Russie, par les pays du moyen-orient pour les défendre de l’Iran.

              Combien de pays ont demandés des bases russes ou chinoises pour se protéger des USA ? Pourquoi ne pas s’opposer aux plans de la Russie pour que l’Europe soit comme l’Amérique latine ?

    3.  » L’UE serait contrainte de prendre enfin en charge sa propre défense  »

      Pour des périls imaginaires?

      D.J

  7. Il y a au moins un truc marrant dans le projet de Donald Trump, tous ceux qui criaient « US go home » par anti-américanisme primaire ont maintenant peur que leur souhait devienne réalité. 😉

  8. Hillary Clinton ? Bien qu’exposée depuis trente ans, elle reste peu connue, sans doute parce qu’elle est insituable sur notre axe Droite-Gauche et n’est jamais apparue que dans l’ombre de son mari, puis d’Obama.

    Mais si, on la connait : elle est mêlée à un tas d’affaires, de magouilles en tout genre, de réseaux d’influences. Sans oubliée sa santé…
    Qu’il y ait un canard boiteux passe encore, mais 2, non.

    Donc, j’en déduis que nous assistons à un effort monstrueux d’une clique au pouvoir pour noircir un bord pour sauver l’autre.

    1. La plupart des Français ne savent rien d’Hillary Clinton, si ce n’est qu’elle est la femme de Bill, qu’elle est gaucho-compatible et surtout qu’elle est une femme.
      Beaucoup de Français voudraient la voir au pouvoir sans rien connaitre de sa carrière jusqu’ici, de ses magouilles et autres casseroles, simplement pour cette dernière raisons. Exactement de la même manière que beaucoup de français voulaient Obama parce qu’il était noir.

  9. l’esclave avait son avenir dépendant de son maitre..jusqu’à son émancipation..pour raison économique…c’est évidement pas le cas ici , l’Amérique n’a pas besoin d’ européens libres , l’Europe leur mange un part du gâteau mondial , nous n’avons donc aucun avenir quelque soit le type habitant la maison blanche , ces élections n’ont aucun intérêt pour nous.

  10. Si tout cela advient, peut être l’Europe sera enfin capable de se réunir pour se mettre d’accord sur les sujets militaires. Voire de créer une armée commune.
    Ne voyons pas le retrait de la protection americaine en europe uniquement comme un risque.

    1. Peut-être aussi qu’il poussera des dents aux poules. Curieusement, j’y crois pas trop.

  11. Je vais peut être choqué certains (es), mais que ça soit Clinton ou Trump, je trouve qu’aucun des deux n’a les épaules pour diriger la première puissance éco.
    Alors à mes yeux, peu importe qui sera élu.

  12. C’est moi ou Sorman s’émeut des annonces de Trump sur l’OTAN? Pourtant il a bien été clair, il ne s’agit ni plus ni moins que de responsabiliser les Européens face à leurs devoirs. On ne peut pas faire partie d’une alliance militaire si l’on a aucune armée à ajouter au panier… Dans ce cas là on appelle cela un état-vassal, et il doit payer une dote. L’état délabré des armées européennes est juste indécent. On peut choisir de limiter les effectifs, de professionnaliser, de se spécialiser pour différentes problématiques contemporaines (avoir des bataillons entiers de MBT est désormais superflu), mais dans ce cas là on se donne les moyens d’avoir des équipements et une logistique adaptée. Et à part l’armée US et l’armée Turque (qui elles par contre, sont toujours dans la vieille logique d’avoir des effectifs considérables croulant sous des tonnes d’équipements), les autres membres du traité sont plus là comme des passagers clandestins qu’autre chose…
    Après, quand on te fait le coup du F-35, je peux comprendre que le budget racket-pardon-Défense soit à sec et que la pilule ne passe toujours pas, haha.

    1. Il paraît que ce fameux F-35 n’est pas si fumeux que ça et qu’il est tellement « invisible » sur les radars, qu’il doit allumer son transpondeur pour signaler sa présence …

      Je ne sais plus quoi penser de cet avion …

      1. Il y a deux manières d’aborder la chose:
        -soit on considère le projet, extrèmement ambitieux, de créer une plateforme d’arme semi-furtive, qui est censé se coupler à une plateforme de systèmes (comprendre qui partage l’info en temps réel avec les autres appareils alliés dans le secteur)
        Et on ne regarde pas les détails, disons, les contractions prénatales, qui ont été violentes.
        -soit on regarde dans lesdits détails, et on s’enlise dans une liste interminable de défauts initiaux, qui sont corrigés à mesure que d’autres apparaissent.

        Le F-35 n’est pas un mauvais appareil, c’est juste un avion « normalement » multi-rôle qui aura couté 400 milliards de dollars, et qui est incapable de se protéger face à une menace aérienne sérieuse (menace capable de s’approcher suffisamment pour l’accrocher à l’infra-rouge, autrement dit, la totalité des appareils de supériorité existants.)
        On peut arguer que ce n’est pas grave, étant donné que les USA disposent du F-22 qui est spécifiquement destiné à ce rôle, et qui surclasse la totalité de ce qui se fait en matière d’appareils de combat aérien (quoique très mauvais en dogfight comme l’atteste ses piètres résultats en entrainement contre un Rafale).
        Oui mais le F-22 n’est pas destiné à la vente, et restera propriété exclusive de l’USAF.
        Gros malaise quoi… On promet le nec plus ultra des couteaux suisses, pour se rendre compte au final que le zingue est moyen voir mauvais sur la moitié de ses attributions. Seul le perfectionnement de son avionique, censée être une véritable révolution en matière de « situational awareness » peut rééquilibrer ça. Et manque de bol, toute cette partie en est encore au stade de la correction de défauts.
        Par contre il est opérationnel, au sens « je peux larguer des bombes laser en évitant d’utiliser mon avionique expérimentale bancale » du terme.
        Mais sa furtivité est toute relative: il est détectable par la plupart des radars, mais difficile à verrouiller pour établir des solutions de tir. Rien d’invisible, mais un bon casse tête pour l’instant. (avantage qui disparait totalement lorsque les boggies arrivent à moins de 10 km de l’appareil, et peuvent ensuite switcher sur du bon vieux verrouillage IR)

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