Par Frédéric Mas.
Malheureusement, l’attentat de Nice semble susciter le même type de réaction que pour les attentats précédents en France.
Alors que l’identité du tueur est révélée à la presse, les journalistes et commentateurs s’empressent de trouver des explications plus ou moins plausibles pour expliquer le geste criminel. Dans la recherche des motivations, tout y passe, de la psychologie dépressive de Mohamed Lahouaiej-Bouhlel à ses fréquentations douteuses, en passant par la reconstitution de son univers social et économique, sans jamais vraiment prendre au sérieux la motivation religieuse.
La culture de l’excuse ?
En effet, car comme dans le cas des attentats précédant celui de Nice, une partie de l’indignation sur les réseaux sociaux vient du fait que certains commentateurs, dont certains représentants des pouvoirs publics, semblent minorer l’idéologie islamiste comme profond ressort du massacre de masse. Il est tout à fait possible qu’une partie de ces commentateurs cherche à ménager les musulmans, qui pourraient très bien être désignés collectivement comme des boucs émissaires faciles, alors qu’ils sont tout aussi victimes de cette frange particulière de l’islamisme. Il est aussi possible que certains autres commentateurs utilisent cet attentat abject pour défendre leurs propres thèses. Ils biaisent ainsi la réalité pour avancer leurs pions et accuser l’Occident, le racisme, l’impérialisme, l’extrême droite, etc.
Seulement, avant de juger des noires motivations des journalistes, des commentateurs, des éditorialistes et même d’une partie de nos concitoyens pris comme un tout homogène, nous pourrions poser une autre hypothèse : une partie de la profession pourrait tout simplement souffrir d’un biais cognitif en défaveur de toute explication de nature religieuse pour expliquer le terrorisme.
Biais cognitif
Notre système de pensée est paresseux, et va au plus facile, ce qui fait que nous avons tendance à préférer les explications du monde qui confirment nos systèmes de croyances plutôt que ceux qui les infirment.
Dans un article précédent, je résumais l’explication psychologique proposée par Daniel Kahneman de ce phénomène. Nous utilisons des « heuristiques », c’est-à-dire des formes de raisonnement raccourci qui fournissent une ébauche de réponse à nos questions. Ces heuristiques nous sont utiles car elles nous permettent de décider rapidement, mais elles peuvent aussi nous tromper quand elles sont formulées sous le coup de l’émotion1. Devant une menace, nous ne réfléchissons pas de manière délibérée, nous agissons comme par réflexe conditionné. Même chose après un attentat particulièrement repoussant, il nous arrive de lui associer spontanément les représentations sociales que nous détestons le plus.
La motivation religieuse
Parce que nos commentateurs voient le monde avec les yeux de notre culture occidentale moderne, ils tendent à ne plus voir la religion comme un phénomène politique et social collectif efficace et consistant.
Pour Pierre Manent, les raisons de cette incompréhension sont autant politiques qu’idéologiques. Politiquement, l’histoire européenne a conduit à rabattre la religion dans le domaine individuel et privé, et à ne voir que des individus porteurs de droits protégés par des États représentatifs laïques. Idéologiquement, les classes qui se posent comme les plus éclairées voient dans les motivations religieuses un fragment d’histoire que le progrès devrait balayer plus ou moins rapidement : « Que la religion, celle-ci ou une autre, puissent motiver les hommes aujourd’hui, c’est ce qui est inconcevable pour l’Européen éclairé. L’Humanité est irrésistiblement emportée par le mouvement de la modernisation, et l’Humanité moderne, l’Humanité enfin majeure, c’est une Humanité qui est sortie de la religion »2.
Ainsi, les commentateurs, parce qu’ils ne sont pas insensibles à l’air du temps des nations européennes, pensent spontanément dans les catégories modernes pour juger des motivations des tueurs islamistes : puisque la motivation religieuse est devenue opaque et même impensable, il faut la relier à des motivations plus « rationnelles » comme l’argent, le désespoir ou la folie (!) : interroger la motivation proprement religieuse supposerait en effet la remise en cause non seulement des lectures toutes faites que nous nous faisons de l’Islam, mais aussi de notre propre grille d’interprétation du monde.
C’est marrant d’être aussi loin de ce qui se passe sur le terrain et tellement sur de ce que l’on dit qu’on apporte aucun élément.
1) Vous dites que tout le monde ne voulait pas nommer l’islamisme responsable de cet attentat… Valls le soir même de l’attentat à déclaré qu’il s’agissait d’un attentat islamique. La majorité absolue des politiques à dit que ça l’était, en disant « nous avions dit qu’il fallait faire quelque chose contre les mosquées salafistes » sous entendu ça ne peut être que religieux. Donc quand vous dites que personne ne le dit, vous vivez un phénomène qui touche principalement le FN, un sentiment de victimisation totalement faux.
2) vous parlez de simplicité quand quelqu’un dit que ce n’est pas islamiste… Mais c’est précisément le contraire, mettre un nom unique sur quelque chose est preuve de simplification a l’extrême. Quand tout le monde dit à l’unanimité « il faut nommer les choses » c’est encore un principe de simplification, car nommé les choses enfermé notre esprit et nous pousse à faire des généralités.
Merah, coulibadi, kouachi, Nice,… Tous étaient différent, chaque motivation étaient différente, seule le parcours étaient à peu près similaire, comme dit dans un article précédent, ou il s’agissait de parler de délinquance… Bref
Oui, tous des cas différents, rien de commun entre eux. Mais euh, attendez ! Si ! Mais bon sang, c’est bien sûr, il y a quand même un élément commun entre eux ! Pourrez-vous le trouver ? Non ? Vous ne voyez pas ?
Domage que vous l’ayez pas cité, ca m’aurait bien arranger… donc le point commun :
– serait-ce le fait qu’ils sont tous magrébins ? ba non raté, coulibady (magasin kasher), coulibady 2 (A Nice encore, couteau sur des militaires) donc non pas spécifiquement maghrébine
– serait-ce l’islam ? Les freres Abdelslam étaient des vendeurs d’alcool et de drogue (totalement contraire a l’islam) encore une semaine avant l’attentat du Bataclan. Le mec de Nice il y a quelques jours, ne faisait pas le ramadan, mangait du porc, buvait de l’alcool,… et ceci encore quelques jours avant la fin du ramadan, donc il y a a peine quelques jours,…. Donc si l’idée est de dire que c’est l’islam le problème, alors cela veut dire que l’on peut apprendre le coran en 2 jours… dans le cas contraire, on a affaire a autre chose.
D’ou le fait que je dise que ce n’est pas vraiment l’islam, mais c’est plus facile de s’arreter sur cette conclusion, le probleme est l’Etat islamique, avant que l’etat islamique n’apparaisse, et si on veut se situer avant 2002 précisément, l’islam en France a toujours été comme le chrsitiannisme ou le judaisme en France, donc un sytème religieux qui perdait du pratiquant… a partir du moment ou on a commencé a « stigmatiser » les musulmans (prière de rue, voile interdit,…) beaucoup les ont défendus et se sont meme converti, les musulmans non pratiquant on fait de meme en le devenant… l’islam a recruté plus que jamais, depuis que l’UMP a décidé que c’était un probleme. Tout cela est daté… Donc oui, il y a un probleme dans l’Islam, des partis sont choquantes, comme dans la bible (chretiens ou juif) et je vous trouverais a peu de chose près les memes paroles dans chacun des textes, et je ne vous fait pas part du Talmud… mais voila, tout comme les attentats que commettent certains juifs orthodoxe en Israel (oui il y a pleins de palestiniens qui tuent des juifs aussi, mais les motivations ne sont pas religieuses, donc je le prend pas en compte, j’entendais déja la victimisation) donc certains juifs orthodoxe assassinent des enfants car ils disent revendiqué le Talmud, et il est vrai que dans le Talmud il y a des passages controversés qui pourrait faire passer a l’acte un mec, mais la réalité, c’est que 99,99% des juifs orthodoxe ne tuent personne et pratiquent leurs foi librement et dans leur coin en Israel, sans avoir envie de tuer. Et bien en France, il y a 6 millions de musulmans, dont 65% sont pratiquants (différent niveaux), donc si l’islam était un probleme, il y aurait en gros 4 millions d’attentats en France réalisé par 4 millions de musulmans pratiquant…
J’ai pas trop le temps de détailler, mais la cible « Charlie Hebdo » des freres Kouachi (qui n’étaient pas EI depuis longtemps, je crois qu’ils étaient Alqaida, a verifier) était pour « punir » Charlie de prendre pour cible les musulmans, Coulibady avait une revendication de Daesh qui était « il faut quitter l’occupation occidentale de la Syrie et laisser l’Etat Islamique s’établir » il n’avait tuer personne, avant qu’une personne ne veuille se saisir d’une de ces armes, et un otage a meme déclarer qu’il était gentil avec eux, leur disait qu’il allait rien leur faire de mal (je ne dis pas que ca aurait été le cas, mais le cas est encore différent, si il avait voulu tuer du juif, comme on l’entend, il l’aurait fait, il aurait pas attendu),… et chaque cas est différent, certains comme Nemouche et le tunisien de Nice était des amoureux de la violence extreme, certains n’étaient pas croyants, certains l’étaient,… bref c’est plus complexe que « c’est l’islam » mais bon si ca vous rassure de le penser… d’ailleurs vous proposer quoi si c’est l’islam ? Non car c’est pas marquer sur la tete des musulmans qu’ils le sont ? les virer, les obliger a je ne sais quoi comme la loi le fait aujourdhui ? donc concretement ?
Faux, Coulibaly avait assassiné la policière municipale d’une balle dans le dos avant le magasin Casher.
En quoi c’est faux ce que je dis ? par rapport a ce que vous dites ? J’ai préciser j’ai pas le temps de détailler… et je n’étais pas dans la tete des mecs non plus… donc bon…
Coulibady avait une revendication de Daesh qui était « il faut quitter l’occupation occidentale de la Syrie et laisser l’Etat Islamique s’établir »
Il n’y a pas d’occupation occidentale en Syrie. Ah, oui, suis bête, les USA aident des rebelles. 200 hommes est-ce une force d’occupation ❓
Même les potes de Al Quaeda reçoivent de TOW, par milliers. Faut aussi arrêter cela.
Un peu à la masse le Coulibadguy…
Etes-vous familier avec le terme de Taqiya?
Sans pour autant pouvoir affirmer personnellement que cela soit le cas dans les exemples que vous donnez, il est fort possible que cela le soit…
http://www.france24.com/fr/20130312-taqiya-art-dissimulation-pratique-terroristes-cellule-islamisme-france-merah-al-qaida-djihadiste
Je rajouterais juste, qu’en voyant le sous-titre, je me suis dit « ah enfin, un qui va poser des questions, peut-etre y apporter des réponses, et qui va exclure le « c’est l’islam » ou au contraire « ca n’a rien a voir avec l’islam »… mais loupé, votre thèse, contrairement à ce que disent les commentateurs comme vous, est majoritaire en France. Et je ne vais pas me contenter comme les victimes que j’entend a longueur de journée dire « les médias n’osent pas » « la pensée unique », « bisounours »…. mais encore une fois Valls a sorti le soir-meme « terrorisme islamiste » (on peut difficilement faire plus bisounours, plus pensée unique qu’un premier ministre et qui plus est Valls, la droite entière, en soulevant le rapport de Fenech & co, disait qu’ils avaient bien écrit qu’il fallait faire quelque chose contre les mosquées radicales et ca le lendemain matin de l’attentat, le FN j’en parle pas,…. donc venir nous dire que personne ne le dit, alors meme que la majorité des parlementaire le dit…. c’est juste de la victimisation habituelle « les médias nous chache des choses, ils nous mente, ils sont politiquement correct » alors meme que nous vivons en France, ou le seul sujet est devenu l’islam, sujet qui est né en 2002-2004 avec l’UMP le voile à l’école, et la seule prière de rue qui pouvait avoir en France… bref un sujet récurrent depuis plus de 10 ans, donc en terme de politiquement correct, on repassera, a la limite les défenseurs des musulmans sont plus politiquement correct que ceux qui sont contre.
Non, comme vous le dites, mais vous ne le prouvez pas, le sujet est bien plus complexe que cela, et c’est tout le soucis, dire « ce sont des barbares », « des musulmans radicaux »…. c’est d’un simplisme qui empeche de se poser les bonnes questions…
Oui, pour une fois l’attaque a été qualifiée de terroriste très (trop?) rapidement et même par FH en premier à 3h45 du mat’ (!) avec une phrase doublement négative qui dénote un sacré problème psycho : « Cette attaque dont le caractère terroriste ne peut être nié… »
Il semble que ce positionnement a été très rapidement pris, face à la hauteur du carnage, pour justement éviter les précédents atermoiements qui outre le ridicule donnaient dans le déni le plus complet. On a quand même entendu au début « le chauffard ». Ça n’empêche toujours pas d’ailleurs de voir certaines analyses et commentaires qui préfèrent mettre en avant l’équilibre psycho du terroriste : mais pour se suicider il faut vraiment avoi un problème psycho, ce n’est pas nouveau !
Conessa hier dans C dans l’air (18/07 à voir en replay sur pluzz) avait un raisonnement intéressant : l’EI met à disposition un kit idéologique, théorique et pratique, tu prends, tu prends pas mais c’est quand même très pratique et il n’y a même pas besoin de laisser un message posthume.
Passage à 25min14s et 47min30s
http://pluzz.francetv.fr/videos/c_dans_lair.html
Partiellement d’accord, le suiidaire pilote de la GermanWings, Andreas Lubitz, a tuer 150 personnes, car il a planté volontairement son avion dans une montagne, et personne ne l’indique comme terroriste, juste comme un suicidaire, la femme qui avait renversé 100 personnes et tuer un homme sur les champs elysée (pendant une coupe de foot je crois) en voiture n’avait pas été catalogué comme terroriste non plus… mais comme dépréssive et je pourrais continuer la liste est longue…
Bref tout cela pour dire que oui la jugement de Valls et Hollande a été beaucoup trop vite, et meme si maintenant, Daesh le revendique et tout de meme, qu’il avait des armes a bord (dont la majorité factices, qui n’entrainent pas plus d’enquete que ca de la part de la presse, alors meme que c’est un élément fondamental)… ce qui fait juste qu’il avait l’intention de tuer, mais quel est le biais qui l’a poussé a le faire, cela reste un probleme.
Oui pour le kit, l’Etat Islamique fait un travail d’orfevre, ils permettent a n’importe qui qui peut basculer de le faire, sans se poser de questions (ce qui pourrait en freiner certains) ils leur livrent le guide technique du comment tuer, comment fabriquer une bombe, ou se procurer les éléments constitutifs, comment se procurer des armes, des cibles,… bref tout l’attirail technique pour qu’ils opèrent… ne reste plus que l’idéologique a faire fonctionner, et la c’est la meme méthode, ils agissent d’abord sur des personnes vulnérables, dépressives, ou en marge, bien évidement joue le jeu de la victimisation « t’es arabe ou noir, donc t’es soucieux des musulmans, et les Francais ne les aiment pas, donc venge toi »… donc tu as un homme qui ne sait pas quoi faire de sa vie, souvent des petits délinquants multi-récidivistes, qui découvrent que le grand banditisme a presque disparu et n’est dans les mains que de certains…. et qu’il est impossible d’y entrer… on leur offre une opportunité, un endroit ou tu peux utiliser des armes, une cause, la défense des musulmans, et tout le reste…. bref rien ne peut les arreter….. et meme un alibi, bien sur il y aura des musulmans tués parmis ceux que vous tuerez mais cela ne sera que du domage collatéral….
Il vous échappé que c’est comme cela qu’on construit une armée.
Une armée ne pense pas.
Tout à fait d’accord avec Liberté adoré, certains sont en dehors des réalités du terrain et confondent un peu tout.
Donc oui, l’EI « recrute » parmi la communauté musulmane. Mais est ce que cela veut dire que l’EI représente l’islam ? Est-ce que l’islam explique le comportement de l’EI. Bien sûr que non. On a juste affaire à des extrémistes, des fanatiques. Et depuis la nuit des temps il a existé des fanatiques, tout comme il existe des fanatiques dans toutes les communautés, qu’elle soit musulmane ou non. Une religion étant peut-être un des meilleurs moyen de créer du fanatisme, mais pas que.
Donc est-ce que l’inquisition représente la chrétienté ? Est-ce que les extrémistes anti avortement qui tuent pour leurs « causes » représentent la chrétienté ? Est-ce que les bouddhistes qui massacrent les musulmans en Birmanie représentent le Bouddhisme ? Est-ce que les Hindous qui forcent les musulmans à renier leur religion représentent l’hindouisme ? Est-ce que les extrémistes de droite qui tuent ou « ratonnent » représentent la droite ? Est-ce que les extrémiste de gauche qui tuent des innocents représentent la gauche ? Est-ce que les adeptes du Nazisme représentent Nietzsche ? Est-ce que les adeptes des purges Staliniennes représentent le Marxisme ? Est-ce que ceux qui font des guerres pour s’enrichir représentent le capitalisme ou encore le libéralisme ?
Bien sûr que non, en revanche le point commun de tous ces dégénérés est d’être des fanatiques ou encore des extrémistes (juste une question de terme). Voila la meilleur façon de les définir dans un premier temps. Se focaliser sur l’islam est précisément ce que veut l’EI pour créer un clivage et des tensions entre musulmans et non musulmans, sans parler que c’est une perte de temps et une diversion.
Donc si pour l’auteur l’islam représente un meilleur point commun pour définir un fanatique, merci d’avancer des arguments pertinents.
Ensuite, bien sûr qu’il y a un rapport de cause à effet avec le racisme et toute sorte de discriminations et un pétage de plomb, bien sûr qu’un monstre peut se fabriquer. Mais si on ne fait pas la différence entre une religion, une philosophie ou encore une idéologie et ceux qui s’en servent pour justifier leur fanatisme, ça va être difficile de le faire comprendre, et c’est un autre sujet.
Je rajoute que si l’on veut parler de biais cognitif, il en existe un au sein des classes supérieurs. Le fait de ne pas valoriser tout ceux qui repoussent la faute sur l’autre. Je comprend aisément le point de vue qui peut être pertinent dans nombre de situations.
En revanche en venir à repousser toute explication qui induirait une « culture de l’excuse » revient à prendre le chemin vers de l’extrémisme justement. Cela revient à ne plus voir les exceptions à la règle (la norme sociale en vigueur dans notre groupe), de s’accrocher un peu trop à la règle, donc d’être un peu trop rigide. Parce qu’il existe des situations où il est objectif que la faute incombe à l’autre et non à nous même, ou encore que la faute peut être partagé.
Bonjour
Je pense que les journalistes ne sont pas dupes du politiquement correct, mais ils savent que s’ils écrivent un papier qui n’est pas en phase avec la pensée bobo, ils seront mis à la porte (comme P Verdier).
je pense que vous sous-estimez leur bêtise. Les journalopes sont radicalisés gauchistes à 85%, la pensée bobo, ils en sont l’incarnation parfaite. Le monde réel ne les interesse pas, ils sont en mission pour créer, par le verbe, le monde parfait (donc communiste)
La religion n’est pas une motivation, c’est un ensemble de discours et de rites d’une communauté qui se construit entre autres sur des motivations. Éventuellement la religion, parce qu’elle véhicule tout un tas d’idéologèmes, entraîne un biais cognitif qui renforce la conation mais elle n’est pas à l’œuvre en elle-même en dehors du rite. L’attentat terroriste n’est pas un rite en soi, même si tout un tas de rites ont été inventés autour dans l’effort pour en faire un, et ce n’est pas sans raison : il n’y a pas de communion entre le terroriste et les spectateurs de l’attentat, les victimes ne sont pas des sacrifices… il s’agit plus d’une logique d’extermination.
Il y a bien une motivation au passage à l’acte, et je pense que justement le prétexte religieux sert autant aux terroristes qu’aux commentateurs conservateurs : il permet de jeter un voile pudique sur celles-ci, c’est justement la posture religieuse (soit dans la défense d’une religion, soit dans une accusation) qui est politiquement correcte.
Entièrement d’accord…
Je n’ai rien compris, pourriez vous réexpliquer votre pensée en termes plus accessibles ?
Je ne suis pas très doué en terme de synthèse de la pensée… c’est un talent chez certains, pour moi c’est un travail depuis toujours et je ne me suis jamais vraiment senti accompagné sur ce chemin. Donc je vous prie de m’excuser.
Si je simplifie, mais du coup j’ai peur de perdre en qualité, la religion est et a toujours été un prétexte utilisé par un partie des conservateurs pour tenter de prouver la Fin de l’Histoire (notion aussi vieille que celle de l’Histoire elle-même). L’approche du type « Choc des Civilisations » est partagée, et en fait c’est la véritable ligne de clivage prégnante, pas celle qui sont pour ou contre le prétexte qu’ils veulent mettre au centre des débats politiques.
Les enjeux sont ailleurs et les dynamiques sociales ne sont très majoritairement pas dues à une pression venant de l’extérieur.
Comment peut-on parler d’un prétexte religieux alors que tous ceux qui commettent ces actes ont un point commun ?
Saurez-vous le trouver ?
Toutes les extrêmes droites ont le même programme politique, certaines ont un prétexte religieux, d’autres un prétexte national, d’autres un prétexte ethnique… le point commun n’est justement pas l’islam.
Et hop, on change de sujet en essayant de faire des parallèles douteux.
Je rappelle quand même que les gens du FN n’ont pas commis d’attentats, pas encore du moins.
Dans le déni à ce point c’est grave.
Il vous a parlé d’extreme droite pas de FN… ne vous focalisez pas sur un système franco-français… par contre je suis un peu en désaccord avec lui, il ne s’agit pas d' »extreme droite » mais de mouvements dit « populistes » qui ont a peu de chose près la meme stratégie, il faut trouver le bouc émissaire… pour l’extreme gauche c’est la finance, le patronat, pour l’extreme droite l’islam et les étrangers,…
En 2014, un membre du KKK a tuer 3 juifs, il y a quelques mois un Français d’extreme droite a été arrété car il prévoyait des attentats contre des mosqués en France, un pro-brexit a tuer la député anglaise, en Norvège, Anders Brevik a tuer 77 personnes,… dans les années 70, les brigades rouges, qui étaient donc d’extreme gauche ont tuer des centaines de personnes et commis des dizaines d’attentats,…. l’Etat Islamique vend la meme came que tous ces gens là, ils leur vendent que les seuls responsables sont les mécréants, ou les occidentaux qui ont mis le chaos en Syrie, Irak, Lybie,… et peu importe si le fond de tout çà est vrai ou non… c’est le principe du populisme, désigner un ennemi et en faire le seul responsable de tout. EN général ils en ont quelques uns, pour l’extreme droite FR, c’est l’Europe, les immigrés et l’islam, pour Daesh c’est les occidentaux, les musulmans chiites,…
Dans les pays traditionnellement musulmans on sait parfaitement que les islamistes sont d’extrême-droite.
Ensuite je parle de programme politique : chacun-chez-soi, écroulement de la complexité des organisations sociales, hiérarchie rigide, retour à l’ordre des grands-parents, essentialisme de la distribution des rôles, authenticité et tradition, morale figée et anhistorique, identité territoire-nation-peuple-famille, culture unique, identité individuelle construite sur l’identification, mono-appartenance… etc.
Si le FN n’a pas ce programme alors il n’est pas d’extrême-droite.
Le point commun de toutes les attaques depuis quelques temps, c’est le manque total de respect de la vie humaine, que ce soit celles des victimes ou celles des auteurs/assassins.
La plupart du temps, les humains tuent par intérêt : ils chassent pour se nourrir, ils tuent d’autres humains pour s’approprier leur biens, leurs territoires, etc…
Le point commun des humains prédateurs, c’est le bénéfice d’éliminer la concurrence pour toujours plus dominer son environnement (les autres faisant bien entendu partie de l’environnement.
Quand le bénéfice est réduit à la satisfaction très éphémère de savoir qu’on tue d’autres êtres humains inconnus juste avant de recevoir une balle dans la tête ou d’activer sa ceinture d’explosifs, on ne peut trouver que des motivations spirituelles d’ordre religieuses. Le bénéfice ne se trouve pas dans la vie terrestre mais dans celle (supposée) de « l’au delà »…
On pourra toujours me rétorquer « la folie », argument que j’accepte d’autant plus facilement que pour moi, toute personne religieuse est forcément, à divers degrés, une personne atteinte de folie.
M’enfin, ce sont TOUS à la base des délinquants récidivistes et dans tous les domaines. Pas de chance également, ils sont, pour faire simple, immigrés d’Afrique&Moyen Orient au sens large (de mer à mer) de confession assez peu chrétienne, soit légèrement décalé. Comme ils n’ont pas passé le cap de la bande organisée (braquage lourd, dope à gros volumes, trafic d’oeuvre d’art…), ils ont un peu de mal à se placer. Paf, comme des fous tarés dans quelques bleds pas très loin de leur région d’origine foutent le bordel et en causent sur le net, ils jettent un cil. Malgré la difficulté de comprendre la langue (comme celle de leur pays d’adoption car l’école, tout ça, pas très marrant…), ils trouvent intéressant, après traduction Google, cette espèce de remake des 14ème et 15ème siècle où tout le monde se passait au fil de l’épée en invoquant vite fait des variantes de dieu. Pas cher à copier, pas trop besoin de matériel sophistiqué, on peut le faire au coin de la rue. Et des fois que l’on oublie de les attraper, une petite resucée ultérieure parce que, finalement, c’est vachement marrant. Fermez le ban…
Contrepoints serait bien inspiré de rester dans son domaine économique philosophique libéral…
Empilement de préjugés, approximations, commentaires, même les meilleurs, consternants.
Une non-question mal posée donné ça en général. Mais dans Libé.
J’avoue qu’en lisant les pavés de commentaires, je me suis fait la même reflexion…
Ouh… y a plein de gens qui pensent mal, faites votre rapport au commissaire du peuple.
Ben oui, mais il semble que l’on soit dans une situation légèrement pré-insurrectionnelle. Maintenant, cela ne vous interdit pas de dialoguer en termes économiques et d’ouvrir des débats sur:
– Dispositifs économiques nécessaires à une guerre de longue durée
– Innovations de rupture pouvant profiter à terme à l’industrie civile
– Motivations des chefs d’entreprises quelque peu déprimés par les évènements
– Restitution d’emplois durables à une population locale qui subit les conséquences de ces « incidents »
Etc…
Comment ça une situation pré-industrielle ?
En Syrie et d’autres régions du monde dans la même situation sans doute, mais en Europe au contraire nous sommes plutôt dans une situation pré-post-industrielle (on n’a pas encore le nom) à la rigueur, non ?
Il a dit « pré-insurrectionnelle. » pas « pré-industrielle ».
Vrai. Je l’ai lu depuis mon téléphone, le soir… je ne sais pas, mais en tous cas je me suis trompé dans ma lecture.
Et bien on peut dire, par contre, que vous, vous avez un commentaire hautement instructif, et très intéressant… c’est une mine d’informations, d’opinions, je ne sais meme plus par ou commencer pour en débattre… Et je suis assez fan du « commentaires, même les meilleurs, consternants. » ce qui pourrait sous-entendre 2 choses, soit que les meilleurs des commentaires sont nul… donc que le beau est moche (en terme philosophique, comme le laisse suggérer votre pseudo, c’est une question fondamentale très interessante… ok un contre sens, mais n’allons pas trop vite) soit que vous avez 2 personnalités qui se battent en duel, et il y en a une qui pense qu’ils sont les « meilleurs » et l’autre les trouvent « consternant »…. bref dans les 2 cas, il y a comme un probleme, non ?
« Parce que nos commentateurs voient le monde avec les yeux de notre culture occidentale moderne, ils tendent à ne plus voir la religion comme un phénomène politique et social collectif efficace et consistant. » … j’ai cru que j’allais m’étouffer en lisant cette phrase.
Incroyable de voir sur CP relayer la thèse marxiste la plus liberticide entre toutes et qui condamne les religions (c’est l’homme qui fait les religions, et non les religions qui font l’homme…) On croit rêver .
C’est justement parce que les commentateurs considèrent la religion selon ce point de vue marxiste, qu’ils les réduisent à un phénomène politique et social, qu’ils disent n’importe quoi et condamnent en masse sans faire la part des choses. Comme cette explication est ridicule, ils cherchent d’autres raisons toutes aussi ridicules.
Le lien au divin est un élément intrinsèque à l’homme, elle le constitue. C’est cette conscience qui lui permet d’avoir un sens moral, une éthique, un jugement sur lui-même. C’est ce sens du monde qui lui permet d’avoir la liberté et la responsabilité de ses actes.
Quand les hommes perdent tout lien avec le divin, ils tombent dans la barbarie. C’est le nihilisme, la négation du sens du monde, la négation de la religion qui anime ces fanatiques qui se prétendent religieux, mais pour qui la religion n’est rien d’autre qu’un « phénomène politique et social collectif efficace et consistant »
Quand les hommes perdent tout lien avec le divin, ils tombent dans la barbarie.
Non, mais cela peut arriver quand on tente un retour mal digéré au divin. On est dans l’idéologie destructrice, la bigoterie, pas le religieux.
Des bigots, vous rigolez ?
A ma droite, j’ai Marie Thérèse, veuve, âgée de 84 ans, grenouille de bénitier qui ne sort de l’église que pour rentrer chez elle … et à ma gauche, j’ai Abdelhamid Abaaoud qui explique devant caméra que ca lui en donne une grosse comme cela de tracter des cadavres avec son 4×4…
Auquel des deux le qualificatif de « bigot » s’applique t’il le mieux ?
Vous mélangez narcissisme et religion, je pense, dans la droite ligne de Rousseau, Marx etc… qui font l’apologie débridée de l’amour de soi.
Comme toujours, la religion en général n’est pas le problème… enfin la mienne en particulier.
OK la religion de l’autre, là, n’est pas terrible mais la mienne est super !
Et puis, la formule « le lien au divin » qui ne veut absolument rien dire et qu’on refourgue à la première occasion.
Si on analyse bien cette formule, on a donc l’homme qui serait « lié » (lire enchaîné, ligoté, non libre de ses mouvements) au « divin » un truc abstrait qui n’existe pas plus que les fantômes, le père noël, les vampires, etc. que dans la tête de celui qui y croit ou essaie de le faire croire.
Le bouquet étant d’en appeler à Marx pour tenter de faire croire (encore) que si on est religieux on est quelque part libéral… sans même voir que Marx est l’inventeur d’une religion concurrente.
Désolé, mais croire qu’un mec qui est mort crucifié après avoir multiplié les pains, marché sur l’eau et autres fadaises; est ensuite ressuscité… ou qu’un analphabète a reçu un message directement des cieux, ou encore qu’un troisième larron a ouvert une mer en deux… enfin, gober de telles c…nneries, c’est tout simplement la preuve qu’on ne regarde pas le monde avec sanité.
Heureusement que 99% sont seulement atteints de folie douce qui n’affecte qu’eux et leur malheureuse descendance à laquelle on ne donne que rarement le choix.
On ne peut pas en vouloir au gens de croire puisqu’on leur a transmis cette maladie quand ils étaient enfants avec une logique en devenir, un référentiel quasi inexistant et que c’est de ceux qu’ils aimaient le plus que venait le poison.
« Quand les hommes perdent tout lien avec le divin, ils tombent dans la barbarie. » OUCH… je suis donc devenu un barbare. Car je vous le dit d’emblée, et meme si je défend (sans doute le plus fervent ici sur contrepoint et ailleurs) les croyants, de croire en toute liberté et meme de pratiquer en toute liberté… reste que je ne crois pas une seule seconde a Dieu, mais alors a un point que vous n’imaginez pas… C’est précisément cette vision Darwinienne qui me pousse a considérer tous les humains, les animaux,… comme égale a moi, croyant en la théorie de l’origine de l’espèce, je ne peux manger ni vache, ni poisson…. ni les autres animaux bien sur, comme je ne pourrais tuer un humain…. je nous estime tous frere, et pour çà nul besoin d’un divin, mais juste de la théorie Darwinienne.
Sur le reste je suis plutot d’accord avec vous, voir l’Etat Islamique comme représentant unique de l’Islam, ou meme l’Arabie Saoudite, c’est une généralisation absoluement idiote, puisque les 6 Millions de musulmans Français (par exemple et les autres a travers le monde) vous prouve tous les jours qu’ils n’ont rien contre la France, puisqu’ou sinon (et je me repete sur tous les commentaires) mais on aurait 6 millions de terroristes… et donc comment dire… il y aurait un sacré cratère au milieu de la France. L’Etat Islamique a une vision politique, les musulmans non (pour la majorité d’entre eux, comme les chrétiens ou les juifs). Les recrues de l’Etat Islamique cherchent surtout le prestige, le grade de grand bandit, plutot que le grade de chef religieux, preuve en est, ils sont pour la totalité, des incompétent en religions (je parle de ceux qui font les attentats depuis 2005 en gros, en France).
@Liberté adorée :
Lien avec le divin, pas attachement à des rites ou dogmes. La théorie Darwinienne présuppose qu’il y ait un sens au monde, sens que cette théorie décrit.
Après ce n’est qu’une question de vocabulaire. Teilhard de Chardin a fait un rapprochement entre l’évolutionnisme et la théologie qu’il considère comme étant la même chose vu sous des approches différentes : les deux avançant dans la même direction (en gros, transformant matière et énergie en connaissance et information)
Ce sont les marxistes (et les « anticléricaux » en général) et les fanatiques bornés qui stipulent que les religieux veulent tout expliquer par « Dieu » alors que les religieux (entièrement pour les catholiques et en grande partie aussi pour les autres religions) disent exactement l’inverse : que Dieu et les hommes n’ont rien à voir, que l’homme est « différent », « séparé » de Dieu.
Lorsque l’on casse ce « lien » (qui unit et sépare à la fois) on considère alors que l’homme et Dieu sont la même chose : soit Dieu n’existe pas, soit Dieu est une invention des hommes. Donc par conséquence l’homme a le droit de tout, le droit à tout, vu que ce « droit » n’a aucune justification autre que l’homme. On considère alors que le sens du monde appartient à l’homme.
Le « droit à » … (incarné par une construction humaine : l’Etat) … ca ne vous rappelle rien ?
J’imagine que vous ne faites pas l’amalgame entre la théorie Darwinienne et vous, donc vous considérez le processus évolutionniste comme « divin » dans le sens indiquant (ou guidant ou soutenant) une direction pour l’humanité (et pas que) et se révélant dans l’histoire. De la même manière, vous déterminez sans doute que les droits naturels sont inhérents au monde et non aux hommes, donc eux aussi relèvent du divin et non de l’humain, etc…
Ce n’est qu’une question de vocabulaire, la réaction « antireligieuse » est en énorme partie bâtie sur des hommes de pailles, dont celle du « bonhomme barbu » est un des avatar : toutes les religions ou presque disant que le ou les Dieux ne sont pas des hommes, les religions du livre allant jusqu’à condamner fermement ces représentations anthropomorphiques.
Le principe de l’évolution (il faut parler de modèle darwinien plutôt que de théorie) supporte le temps, mais absolument pas la signification (le mot « sens » me semble tout à fait ambiguë). Il ne contient pas de « direction », ce n’est pas un roman et l’Histoire est toujours écrite (et réécrite) après coup… la notion de Vérité est étrangère à la science. Nous pouvons constater le présent (ce n’est pas toujours facile), nous pouvons constater des différences avec le passé (là déjà c’est plus dur, et en plus il faut réussir à rester neutre idéologiquement), c’est à peu près tout… pourquoi y voir une « direction ».
Après pour le reste, il me semble que le théisme est un axiome, c’est à dire que globalement les athées pourront trouver que tout prouve que Dieu n’existe pas tandis que les croyants pourront trouver que tout prouve que Dieu existe (ou une ou plusieurs entités volontaires à l’œuvre dans le mouvement des choses, disons).
Maintenant je ne vois pas bien ce que change l’existence d’un lien à Dieu quant à la chaîne de responsabilité des actes. Que Dieu existe ou non il y a des gens qui tuent d’autres gens par exemple, et les hommes se justifient effectivement de tout (globalement un individu sain sait justifier son acte au moins à lui-même, sinon tout simplement il n’agit pas). Nous pouvons remarquer que les religions travaillent à poser un discours normatif sur cette justification des actes, et qu’elles ne justifient pas toutes les mêmes choses ni de la même façon. Imaginons qu’une religion décrive bel et bien la Vérité définitive et immuable, que l’individu se réfère ou non à Dieu ne change pas qu’il puisse ou non agir, que les conséquences matérielles de ses actes soient matérielles, et que les conséquences spirituelles ne concernent finalement que Dieu lui-même… ça ne peut pas entrer en jeu dans le système social (qu’il soit étatique ou non).
Enfin que l’idée que Dieu n’existe pas n’empêche en rien de conceptualiser la notion de contingence (j’aurais même tendance à dire que l’athéisme justement ne croit pas en une entité insoumise à toute contingence, donc qu’il aide un tout petit peu, mais c’est peut-être mon biais personnel). On peut même remarquer une historicité de certaines contingences. Pour aller plus loin il y a même un principe en Histoire de considérer comme un changement civilisationnel le moment où ce qui est considéré comme invariant s’avère en fait pouvoir varier : ces évènements sont très rares mais nous savons qu’ils ont au minimum existé plusieurs fois… il n’est ainsi pas impossible qu’ils se reproduisent à l’avenir.
Le coup du « bonhomme barbu »… il y a le site du Vatican par exemple qui est pas mal fait, et qui fait bien attention de proposer des réponses définitives sur la question, mais totalement contradictoire. Ainsi il serait interdit d’identifier Dieu à un bonhomme barbu, mais il serait aussi interdit de ne pas le faire… les théologiens parlent d’une « beauté » de la religion catholique de cumuler les incohérences, c’est même appelé le mérite de la foi.
J’ai parlé de lien avec le divin, lien avec le sacré si vous préférez, pas de lien avec Dieu.
J’ai également parlé de sens, pas de signification.
Je n’ai jamais parlé de cohérence non plus … Ni d’un quelconque déterminisme de l’Histoire qui serait écrite à priori….
Votre commentaire est une belle collection d’hommes de pailles.
Quant à dire que la notion de vérité est étrangère à la science … joli sophisme : au nom de quoi la science entretiendrait une relation particulière avec la vérité ?
Je ne peux croire que vous voulez ainsi dire que la science a un caractère divin qui la placerait hors d’atteinte des jugements ….
J’essaye de répondre à votre commentaire.
Vous parlez de lien avec le divin sans aucune entité divine… très bien c’est une idée, mais en effet elle n’est pas forcément habituelle et donc je pense qu’il faut sortir de l’implicite si vous voulez que je vous comprenne. Après je lis « Lorsque l’on casse ce « lien » (qui unit et sépare à la fois) on considère alors que l’homme et Dieu sont la même chose : soit Dieu n’existe pas, soit Dieu est une invention des hommes. »… je pense que si je n’aurais pas dû y lire « Dieu », le mieux aurait été de ne pas l’écrire ; mais peu importe, expliquez-moi votre pensée, c’est un peu ça l’idée de l’échange et de la discussion, c’est que nous ne comprenons pas les choses de la même façon.
Pareil pour le sens, qui peut vouloir dire plusieurs choses… ma réponse ne vous convient, ok, aidez-moi à vous comprendre… « sens » reste ambiguë, même après m’avoir signifié que je m’étais trompé dans mon interprétation de l’usage que vous en faisiez.
Quand je dis que la notion de vérité est étrangère à la science, c’est justement pour dire que la science n’a pas de relation avec la vérité, donc encore moins une relation particulière. Et justement la science n’a absolument aucun caractère divin, elle propose des modèles de compréhension du monde objectivable, un modèle de la réalité (pas de la vérité)… a priori (mais encore une fois je me trompe peut-être dans ma compréhension de l’usage des mots que vous faites, apparemment c’est très original, en tous cas pour moi) le « jugement » n’est pas non plus de l’ordre de la science, on est plutôt dans la remise en question, la mise à l’épreuve de la reproductibilité des résultats. En tous cas les modèles scientifiques (un modèle n’est pas la même chose qu’une théorie) ne prétendent jamais atteindre une vérité.
Oui je pense qu’il y a un problème de vocabulaire, je l’ai déjà dit. Je vous engage à lire Charles Pierce, Williams James à minima pour commencer.
Quand vous dites « la science ne prétend pas … » vous faites référence à LA Vérité : une notion absolue qui définit une vérité unique. Cela implique une différence entre la théorie et la pratique. La science établissant un modèle théorique qui décrit la réalité. Dans cette optique, la théorie n’est certes pas la Vérité, c’est à dire qu’elle ne peut être une représentation exhaustive et intégrale de la réalité.
Dont acte, mais c’est la séparation entre théorie et pratique que je réfute.
http://base.d-p-h.info/fr/fiches/dph/fiche-dph-7197.html
La séparation qu’il y a lieu d’avoir à mon avis est entre la raison qui procède d’un modèle formel (le langage, la logique …) et la foi qui procède de croyances mais aussi d’expériences, d’habitudes, de valeurs, de traditions. Le premier permettant de décrire et de rependre de manière universaliste ce que le second permet de construire de façon individuelle.
Les hiérarchies procédant du premier (pratique, théorique etc..) finissent toujours par reposer sur des dogmes (que l’on nomme pudiquement axiomes, mais qui sont en fait des vérités au sens consensus utile cf le lien précédent)
Dans cette optique, le lien au divin, au sacré, aux valeurs … en gros le lien avec toute autre chose que le langage et le maniement des concepts est absolument indispensable, sinon les mots perdent leurs sens et l’on sombre dans le relativisme, le nihilisme, l’intellectualisme …(au choix) … bref dans la barbarie, dans un monde où les concepts sont dissociés de leur sens moral, un monde dominé par la rhétorique, l’idéologie, la conceptualisation, les raccourcis et la manipulation.
La science n’est pas que théorique, il y a souvent d’abord une constatation, une récolte d’informations, une recherche de cohérence, de reproductibilité. Personne n’a jamais inventé le modèle de la gravité sans avoir constaté auparavant que quand on lâchait un objet, il tombait. Inventer une théorie explicative puis voir dans la réalité des preuves de cette théorie pour la transformer en modèle, c’est du domaine de la religion (après il y a des scientifiques qui dégoupillent parfois, c’est normal, ce n’est pas facile, mais quand ils dégoupillent ils ne produisent justement plus de la science).
Pour ce qui est de l’exhaustivité de la représentation de la réalité, en effet, c’est impossible et c’est pourquoi on parle de modèle.
Par rapport à votre lien… on pourrait digresser très loin sur le sujet, très intéressant d’ailleurs. Je vois quand-même des différences nettes entre la science, la technique et la technologie, même si elles se nourrissent les unes les autres.
La religion n’a jamais empêché quoi que ce soit au niveau de la barbarie ou de la dissociation entre concepts, morale et réalité. Elle a même tendance à produire des théologies complètement déconnectées du monde réel, de la souffrance des autres (beaucoup considèrent même que la souffrance c’est bien… ça va loin), et se retrouvent toujours légitimer des hiérarchies temporaires (qui peuvent être équitables et efficaces, ce n’est pas le sujet). Non il n’y a aucune preuve que l’athéisme fasse sombrer dans le relativisme ou le nihilisme (quant à l’intéllectualisme… vous disiez avoir lu Theillard de Chardin, ça lui va à merveille).
Les hiérarchies procédant de ce que vous appelez le modèle formel finissent par reposer sur des dogmes vous dites… peut-être, à voir (des preuves ?), mais, et je ne fais que vous lire, les hiérarchies qui procèdent de la foi ne finit pas par le dogme: elles commencent par le dogme, c’est la définition que vous en faites… enfin c’est ce que je lis.
Je pense fondamentalement que la morale n’est pas arbitraire, qu’elle se construit sur des boucles de rétroaction dans ce monde-ci (il n’y a pas de boucle de rétroaction depuis le divin), mais elles dépassent l’individu. Et non les choses ne sont pas divines dès lors que l’individu est dépassé ou s’il s’agit d’une contingence… tout n’est pas de l’ordre d’une volonté en contrôle.
Tardif dsl
Plusieurs points :
Il ne suffit pas de se dire athée (ou déiste) pour l’être. Chrétien zombie est bien plus adapté pour décrire les anticléricaux occidentaux dont les valeurs sont paradoxalement catholiques et très intégristes (démocratie, droits de l’homme, universalisme …)
La foi n’est pas que religieuse : les croyances sont omniprésentes. Si vous vous asseyez sur une chaise, c’est que vous croyez qu’elle est solide.
Le lien au sacré n’a rien à voir avec les rites (Diogenes, saint François, Bouddha …)
Une proposition n’est vraie que dans un ensemble. La science émet des vérités, qui comme toutes vérités sont réfutables et n’ont de sens que par leur utilité et donc leur cohérence.
Ce n’est pas la foi qui procède par hiérarchie mais les idéologies et ontologies se basant sur la foi, voulant l’objectiver alors que la foi est par nature subjective.
Quand je parle de lien au divin, je ne parle pas du tout de lien avec une quelconque idéologie religieuse, mais d’un rapport personnel avec son corpus de valeurs personnel.
Personne ne semble tenir compte de la possibilité que le tueur ait été payé par l’état islamique, pourtant on sait qu’il a transféré 100 000 euros a sa famille dont on ne sait pas l’origine. On sait que l’état islamique promet de prendre en charge la famille de ses « martyrs » et qu’il en a les moyens financiers. Coté religion on note que le tueur était buveur et dragueur en plus d’être voleur, peut être même mangeait-il du jambon, autrement dit un pècheur. Ceci n’est en rien incompatible avec une motivation religieuse puisque le martyre lave tous les pèchés du tueur et lui promet le paradis.
Oui, c’est vrai. Il ne faut pas douter du fait que le terroriste ait d’une manière quelconque trouvé une ou plusieurs motivations à son acte.
Moi par exemple on m’aurait donné 100 000€, je ne l’aurais quand-même pas fait… il y a des gens qui considèrent que l’argent achète tout et qu’ainsi il est sale en lui-même, d’autres considèrent que ce sont les hommes qui sont violents en eux-mêmes et que les femmes sont gentilles par essence et que c’est pour ça que ce n’est pas une femme qui était au volant du camion, on peut aussi penser que ce sont les camions qu’il faut interdire (principe du « tous les chauffeurs de camion sont des chauffeurs de camion… coïncidence ? je ne crois pas »)… etc. etc. Et toutes ces opinions sont d’ailleurs tout à fait compatibles les unes avec les autres.
La question c’est de savoir s’il y aurait un système qui cristalliserait un certain nombre de motivations : la religion, l’argent sont connus… mais si ils peuvent être utilisés ils ne me semblent pas être à l’origine du phénomène. La religion et l’argent sont traversés par des histoires tout à fait violentes, mais pas que, globalement ils servent à autre chose (j’ai l’impression). Casser les réseaux d’influence financière et religieuse, c’est sans doute utile, mais il faudrait aussi savoir ce qui est à l’œuvre, sinon il y aura toujours de nouveaux réseaux.
Le terrorisme, c’est comme les accidents d’avion : il n’y a pas une mais plusieurs causes.
Ceux qui prétendent le contraire sont des manipulateurs ou des ignares qui veulent profiter de la situation pour se faire mousser.
Mais il y a surtout différents niveaux de causalité.
Par exemple la proposition suivante est juste : « le terroriste de Nice a tué plein de gens parce qu’il est monté dans son camion, qu’il a tourné la clé de contact, qu’il avait de l’essence dans le réservoir, et qu’il a conduit son camion à toute vitesse sur la promenade des anglais où il y avait foule parce que c’était le 14 juillet ». C’est une chaîne de causalités correcte, et pourtant je pense que ce n’est pas celle qui nous intéresse.
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