Un article de Libertarianisme.fr
Branle-bas de combat ! Tout le monde sur le pont ! Les femmes et les enfants d’abord pour avoir des allocations ! Les robots arrivent et vont voler notre travail !
On entend partout ces temps-ci que les robots, ou programmes informatiques, vont faire disparaître la plupart des métiers. La moitié de la population se retrouverait au chômage et la seule solution serait une allocation universelle massive.
La moitié de la population vivrait alors sur cette allocation car elle serait incapable d’échanger son travail contre celui des ingénieurs, seuls à garder un travail commercialisable car ils créent et programment les robots. Autrement dit, le vieux système « les hommes échangent leur travail » qu’on appelle l’économie de marché devrait céder sa place à « chacun selon ses possibilités à chacun selon ses besoins » : en un mot, le communisme.
Répondons ici à 5 des arguments les plus fréquents quand on parle d’automatisation/robotisation.
Le travail peu qualifié va disparaître
On pense souvent que les métiers avec les salaires les plus modestes vont disparaître car ils sont peu qualifiés, et donc facilement remplaçables par des robots ou des ordinateurs. On voit l’ouvrier qui travaille à la chaîne remplacé par un robot mécanique, à l’opposé de l’ingénieur qui conçoit ces même robots de demain.
Autrement dit, on pense que les robots vont remplacer des métiers de plus en plus qualifiés, car ils deviennent de plus en plus intelligents. Mais en réalité les robots et les humains ne sont pas « intelligents » de la même manière.
Les robots savent très bien faire :
- des tâches répétitives fastidieuses avec toujours autant de soin, alors que les humains s’ennuient et finissent par bâcler la tâche (exemple : travail à la chaîne)
- faire des calculs : votre téléphone peut faire plus d’un million de multiplications par seconde, avec des nombres à 10 chiffres ! Pour faire un seule de ces multiplications sans calculatrice, un humain va prendre au moins 1 minute.
Mais ils sont très mauvais quand il s’agit de :
- se déplacer sur un sol irrégulier, avec peu de place, ou avec des objets qui gênent (pensez à un serveur dans un restaurant, à un ouvrier dans le bâtiment)
- prédire la position future des choses qui se déplacent autour de soi (dans la rue, vous évitez et croisez d’autres humains qui se déplacent sans calculer avec des nombres leur vitesse, comme aurait besoin de le faire un robot)
- être agile de ses mains, quand ce qui autour de soi n’est pas parfaitement normalisé (plombier, électricien, et de manière générale tout travail d’artisan)
- comprendre les autres humains et interpréter le langage corporel (pour des métiers comme vendeur par exemple)
- faire preuve d’originalité ou de sens artistique
- reconnaître des choses : Google a réussi à faire un programme sur un super-calculateur qui reconnaît un chat sur une image avec 75% de réussite. C’est impressionnant pour une machine, mais un enfant de 5 ans peut le faire avec une fiabilité de 100%.
Dans les métiers de la seconde catégorie, le robot est très inférieur à l’homme, à l’enfant et même à l’animal. Exemple : votre maison est en travaux, des matériaux et outils jonchent le sol. Un chat va traverser la pièce en quelques secondes, un robot va trébucher sur chaque objet et finir lamentablement à terre ou bloqué.
L’homme et l’animal ont évolué pour survivre dans la nature. Pour cela il faut avancer sur un sol irrégulier (le carrelage ou le macadam ne sont pas des environnements naturels…), éviter des obstacles (arbres, buissons, etc.), reconnaître les intentions sur les visages des humains et des animaux (cet humain va-t-il m’attaquer, ce tigre me regarde-t-il ?), prédire les positions futures des choses qui bougent (où dois-je viser avec ma lance pour atteindre cette antilope qui court ?). En revanche, faire des multiplications rapidement ne fournit aucun avantage de survie.
Alors que conclure de tout cela ? Avant d’avoir des ordinateurs et robots à notre service, nous devions faire les tâches adaptées au humains mais aussi les tâches adaptées à la machine, pour lesquelles nous étions plutôt mauvais. Mais les robots ne sont pas prêts de remplacer le plombier, l’électricien, le coiffeur, le serveur, l’infirmière, le barman, l’avocat, le vendeur ou même l’ouvrier dans le bâtiment. À l’inverse, les métiers où le travailleur reste assis sur une chaise toute la journée et ne fait que traiter de l’information sont davantage menacés : le comptable, le trader, l’agent d’assurance, le bibliothécaire, etc.
Les métiers menacés ne sont donc pas nécessairement les métiers aux revenus les plus modestes. Ce n’est donc pas une différence de type lutte des classes avec d’un côté les ouvriers sans travail et de l’autre les riches qui se gavent de l’argent gagné grâce aux robots.
Il n’y aura plus assez de choses à faire
« Bon, d’accord, ce ne sont pas les métiers les plus modestes qui vont disparaître. Mais cela n’empêche qu’il y a quand même la moité de la population qui se retrouvera au chômage non ? »
Pour répondre, il faut se souvenir qu’il y a un siècle, environ la moité de la population vivait de l’agriculture. Pourquoi n’y a-t-il pas déjà la moité de la population au chômage alors ?
Pour comprendre, il faut arrêter de raisonner à l’envers. Trouver un travail n’est pas comme rechercher une ressource rare. Le temps est rare, le pétrole est rare, l’or est rare, mais les choses à faire ne sont pas rares. Si vous échouez sur une île déserte, vous ne vous direz pas « Vite – comment je vais faire pour trouver un travail ? ». Quand on raisonne dans le bon sens, on voit qu’en fait, l’homme avait besoin pour se nourrir de passer la moitié de son temps dans la production agricole. L’amélioration de l’agriculture a permis d’utiliser moins de temps humain. L’homme a alors pu se consacrer à d’autres choses moins prioritaires pour sa survie. Et ce sont ces choses qui ont remplacé l’agriculture dans l’économie. Aujourd’hui par exemple, on installe des panneaux solaires sur les toits, ce qu’on ne faisait pas il y 20 ans. On cherche aussi à avoir un mode de vie plus écologique, ce qui va nécessiter à nouveau du travail humain.
L’être humain est d’une créativité sans limite, et le temps supplémentaire qu’offrira la robotisation permettra aux gens de vivre de leurs passions, ou d’inventer de nouveaux métiers dont on ne peut même pas deviner la teneur aujourd’hui. Aurions-nous deviné il y a 100 ans que les métiers d’acteur de cinéma, d’informaticien ou encore designer en art digital existeraient un jour ?
Nous n’aurons plus assez d’argent
Mais me direz-vous, avec quel argent va-t-on payer tous ces métiers nouveaux ?
En fait il faut bien voir que si par exemple la production agricole nécessite 10 fois moins de travail aujourd’hui, cela signifie qu’il y a 10 fois moins de salaires à payer, et donc que les prix sont 10 fois plus faibles. Aujourd’hui, l’alimentation ne représente plus que 20% de notre budget. Avec l’argent économisé, les gens ont acheté des nouveaux produits et services qui ont conduit à l’apparition de nouveaux métiers. C’est le même phénomène qui se produit aujourd’hui.
Si la moitié du travail est automatisé, on pourra conserver le même niveau de vie en dépensant 2 fois moins. Mais imaginons que nous ne savions pas quoi faire avec la moité restante de notre argent et que nous n’ayons « besoin de rien d’autre ». Il est peu probable que ce cas arrive, mais quand bien même ce serait le cas, cela n’entraînera pas nécessairement que la moitié de la population sera au chômage.
Imaginons un homme, Martin, dont le travail n’est pas remplacé par un robot, qui dépense maintenant 2 fois moins pour avoir les mêmes choses qu’avant, grâce à l’automatisation. Mais Martin n’a pas envie d’acheter de nouvelles choses avec la moitié de l’argent qu’il lui reste. Alors Martin décide de travailler 2 fois moins car ce sera moins fatiguant. L’entreprise où il travaille aura alors besoin d’un autre employé, Henri, qui fera l’autre moitié du travail. Et justement l’ancien travail d’Henri avait disparu car il avait été automatisé.
Cet exemple montre que, même si on « ne trouvait rien » de nouveau à faire, on pourrait alors se contenter de travailler tous 2 fois moins. Nous ne deviendrions pas pauvres pour autant, puisqu’il y aurait besoin de 2 fois moins de travail pour avoir le même niveau de vie. Dans la réalité, c’est probablement un mélange des 2 cas qui se produira : à la fois des nouveaux métiers et un travail moins intensif ou moins fréquent.
Le changement sera trop rapide
Mais où sont les voitures volantes ? Il y a 30 ans, tout le monde était convaincu qu’en l’an 2000, les voitures volantes seraient partout, et les robots nous serviraient au quotidien.
Il faut voir qu’entre une modèle de démonstration en laboratoire, l’industrialisation et l’utilisation à grande échelle, il peut s’écouler plusieurs années.
Pour vous donner une idée, prenons une échelle de 1 à 100 de l’intelligence des robots. À 1 on a la calculatrice et à 100 on a le robot conscient. On est aujourd’hui quelque part autour de 5, avec le robot qui passe l’aspirateur, ou qui peut conduire une voiture sur une route pas trop compliquée. À 10 on a le robot comptable, à 20 le robot serveur capable de se déplacer correctement dans un restaurant et de transporter les plats (mais pas de comprendre les émotions des clients…).
Beaucoup de gens exagèrent la vitesse de ce changement, soit parce qu’ils travaillent dans des laboratoires de recherche fondamentale et ne comprennent pas que du laboratoire à l’usine il y a des années de transition, soit parce qu’ils exagèrent les progrès de l’intelligence artificielle pour vendre leur produit ou des actions de leur entreprise. Ils veulent faire croire qu’ils vont nous faire passer de 5 à 40 sur l’échelle que j’évoquais, alors qu’en fait ils ne peuvent passer que de 5 à 6. Les journalistes relayent alors les informations, parfois en en rajoutant encore, et au final on a l’impression que les robots sont presque au niveau 100 alors qu’on n’est même pas encore à 10.
Il n’est d’ailleurs pas garanti du tout qu’on atteindra un jour le niveau 100. Il est plus facile de faire faire certaines tâches par des humains que de construire des robots hyper-sophistiqués pour les accomplir. Quant aux robots doués de conscience, il s’agit pour le moment d’un pure fantasme (ou cauchemar ?) de science fiction.
Beaucoup de gens ne pourront pas s’adapter
« Si Henri est devenu comptable à 20 ans, mais qu’à 40 ans son métier disparaît, il ne pourra pas apprendre un nouveau métier. »
Ce raisonnement est faux : il existe à l’heure actuelle des dizaines (pour ne pas dire des centaines) de sites, de MOOC, de cours gratuits sur Internet grâce auxquels on peut obtenir des connaissances équivalentes à celles d’un diplôme qualifié dans à peu près tout les domaines. Si Henri désire devenir informaticien, il peut suivre les cours de Codecademy ou du Wagon ; si il souhaite faire des bijoux à la main et les vendre en ligne, des centaines de tutoriels sont disponibles sur des sites de vidéos. La quasi-totalité de la connaissance humaine se trouve sur Internet, et ce phénomène est certainement voué à s’intensifier au cours des prochaines années.
Les êtres humains ont su s’adapter à des changement bien plus brusques que ceux d’un changement de métier, et apprendre est toujours possible. La robotisation permettra à la plupart des métiers pénibles de disparaître. On n’entend personne aujourd’hui rêver du travail à la chaîne ou du travail de secrétaire. Cela conduira à une amélioration globale du confort et de la qualité de vie de l’humanité, et à des possibilités de carrières infinies.
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c’est bon de rêver a un homme irremplaçable…mais l’essentiel n’est pas là .
est ce que les hommes sont susceptibles d’évoluer aussi vite que les robots ?
la réponse est non , le cerveau humain est le même que celui de cro magnon , il finira pas servir la machine si celle ci en a besoin .
D’ailleurs, à Montargis ou Nemours, ce sont bien aujourd’hui les sinistrés qui nettoient leurs machines à laver, et non le contraire !
Etes-vous à ce point hanté par les « méfaits » du progrès ?
Etes-vous un adepte du monde qui s’écroule ??
Et si tel est le cas, sera-ce sous l’incidence 1) des robots OU 2) par une érosion des valeurs et de l’intelligence moyenne, VOIRE 3) par l’islamisation rampante (visiblement encouragée par certains pouvoirs politiques actuels en quête de voix bornées) ???
Comparer l’humain actuel à l’être dit de CRO MAGNON : peut-être en êtes-vous resté à ce stade là du développement. Rassurez vous toutefois : nombre de mecs et gonzesses scrutant ce site ont eux évolué plus favorablement ; le volume de leur cerveau s’est accru !
mister Wolf , j’ai raison mais je suis un peu en avance sur mon temps , l’étape intermédiaire sera la même que l’arrivée des chinois , le robot sera un concurrent sur le marché du travail..voyons l’équivalent aujourd’hui , un travailleur détaché…bien entendu on ne parle pas de machines outil..aucune raison qu’elles atterrissent chez nous.
voyons les qualités du ‘machin’: travaille 24h/24 , productivité égale, cout se résumant à quelques kw d’energie plus le crédit bail…pépérel , ben , il ne fait pas le poids !
Un robot est un outil, pas un concurrent.
» L’être humain est d’une créativité sans limite ». C’est bien de positiver, mais l’homme a ses limites, tout comme notre environnement est fini.
Depuis quelques siècles, l’homme a trouvé des technologies importantes qui ont fait boule de neige (destruction créatrice) avec des phases d’arrêt qu’on a appelé « crise ». Mais ça s’arrêtera forcément un jour.
» forcément «
Parce que ?
Et Achille ne rattrapera jamais la tortue, car le temps qu’il atteigne sa position actuelle, la tortue a encore progressé et ainsi de suite.
Et pourtant …
Ce n’est pas l’environnement qui est fini. C’est notre perception. Et ce sont des taupes qui prétendent planifier le futur.
J’aimerai croire à ce que vous avancez mais ça reste de la pure hypothèse. Certes nos perceptions sont limitées, mais du coup notre « environnement utile » l’est aussi.
Pour ce qui est des machines, aucun doute qu’un jour elles remplacent une grande majorité de métiers. Elles en créeront d’autres mais le ratio création-destruction sera disproportionné, rien que par le fait qu’elles seront capables (et elles en ont déjà l’embryon de la faculté) de s’auto-améliorer.
Arch: « aucun doute qu’un jour elles remplacent une grande majorité de métiers »
La seule absence de doute possible c’est sur l’inanité de ce genre de prédictions.
Peut être, mais l’inanité va dans les deux sens. Comment et sur quelle base concrète peut-on prouver le contraire?
Encore ce vieux sophisme ?
La Terre est sous la coupe de Dieux nounours verts qui dansent la macarena sous nos yeux, mais ils sont invisibles. Prouvez-moi que j’ai tort !
Plus sérieusement votre prévision date de 200 ans au moins, elle est moisie. Pour que vous ayez raison, il faudrait des machines intelligentes, hors on n’est même pas au début d’en avoir une, ni même de savoir si c’est possible, ni quelle forme l’homme donnera à cette intelligence éventuelle et comment il réagira à celle-ci (va-t-il les accepter?) et quels métiers se créeront ou non en marge d’une telle société.
À ce stade de spéculation la seule certitude qui reste c’est effectivement l’inanité de ce genre de prédictions.
Dans le sophisme, le votre est pas mal non plus 🙂 Comparer une situation absurde sans ersatz de fondement avec une hypothèse à partir d’embryons de résultats, c’est… intéressant. On en discutait avec un groupe d’informaticiens qui sortait d’une formation sur l’algorithmie génétique. A défaut de créer une intelligence au sens humain du terme, on crée des machine capable de réanalyser et optimiser d’elle même leur méthodologie. Une technique encore coûteuse et nouvelle de plus en plus abordable et performante au fil du temps. Je ne suis pas en train de dire que tout métier sera automatisable. Mais on étendra le champs des possibles progressivement. Ensuite, et ca ne relève pas de la spéculation, lorsque la machine gagnera en rentabilité, certains investisseur renouvelleront des structures qui ont été repensées pour que la machine interagisse avec. Pas besoin d’IA pour tout ça.
Arch: « Dans le sophisme, le votre est pas mal non plus »
C’est exact: on ne peut pas « prouver » qu’une hypothèse qui repose sur du sable est fausse comme vous l’exigiez. C’est à celui qui avance une telle hypothèse d’apporter la preuve qu’elle est valide, pas l’inverse sinon vous tomber dans la pseudoscience et l’irrationnel.
Arch: « Mais on étendra le champ des possibles progressivement. Ensuite »
On est déjà largement (hors IA) dans l’automatisation si vous ne l’aviez pas remarqué: dans les pays bien gérés on arrive au plein emploi et mieux, des emplois sont maintenant rapatriés des ex-pays à bas coûts. Les emplois facilement automatisables représentent déjà une minorité (usine, chaîne), pour les autres vous aurez besoin d’une IA si vous voulez vous passer de l’homme. Et de ce côté on n’est pas au début d’en voir une.
Arch: « Ensuite, et ca ne relève pas de la spéculation, lorsque la machine gagnera en rentabilité »
Et je vous répète que ce discours a 200 ans et qu’il a toujours été invalidé par les faits. Vous n’avez rien à l’appui de vos dires qu’une vague impression.
« nos perceptions sont limitées, mais du coup notre « environnement utile » l’est aussi »
Mais non. Avant la (re)découverte des Amériques, le monde était supposé se terminer quelque part en Inde. On ne peut qualifier d’utile ou pas ce qu’on ne connait pas. Bien sur on a une idée claire maintenant de la géographie terrestre, mais notre perception est toujours aussi limitée dans l’infiniment petit, l’espace, la véritable géométrie mufti-dimentionnelle du monde, l’infinité des modes de vie possible, l’infinité des possibilités de vies extraterrestre, l’infinité des technologies possibles et même dans la connaissance de nous même. Ce n’est pas notre « environnement utile » qui est limité, c’est notre connaissance actuelle qui est finie. C’est le gros non-sens de l’écologie et du malthusianisme : raisonner sur l’avenir avec les connaissance d’aujourd’hui. Et le gos non-sens des constructivistes : vouloir organiser quelque-chose de trop complexe et toujours en mouvement au lieu de considérer la dynamique de l’ensemble et tenter de s’y insérer ou simplement se laisser porter.
Avec 1607 heure de travail par an (loi des 35h/s) pendant 40 ans pour une espérance de vie de 80 ans, cela fait environ 2 heures de travail par jour sur tout une vie dont 50 % pris par l’état.
En toute égalité sociale il ne reste donc qu’une heure du travail des autres pour se payer le logement, la voiture, la nourriture, l’habillement, la TV, les loisirs ….
Mission impossible à fortiori sans les robots.
Et qui paie les robots ?
simple , le système est infaillible :
un constructeur fabrique et le robot paie le fabricant (cool , non?) en vendant son travail au plus offrant…jusqu’a ce qu’il découvre le capitalisme et la procréation ainsi que la cherté de l’huile lubrifiant ses petits bras musclés et envoie ses rejetons bosser pendant qu’il joue au bandit manchot a Las Végas
@ reactitude
Excellent!
À ce propos, les démonstrations de certains robots de « compagnie », censés nous (ou notre dame de ménage) remplacer dans les corvées, à la maison, sont déjà capables de politesse et même d’humour: l’intelligence artificielle finira rapidement par « s’adapter » à ses hôtes puisqu’elle est capable de tout retenir sans rien oublier: pas du genre à vous demander 2 fois si vous voulez votre steak bleu mais chaud ou saignant! Le dernier robot vu à la télé peut même vous faire un « hug » à l’anglo-saxonne, au moment pertinent!
Comme pour toute nouvelle machine, nous devrons apprendre à les utiliser quand nos gosses, sans jamais lire de mode d’emploi, en obtiendront bien plus rapidement la satisfaction de leurs caprices! La vie est injuste!
« au moment pertinent »
Ouais, quand votre copain/copine vient de vous laisser tomber, quand vous apprenez la mort de vos parents ou de vos enfants, quand vous recevez votre feuille d’impôts, … Plutôt que d’avoir des gosses qui se satisferont de payer pour ça, plantez des légumes !
@ MichelO
J’y ai pensé: le robot s’occupera aussi du jardin, y compris le potager: lui, au moins, sera capable de se renseigner sur la bonne date pour les planter, en tenant compte du climat local et de la météo prévue dans les jours à venir! (Mes dernières plantations ont été décimées par une nuit de gel tardif!).
De plus, il choisira les recettes pour les préparer à mon goût, alors que j’aurais perdu des plombes à me renseigner, à essayer, à échouer avant d’arriver à un résultat acceptable!
Autre tache à accomplir: accepter l’humilité face à une intelligence fascinante qui « pense » en « 0 et 1 » !
La prévision météo en France est déjà faite par des robots, vous ne vous en étiez pas aperçu au nombre de bugs ?
C’est fou comme les libertariens, libertaires ou libéraux qui s’expriment ici donnent l’impression de tout savoir. Au travers de chaque mot, chaque phrase, transpire l’arrogance sans la moindre once de doute.
La question du RBI n’est pas qu’une question matérielle qui se limiterait à la capacité à trouver du travail. C’est la remise en question même de nos modes de vies et des types de travaux auxquels nous nous astreignons durant plus d’un tiers de nos existences pour pouvoir survivre.
Peut-être bien que les robots ne viendront pas supprimer la moitié des postes de travail comme semblent le suggérer en coeur le FMI, le BIT et le WEF. Mais si nous sommes honnêtes, nous devrons bien reconnaitre que notre rôle consistera à passer huit heure par jour devant des écrans qui pilotent ces machines.
Jusqu’au jour où l’intelligence artificielle fera ça mieux que nous.
C’est un peu dans la veine du tournage de boulon au début de la seconde révolution industrielle. On devient des abrutis qui ne pensons plus qu’à la fin de cette journée pénible et les vacances annuelles.
Le jour où nos besoins vitaux primordiaux seront assurés, le génie humain et la créativité pourront enfin s’exprimer dans toute leur ampleur. Et là, verrons-nous enfin émerger une humanité responsable et intelligente qui cessera de passer son temps à se foutre sur la gueule.
Un autre élément important mérite d’être relevé dans ce débat. Et il ne plait pas trop aux libéraux. C’est la mutation du fonctionnement même de nos sociétés qui est fondé sur la compétition et la loi du plus fort. Ce modèle, qui reprend le fonctionnement animal, ne fait pas honneur à l’humain. Il devient même caricatural dans le sport puisque les athlètes sont tous contraints de recourir aux substances, pour rester au top durant leurs quelques jeunes années avant de souffrir jusqu’à la fin de leurs jours dans leur corps meurtis, et offrir un spectacle permanent aux médiocres qui jouissent par procuration devant leur écran en bouffant des chips et buvant de la bière.
Chaque être est unique et a le potentiel de briller. Prendre confiance en soi c’est devenir responsable et coopérer avec les autres pour construire un monde meilleur. Mais là aussi, les libéraux parlent tout de suite de bisounours et autres utopistes. Car ils veulent garder leur petit pouvoir, ils s’accrochent à leur acquis. Jusqu’au jour où ils s’approchent de leur fin inéluctable pour comprendre, un peu tard, qu’ils ont passé leur vie à côté de la véritable question.
Je me réjouis d’en prendre plein la gueule dans les commentaires qui vont suivre. On appelle ça le débat. C’est un bon début pour devenir moins con.
Pierre: « C’est la remise en question même de nos modes de vies »
Arracher de force les richesses des actifs pour les donner massivement aux autres ce n’est pas spécialement une nouveauté et ça a toujours fini en eau de boudin.
Pierre: « On appelle ça le débat. C’est un bon début pour devenir moins con. »
Encore faut-il retenir quelque chose et y réfléchir un minimum…
Pierre: « Mais là aussi, les libéraux parlent tout de suite de bisounours et autres utopistes. Car ils veulent garder leur petit pouvoir, ils s’accrochent à leur acquis. »
…c’est plutôt mal barré pour l’instant, vous n’avez strictement rien compris au libéralisme et vous n’avez même pas fait l’effort d’essayer de comprendre.
Je ne sais pas où vous m’avez vu promouvoir la redistribution des richesses. Je suis au contraire très remonté contre la solidarité imposée et sérieusement sceptique sur la capacité de nos autorités à assurer cet arbitrage subjectif.
Malheureusement, les libéraux suisses sont en grande partie les représentants des banques et autres sociétés trans-nationales dont les excès ont défrayé à plusieurs reprises la chronique. Je ne vous fais pas un dessin. Le libéralisme me semble effectivement le moins mauvais des systèmes, mais la fuite en avant pour toujours plus de croissance et de compétition qui creuse inévitablement le fossé entre les nantis et les travailleurs nous mène dans le mur. Et la diminution de l’extrême pauvreté dans le monde ne suffira pas à justifier cette politique de prédation qui devient véritablement caricaturale avec Uber.
Pierre: « Je ne sais pas où vous m’avez vu promouvoir la redistribution des richesses. »
C’est amusant d’aligner autant de poncifs socialo/communiste tout en niant toute velléité de
racketredistribution massive.Pierre: « toujours plus de croissance et de compétition qui creuse inévitablement le fossé entre les nantis et les travailleurs »
in « La lutte finale ».
Pierre: « cette politique de prédation qui devient véritablement caricaturale avec Uber. »
Les conducteurs de fiacres disaient la même chose des taxis automobiles.
Vous n’avez aucune ligne de pensée cohérente, vous mélangez tout dans un grand saladier et il n’en ressort que quelques slogans piqués ici et là.
« C’est fou comme les libertariens, libertaires ou libéraux qui s’expriment ici donnent l’impression de tout savoir. Au travers de chaque mot, chaque phrase, transpire l’arrogance sans la moindre once de doute. »
Tu sais pourquoi les libéraux te donnent l’impression d’être arrogants? Parce qu’ils ont l’impression d’avoir à faire aux mêmes imbécilités encore et encore comme si elles étaient formulés par des vieux séniles malades d’Alzheimer. C’est toujours les mêmes sophismes qu’on nous présente, alors qu’ils ont déjà été discutés et démolis.
Exemple chez toi:
« C’est la mutation du fonctionnement même de nos sociétés qui est fondé sur la compétition et la loi du plus fort. »
Revoilà cette absurdité qui montre que tu n’as rien compris au libéralisme.
Le libéralisme repose sur la protection de la propriété. C’est l’exact contraire de la loi du plus fort. C’est l’idée que le faible, lorsqu’il génère un bien par son activité ne peut pas se le voir enlever par un tiers plus fort. Le seul moyen d’acquisition légal dans le libéralisme, c’est le don, l’échange ou la création (ou l’occupatio si c’est une chose sans maître comme en droit romain). Et celui qui tente d’acquérir par un autre moyen, en l’occurrence en usant de violence est puni. C’est la fonction régalienne par excellence de l’état minarchiste. On a là l’exact anti-thèse de la loi du plus fort: le faible est protégé dans son acquisition contre le fort qui viendrait essayer de la lui prendre de force. C’est ce que les crétins de gauche n’arrivent pas à comprendre. Eux pensent qu’avec un état collectiviste puissant qui a le droit de tout faire ou défaire, on protège le faible contre le fort. Ils ne comprennent pas que c’est dans ces systèmes qu’on trouve les pires abus des forts contre les faibles, les forts étant ceux qui ont mis la main sur l’état, et qui ont grâce à lui et l’usage de la force publique qu’il implique, le moyen de contraindre tous les autres, moyen dont ils n’auraient pas rêvé dans une situation d’anarchie même en étant le plus fort, mais en devant se reposer uniquement sur sa force personnelle.
De même pour la compétition. Dans la société libérale, la compétition n’est pas la caractéristique fondamentale du système d’échange. C’est la coopération le coeur de l’échange, et il s’avère que la coopération implique de la compétition en raison de la liberté de choix et de la limitation des ressources de chacun. C’est parce que X à le choix de coopérer avec Y ou Z, que Y et Z sont en compétition l’un avec l’autre pour obtenir la coopération de X. La raison en est que les moyens et les possibilités de coopérer de X ne sont pas infinies mais au contraire finies. La compétition est un corrollaire de la coopération. Si tu veux éliminer la compétition comme les socialistes, alors tu dois éliminer la coopération. C’est exactement ce qu’ils font avec leurs politiques visant à tout décider à la place des gens. Les gens n’émettant plus de choix personnels, il n’y a plus aucune décision de coopération. Il n’y a plus que de la contrainte à entrer dans certains échanges et pas d’autres.
Dans le système libéral, chacun est propriétaire de ses biens et échange librement avec les autres pour autant qu’ils soient volontaires d’entrer dans l’échange, dans les limites de ce qu’il a ou de ce qu’il génère. Tu penses que c’est l’horreur de la compétition et de la loi du plus fort?
Imagine par analogie, un monde où chacun propriétaire de son corps et de ses sentiments, peut tomber amoureux de qui il veut librement et si l’autre est d’accord, mais seulement s’il est d’accord, il y a relation amoureuse et sexualité partagée. Les violeurs par contre sont punis. La liberté sexuelle et la liberté de disposer de son propre corps. Tu penses qu’il serait censé de dire que c’est une situation de compétition et de loi du plus fort au sens où tu l’entends ici?
Sans rires, c’est pourtant ce que les socialo-collectivistes devraient prétendre si on appliquait leur raisonnement à l’identique sur ce contenu. Et leur argument mutatis mutandis consiste à dire que si la collectivité (en fait quelques personnes qui décident) organisait de force et de façon centralisée les rapports amoureux en décidant qui peut coucher avec qui, quand, comment, combien de fois et dans quelle position, c’est un meilleur système pour rendre les gens heureux et surtout libres; ce en comparaison à ce système oppresseur, compétitif et où c’est la loi du plus fort, j’ai nommé la liberté des rapports amoureux.
N’importe qui, qui viendrait avec une telle prétention en amour serait de suite balayé par les rires moqueurs.
N’importe qui ayant compris l’absurdité de la prétention sur son principe, ce n’est pas inhérent au contenu, se retrouve à rire quand il est appliqué en économie. Ergo, nous apparaissons arrogants aux yeux de certains.
Tu as d’autres remarques?
Si mon commentaire te paraît arrogant, attend le prochain tu vas voir.
Salut Libertarien. Et merci d’avoir pris le temps de me faire un petit cours de base.
Si tu étais curieux, tu aurais remarqué que mon nom est souligné ce qui renvoie à un lien qui t’en dirait plus sur le bonhomme. Mais je dois faire partie de ces imbéciles séniles qui souffrent d’Alzheimer et je ne mérite pas plus d’attention que ça.
Il se trouve que j’ai eu le culot de me présenter à une élection comme un libertaire. Ce qui a d’ailleurs contribué au score médiocre que j’ai obtenu. Mais c’est une autre histoire.
Je comprends et partage bien des points que tu soulèves. Sauf que…
L’accès à la propriété est devenu mission impossible pour 99% des gens sur cette terre et les gouvernements sont à la solde des puissants qui se partagent le gâteau. Je suis sidéré que tu ne voies pas ça et que tu ne mesures pas les conséquences.
Mais vas-y, défoules-toi un peu. Je veux bien servir de punching ball. Tu sembles avoir besoin d’en découdre. Non, ton ton n’est pas arrogant. Il est méprisant. Mais au moins tu fais l’effort de déniaiser les médiocres de mon genre. C’est déjà mieux que la moyenne sur Contrepoints.
Pierre: « L’accès à la propriété est devenu mission impossible pour 99% des gens sur cette terre »
Non, dans le monde réel c’est très exactement l’inverse. Seuls les états communistes, socialistes, corrompus ou en guerre interdisent cet accès.
Dans les états de droit libre et libéral, le petit peuple peut posséder des choses en toute propriété ce qui n’est plus trop le cas en France. (ce qui contribue à sa faillite)
Exemple: L’état communiste français a déjà prélevé 45% sur la fabrication de ton scooter. À la vente il prélève encore 21% et si tu décèdes, pour peu que tu aies bien bossé pour tes enfants, 50% de sa valeur sera encore prise. Tu n’as pas réellement la propriété du scooter. Pour ce prix l’état « t’offre » des prestations minables qui coûtent bien moins cher et son bien plus efficaces dans les pays libéraux.
Pierre : « et les gouvernements sont à la solde des puissants qui se partagent le gâteau. Je suis sidéré que tu ne voies pas ça… »
Moi je suis sidéré que tu n’aies PAS encore compris QU’A LA BASE du libéralisme il y a exactement TON constat !!! que tu nous balances comme si c’était une découverte. C’est assez dingue le degré de désinformation sur le libéralisme en France.
->Plus un état prend de place, plus il prélève de richesse sous des prétextes divers et intervient, plus il est infesté de gens qui s’en servent comme d’un porte-monnaie ou d’une force armée législative pour tuer la concurrence, arracher des marchés et s’octroyer des privilèges.
Tu peux y aller, la corruption des états est un constat plusieurs fois centenaire, la France tombe très exactement dans ce piège-là.
Oui, limryn, en théorie, l’accès à la propriété est permis dans un Etat de droit. Seulement voilà, dans les pays occidentaux qui respectent leur législations, le prix pour acquérir du sol est devenu si élevé qu’il n’est accessible qu’à une infime minorité. Et dans un pays comme la Suisse qui est connu pour son libéralisme, c’est devenu tout simplement mission impossible. A tel point que nos enfants doivent aller s’installer en France voisine non seulement parce qu’il n’y a plus de terrains disponibles mais aussi parce que l’immobilier à presque doublé depuis l’introduction de la libre circulation des personnes en 2002. Le prix d’un appartement en location bouffe 1/3 du revenu.
Donc, pour en revenir à ce concept fondamental de la propriété privée, il se résume chez nous à notre corps, et encore…
Maintenant sur l’Etat et ses taxes confiscatoires nous partageons le constat qui est vraiment caricatural en France. Mais chez nous, en Suisse, l’Etat est à majorité de droite et notre pays fait partie des plus libéraux au monde. Sa politique d’ouverture qui vise à favoriser la concurrence a provoqué la baisse radicale de notre qualité de vie et l’augmentation spectaculaire de nos charges de fonctionnement. L’arrivée importante de sociétés européennes a favorisé le dumping salarial et la baisse de qualité de nos produits qui était pourtant une garantie et une justification d’un prix envrion 20% plus élevé sur le marché international.
Pierre : « le prix pour acquérir du sol est devenu si élevé »
La propriété privée ne se limite de loin pas à la terre.
Pierre : « nos enfants doivent aller s’installer en France voisine non seulement parce qu’il n’y a plus de terrains disponibles »
Genève n’a pas d’arrière pays, il n’y a aucune politique capable de donner de la terre à un demi million de gens qui habitent sur quelques km carré.
Pierre : « Donc, pour en revenir à ce concept fondamental de la propriété privée, il se résume chez nous à notre corps, et encore… »
Il y a 300,000 objets dans la maison américaine moyenne. En Suisse sans aller jusqu’à là on doit être à plusieurs dizaine de milliers.
Pierre : « Sa politique d’ouverture qui vise à favoriser la concurrence a provoqué la baisse radicale de notre qualité de vie »
ça c’est le biais du « c’était mieux avant ». Les faits vous donnent tort encore:
http://www.lematin.ch/economie/Les-Suisses-ont-le-2e-meilleur-pouvoir-d-achat-dEurope/story/31616476
« mon nom est souligné ce qui renvoie à un lien qui t’en dirait plus sur le bonhomme. » Arrogance dites-vous? Vous avez été candidat au Conseil d’Etat genevois. Et alors? Est-ce là le seul argument devant prouver la valeur de vos dires? C’est un peu maigre. Votre site est instructif: une succession de yakafonkon, de bisounourseries, de considérations limites new age (voire même théorie gaïa) soupoudrée de considérations libérales. Mais attention, du libéralisme très light, avec un Etat, certes un peu réduit (faut bien essayer de donner qq gages aux libéraux pour glaner leurs voix) mais devant toujours intervenir fortement dans certains aspects de la vie d’autrui (Education, par ex). Par contre, aucun argument ou proposition étayés, aucune analyse économique ou sociétale un peu profonde…etc. Rien.
Votre post est du même tonneau: quelques slogans, idées toutes faites, mais aucun argument étayé. Ex: « L’accès à la propriété est devenu mission impossible pour 99% des gens sur cette terre et les gouvernements sont à la solde des puissants qui se partagent le gâteau. » Vous décrivez le capitalisme de connivence plutôt le fait de pays collectivistes et/ou socialistes (de manière amusante, cette situation est dénoncée comme la conséquence du turbo-libéralisme par tous nos gauchistes) et ils sont minoritaires. Trouvez autre chose. Le microcrédit a fait et fait encore beaucoup plus pour la population de dizaines de PVD que vos slogans gentils et vos grandes idées très générales.
Vous n’êtes pas en campagne sur ce site, ni à « Nuit Debout » à Paris. Essayer donc d’argumenter sérieusement vos contradicteurs et d’étayer vos propositions. Le soupoudrage libertaire de votre candidature ne vous a plombé aux élections qu’auprès de l’électorat de gauche. L’absence de véritable libéralisme, de construction et de profondeur de votre campagne ainsi que vos contradictions internes, vous a encore plus plombé auprès de l’électorat qui aurait pu être sensible à un véritable argumentaire libéral.
Merci d’avoir pris le temps de consulter quelques pages de ce site de campagne cyde. Votre analyse me semble globalement correcte. Je ne suis pas un libertarien pur et dur. Encore que, vu le nombre d’écoles, on pourrait toujours tergiverser. Nous avons chez nous un jeune qui faisait partie des jeunesse socialistes et qui s’est converti au libertarianisme de gauche.
La raison principale de mon score ridicule tient au fait que je me suis présenté en indépendant. C’était un coup de bluff un peu naïf car je ne viens de nulle part. Je n’ai jamais fait de politique et je conduis des taxis. Aucune arrogance donc, juste une tentative un peu vaine de secouer le cocotier.
Ceci dit je me permets de réagir sur l’éducation. Si vous avez bien lu mon billet, je dénonce le système et me projette dans l’accès à tous par les outils numériques et les cours en ligne. J’ai détesté l’école qui formate les individus pour les caser là où on en a besoin.
Maintenant, si vous entriez un peu dans le fond de ma pensée sur ce billet au sujet des robots ? Que pensez-vous du travail au sens général, de la motivation, des opportunités, du temps qu’on passe devant un écran etc. ?
Avant toute chose, je suis pleinement d’accord avec Cyde: tes propositions c’est une succession de yaka-faucon supposés permettre d’obtenir un idéal définit par des galimatias ou des abstractions simplistes et ridicules. En matière d’argumentation étayée, d’analyse économique réelle, c’est le vide intersidéral. On a juste des slogans ou des formules creuses pour imbéciles. Par exemple, tu veux l’accès maximal à l’instruction pour tous (ça veut dire quoi exactement?). Au delà de la définition bisounours de ce que tu proposes, aucune considération sur l’organisation, le contenu, sur le fait que cela a un coût et qu’il va bien falloir contraindre quelqu’un à payer, etc. Ton programme il existe chez Alice au pays des merveilles parce que là, le lapin blanc répondra magiquement aux exigences et pourvoira aux besoins.
Tout est du même tonneau.
Quand je lis ton blog je n’arrive pas à savoir si tu t’adresses à des adolescents attardés ou si tu en es resté un toi-même.
Ici coco tu n’as pas à faire à des électeurs débiles qui fonctionnent sur des slogans faciles ou des sophismes entendus et répétés qu’il suffit d’asséner, tu as en face de toi des gens qui décortiquent les contenus et qui ont beaucoup lu sur toutes ces questions, à la fois les auteurs libéraux comme anti-libéraux.
Pour débattre ici avec nous, il va falloir faire mieux que les galimatias de ton blog.
Ceci dit, sur le fond voici ton grief principal:
« les gouvernements sont à la solde des puissants qui se partagent le gâteau.Je suis sidéré que tu ne voies pas ça et que tu ne mesures pas les conséquences »
Cesse de raisonner sur la conséquence, raisonne sur la cause. Ce que tu décris là est précisément la conséquence d’un système avec un état fort qui peut faire et défaire les droits des uns et des autres. C’est précisément parce qu’au lieu de cantonner l’état à la protection les droits de propriétés on l’a chargé de faire toutes sortes d’autres choses, pour lesquelles il peut détruire le droit de propriété des uns au profit des autres.
Tu es sidéré que je ne mesure pas la conséquence de cet état de fait? J’en mesure pleinement la conséquence. Ce qui moi me paraît curieux c’est que tu n’en perçoive pas la cause et ce qui me sidère c’est qu’en réalité, en termes de raisonnement. tu confondes les causes et les conséquences.
Chaque fois que l’on concentre du pouvoir dans l’état, le résultat est celui que tu décris, parce que précisément ceux qui mettent la main dessus peuvent en user pour détruire les droits des autres. Il faut être complètement crétin pour penser que la solution de ce problème c’est plus de ce qui le cause.
Note que tu parles de « puissants ». Pourquoi sont-ils puissants si ce n’est qu’ils ont la puissance de la force publique avec eux par réseaux et connivence, qui leur permet d’obtenir de toi ce qu’ils veulent sous peine d’user de cette force publique contre toi.
On a souvent affaire à des doux rêveurs, qui raisonnent comme si en concentrant un peu plus de pouvoir de coercition dans l’état on va améliorer les choses, parce qu’ils croient que ce pouvoir va être utilisé contre « les puissants ». Par définition tu auras toujours des puissants et d’autant plus puissants que le pouvoir concentré est fort.
En fait, cela dénote un manque cruel de capacité de décentration intellectuelle: tu raisonnes comme si c’est toi ou quelqu’un qui pense exactement comme toi qui va mettre la main sur ce pouvoir et faire exactement ce que tu veux qu’il fasse. C’est ridicule, décentre-toi: chacun a des valeurs et des objectifs différents, et tu seras victime de l’exercice de ce pouvoir par celui qui mettra la main dessus parce que nécessairement il ne pensera pas strictement comme toi. Il usera de ce pouvoir pour lui et ses amis ou lobbies contre toi.
C’est exactement ce dont tu te plains dans ta phrase.
Dois-je aussi développer sur ta conception du « gâteau » implicitement considéré comme quelque chose de fixe qui est également une absurdité?
La taille du gâteau dépend du système juridique que tu mets en place: protège la propriété avec un état minimal dont c’est la seule fonction et tu auras beaucoup plus de biens et services pour tous. Le résultat c’est que tous ceux qui entreprennent parce que protégés dans leur acquisition auront une part du gâteau, celle qu’ils ont généré par l’activité qui n’aurait pas existé autrement. Concentre dans les mains de quelques uns un pouvoir de prendre aux autres, au prétexte que tu veux protéger certains, et le seul résultat que tu auras c’est une absence de production, parce que les gens cessent de travailler et d’entreprendre si on peut les dépouiller. Ceux que tu veux protéger sont les premières victimes.
Le problème Pierre, ce n’est pas simplement la répartition d’un gâteau fixe qui existerait ex nihilo pour lequel mettre la main sur le pouvoir permet de décider de la répartition, le problème c’est la quantité de pouvoir qui détermine d’une part la taille du gâteau et d’autre part sa répartition. Cesse de raisonner dans un monde fixiste, l’économie c’est dynamique. Avec la protection des droits de propriété au sens ou l’entendent les libéraux, tu as à la fois un gâteau plus grand et à la fois une répartition qui ne découle plus de l’accaparement par l’usage des facilités de contrainte de l’état.
Finalement, je me permets un petit coup de Jarnac. Je suis genevois moi aussi et je sais donc très bien qui tu es. Si tu prétend être libéral, commence par ne pas défendre la réglementation qui protège le cartel des taxis dont tu fais partie et par accepter la concurrence d’Uber. De prétendre qu’Uber est un intermédiaire parasite et opportuniste qui n’offre pas le moindre service tout en étant à la tête d’une centrale d’appel de taxi, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité. Sur le fond ta centrale d’appel fournit exactement le même service qu’Uber.
Et là j’ai cogné à un des endroits où ça fait mal.
Tu en veux une autre?
Je ne sais pas où tu as vu que je défendais la notion de l’Etat et des régulations. Je dénonce à longueur de blog l’attitude de nos décideurs politiques et l’obsolescence du système partisan. http://posttenebraslux.blog.tdg.ch/
Tu as décidé de décaler la discussion sur ma première phrase qui remet en question l’attitude libérale qui te tient visiblement à coeur au vu de ton pseudo. Mais nous parlons ici de robotisation et de travail. J’aimerais bien t’entendre sur le sujet du billet.
Je reviens brièvement sur ta critique du yaka, notamment dans le domaine de l’éducation. Tu parles de coûts et de moyens. Je parle au contraire d’accès universel et presque gratuit. Presque parce que la gratuité est discutable et que tout le monde mérite d’être « rémunéré » pour sa contribution.
Les cours en ligne (MOOCS) vont rapidement devenir la norme, certains sont d’ailleurs complètement gratuits comme ceux de théologie. Ils n’impliquent aucune infrastructure et permettent à des experts, ou autres profs, de toucher un public très large. Un prélèvement minime permettrait de dégager un salaire décent aux enseignants en ligne.
Mais tu as raison, je ne suis pas un spécialiste. Je ne fais que relever quelques aberrations et ne prétends pas apporter des solutions. Tout au plus puis-je esquisser quelques pistes.
Revenons un instant à Uber, car là, je sais de quoi je parle. Nous avons ici affaire à un prédateur nocif qui surfe abusivement sur les notions d’économie de partage pour se sucrer un max sur le dos des esclaves des temps modernes. Je ne vais pas rouvrir ici le débat. Si tu veux connaitre ma position dans les détails, va visiter mon blog dédié. http://heytaxi.blog.tdg.ch/
Sa capitalisation historique lui a permis de phagocyter des pans entiers dans le domaine du transport de personnes notamment sans apporter la moindre valeur ajoutée puisque les centrales classiques offrent depuis longtemps (avant la venue de Uber) les mêmes outils et que les prix pratiqués chez nous sont globalement plus élevé en moyenne puisque les tarifs s’ajustent en fonction de l’offre et la demande. D’ailleurs, passé l’engouement de départ, les clients reviennent vers les taxis traditionnels.
Si, dans un premier temps, cette société a pu pratiquer des tarifs intéressants, c’est d’une part en subventionnant les chauffeurs pour atteindre la masse critique qui permettrait un service rapide et efficace, mais surtout en se foutant radicalement des lois en vigueur et des diverses taxes et autres contraintes. A tel point qu’ils ont réussi l’exploit de fâcher le gouvernement québécois qui va voter la loi 100 dans trois jours, annonçant la fin du modèle disruptif dans ce coin du globe. La procédure en cours dans le berceau californien du mastodonte risque bien de sonner le glas en obligeant la société à salarier ses collaborateurs. Les états membres de la CE ne sont pas en reste et le parlement doit répondre à la question essentielle de la qualité fondamentale de cette société. Est-ce une entreprise de transport ou un simple outil de mise en relation ?
Tu as pris le mauvais exemple. Car même si le phénomène s’est inspiré du modèle pour donner un nom à ce changement de paradigme profond et somme toute réjouissant, l’ubérisation de la société se base sur un principe de suppression des intermédiaires. Or Uber est l’intermédiaire par excellence. Le parasite suprême qui prend tout ce qu’il peut pendant qu’il est encore temps.
D’ailleurs son temps est compté et les analystes économiques annoncent l’explosion de cette bulle spéculative dans le courant de l’année. Uber s’en tape pour la simple raison que son capital réside dans les informations récoltées massivement auprès des consommateurs qui seront revendues à prix fort à un grand groupe pour le développement des véhicules autonomes.
« Tu parles de coûts et de moyens. Je parle au contraire d’accès universel et presque gratuit. »
Rien n’est gratuit. Si A bénéficie d’un service « gratuit » pour lui, il y a bien une personne B qui paye. C’est précisément le problème de tes discours. On peut tous promettre de raser gratis, mais il faudra nous expliquer qui paye au final et quel est l’argument moral qui le justifie, parce qu’ici personne ne croit au père Noël et encore moins au collectivisme forcé.
Tu t’essouffles ?
Non, mais je n’ai pas de temps à perdre avec quelqu’un qui aligne sophisme sur sophisme. Si je devais tout discuter j’écrirais un livre.
Ben voilà qui me donne l’occasion de te coller encore un lien. Cette fois ce sera pour te distraire et te faire marrer un peu. Il me semble que tu en as besoin. https://www.societedesecrivains.com/hey-taxi.html/
Allez, bonne nuit libertarien. Je commence à bien t’aimer.
A mon tour de te proposer une lecture instructive. « Zero marginal cost society » de Jeremy Rifkin. Et dans la foulée ses opus précédents sur la révolution industrielle et la fin du travail.
Jeremy Rifkin, le Madoff du communisme honteux.
https://www.contrepoints.org/2013/11/14/146159-transition-energetique-jeremy-rifkin-un-gourou-chez-les-chtis
Si tu veux m’impressionner coco, cite des scholars, pas des essayistes réchauffistes à deux balles.
Dans mon monde, le sérieux du savoir il se mesure au nombre de publications dans les revues scientifiques avec peer review et fort impact factor, pas au nombre de politiciens qu’on conseille et de livres grand publics qu’on écrit.
Elisabeth Teissier a écrit beaucoup de livres et conseillait Mitterrand, ce n’est pas pour cela que je prends son astrologie au sérieux.
Cela en dit d’ailleurs long sur les sources de ta connaissance.
« Revenons un instant à Uber, car là, je sais de quoi je parle. Nous avons ici affaire à un prédateur nocif qui surfe abusivement sur les notions d’économie de partage pour se sucrer un max sur le dos des esclaves des temps modernes. Je ne vais pas rouvrir ici le débat. Si tu veux connaitre ma position dans les détails, va visiter mon blog dédié. http://heytaxi.blog.tdg.ch/
Sa capitalisation historique lui a permis de phagocyter des pans entiers dans le domaine du transport de personnes notamment sans apporter la moindre valeur ajoutée puisque les centrales classiques offrent depuis longtemps (avant la venue de Uber) les mêmes outils et que les prix pratiqués chez nous sont globalement plus élevé en moyenne puisque les tarifs s’ajustent en fonction de l’offre et la demande. D’ailleurs, passé l’engouement de départ, les clients reviennent vers les taxis traditionnels.Si, dans un premier temps, cette société a pu pratiquer des tarifs intéressants, c’est d’une part en subventionnant les chauffeurs pour atteindre la masse critique qui permettrait un service rapide et efficace, mais surtout en se foutant radicalement des lois en vigueur et des diverses taxes et autres contraintes. A tel point qu’ils ont réussi l’exploit de fâcher le gouvernement québécois qui va voter la loi 100 dans trois jours, annonçant la fin du modèle disruptif dans ce coin du globe. La procédure en cours dans le berceau californien du mastodonte risque bien de sonner le glas en obligeant la société à salarier ses collaborateurs. Les états membres de la CE ne sont pas en reste et le parlement doit répondre à la question essentielle de la qualité fondamentale de cette société. Est-ce une entreprise de transport ou un simple outil de mise en relation ?
Tu as pris le mauvais exemple. Car même si le phénomène s’est inspiré du modèle pour donner un nom à ce changement de paradigme profond et somme toute réjouissant, l’ubérisation de la société se base sur un principe de suppression des intermédiaires. Or Uber est l’intermédiaire par excellence. Le parasite suprême qui prend tout ce qu’il peut pendant qu’il est encore temps. »
J’ai au contraire pris un très bon exemple: tu diriges (en fait tu dirigeais, mais c’est un détail) une centrale d’appel de taxi. Le service que tu offres est très exactement comparable à celui d’Uber. Si Uber est un parasite sur la base du service qu’il propose, toi aussi. Ton problème c’est que Uber élimine la nécessité de ta centrale. L’intermédiaire qui disparait c’est toi.
Ceci étant dit, aucun libéral ne dira qu’un fournisseur de service ou un intermédiaire est un parasite si les clients prennent le service volontairement. Dans ce cas, c’est que le service leur apporte plus d’utilité qu’un autre. Le parasite, c’est celui qui prend de force. Et c’est par contre le cas des cartels de taxi qui sont protégés par une loi et qui refusent la libre concurrence. Et ça coco, c’est toi.
Et comme tout dirigeant de lobby ou de cartel, tu défends les lois qui interdisent ton concurrent. D’argumenter en disant que ce concurrent ne respecte pas les contraintes réglementaires qui protègent ton cartel, va avoir peu d’effet sur les libéraux: nous contestons précisément l’existence de ces règles.
D’argumenter en disant qu’il risque de disparaître partout où le lobby des taxis a assez de pouvoir sur les politiciens pour le faire interdire est en outre du plus mauvais effet. En fait, ce que tu nous expliques c’est que ton argument qui valide la nature parasitaire de ton concurrent renvoie à combien les politiciens sont enclins à le faire interdire.
La propension des politiciens à faire interdire une chose ne renseigne absolument pas sur la nature parasitaire de l’activité. C’est même assez faible comme argument. Avec le même argument à voir la propention des nazis à faire interdire les commerces juifs dans l’Allemagne de l’entre deux guerres, que devrait-on conclure sur les juifs?
Ici on a même plutôt tendance à se méfier de ce genre de velléités chez les politiciens. Cela tend au contraire à dénoter la puissance parasitaire du lobby qui les pousse à interdire.
En effet, pour un libéral ce qui valide la nature parasitaire d’un agent économique c’est combien il a besoin de l’intervention de l’état pour faire interdire son concurrent et maintenir captif le client qui opterait pour le concurrent s’il était libre. Là coco, tu t’enfonces. Avec ce genre d’arguments non seulement tu ne convaincras personne ici, mais en plus tu risques de te faire crucifier intellectuellement.
S’il n’apporte aucune valeur ajoutée comment se fait-il que les clients s’ils ne sont pas contraints optent pour lui? Et si toi et ta centrale apportez de l’utilité en fournissant votre service, comment se fait-il que vous deviez faire du lobbyisme auprès des politiques qui font la loi pour contraindre les clients à venir chez vous plutôt que chez Uber?
Ce qui détermine l’utilité, c’est le coût d’opportunité. Dit autrement, c’est combien les gens sont prêts à mettre une unité monétaire dans un bien plutôt qu’un autre. Quand un cartel a besoin de faire interdire son concurrent pour éviter qu’il prenne les clients, cela montre une chose très simple: il apporte beaucoup plus d’utilité pour la même unité monétaire dépensée que le cartel en question.
Et au final, ce que tu racontes ci-dessus montre en sus que tu n’es absolument pas libéral quand il s’agit de ton intérêt personnel.
Là je crois coco que la messe est dite.
Comme tu viens sur mon terrain, je me dois de mettre quelques pendules à l’heure.
Taxiphone est une SA détenue à 50% par le dernier rescapé des garagistes qui avaient profité des largesses de l’Etat à l’époque, lorsqu’ils ont voulu développer les services de taxis et 50% par une coopérative de chauffeurs que j’ai présidée entre 2008 et 2013. Je t’épargne les détails des combats juridiques que nous avons menés avec une telle structure faite de deux actionnaires aux intérêts largement divergents et en blocage permanent.
Pour faire simple, l’actionnaire A (SCCIT) cherchait à développer l’outil à prix coûtant afin d’offrir les meilleurs services pour le meilleur prix alors que son partenaire B voulait toucher des dividendes.
Oui, les centrales conventionnelles offrent des services comparables à Uber et nous ne craignons aucunement une concurrence saine et loyale entre les divers services proposés aux clients. Mais c’est là que le bas blesse et tu les sais très bien. Ou tu joues au con. Car Uber se fout des règlementations en vigueur.
La loi sur les taxis ne protège nullement un cartel et n’empêche pas à Uber de fonctionner. Elle n’a qu’à demander une autorisation au service du commerce et le tour est joué. Seulement voilà, elle ne veut pas pour toutes les raisons évoquées à longueur de blog.
Je te signale au passage que j’ai lutté férocement durant huit ans contre le projet de loi Unger qui visait à créer un monopole d’Etat pour une centrale unique. Loi qui a été votée par la majorité du parlement malgré mes efforts en mars 2014 pour être mise à la poubelle par Maudet en 2015 avant même son entrée en application.
Contrairement à ce que tu assènes, les politiques sont remontés contre les taxis et ne subissent aucune pression d’un cartel inexistant tant les milieux professionnels sont divisés et leur intérêts divergents.
Concernant le choix des clients, c’est vite vu. Ils ont testé Uber et sont vite revenus vers ceux qui répondent efficacement à leurs besoins. Non seulement Uber ne paie pas les taxes, n’a pas les assurances, met trop de temps pour parvenir vers le client et les chauffeurs ne connaissent pas la topographie mais en plus ils sont plus chers !!!
Tu viens ici déballer ta bible sans avoir fait le minimum de recherches sur les diverses expériences à travers le monde et tu n’as pas même lu un de mes billets sur le blog Hey-taxi !
Quant à mes intérêts personnels, tu auras compris je l’espère qu’ils ne sont nullement liés à Taxiphone, mais dépendent de la satisfaction de nos clients qui ne s’y sont pas trompés sur l’arnaque du mastodonte Californien.
Faudra faire tes devoirs à domicile et tenter un minimum de remettre en question tes certitudes pour étudier ce business modèle objectivement si tu ne veux pas devenir la risée de ceux qui nous lisent. Car là, tu es vraiment à côté de la plaque.
Aïe, le bât et non le bas, sorry, j’ai été un peu vite et je ne me suis pas relu. Je suis peut-être inculte mais je suis sensible à l’orthographe.
Pierre: « nos clients qui ne s’y sont pas trompés sur l’arnaque du mastodonte Californien. »
C’est bizarre que partout dans le monde les gouvernements sous la pression des taxis font des lois pour interdire un truc qui ne marche pas du tout selon toi.
Ton exemple des amoureux m’interpelle. Si je sais qu’on peut vouloir tomber amoureux, je doute sincèrement que nous puissions faire autre chose que tomber et nous n’avons pas grande emprise sur ce phénomène. C’est juste l’inverse d’une compétition. A moins qu’on parle d’autre chose que d’amour. Par exemple le besoin pour une femme de procréer et de trouver le bon mâle. Nous entrons donc là peut-être dans une logique de compétition entre les mâles prétendants. Comme chez les animaux. Et c’est bien ce que j’essaie de développer ici. Je ne fustige pas notre animalité et notre esprit compétitif mais je suggère que nous avons la capacité d’améliorer nos outils pour parvenir à nos fins. X a le choix de faire des enfants avec Y ou Z, mais ça n’implique pas que Y et Z soient en compétition. Et si X savait vraiment ce qui lui importe pour atteindre son but, il aurait déjà fait son choix.
Je pars du principe que nous sommes tous uniques par notre capital génétique, notre éducation et nos expériences de vies. Nous sommes donc évidemment complémentaires puisque nous ne pouvons pas rassembler au sein d’une seule entité la somme des ces caractéristiques. Les outils numériques nous permettent déjà de nous mettre en contact direct, sans intermédiaires, avec la, ou les personnes, qui peuvent participer à nos projets et contribuer à les optimiser. Le P2P, les imprimantes 3d, les algorithmes de recherche, les logiciels créatifs etc. permettent de développer considérablement les projets individuels et le potentiel de chacun. Je te donne un simple exemple : Je n’ai jamais appris le solfège et je suis incapable de lire une partition. Je gratouille un peu la guitare et pianote misérablement. Et pourtant, grâce au logiciel Logic et un Mac j’ai pu produire un CD. http://www.hey-taxi.com.
« Ton exemple des amoureux m’interpelle. Si je sais qu’on peut vouloir tomber amoureux, je doute sincèrement que nous puissions faire autre chose que tomber et nous n’avons pas grande emprise sur ce phénomène. C’est juste l’inverse d’une compétition. »
Quand tu veux accéder à un rapport d’échange amoureux (sentimental comme sexuel) avec un partenaire potentiel tu penses que tu n’es pas en compétition avec d’autres pour y accéder? Tu vis sur quelle planète?
Quand tu craques pour un bien de consommation comme quand tu craques sur une femme tu crois que c’est différent?
Quand tu décide d’acheter une bouteille d’eau en magasin parce que tu as soif tu crois que c’est différent? Même absence d’emprise sur ta décision. Cela n’enlève rien à l’existence de compétition entre les acheteurs pour la bouteille et entre les offreurs de bouteille pour étancher ta soif.
Il faudra nous expliquer comment du fait que tu n’as pas d’emprise consciente sur ton choix, parce que ce sont des motivations internes qui te guident tu en déduis que c’est une absence de compétition. En plus d’être un non sequitur, c’est tout simplement absurde. Dans la nature presque toutes les espèces à deux ou trois exceptions près n’ont pas de conscience de leurs choix ni même de leur propre existence. Tu crois qu’il n’y a pas de compétition dans la nature parce que les choix sont déterminés dans les organismes par des motivations qui échappent à la conscience?
C’est ridicule.
« X a le choix de faire des enfants avec Y ou Z, mais ça n’implique pas que Y et Z soient en compétition. »
Bien sur que oui. Dans un monde où les ressources sont limitées (pour l’amour c’est entre autres son temps, son corps et à qui on les consacre), ceux qui veulent la même chose sont nécessairement en compétition pour l’obtenir.
Tu peux argument et nous expliquer comment tu arrives à ton affirmation péremptoire?
Indépendamment du fond, on peut même le déduire sémantiquement des termes que toi-même tu utilises: si X a le « choix », c’est bien qu’il va choisir entre Y et Z. L’action même de devoir effectuer un choix renvoie à deux options qui sont d’une façon ou d’une autre en concurrence ou en compétition entre elles, pour obtenir les faveurs du choix. Le fait que par définition le choix se porte sur l’une et pas sur l’autre implique nécessairement une compétition entre les deux options.
« Et si X savait vraiment ce qui lui importe pour atteindre son but, il aurait déjà fait son choix. »
Parce que toi tu sais mieux que X ce qui lui importe pour atteindre son but? Et si toi tu faisais un peu d’économie néo-classique, tu saurais que l’utilité étant subjective il n’y a pas mieux placé que X pour savoir ce qui lui importe, quel est son but et comment l’atteindre. Va lire Menger ou Jevons.
En outre, tu vis dans un monde incertain: tous tes choix se font sous incertitude. Cela ne t’empêche pas de choisir.
Les études qui existent en économie et en psychologie sur la prise de décision sous incertitude depuis les travaux de Knight tu connais?
Finalement, comme tes préférences peuvent changer avec le temps, tu peux faire un choix, puis le modifier.
Ce genre de phrases est l’illustration type des propositions que tu énonces, qui soit ne veulent rien dire, soit sont des faux truismes faciles et gratuits dont ton blog regorge.
« Je pars du principe que nous sommes tous uniques par notre capital génétique, notre éducation et nos expériences de vies. Nous sommes donc évidemment complémentaires puisque nous ne pouvons pas rassembler au sein d’une seule entité la somme des ces caractéristiques. Les outils numériques nous permettent déjà de nous mettre en contact direct, sans intermédiaires, avec la, ou les personnes, qui peuvent participer à nos projets et contribuer à les optimiser. Le P2P, les imprimantes 3d, les algorithmes de recherche, les logiciels créatifs etc. permettent de développer considérablement les projets individuels et le potentiel de chacun. »
Ca c’est du blabla qui n’a aucune portée argumentaire.
Entre nous, je n’ai pas voté pour toi. Tu sais pourquoi? Ce n’est pas que tu n’es pas assez libéral pour moi, en comparaison à d’autres plus étatistes que toi tu peux être tentant. Non, la raison est ailleurs. Je ne confie pas un pouvoir de décision sur moi à quelqu’un qui pond des textes du niveau de dissertations d’adolescents de 15 ans.
Tu te plaints de ce que les libéraux sont arrogants? Je ne vais pas te décevoir: en quelques phrases on a droit à une foultitudes de contradictions, de non sequitur, d’absurdités ou de galimatias sans portée. Ce que tu racontes ici est à l’image de ton blog: C’est affligeant.
Si tu veux nous épargner d’avoir l’air arrogants, commence par argumenter un tant soi peu mieux, on pourra alors vraiment débattre.
Bon, je vois que tu as besoin d’ergoter. Je vais faire cette fois l’effort de répondre point par point, mais je te sens sur la défensive et je doute que tu lâches du lest. Tu as trop à perdre.
« Quand tu veux accéder à un rapport d’échange amoureux (sentimental comme sexuel) avec un partenaire potentiel tu penses que tu n’es pas en compétition avec d’autres pour y accéder? Tu vis sur quelle planète? »
– C’est justement tout le fond du débat sur la compétition versus coopération. Tu peux te battre pour obtenir l’objet de ton désir ou tu peux simplement faire valoir tes atouts à prendre ou à laisser en développant une forme de lâcher prise et une confiance sur tes attributs. C’est une forme de stratégie. Le repli est souvent plus efficace que la confrontation. Mais ça reste encore au stade de la convoitise qui implique un manque à remplir. On peut avancer et questionner nos besoins et nos envies et développer une forme de jouissance de l’instant avec ce précepte. Quand y’a y’a, quand y’a pas, y’a pas. Malheureusement de nos jours, nous voulons tout, tout de suite et si possible gratuitement. A tel point qu’on devient simplement incapables d’apprécier la satisfaction de nos désirs. Mais je te vois venir Libertarien, tu vas revenir avec tes mots assassins et me taxer de philosophe de bas étage, d’allumé new age ou que sais-je…
« Quand tu décide d’acheter une bouteille d’eau en magasin parce que tu as soif tu crois que c’est différent? Même absence d’emprise sur ta décision. Cela n’enlève rien à l’existence de compétition entre les acheteurs pour la bouteille et entre les offreurs de bouteille pour étancher ta soif. »
– La concurrence mondiale acharnée pour devenir leader dans la commercialisation des produits a permis de développer cette compétitivité à un stade tel que le consommateur ne sait plus à quel saint se vouer. Si je voulais vraiment faire preuve d’intelligence et de conséquence dans mes achats, je devrais en permanence évaluer d’innombrables critères avant même de pouvoir étancher ma soif. Je préfère la simplicité de l’eau du robinet ou à la fontaine du coin. Heureusement que tous ne font pas de même car l’économie s’arrêterait de tourner.
« Il faudra nous expliquer comment du fait que tu n’as pas d’emprise consciente sur ton choix, parce que ce sont des motivations internes qui te guident tu en déduis que c’est une absence de compétition. En plus d’être un non sequitur, c’est tout simplement absurde. Dans la nature presque toutes les espèces à deux ou trois exceptions près n’ont pas de conscience de leurs choix ni même de leur propre existence. Tu crois qu’il n’y a pas de compétition dans la nature parce que les choix sont déterminés dans les organismes par des motivations qui échappent à la conscience? »
– D’abord tu distords mes propos. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de compétition dans la nature. En fait je dis l’inverse et je déplore cette fuite en avant qui empêche un véritable développement de la coopération et exacerbant la lutte pour la première place.
Tu as raison de relever que nous n’avons que peu d’emprise sur nos choix. C’est même bien pire que ça si tu considères les expériences de Benjamin Libet dans les années 80 qui semblent suggérer que notre libre arbitre se limite au droit de veto. Mais je ne vais t’emmener sur ce terrain ici. Pour engager une compétition envers un rival, il s’agit de disposer d’un max d’informations pour avoir des chances de l’emporter. Alors si déjà au départ tu n’es pas certain de comprendre ton choix, tu seras vraiment mal barré. En fait, tu risques bien de finir ton combat en te demandant pourquoi tu l’as engagé. A l’inverse, lorsque tu développes des stratégies communes pour atteindre ensemble un but, tu optimises tes chances de mieux cerner le fondé de tes objectifs et tu peux ajuster le tir au fil du travail.
Et oui, dans la nature c’est la lutte pour la survie. C’est bien la nature instinctive animale qui s’exprime dans la mesure de ses capacité à appréhender les situations. Je suggère que l’humain dispose d’un potentiel qui lui permet justement de remettre en question ces réactions de son cerveau reptilien primitif.
« « X a le choix de faire des enfants avec Y ou Z, mais ça n’implique pas que Y et Z soient en compétition. »
Bien sur que oui. Dans un monde où les ressources sont limitées (pour l’amour c’est entre autres son temps, son corps et à qui on les consacre), ceux qui veulent la même chose sont nécessairement en compétition pour l’obtenir.
Tu peux argument et nous expliquer comment tu arrives à ton affirmation péremptoire? »
– A ton tour de faire preuve de fixalité. Décentre-toi sur X et laisse Y et Z se démerder. S’ils veulent se battre c’est leur affaire. Mais X devrait savoir ce dont il a besoin pour satisfaire son désir. Dans le monde animal, la femelle encourage la lutte des prétendants afin de choisir le géniteur le plus fort. Si les hommes veulent se prêter à ce jeu et que des femmes soient assez simples pour choisir ce type de critère, alors soit, la compétition s’impose. Mais je doute qu’elle favorise le développement de la conscience et l’évolution de l’espèce.
« « Et si X savait vraiment ce qui lui importe pour atteindre son but, il aurait déjà fait son choix. »
Parce que toi tu sais mieux que X ce qui lui importe pour atteindre son but? Et si toi tu faisais un peu d’économie néo-classique, tu saurais que l’utilité étant subjective il n’y a pas mieux placé que X pour savoir ce qui lui importe, quel est son but et comment l’atteindre. Va lire Menger ou Jevons. »
– Là tu deviens décevant. Où as-tu vu ma prétention à mieux savoir que X ? Je suggère au contraire que X est justement le seul à vraiment savoir ce dont il a besoin ou envie et l’évaluation rigoureuse de l’offre devrait lui permettre de choisir non pas en raison de l’utilité mais de son envie forcément subjective. Mais il pourrait faire mieux. Prendre chez chacun des prétendant ce qu’il peut lui donner. On a commencé sur ce chemin avec la récente votation sur le DPI. Lorsque les barrières tomberont, nous fabriquerons peut-être nos bébés à la carte.
Le reste n’appelle pas de commentaire particulier. Ou bien ?
Allez, rigole un peu ! Tu te prends un max le choux et tes tendances prosélytes semblent suggérer un manque de confiance. Selon l’adage du Messie récalcitrant : « On enseigne le mieux ce qu’on a le plus besoin d’apprendre »
C’est impressionnant le nombre de conneries que tu arrives à énoncer.
Tes passages sur le cerveau reptilien ou celui sur les femelles qui encouragent la lutte des prétendants afin de choisir le géniteur « le plus fort » sont extraordinaires.N’importe qui ayant fait un peu de biologie appréciera. Là en plus de montrer que tu ne connais rien à l’économie ou à la psychologie tu nous montres que tes connaissances en biologie sont aussi assez lacunaires.
« Où as-tu vu ma prétention à mieux savoir que X ? »
Ici: « Et si X savait vraiment ce qui lui importe pour atteindre son but »
Pour énoncer cette proposition tu dois nécessairement savoir que X ne sait pas ce qui lui importe, c’est la prétention d’une méta-cognition sur X au moins égale à la sienne si ce n’est supérieure.
En fait tu ne comprends même pas les implications causales, logiques ou linguistiques de ce que tu dis.
Juste une dernière du même genre pour le plaisir:
« – D’abord tu distords mes propos. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de compétition dans la nature »
Je ne distords pas tes propos, c’est toi qui ne comprend pas du tout ce que je dis.
Tu prétends que l’absence de conscience dans le comportement est la cause de l’absence de compétition. Je dis que c’est faux et que c’est un non sequitur. Je te montre que dans la nature la plupart des comportements animaux ne sont pas conscients or il y règne la compétition à son paroxysme. Tu admets que dans la nature il y a de la compétition sans réfuter l’absence de décision consciente au sens des humains chez les autres animaux, ergo ton affirmation initiale est fausse.
En fait, ce n’est pas juste que tu amoncelles connerie sur connerie, en plus tu ne sais pas du tout raisonner. La logique formelle n’est pas non plus ton fort semble-t-il.
Et là une question me taraude: Dis-voir Pierre, tu as été un peu à l’école après l’école obligatoire? A mon avis, tu es sorti du système scolaire à 16-18 ans à tout casser. Ai-je tort? J’en doute. On comprend alors mieux, que 1. tes propos sont d’une simplicité digne d’un enfant, 2. ce sont pour la plupart des sophismes ou slogans à l’emporte-pièce sans réelle profondeur argumentaire 3. que tu ne connais pas les choses dont tu parles dans les différents domaines évoqués, et, 4. qu’en plus tu raisonnes très mal.
Bon là je m’arrête, je n’ai pas le temps pour ces conneries.
Il y a une chose que je puis te reconnaître, tu restes zen malgré « l’arrogance » dont je fais preuve. C’est probablement ton seul mérite. Mais pour obtenir mon vote et celui de mes amis à Genève ce n’est assurément pas suffisant.
Spicilège:
« Tu peux te battre pour obtenir l’objet de ton désir ou tu peux simplement faire valoir tes atouts à prendre ou à laisser en développant une forme de lâcher prise et une confiance sur tes attributs. »
tu n’as rien montré du tout. Ceci n’empêche pas une compétition avec d’autres qui font de même.
Le reste qui suit ta phrase c’est du blabla. Ici tu peux t’arrêter de philosopher dans le vide. Tu ne vas convaincre personne et tu auras juste l’air de ne pas savoir de quoi tu parles ou d’essayer d’enfumer ton détracteur.
« D’abord tu distords mes propos. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de compétition dans la nature ».
Non. Je n’ai jamais dit que tu prétendais qu’il n’y avait pas de compétition dans la nature.
Je fais un raisonnement par l’absurde pour tirer la conclusion que permets le syllogisme: ta proposition qui lui sert de prémisse est fausse.
En l’occurrence, c’est une conséquence de ce que tu dis puisque tu pars de l’absence de conscience ou de volonté dans le choix quand on tombe amoureux pour justifier l’absence de compétition.
Je te fais remarquer que l’absence de conscience est le propre de toutes les « décisions » prises par presque tous les organismes dans la nature, or il serait absurde de prétendre qu’il n’y a pas là de compétition.
Puisque tu consens à ce qu’il existe une compétition dans la nature alors que les choix des organismes n’y sont pas conscients, ta proposition est donc fausse.
En fait il faudrait juste que tu commences par apprendre à raisonner si tu veux qu’on puisse débattre, parce que là manifestement ce n’est pas simplement que tu dis des choses fausses, c’est qu’en plus tu ne sais pas raisonner.
La logique formelle tu connais?
« Dans le monde animal, la femelle encourage la lutte des prétendants afin de choisir le géniteur le plus fort. »
Ceux qui expriment la sélection naturelle en terme de sélection « du plus fort », ne montrent qu’une chose: il ne connaissent rien à la biologie et à l’évolution.
Tu as déjà pris un cours de génétique moléculaire, de génétique des populations, d’éthologie ou de théories néo-classiques de l’évolution? On devine que non.
« En fait je dis l’inverse et je déplore cette fuite en avant qui empêche un véritable développement de la coopération et exacerbant la lutte pour la première place Et oui, dans la nature c’est la lutte pour la survie. C’est bien la nature instinctive animale qui s’exprime dans la mesure de ses capacité à appréhender les situations. Je suggère que l’humain dispose d’un potentiel qui lui permet justement de remettre en question ces réactions de son cerveau reptilien primitif. »
Encore du blabla; et surtout c’est signe de ton ignorance.
D’une part, je t’ai expliqué que la coopération ne peut exister sans compétition, puisque la coopération découle d’un choix de celui avec qui tu coopères parmi plusieurs, qui nécessairement s’ils veulent tous obtenir ta coopération sont en compétition pour celle-ci. On attend toujours la démonstration du contraire.
D’autre part, aucune des décisions de coopération chez les mammifères ne sont ancrées dans le cerveau reptilien.Ils ont tous un cortex comme nous. D’associer une décision au cerveau reptilien parce que la décision serait animale est une absurdité au regard de ce que l’on connait en éthologie. En fait on comprend que tes connaissances en neurosciences et en biologie générale sont comme celles que tu as en économie, proches de zéro.
Finalement, le développement de la coopération chez beaucoup d’espèces y compris les humains ne relève pas d’une supériorité transcendantale qui ferait de nous des animaux à part. La coopération s’est développée chez nous pour les mêmes raisons que chez d’autres animaux: sans faire partie d’un groupe et de coopérer en vue d’échapper aux prédateurs ou d’obtenir sa subsistance s’est avérée très difficile, tous ceux avec une orientation à la coopération ont survécu et multiplié leurs gènes poussant à avoir cette inclination, tandis que tous ceux pour qui s’était le contraire ont moins survécu et se sont moins multipliés.
Les pressions évolutives auxquelles nous avons été soumis, ne déterminent pas un potentiel qui ferait de nous des animaux spéciaux en matière de coopération: ce sont les mêmes pressions évolutives, ce sont donc les mêmes déterminants de la coopération, et donc une coopération qui a les mêmes propriétés.
Commence par aller lire Axelrod, Hamilton, ou ne serait-ce que Dawkins.
« S’ils veulent se battre c’est leur affaire. »
La compétition n’implique pas qu’on doive se battre. Comme il semblerait que tu utilises les mots à tort et à travers, je ne suis même plus certain de ce que tu entends par « se battre ». La Migros, la Coop, Denner, et l’épicier du coin sont en compétition pour obtenir ta coopération, en l’occurrence pour obtenir que ton comportement d’achat se fasse chez eux. Ils n’ont pas besoin de se battre ou d’être activement rivaux, pour être en compétition. Il n’est même pas nécessaire que ceux qui sont en compétition sachent que des compétiteurs existent pour être en compétition.
De même, une femme qui te ferait des avances n’a pas besoin de savoir avec combien de femmes que tu fréquentes elle est en compétition, elle donc a fortiori encore moins besoin de se battre avec elles, pour être tout de même en situation de compétition.
» Là tu deviens décevant. Où as-tu vu ma prétention à mieux savoir que X ? »
Ici: « Et si X savait vraiment ce qui lui importe pour atteindre son but ». Ta proposition implique que tu sais que X ne sais pas ce qui lui importe, Cela nécessite que tu disposes d’une méta-cognition sur les motivations de X qui est au moins égale à la sienne si ce n’est supérieure.
En fait tu ne comprends même pas ce que tes propres propositions impliquent.
« Mais il pourrait faire mieux. Prendre chez chacun des prétendant ce qu’il peut lui donner. »
Et non, parce que les ressources étant limitées, le nombre de gens avec qui tu peux coopérer l’est aussi. En économie cela s’appelle la contrainte budgétaire. En amour c’est entre autre le temps et les ressources que tu as à disposition à donner en échange de ce que tu reçois.
En résumé, c’est impressionnant le nombre de sophismes, de mésusage des concepts, de mauvaise utilisation du vocabulaire ou de lacunes de raisonnement ou tout simplement de défaut d’arguments dont tu arrives à faire preuve.
Au final, on ne débat pas. On doit déjà faire du micro-management pour que tu énonces des concepts correctement, pour que tu utilises les mots dans leur acception correcte, ou simplement pour que tu raisonnes conformément à la logique formelle.
Arrivé à ce point de la discussion, une question me taraude: tu as été à l’école jusqu’à quel âge. On devine qu’après l’école obligatoire tu n’as pas été t’assoir beaucoup sur les bancs de l’école. A la louche, compte tenu du détail de ce que tu racontes et du contenu des programmes scolaires, je dirais que tu es sortis de l’école aux alentours de 17 ans. Me trompé-je? J’en doute. Et là, on comprend mieux le niveau du contenu de ce qu’il y a sur ton blog ou de ce que tu racontes.
Voilà, maintenant tu peux dire que je suis arrogant.
Dis-moi libertarien, quel est le moteur qui t’incite à prolonger ces échanges avec un type aussi médiocre que moi ?
As-tu remarqué que l’essentiel de ton propos vise à attaquer la personne et sa capacité à appréhender des concepts basiques qui permettraient le débat ? Et pourtant tu insistes…
On pourrait continuer ainsi jusqu’à qu’un de nous deux se lasse. Sais-tu au fond où tu veux en venir ? Tu n’as pour ainsi dire pas répondu aux questions que m’inspirent ce billet sur la robotisation.
Et il te faudrait des confirmations sur les cause de mon ignorance, comme mon degré de formation. N’as-tu pas remarqué à quel point ceux qui affichent leurs diplômes, et donc les longues études qu’il leur a fallu pour maîtriser une discipline, sont ceux qui ont le moins confiance en leurs capacités ? Tu sembles plébisciter nos modèles d’instruction, dans la même veine, tu devrais avoir gradé à l’armée. C’est formateur l’armée.
Merci tout de même de m’avoir accordé tant d’attention. Je ne mérite apparemment pas cet honneur. Et j’espère que ta vision très structurée et pragmatique du monde t’apporte joie et satisfaction.
Non, je persiste à ne pas te considérer comme arrogant. Et le mépris que tu affiches est plutôt révélateur de certaines faiblesses. Je te considère aujourd’hui comme suffisant. C’est pas beaucoup mieux remarque. Pas tant pour les autres, mais pour toi-même, pour ton évolution personnelle. Tu dois te sentir bien seul avec tes convictions et ta science. Je fais le voeux sincère que tu trouves un chemin pour continuer à t’améliorer. Mais il faudra vraisemblablement commencer par arrêter de vouloir te convaincre de détenir la vérité. Ce sera un bon début. Mais surtout, il serait certainement sain que tu trouves le moyen de prendre un peu de recul et de rigoler. Parce que là, tout au long de nos échanges, je n’ai pas senti beaucoup d’humour et de détachement.
Allez, libertarien, bonne route !
Cela fait longtemps que l’on ne parle plus de loi du plus fort physique, mais bien d’une loi du plus fort plus complexe, celle qui permet de naviguer de manière optimale dans l’océan pendant que les autres coulent. Je suis libérale mais je part du principe que pour que tout le monde puisse à minima naviguer dans l’océan de la vie, il faudrait que chacun puisse savoir utiliser un gps. Et il est très simple de se projeter dans le libéralisme quand on sait naviguer, mais il faut avoir l’honnêteté de reconnaitre qu’une grosse partie de la population navigue à vue car pas le bon réseau, les bons amis, le bon milieu social, la bonne formation , la bonne culture. J’ai envie de me projeter dans cette société, mais tant que la population sera dans le brouillard de leur ignorance, à quoi va bien leur servir leur liberté s’ils ne savent pas l’utiliser. Dans une posture globale, on aurait tous intérêt que les hommes sortent du brouillard mais de manière totalement individuelle, ce n’est pas votre problème que votre voisin soit aveugle. On doit critiquer le système actuelle obèse, absurde et injuste, il faut juste être stupide pour l’encenser mais ce qu’on propose sur contrepoint souvent est certes plus juste et moins absurde que le système actuelle mais vous ne m’emballez pas pour autant.
L’auteur, Robin Rivaton, montre comment le progrès de la robotisation offre à nos entreprises une opportunité stratégique pour restaurer notre puissance industrielle dans sa note pour la Fondation pour l’innovation politique « Relancer notre industire par les robots (1) : les enjeux » http://goo.gl/nJeU0Q
L’auteur sous-estime fortement les capacités actuelles des robots dans son paragraphe « Mais ils sont très mauvais quand il s’agit de ….
1) – « Faire preuve d’originalité…. » :
Proposition fausse aujourd’hui dans des contextes limités. Le Deep Learning (AlphaGo de DeepMind Google par exemple) nous a montré que le système, une fois entrainé (son réseau de neurones) est capable de faire preuve d’originalité dans sa stratégie.
2) » Reconnaître des choses… » Ici aussi, sous-estimation des taux de réussitedes algorithmes de reconnaissance d’objets en streaming : on peut dépasser aujourd’hui les 97 % de réussite. cf; solutions développées par Facebook, Google, Darpa Labs, IBM, et d’autres.
3) « se déplacer en sol irrégulier… » : Faux ; cf série de robots civils Atlas, Big Dog, de Boston Dynamics ex Google et futur Toyota
4) « Prédire la position des objets en déplacements… » Non, on sait le faire depuis longtemps. Certaines solutions savent prévoir les déplacements simultanés de plusieurs milliers d’objets.
Il n’est pas question d’avenir, les robots sont déjà à l’oeuvre depuis des années et la France ne sera évidemment pas la seule à les utiliser.
Par contre, elle a pris du retard dans la conception et la construction de robots fiables, domaine où l’Allemagne excelle déjà par sa fiabilité et sa solidité et même pas par ses prix assez élevés.
« Ce raisonnement est faux : il existe à l’heure actuelle des dizaines (pour ne pas dire des centaines) de sites, de MOOC, de cours gratuits sur Internet grâce auxquels on peut obtenir des connaissances équivalentes à celles d’un diplôme qualifié dans à peu près tout les domaines »
Exactement, pour les insiders du milieu c’est une source infini de connaissances permettant se former à n’importe quoi.Par contre désolé de vous dire qu’Henri a peut être accès à une quantité infini de connaissances , mais n’a malheureusement aucune idée de ce dont les entreprises ont besoin, quand on a fait les mauvaises études, le mauvais milieu social, les mauvaises connaissances. Donc Henri va naviguer en marche aléatoire sur cet océan infini, va apprendre plein de choses (avec un rendement très très faible) …… qui ont peu de chances d’être utile.
En théorie ce que vous dites est vrai , si Henri pouvait arrêter le temps, il pourrait tout apprendre et donc être utile.Désolé mais j’ai l’honnête de reconnaitre qu’en tant qu ‘insider du milieu, je suis capable de me former à n’importe quoi (et encore ) mais que sans encadrement de ceux qui connaissent le marché, Henri sera voué à vagabonder dans l’océan. Or malheureusement l’encadrement soit tu l’as soit tu l’as pas.
Donc oui « responsabilité individuelle » vous allez me dire, henri n’avait qu’à faire les bons choix , et bien soyez prêt à payer sa frustration dans quelques années.
Partager notre richesse n’est pas la solution bien évidemment mais faire en sorte que tout le monde soit capable d’utiliser toutes ces ressources de manière OPTIMALE est bien le strict minimum.
C’est toujours très facile de donner des leçons à ceux qui ont fait les mauvais choix quand on a compris comment marcher la machine , la moindre des choses est de faire en sorte que la prochaine fois les autres ne fassent pas les mêmes erreurs au lieu de regarder son nombril et se plaindre que les autres ne foutent rien. L’assistanat c’est le cancer, l’ignorance c’est la mort assuré.
@ zben
Bien sûr, vous avez raison et nous avons tous besoin d’être accompagnés: on peut le nier, mais l’humain reste un animal social qui a besoin des autres pour confirmer par leur approbation, sa confiance en soi, base de tout équilibre psychique.
Et si la vie est réellement injuste, c’est clair, il y a par contre, partout, des gens sensibles et prêts à aider ceux qui n’ont pas eu de chance! Ils ne feront pas forcément quelque chose à votre place, mais seront capables de vous aider à découvrir vos talents qui ne demandent qu’à s’épanouir dans une activité qui trouvera clients!
Ne me pensez pas « bisounours »! Il est maintenant bien démontré que si il y a, sur internet, des enfants détruits par une cabale de leurs collègues de classe, il y aussi des initiatives plus nobles qui récoltent un vrai succès au profit d’une cause plus humaine ou humanitaire.
De même, je ne veux pas donner de leçons, je ne peux que partager mes expériences, mes succès peu intéressants, mais surtout mes échecs, souvent bien plus instructifs: quand on réussit, c’est normal, et nous ne nous posons pas de questions spontanément.
Mais un échec, blessant, nous plonge dans la réflexion sur les causes et quand nous avons exclu la culpabilité « des autres », nous revenons enfin à notre responsabilité personnelle, source de précieux enseignements.
Ouai mais Benjamin aura compris bien avant cette transition qu’il fallait créer un métier pour accompagner tous les Henris du monde. Benjamin gagne d’ailleurs très bien sa vie: il a un cabinet avec plein de petits benjamins qui écoutent le marché (aidé par des algorythmes venant de machines très évoluées) et des gens qui viennent pour trouver un autre métier qui correspondra à leurs aspirations dans la vie. D’ailleurs Henri est très heureux, il a trouvé un truc ou il passe pas sa journée à étudier des chiffres ronflants, tâche qui est désormais intégralement passée aux robots. Laissez faire le marché et les métiers se créer.
oui henri va se payer une formation chez Benjamin&Co à 5000 euros la semaine, tout rendre dans l’ordre suis-je bête.
@ zben
Encore d’accord!!! Les formations multiples auxquelles je suis « invité » (payant, bien sûr) sont en fait souvent des satisfactions d’ego légèrement surdimensionnés de « gugusses » qui ont conçu un processus dont ils désirent toucher des royalties!
On se retrouve à 20 ou 30 pour 6 ou maximum 7 heures de « formation », à 250 € la journée! (repas de midi non compris). Belle journée pour l’organisateur!
@MichelO en fait on noie deux notions dans le terme « la météo », celui des supers-calculateurs qui renvoient des statistiques de probabilités d’événements météorologiques par zone et la partie humaine qui choisit leurs interprétation rendu synthétique pour en faire une carte lisible à présenter au grand public. Et c’est la que les bugs apparaissent. en fait les sites de prévisions pro sont bien plus précises dans le sens où elles donnent des proba par événements (60% de chance d’avoir un peu de pluie contre 40%de ne pas en avoir). ce n’est plus une carte mais un tableau de valeurs pour un site demandé (moins sexy, avons-le) mais après il laisse l’homme choisir ce qu’il va prédire : le cas le plus probable ? le cas le plus défavorable pour anticiper d’éventuels dégâts ? si le calcul peut être précis, c’est synthèse à la sauce météo du JT de 20h ne peut être qu’arbitraire. L’indice de confiance est là note ajoutée pour vous laisser comprendre de ne pas prendre la prédiction trop vite pour argent content.
Moi aussi j’essaie de résumer par le terme « bugs » un ensemble de dysfonctionnements dont je connais en fait assez bien les ressorts scientifiques.
Oui, les sites de prévision pro sont bien plus fiables que les présentateurs télé, néanmoins dès qu’il y a des enjeux élevés, j’ai toujours vu les vrais prévisionnistes professionnels adopter des comportements où l’intelligence investigatrice est à de nombreux ordres de grandeur au-delà de ce qui peut se programmer en intelligence artificielle. En situation extrême, les informations et les modèles sont recoupés, les erreurs de mesure dans les données de recalage intuitées et découvertes, les incertitudes évaluées. Moyennant quoi, les météorologues de Met.no parviennent à fournir aux opérateurs pétroliers en mer du Nord des avis ultra-fiables pour décider ou non l’évacuation de plates-formes face à des conditions susceptibles de devenir décennales à horizon de 72 heures. A l’opposé, j’ai entendu un PDG de MétéoFrance se vanter d’avoir uniformisé la procédure de rédaction des analyses à partir des sorties de modèle : il était inacceptable que l’équipe de Rennes, celle de Toulouse ou celle de Grenoble ne fournisse pas la même analyse à partir d’ARPEGE ou d’AROME. Que l’utilisateur qui demande son avis n’ait pas le même du jeune de permanence le week-end de Pentecôte et du vieux spécialiste blanchi sous le harnois rappelé d’urgence parce que la situation se complique.
Devinez auquel de ces deux derniers le robot ressemblera le plus. En situation extrême, le robot sera une excellente excuse pour fuir les responsabilités : « condensé de la connaissance et de l’intelligence, nul humain n’aurait pu faire mieux. » Qui ira vérifier ?
« … ni, en restant passif, permettre qu’un être humain soit exposé au danger »
Le première loi de la robotique a-t-elle des chances d’être atteinte un jour si les humains s’en sentent dégagés pour eux-mêmes ?
Moi je pense que les Français y compris les libéraux devraient vraiment laisser tomber leur fascination morbide pour les « hommes providentiels ». La concentration du pouvoir permise entre autres par cette pseudo-démocratie représentative engendre inévitablement les corporations et les privilèges.
Madelin, Bastiat ou même Hayek ne peuvent rien contre les corporations françaises qui se tiennent toutes par la barbichette, il n’y a pas de réformes possibles, les hauts fonctionnaires et élus ont tous les pouvoirs et ils sont assis sur quelques millions de privilégiés qui verrouillent tout comme on le constate chaque jour depuis des décennies.
La seule solution c’est de morceler le pouvoir et de casser les privilèges en instaurant une vraie démocratie à la suisse. Le peuple qui a le pouvoir législatif s’occupe toujours de découper en tranche les privilèges ce qui transforme les élus de petits seigneurs en serviteurs du peuple représentatifs de sa volonté.
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