Laïcité : « Il faut remettre de la République dans la gauche » (Laurent Bouvet)

Publié Par Contrepoints, le dans Politique
Laurent Bouvet crédits Parti Socialiste (CC BY-NC-ND 2.0)

Laurent Bouvet crédits Parti Socialiste (CC BY-NC-ND 2.0)

Qui aurait pu croire que le débat sur la laïcité aujourd’hui aurait pu tant diviser la gauche ? Alors que Manuel Valls suggère d’interdire le voile à l’Université, il se fait reprendre par le président de l’Observatoire de la laïcité, l’ancien ministre Jean-Louis Bianco, qui estime la mesure inopportune. La question ne se limite pas à celle des libertés publiques : elle concerne également le langage à tenir par les pouvoirs publics vis-à-vis des religions et des éventuelles dérives fanatiques. Pour nous éclairer sur la question, Contrepoints a donné la parole à Laurent Bouvet.

Laurent Bouvet est professeur de théorie politique à l’Université de Versailles-Saint-Quentin, il contribue régulièrement au Figarovox et à Slate.fr. Il est l’auteur de L’insécurité culturelle et le co-fondateur du Printemps républicain.

Contrepoints – L’idéal républicain, tout comme la laïcité qui en est un des piliers, est en crise. La nouveauté, c’est qu’une partie de ses défenseurs d’hier s’est retrouvée pour la combattre, et qu’une autre partie de ses opposants d’hier se retrouve aujourd’hui pour la défendre. En effet, une certaine extrême gauche s’est emparée du débat identitaire, tandis que le Front national à l’extrême droite cherche à monopoliser la question pour asseoir son propre agenda. Pourquoi une partie de la gauche s’est-elle laissée prendre au jeu des communautarismes ? Est-ce le résultat d’un clientélisme politique bien compris ou d’une dynamique idéologique de fond qu’il s’agirait de mettre à jour ?

Laurent Bouvet – Il y a plusieurs éléments de réponse qu’il faut mobiliser ensemble si l’on veut essayer de comprendre le problème d’une partie de la gauche avec le républicanisme et la laïcité notamment.

Le premier est historique. Il y a toujours eu une gauche qui considère que la question républicaine, que les enjeux politiques et philosophiques de manière plus générale, sont secondaires par rapport aux enjeux économiques. Que tout se joue, comme le disait Marx, dans l’infrastructure, dans les rapports de force entre capital et travail. Et que le reste, c’est la superstructure, qui dépend de ces rapports de force.

Donc, par conséquent, que si l’on veut changer de régime politique, il faut changer de société et le statut de la propriété dans celle-ci. Au-delà de l’Histoire, cet « économisme » a laissé une empreinte considérable sur l’ensemble de la gauche, malgré la conciliation (on peut penser à Jaurès notamment) entre l’impératif économique et l’impératif républicain : l’idée selon laquelle on résout les problèmes de la société d’abord et avant tout en améliorant la situation économique (de manière sociale-étatiste ou de manière sociale-libérale si l’on prend le débat actuel) est très bien ancrée, y compris chez les meilleurs esprits.

Deuxième élément, la mystique révolutionnaire à gauche qui, conjuguée à l’économisme dont je viens de parler à partir du milieu du XIXème siècle – le moment inaugural ce sont les émeutes ouvrières de juin 1848 contre la République –, a conduit toute une partie de ce camp politique à une forme de mépris quand ce n’est pas de détestation pour la République et ses « valeurs », considérées comme bourgeoises. Cette mystique a empêché de voir que c’était le régime républicain qui avait apporté le progrès social et l’émancipation ouvrière notamment, certainement pas les émeutes ouvrières et les appels à la révolution.

Là encore, au-delà de l’aspect historique, on en voit encore les séquelles dans certains slogans affichés place de la République à Paris à l’occasion du mouvement « Nuit Debout ». Cette mécompréhension à la fois de la réalité historique et surtout de la spécificité en France du lien entre le régalien et le populaire, notamment depuis deux siècles à travers la République, est un angle mort pour toute une partie de la gauche française.

Troisième élément, la transformation « identitaire » de la lutte pour l’émancipation à partir des années 1960-70. Une partie de la gauche a en effet délaissé ou oublié l’émancipation ouvrière (à la faveur de l’intégration des ouvriers dans la classe moyenne due à la croissance économique de l’après-guerre) pour se consacrer à l’émancipation des minorités discriminées. Ce véritable « tournant identitaire » de la gauche prend sa source dans une situation très particulière, irréductible même à toute autre, celle des Noirs américains, pour se déployer ensuite vers l’ensemble des populations discriminées à raison de leur identité particulière.

L’idée est simple : le nouveau prolétaire, le nouveau damné de la terre, c’est le dominé à raison non plus de son appartenance de classe mais de son identité (de l’un de ses critères d’identité en fait : genre, ethnie ou « race », orientation sexuelle, région d’origine, etc.). C’est lui qu’il faut émanciper contre la nouvelle bourgeoisie qu’est la majorité blanche, masculine, hétérosexuelle, etc. au sein des sociétés post-industrielles. Le problème ici étant que pour obtenir une telle émancipation, l’égalité des droits bien évidemment mais encore l’égalité des conditions n’est pas suffisante. Car le critère identitaire dominé ne s’efface pas une fois l’égalité acquise : il subsiste.

Il faut donc lui reconnaître une spécificité, une place particulière dans la société voire à travers le droit. Les identités spécifiques, minoritaires, devant être visibles et reconnues comme telles par la société majoritaire coupable de discrimination à leur endroit – seule une telle reconnaissance permettant en quelque sorte de compenser la discrimination. À partir de là, le risque est double : la réduction de tout individu à tel ou tel critère de son identité (en effaçant ou minorant les autres), et la soumission à une « communauté » d’appartenance qui permet aux individus de se retrouver à partir de tel ou tel critère identitaire.

En réaction à de telles revendications, une définition identitaire de la majorité s’est déployée (une majorité se considérant à son tour comme discriminée ou dominée, comme le démontrent la figure du « petit blanc » ou l’imputation de « racisme antiblanc »). Cette réaction identitaire a fortement nourri la croissance des néopopulismes ces dernières années.

On assiste depuis des années à ce que certains auteurs ont appelé un « retour du religieux » – notamment pour des raisons géopolitiques bien connues désormais dans le monde arabo-musulman. Ce retour se fait très largement sous les traits de la « politique identitaire » que j’ai rapidement décrite.

Ce qui donne à certaines revendications religieuses de nature culturelles, en termes de mode de vie, une dimension particulière à ces revendications qui ont été intégrées, à gauche, à l’ensemble des revendications des minorités discriminées au regard de la situation des musulmans dans les sociétés européennes. Cette intégration identitaire explique le caractère paradoxal de la défense par une gauche très radicale sur le plan idéologique – renvoyant souvent au marxisme – de revendications religieuses portant sur les modes de vie ou sur la liberté individuelle des croyants.

Peut-on avancer qu’atteindre les principes républicains revient aussi à remettre en cause l’État de droit et sa neutralité ? L’héritage des lumières sur la question est-il en danger ?

C’est le caractère identitaire des revendications religieuses – et non plus simplement politiques dans le cadre de la liberté d’expression des opinions et des intérêts à travers un système représentatif par exemple – qui menace le cœur de notre modernité philosophique, fondée sur l’idée universelle de liberté et de refus de l’hétéronomie, et sa déclinaison politique et juridique à travers l’État de droit et sa neutralité notamment.

En France, la forme prise historiquement par cette évolution est républicaine, la laïcité en étant l’expression la plus achevée. Donc si l’on attente à l’existence de l’une, on attente à l’existence de l’autre pour répondre à votre question.

Ce qui paraît difficile à comprendre pour un certain nombre de nos concitoyens, c’est que leur liberté individuelle, notamment de croire en ce qu’ils veulent et de pratiquer librement les rites relatifs à cette croyance dans la mesure du respect de cette même liberté pour les autres, est intrinsèquement liée à un système qui ne peut reconnaître publiquement aucune de ces croyances ni, bien entendu, comme supérieure aux autres (c’est le sens même de la loi de 1905 contre le statut de l’Église catholique jusque-là) ni même comme particulière – vis-à-vis de laquelle il faudrait pratiquer tel aménagement ou tel accommodement même raisonnable parce qu’elle serait minoritaire ou pratiquée par des populations spécifiques. C’est précisément en cela que la République ne donne lieu à aucune prise identitaire.

Les derniers attentats ont mis en lumière certains foyers de radicalisation au sein de populations issues de l’immigration qui se sentent de plus en plus exclues des débats publics (Elisabeth Badinter évoque des populations « en sécession »). Que peut la république ici ? La solution passe par une refonte de l’éducation ? Quelle éducation au commun peut-elle proposer ?

rené le honzec gauche républiqueIl y a en effet, radicalisation ou non, de nombreuses populations qui se sentent aujourd’hui exclues ou abandonnées en France. En banlieue, à la campagne, en ville même… Un certain nombre de choix politiques faits par la droite comme par la gauche depuis des décennies ont conduit à cette situation. Pour des raisons qui sont désormais assez bien connues.

Sans prétendre ici avancer des solutions, on peut simplement avancer que du point de vue scolaire, une révolution est devenue indispensable : à la fois pour libérer les énergies considérables qui existent dans l’ensemble de l’éducation nationale, partout, et pour redonner toute sa place à l’école de la République comme moyen essentiel d’émancipation pour chacun, de mobilité sociale, d’égalité des chances, de reconnaissance du mérite… Aujourd’hui, beaucoup de parents vont chercher dans le privé ce que le public devrait assurer. Il faut inverser cette logique.

L’une des pistes serait de redonner pour mission à l’école, primaire notamment, de mettre en évidence le commun plutôt que d’insister sur les différences entre élèves : que les élèves apportent ce qui est commun de l’école chez eux plutôt que leurs différences, culturelles par exemple, aussi légitimes soient-elles de chez eux à l’école. Le rétablissement de l’autorité au sein de l’école et d’une forme de hiérarchie des savoirs est indispensable. Cela ne peut passer désormais que par la responsabilisation des équipes pédagogiques et de direction des établissements, assurément plus que par la centralisation bureaucratique devenue totalement inefficace.

Vous êtes à l’origine, avec un certain nombre de personnalités, d’élus et de citoyens, du « Printemps républicain » : qui sont les militants du printemps républicain ? Que veut-il apporter au débat politique français ? Alors que les élections se profilent à l’horizon, l’organisation défend-elle des propositions ou un programme ?

Le Printemps républicain est une initiative de citoyens libres, indépendants et engagés à la fois, avant tout à gauche, qui ont décidé de descendre dans l’arène publique afin de défendre l’idée républicaine, l’idée d’un commun possible au-delà des différences identitaires notamment, face à toutes les dérives et à toute les atteintes que subit cette idée aujourd’hui.

Qu’il s’agisse des coups de boutoir contre la laïcité, des religions bien sûr mais encore de l’intérieur même des institutions et des organisations de gauche, ou bien encore des blocages sur un certain nombre de questions, l’école comme on vient de le voir mais aussi la question sociale.

L’idée est de proposer une nouvelle définition du commun républicain, adaptée à notre époque et non fondée sur une nostalgie de la IIIème République par exemple. C’est pourquoi nous favorisons l’innovation, des thématiques comme la lutte contre les rentes de toute sorte ou comme l’émergence d’une forme de morale publique intransigeante.

Nous souhaitons participer au débat public, avant et après la présidentielle de 2017, en faisant avancer la cause républicaine à gauche avant tout, même s’il peut y avoir des points de convergence au-delà des appartenances et origines politiques. Nous pensons que c’est en remettant de la République dans la gauche que nous pourrons remettre de la gauche dans la République. Et que cela passe par un combat culturel, idéologique, et non par de simples propositions économiques sur tel ou tel sujet.

  1. Stéphane Boulots

    Article qui fait l’apologie de l’Etat tout puissant en somme : ca fait 100 à 200 ans que la république détruit la diversité par l’éducation et la laïcité, ça nous amène à des résultats déplorables en termes d’échec scolaire et de nihilisme moral, mais di ca ne marche pas c’est qu’il n’y a pas assez d’Etat…

    Donc comme tout bon gauchiste le raisonnement est le même : si le gauchisme ne marche pas, c’est qu’il faut encore plus de gauchisme.

    Après on se demandent pourquoi les gens s’énervent….

    Un article qui fait l’apologie de la morale enseignée par l’Etat (c’est à dire du lavage de cerveau organisé par une élite de biens pensants tout à fait désintéressés n’est-ce pas) sur CP… Bon, faut de tout mais quand même ….

    1. Les athéistes de combat sont en effet plus près que jamais d’accéder à leur rêve absolu, pouvoir décider de quelle croyance religieuse est respectable ou pas. Évidemment pour le moment ce ne sont que les musulmans qui sont visés, c’est la cible la plus facile, mais après ce sera rapidement tout le monde. Il suffit de voir comment l’absence de musulmans aux USA n’empêche absolument pas la même hostilité envers les religions de la part d’une certaine partie de la population.

      Dawkins avait flairé le bon filon il y a déjà un moment:

      « As long as we accept the principle that religious faith must be respected simply because it is religious faith, it is hard to withhold respect from the faith of Osama bin Laden and the suicide bombers »

      http://www.azquotes.com/author/3748-Richard_Dawkins/tag/bin-laden

      Comment toujours en France ces gens vont gagner car les gens conservateurs se font toujours avoir dans ce pays. Plutôt que de se féliciter que la gauche ait été assez stupide pour faire venir des millions de gens pas vraiment progressistes, il a fallu à tout prix se les mettre à dos. Pas étonnant que les gauchistes puissent se vanter de « la marche inexorable du progrès », les gens de droite sont trop stupides.

      1. C’est bien gentil de renversé l’accusation, comme si, dans l’histoire, les religieux avaient déjà accepté de respecté les croyance ou non croyance des autres quand ils étaient au pouvoir. Au moins les athées ne vous bruleront pas sur un bucher.

        1. « comme si, dans l’histoire, les religieux avaient déjà accepté de respecté les croyance ou non croyance des autres quand ils étaient au pouvoir. »

          C’est pourtant exactement ce qu’ils ont fait en rédigeant la constitution US ou la DDHC…

          « Au moins les athées ne vous bruleront pas sur un bucher. »

          En effet ils vous tueront par millions dans des chambres à gaz, des famines organisées, des goulags… Les pires totalitarismes étaient ouvertement athées.

          1. Je doute que la constitution américaine ai été écrite sur des bases religieuses, si ces hommes ont été assez sages pour écrire ce magnifique document, c’est justement par expérience des persécutions religieuse européenne.

            1. Oui, c’était le début du respect de la liberté de culte, liberté qui est admise par l’écrasante majorité des croyants aujourd’hui, et qui est attaqué le plus violemment par les athées depuis un siècle et pas par d’autres croyants.

              1. Les gens ont courte mémoire, on parle de Dawkins et donc des USA, pays ou il y a a peine 10 an une vague de fondamentalisme religieux a failli s’imposer.

                1. Une vague de fondamentalisme religieux aux USA il y a 10 ans ? Vous m’en direz tant 🙂

                  1. Le mouvement évangéliste ?

                    1. A part quelques originaux qui n’ont pour l’instant fait de mal à personne, le mouvement évangéliste me semble composé de gens tout à fait respectables. Je vois vraiment pas ce que ces gens font de mal, vous devez avoir un problème avec la spiritualité en temps que tel.

                    2. Pour l’instant, parce qu’ils n’ont pas réussi à devenir majoritaire, mais le vote évangéliste étaient quand même une grande force derrière l’élection de Bush.

          2. Les socialismes du XXème siècle étaient ouvertement Ahtée en Dieu, oui ; mais ils étaient avant tout religieusement croyants l’État tout puissant, ne l’oublions pas !

            C’est la superstition de l’État, qui crée les camps de la morts et pas l’athéisme en soi ! Un athée pourvu de deux sous d’éthique ne vous fera jamais aucun mal.

            1. En gros ils avaient des convictions, comme le libéral est convaincu des bienfaits de la liberté. Être athée signifie ne pas croire en dieu, pas ne croire en rien. Ceux qui ne croient en rien ce sont les nihilistes.

              Ce n’est évidemment pas l’athéisme en soit qui a créé les camps de la mort, mais ça me fait sursauter quand on pointe du doigt les différentes religions pour en dénoncer l’intolérance envers les convictions des autres…

            2. Lol : l’athéisme consiste justement à réfuter l’éthique, à récuser la morale.

              Vous n’allez pas nous refaire le discours de Sartre : réduire le monde à ce qui vous arrange histoire d’avoir toujours raison.

              Cet athéisme « éthique » est une gigantesque escroquerie, c’est du même ordre que les curés pédophiles : soit on assume son athéisme et alors on assume également son immoralité, soit on réfléchit deux minutes.

              On ne peut en même temps croire en l’existence de la morale et réfuter celle de Dieu vu que l’une et l’autre sont liées : la morale n’ayant de sens que dans une réflexion qui admet la transcendance, la déconnection entre le materiel et le spirituel.

              1. @un_lecteur
                Voila le genre d’amour qu’on reçoit de la part des croyants.
                @Stéphane Boulots
                La morale c’est justement le fait de respecter autrui par soi-même, pas parce que papa noel ne t’apporteras pas de cadeaux si tu es méchant.

                1. La religion c’est justement la justification qu’il faut respecter l’autre par soi même.

                  Vous vous égarez complètement devant les hommes de pailles de l’athéisme militant.

                  Je peux vous citer des centaines (milliers) de textes chrétiens qui stipulent exactement ce que vous avez dit : qu’il ne faut absolument pas se fier aux hommes qui vous disent ce qui est bien et ce qui est mal et encore moins de ceux qui se disent traduire Dieu pour définir ce qui est bien ou mal.

              2. Le mot que vous cherchez est amoralité, l’immoralité présuppose l’existence de la morale.

                1. Exact merci de la correction

              3. Tout d’abord, laissons Sartre en dehors de ça et restons dans le domaine de la philosophie, si vous le voulez bien.

                Vous dites que l’éthique et Dieu sont liés. En êtes-vous certain ?

                Je pense que nous serons d’accord tous les deux pour définir l’éthique comme étant ce qui nous permet de vivre vertueusement ou, à défaut, sans causer de tort à quiconque, ce qui n’est déjà pas si trivial, si on se donne la peine d’y réfléchir deux minutes.

                Partant de là, avons-nous besoin de Dieu pour savoir comment diriger nos actions de telle sorte qu’elles se conforment à cette définition ? Je serai tenté de dire que non ; et que ce serait même plutôt le contraire.

                D’abord parce que des Dieux, il y en a des centaines, que les lois de ces dieux se contredisent entre-elles. Le Christianisme rend à César ce qui est à César et laisse à Dieu ce qui est à Dieu et laissent ainsi aux hommes le soin de gérer les affaires courantes temporelles. L’Islam, quant à lui, impose un Califat dont le rôle est de régenter la vie des hommes, autant sur le plan spirituel que temporel. Comment choisir ici la voie de l’éthique ? Embrasser César ou résister contre le Calife ? Ou l’inverse ? Le concept de Dieu ne nous est d’aucune aide, puisqu’il conduit à des contradictions. Admettons qu’il n’y ai qu’un seul vrai Dieu. Comment fait-on pour savoir si le nôtre est le bon ? Curieusement, les croyants semblent tous souffrir d’un biais de confirmation et embrassent presque systématiquement le Dieu de leur parent… Mais si leur parents se trompaient ?

                J’entends là une objection : la morale est relative ! Elle varie de religion en religion, de continent en continent. Soit, je l’admets (pour l’instant, pour continuer la discussion).Restons Juifs ou Chrétiens pour l’instant et considérons par exemple le genre de morale que l’on trouve dans l’Ancien Testament. Les dix plaies d’Égypte, par exemple, c’est pas mal, ça.

                Ainsi donc, les Hébreux sont esclaves en Égypte et Pharaon ne veut pas les délivrer quand Moïse le lui demande. Pharaon est à l’évidence un authentique méchant. Dieu intervient et prouve sa toute puissance à Pharaon. Non pas en délivrant les Hébreux, ça serait trop simple. Au lieu de ça, Dieu endurcis délibérément le cœur de Pharaon (Exode 7.3) et s’en prend aux Égyptiens qui n’y sont pour rien (eux aussi, sont sous le joug de Pharaon, après tout). Il s’en prend donc à eux et les affame, les rend malade, empoisonne leur eau avec du sang, envoie des colonies de sauterelles et il va jusqu’à massacrer leurs enfants qui, par définition même ne sont responsables de rien du tout !

                Mais les Hébreux sont libres, maintenant !

                Bon. Dieu est manifestement très puissant. Auquel cas, était-il nécessaire, utile, plaisant…. vertueux d’affamer, d’empoisonner, de contaminer et de massacrer les Égyptiens innocents pour libérer les Hébreux ? Dieu n’aurait-il pas pu simplement claquer des doigts et transbahuter directement les Hébreux en Israël sans laisser derrière lui une montagne de cadavres ? Cela n’aurait-il pas été plus vertueux de sa part ? Quel exemple de vertu et d’éthique ce Dieu nous donne-t-il ? Ai-je vraiment besoin ici d’écrire un épithète ? En tant qu’homme, quelle leçon éthique doit-on tirer de tout cela ? Que si mon voisin se fait marchand d’esclave, Dieu va couler mon entreprise, me filer la courante, infester mon appartement de cafards et tuer mon fils ? Mais c’est super, comme morale !

                La morale n’émerge donc pas si facilement de la superstition, comme on le voit. Comment pourrions-nous donc imaginer une morale sans Dieu ? Allons au plus simple et voyons comment vivre sans faire le mal. Pouvons nous vivre sans tuer personne ou sans voler personne ? Oui, certainement. Il suffit d’échanger d’individu à individu, sur la base du volontariat sans faire d’exception. Ainsi, si notre interlocuteur ne veut pas acheter nos oranges, on ne lui vole pas sa bourse en lui mettant un couteau sous le nez. De même, si je ne veux pas acheter la sécurité sociale de mon interlocuteur, il n’a pas le droit de me forcer à le faire en me collant un fusil à canon scié sur la tempe. Si la jolie Madelon ne veut pas de mes charmes… Bref, vous avez compris, je pense 🙂

                Vous voyez, pas besoin du Grand Spaghetti Volant pour établir une éthique. Le principe de non-agression suffit amplement.

                1. Effectivement, on peut sans doute expliquer la morale par un principe … Sauf que … non.

                  Le principe de non agression est un principe moral : la notion d’agression (comme celle de violence) est une notion morale. C’est la morale qui détermine ce qu’est une agression.

                  Sans morale, le cannibalisme est juste de l’alimentation, le vol juste de l’acquisition, l’inceste de la sexualité, etc….

                  Donc dire que la morale suffit pour expliquer la morale est un peu vide de sens.

                  La raison nous permet de déterminer le sens moral des choses. Alors soit on admet que ce sens moral a une finalité (on admet Dieu) soit on pense que la morale n’a aucune finalité (à part l’utilitarisme) et elle n’a donc aucune valeur : le cannibalisme reste de l’alimentation, l’inceste de la sexualité, etc…

                  Mais dans ce cas, la liberté n’a aucun sens non plus : comment faire confiance dans la morale des gens, leur donner la liberté et les laisser se fier à la morale, si l’on pense que cela n’évoluera pas dans le « bon » sens et conduira donc vraisemblablement l’humanité à sa perte ?

                  1. Une atteinte à l’intégrité corporelle est clairement une agression.

                    1. Stéphane Boulots

                      L’intégrité corporelle, ainsi que l’agression sont des principes moraux.

                      Ces principes nous semblent évidents, justement parce que nous baignons dans la morale. C’est la morale qui détermine la valeur des choses. Valeur que notre raison déduit ensuite.

                      La raison fait ressortir les principes moraux.

                      Thomas d’Aquin a bien expliqué ceci, c’est d’ailleurs une des bases de la pensée libérale : il existe une « main invisible » qui régit les interactions conflictuelles : concurrence, marché… Et cette  » main invisible » est guidée par la morale qui existe de façon « inée » et sous tend les interactions.

                      Après si ca vous dérange de l’appeler « Dieu » appellez la Nature, transcendance, droit naturel, Loi, ou ce que vous voulez, ce n’est qu’une question de vocabulaire et de réécriture de la théologie.

                  2. Ce n’est pas la morale qui détermine l’agression mais le fait qu’une propriété privée ait été violée, détériorée, détruite ou volée.

                    En d’autres termes, c’est l’absence de consentement qui fait l’agression et son cortège de souffrances. L’explorateur n’est pas volontaire pour finir en barbecue. Le cambriolé n’est pas volontaire pour retrouver sa maison vidée ; la victime de l’inceste ou du viol ne l’est évidemment pas non-plus pour subir ce qu’elle a subi.

                    Il est tout à fait possible d’en faire un principe (qui, par définition ne souffre pas d’exception) : deux hommes peuvent se laisser en paix l’un et l’autre simultanément. L’inverse n’est pas vrai.

                    L’éthique émerge alors toute seule avec un tout petit peu d’empathie : n’infligeons pas de souffrance aux autres (ne les volons pas, ne les violons pas, ne les tuons pas) car, égoïstement, nous ne souhaitons pas nous-même être volés, violés ou tués.

                    La raison est évidemment une boussole qui permet de savoir si l’action que l’on se prépare à commettre sera conforme ou pas au principe énoncé juste avant. La finalité de tout cela ? Vivre en paix, tout simplement. Et non, ce n’est pas de l’utilitarisme, puisque l’utilité (la paix) émerge du moyen (l’éthique de la non-agression) et non l’inverse.

                    La liberté est le socle même de cette éthique. Ne pas agresser les autres, c’est précisément respecter leur entière liberté de faire exactement ce qu’ils veulent de leurs propriétés, de nouer toutes les relations qu’ils veulent (et peuvent) nouer, d’entreprendre n’importe quel projet, etc.

                    Quel type de société aura-t-on si on se met enfin à respecter les individus ? Je n’en sais rien. Et c’est pas grave ! Ce qui importe, c’est que la coercition cesse.

                    Et on a toujours pas besoin de Dieu.

                    1. Vous semblez mélanger éthique et droit : tous les exemples que vous prenez pour illustrer votre principe de non-agression relèvent du juridique (vol, viol et meurtre). Cela est certes un devoir éthique que de respecter les droits d’autrui, mais le domaine de l’éthique ne se réduit pas à celui du juridique. Le rapport éthique à autrui consiste à contribuer, autant qu’il est en son pouvoir, à son bonheur – rapport dont le juridique n’a que faire – et le rapport éthique à soi-même consiste dans notre perfectionnement (physique et moral : la vertu) – rapport entièrement étranger au domaine juridique qui ne contient aucun rapport de soi à soi. Autre différence fondamentale : le principe éthique est un principe de coercition interne (je me contrains à et ne contrains personne d’autre que moi), tandis que le principe juridique est un principe de coercition externe (je contrains autrui, ou autrui me contraint).

                      De même, sur le rapport entre éthique et religion, vous semblez ne pas distinguer la théologie morale de la morale théologique. La première est une théologie qui prend la morale pour fondement, tandis que la seconde est une morale qui prend la théologie, et donc Dieu, pour fondement. Dans le premier cas, le principe moral se trouve dans la commune raison humaine (il y a donc autonomie de l’arbitre) et Dieu n’est envisagé symboliquement que dans une perspective téléologique (le sens de la vie, si l’on peut dire); tandis que dans le second, le principe moral est extérieur à l’humanité, dans Dieu, il y a donc hétéronomie de l’arbitre. Votre conclusion : « Et on n’a toujours pas besoin de Dieu », ainsi que votre argumentaire dans ce message et le précédent, m’amène à penser que vous n’envisagez nullement la première alternative et le premier rapport entre éthique et théologie. Dire que les deux sont liées ne signifie nullement que la première est subordonnée à la seconde.

                      Du moins, suis-je resté dans le domaine de la philosophie, comme vous le vouliez bien.

                    2. @Turing : absolument
                      @JDN : vous ne faites que déplacer la discussion vers le juridique, les mots et l’explicable. Il faut que vous déterminiez quels sont les axiomes de votre raisonnement : soit la morale est un axiome, soit la propriété privée, etc…

                      Vous verrez alors que vous devez forcement déterminer un élément transcendant si vous voulez admettre la liberté, sinon, vous tournez en rond et l’homme n’est qu’une machine dont chaque mouvement, chaque idée, est déterminée par une loi qui lui est extérieure, il n’a donc aucune autonomie : il est enchainé à son destin.

                      (bizarrement, cette partie des travaux de Descartes est largement absente des réflexions cartésiennes)

                      Ce raisonnement est un artefact de la raison pure : le langage est un ensemble fermé, on ne peut donc pas envisager raisonnablement la liberté en dehors d’admettre que la raison ne couvre pas tout, c’est à dire qu’il existe une transcendance qui relève de la foi et qui se manifeste par la raison.

                      (Kant, jusqu’à Quine…)

                      Pour faire très simple : l’Amérique avant Colomb ne faisait pas partie de la raison, seule la liberté a permis à Colomb de confirmer sa foi qu’il avait dans l’existence d’un continent après la mer.

                      On ne peut ériger en principe que ce que l’on connait, pas ce que l’on ne connait pas. Or vous ne connaissez pas l’autre, ni le futur, ni les événements qui vont se produire et influencer, ni le grain de sable,, etc… même si vous pouvez en avoir foi en cette vérité qui est « ailleurs ».

                      Le principe de non agression est une formalisation raisonnable de la morale, mais elle ne couvre que ce qu’elle sait nommer, c’est à dire l’agression, la propriété etc…

                      Comme le dit Turing, le gros problème avec la religion est que l’on a pendant très longtemps mélangé la théologie morale et la morale théologique et que clairement, les auteurs chrétiens comme Thomas d’Aquin ont à la fois fait avancer la réflexion et complexifié sérieusement celle-ci (et il n’est pas seul) il a fallu plusieurs siècles pour qu’un Pape (Jean Paul II) entérine formellement sa théologie, ce qui a fait que l’Eglise a fait référence à la morale théologique pendant des années pour simplifier son discours (et aussi sans doute par arrogance, arrogance qui est bien souvent une conséquence de la raison pure)

                    3. @Turing
                      L’éthique, émerge bien de la raison et de la nature à laquelle on ne peut échapper. Je peux piloter mon corps mais je dois manger pour vivre un jour de plus ; il se trouve que ke ne veux pas souffrir. Je peux donc travailler pour trouver à manger mais pas manger le bras de mon voisin, car si je le faisais, je lui infligerai une souffrance infinie. D’où le concept de propriété privée. D’où le principe de non-agression, qui est une boussole permettant de suivre l’ensemble.

                      Il n’y a pas de confusion entre l’éthique et le droit. L’éthique précède le droit et vous le dites vous-même : si l’éthique est une coercition interne et le droit une coercition externe, alors, si l’éthique signifie a minima « ne pas faire de tort », alors, la coercition externe ne saurait intervenir que lorsque l’éthique a été violée.

                      Vous dites aussi comme moi (dans mon message du 16 avril) que l’éthique, c’est aussi vivre vertueusement, faire le bien. Comment faire le bien en partant de la non agression ? C’est simple. Il suffit de s’en faire l’avocat en montrant l’exemple et en convaincant nos semblables d’agir sans faire de mal à quiconque et ainsi couper le mal à la racine. Ce n’est pas facile. La plupart des gens résistent et finissent par vous attaquer car la non-agression implique de refuser toutes sortes de superstitions, et particulièrement celle de l’État qui fonde son existence sur le vol que constitue l’impôt (mais pas la religion, tant qu’on peut la quitter librement, notez bien).

                      Il ne me semble pas utile d’opposer comme vous le faites le fait que l’éthique précède le droit et l’idée que Dieu définit l’éthique car, jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’existe pas. Inutile donc de l’invoquer. D’autant que si on l’invoque, on se retrouve avec des règles morales parfaitement arbitraires, pas universalisables pour deux sous et souvent injustes (si mon voisin possède des esclaves, Dieu me punit).

                      @Stéphane Boulots
                      Je déplacerais la discussion vers les mots et l’explicable…

                      Ben oui. Parce qu’on ne peut discuter que de ce qui peut être défini et excplicable. Si on y renonce, ben… On n’échangera jamais que des bruits inintelligibles, mais pas des idées.

                      Il n’y a pas d’autre axiome que la raison et je crains que vous ne pouviez vous-même vous en départir (vous mobilisez bien votre raison pour me répondre, non ?).

                      Donc, ne me dites pas que j’ai tort, mais, si je me trompe, montrez moi où je me trompe. Montrez-moi comment l’éthique est nécessairement liée à Dieu car pour l’instant, vous ne l’avez pas fait alors que je pense avoir donné quelques arguments qui montrent que ce n’est pas le cas.

                      Sur votre analogie : Colomb ne savait pas qu’il allait trouver l’Amérique. Il pensait tomber sur les Indes et c’est pour ça qu’il est parti. Il n’empêche qu’il n’était pas irréaliste de penser qu’en prenant la mer sur un monde rond, il finirait bien par atterrir quelque part. C’est très différent avec Dieu, où l’on se dit qu’après les terres connues, il y a des dragons. L’analogie ne fonctionne pas.

                    4. Stéphane Boulots

                      @JDN

                      Pas d’autre axiome que la raison… Je crois que vous avez bien résumé le nihilisme de votre pensée : en dehors de moi (centre du monde) rien n’existe.

                      Et vous osiez vous amuser du spaghetti volant …

                      Je comprend : c’est largement plus flatteur pour l’ego de considérer qu’il n’existe qu’un seul dieu : moi et que le monde se résume aux mots.

                      A moins que vous ne considériez la raison comme une vérité universelle : et alors, bienvenue dans le meilleurs des mondes !

                      Je vous ai apporté un nombre énormes d’éléments que vous n’avez pas pris le temps d’analyser, vous contentant d’imposer votre doxa comme raison ultime.

                      L’agression, la violence, ca n’existe pas : ce ne sont que des vues de l’esprit déterminées par la morale, pas des axiomes : tout peut être potentiellement violent, agressif.

                      Notre monde vit replié sur lui même, traumatisé et fasciné par la violence, cherchant par tout les moyens à établir un manichéisme qui le sauvera pour toujours de la peur de la violence, c’est à dire de soi-même parce que la violence c’est la vie : la vie est violence.

                      Il n’y a que deux genres de personnes qui n’ont pas peur de la violence : ceux qui mentent et ceux qui sont déjà morts.

                      Je crois que l’on peut en rester là.

                    5. @Stéphane Boulots

                      « en dehors de moi (centre du monde) rien n’existe. »

                      Ce n’est pas ce que j’écris !

                      « c’est largement plus flatteur pour l’ego… »

                      Ce n’est pas un argument !

                       » ….de considérer qu’il n’existe qu’un seul dieu : moi et que le monde se résume aux mots. »

                      Ce n’est pas ce que j’écris !

                      Effectivement, mieux vaut en rester là. Je répondrai tout de même sur quelques points qui me semblent importants.

                      « Pas d’autre axiome que la raison… Je crois que vous avez bien résumé le nihilisme de votre pensée : en dehors de moi (centre du monde) rien n’existe. »

                      La raison n’est pas synonyme de nihilisme.

                      La raison conduit à la connaissance de la réalité ; elle permet de trancher entre ce qui est vrai et ce qui est faux ; elle ne nous permettra peut peut-être pas d’accéder à toute la vérité, mais elle nous permet au moins d’appréhender notre environnement et c’est déjà pas si mal.

                      La raison est en cela incompatible avec le nihilisme qui n’est rien d’autre qu’un choix arbitraire, par définition décorrélé d’icelle ainsi que de l’éthique.

                      Vous écrivez enfin « Je vous ai apporté un nombre énormes d’éléments que vous n’avez pas pris le temps d’analyser, vous contentant d’imposer votre doxa comme raison ultime. »

                      C’est faux. Je vous invite à relire l’enfilade des messages pour le constater.

                      En revanche, il y a une raison pour laquelle je vous ai demandé de me montrer où je me trompe, plutôt que de simplement dire que je me trompe…

                    6. @JDN :

                      « on ne peut discuter que de ce qui peut être défini et explicable » : faux, toute définition et explication ouvre toujours la porte à une complexité supplémentaire. Nous ne pouvons discuter qu’en maniant des concepts qui sont par nature réducteurs et ne procèdent que par analogie. Donc on discute toujours de choses qui ne sont ni définies, ni explicables.

                      « Ce n’est pas la morale qui détermine l’agression mais le fait qu’une propriété privée ait été violée, détériorée, détruite ou volée. » : faux : la propriété est une norme sociale, une convention établie dans la société, donc un élément moral. La notion de « privé » est également une norme sociale.

                      « c’est l’absence de consentement qui fait l’agression  » : faux, je vous donne 1 million d’euro, ce n’est pas une agression, je vous sauve la vie, ce n’est pas une agression, je vous escroque, c’est une agression …

                      « l’éthique comme étant ce qui nous permet de vivre vertueusement ou, à défaut, sans causer de tort à quiconque » : faux, l’éthique fixe des règles, la morale fait prendre des décisions.

                      « Vous dites que l’éthique et Dieu sont liés. » : faux, je dit que la morale et Dieu sont liés. L’éthique est un guide (un livre) alors que la morale est une faculté, comme la raison.

                      La raison, vous aide à déterminer ce qui est bien et mal, et cette décision se fait à l’aulne de la morale. Si vous admettez que vous êtes libre et responsable, vous admettez donc que vous pouvez vous tromper, que vous ne détenez pas entièrement la vérité, vous admettez donc une transcendance. La morale vous guide dans une direction (celle du bien, que vous pouvez aussi appeler progrès) … vous admettez donc une transcendance (la destination finale que vous ne connaissez pas). La morale vous fait donc vous questionner sur le sens du monde, Si vous admettez la liberté, vous admettez que vous pouvez agir sur ce sens, que vous n’êtes pas enchainé à votre destin … donc le sens n’est pas contenu dans la morale, donc vous admettez une transcendance, etc…

                      Après, c’est une question de vocabulaire comme je l’ai déjà dit.

                      C’est votre égo qui vous donne la certitude que vos choix sont justes, que vous avez raison, alors qu’ils ne le sont jamais parfaitement, donc ils ne le sont jamais.

                    7. « on discute toujours de choses qui ne sont ni définies, ni explicables. »

                      Ok, donc les mots ne permettent pas de cerner les sujets, on ne peut rien définir avec eux ni expliquer quoi que ce soit. Vous avez conscience que vous utilisez ces mêmes mots pour m’expliquer qu’ils ne peuvent rien expliquer et que votre assertion porte la contradiction en elle-même ?

                      Bon bref, il est vraiment temps de remballer.

                    8. @JDN : il semble qu’il y ait une mécompréhension sur le sens de mes propos.

                      « Il ne me semble pas utile d’opposer comme vous le faites le fait que l’éthique précède le droit et l’idée que Dieu définit l’éthique car, jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’existe pas. Inutile donc de l’invoquer. »

                      Je n’ai jamais soutenu de tels propos. D’une part je n’ai jamais dit que Dieu « définissait » l’éthique, mais que l’on pouvait se représenter le rapport entre morale et théologie de deux façons : soit la morale est au fondement de la théologie et je parle alors de théologie morale, soit la théologie est au fondement de la morale et je parle alors de morale théologique. Encore une fois, vous ne semblez considérez que le second cas auquel vous objectez à juste titre qu’il faudrait dans ce cas commencer par prouver l’existence de Dieu. N’avais-je pas été assez clair, ou la notion de théologie morale qui repose sur la raison – car en dernière instance, la raison est le fondement de la morale – vous est à ce point incompréhensible ? D’autre part je n’ai jamais opposé la distinction entre le droit et l’éthique au fondement de cette dernière par Dieu, d’autant plus que je ne place pas Dieu à son fondement.

                      Revenons, maintenant, sur la distinction entre le droit et l’éthique : je maintiens que vous confondez toujours leurs domaines respectifs, ce qui est criant lorsque vous écrivez « si l’éthique signifie a minima « ne pas faire de tort », alors, la coercition externe ne saurait intervenir que lorsque l’éthique a été violée ». D’une part l’éthique ne signifie certainement pas « ne pas faire de tort », et d’autre part la coercition externe, c’est-à-dire le droit, ne doit jamais intervenir lorsque l’éthique est violée. Les concepts fondamentaux de l’éthique sont le bien et le mal, ceux du droit sont le juste et l’injuste; les premiers renvoient aux devoirs de vertu, les seconds aux devoirs de droit. Je ne peux faire valoir mon droit, c’est-à-dire la coercition externe, à l’égard d’autrui que s’il s’est montré injuste envers moi, mais certainement pas si je considère qu’il à manquer à ses devoirs de vertu à mon encontre. Vouloir condamner, sur le plan juridique, une mauvaise action c’est plutôt là un comportement récurrent du Camp du Bien. 😉 Pour prendre un exemple, venir en aide à son prochain autant qu’il en notre pouvoir est bien là un devoir de vertu, mais ne pas porter assistance à une personne en danger ce n’est nullement le léser sur le plan juridique et ne devrait pas être condamné par un tribunal (sauf contrat explicite entre les deux parties à travers lequel l’une d’elles, ou les deux, s’engage à une telle prestation).

                      Passons maintenant à votre principe de non-agression ou « ne pas faire de tort », qui soit dit en passant relève du juridique, pour exposer le vide qu’il exprime.

                      « La liberté de droit (par suite extérieure) ne peut pas être définie, comme on a coutume de le faire, par l’autorisation de faire tout ce qu’on veut pourvu qu’on ne fasse de tort à autrui. Car que signifie autorisation ? La possibilité d’agir dans la mesure où l’on ne fait de tort à personne. Ainsi l’explication serait celle-ci : la liberté est la possibilité de l’action qui ne fait de tort à personne (quoi qu’on fasse d’ailleurs) à condition de ne faire de tort à personne. Par suite c’est une tautologie vide. – Il faut au contraire définir ma liberté extérieur (de droit) ainsi : elle est l’autorisation de n’obéir à aucune autre loi extérieure que celles auxquelles j’ai pu donner mon assentiment. – De même l’égalité extrérieure (de droit) dans un État est le rapport des citoyens selon lequel personne ne peut obliger l’autre, de droit, sans que, en même temps, il ne se soumette à la loi qui peut l’obliger réciproquement et de la meilleure manière. »

                      Kant, Vers la paix perpétuelle.

                      Comme vous semblez aimer la raison, le seul usage que l’on puisse faire d’un tel principe est celui-ci : si je ne fais de tort à personne alors je ne fais de tort à personne, or je ne fais de tort à personne, donc je ne fais de tort à personne (abstraction faite du contenu des propositions, c’est le syllogisme hypothétique : si A alors A, or A, donc A; autrement dit une pétition de principe qui consiste à admettre la conclusion A dans les prémisses, à savoir dans la mineure). Si j’ai mis le raisonnement, de manière scolastique, sous sa forme syllogistique c’est parce que la structure formelle d’un raisonnement n’est pas étrangère à la structure trinitaire d’un État de droit (pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire).

                      « Un État (civitas) est la réunion d’une multiplicité d’hommes sous des lois juridiques. Dans la mesure où celles-ci sont, en tant que lois a priori, nécessaires, c’est-à-dire procèdent par elles-même de concepts du droit extérieur en général (ne sont pas statutaires), sa forme est la forme d’un État en général, c’est-à-dire l’État dans son Idée, tel qu’il doit être selon de purs principes du droit, laquelle Idée sert de norme (norma) pour toute réunion effective en vue de constituer une république (donc de manière intérieure).

                      Tout État contient en soi trois pouvoirs, c’est-à-dire la volonté universellement unifiée en une triple personne (trias politica) : le pouvoir souverain (souveraineté) en la personne du législateur, le pouvoir exécutif en la personne du gouvernement (en conformité avec la loi) et le pouvoir judiciaire (en tant que capacité d’attribuer à chacun ce qui est sien d’après la loi) en la personne du juge (potestas legislatoria, rectoria et judiciaria) – semblables aux trois propositions d’un syllogisme pratique : à la majeure, qui contient la loi de cette volonté, à la mineure, qui contient le commandement de se conduire selon la loi, c’est-à-dire le principe de subsomption sous la majeure, et à la conclusion, qui contient l’arrêt de justice (la sentence), à savoir ce qui est de droit dans le cas concerné. »

                      Kant, Doctrine du droit.

                      C’est aussi la raison pour laquelle, lors d’un procès, l’on distingue la question de droit de la question de fait et que l’on exige une preuve ou une justification des deux. Tout comme dans un raisonnement, pour accepter la conclusion, l’on exige une preuve de la majeure (le droit) et une preuve de la mineure (le fait). Comme j’ai commencé par exposé les principes philosophique du kantisme, je citerai aussi son principe universel du droit (principe a priori donc jusnaturaliste) :

                      « Toute action est juste qui peut faire coexister la liberté de l’arbitre de chacun avec la liberté de tout autre selon une loi universelle, ou dont la maxime permet cette coexistence.

                      Si donc mon action, ou en général mon état, peut coexister avec la liberté de chacun selon une loi universelle, celui qui m’en empêche commet à mon égard un acte injuste; car cet obstacle (cette résistance) ne peut coexister avec la liberté selon des lois universelles.

                      Il en résulte aussi qu’on ne peut exiger que ce principe de toutes les maximes soit lui-même, à son tour, ma maxime, c’est-à-dire que j’en fasse la maxime de mon action; car tout homme peut être libre, quand bien même sa liberté me serait totalement indifférente ou quand bien même je serais en mon cœur volontiers enclin à y porter atteinte, dès lors simplement que je ne lui fais pas tort pas mon action extérieure. Me faire une maxime d’agir en conformité avec le droit est une exigence que l’éthique m’adresse.

                      En ce sens, la loi universelle du droit : Agis extérieurement de telle manière que le libre usage de ton arbitre puisse coexister avec la liberté de tout homme selon une loi universelle, est à vrai dire une loi qui m’impose une obligation, mais qui n’attend aucunement et exige encore moins que je me fasse même un devoir, au nom de cette obligation, de limiter ma liberté à ses conditions : au contraire, la raison dit uniquement que la liberté, dans son Idée, s’y trouve limitée et qu’elle peut aussi fort bien, dans les faits, être limitée par d’autres conditions; et cela, elle le dit comme un postulat qui n’est susceptible d’aucune démonstration ultérieure. Si l’on a pour projet, non pas d’enseigner la vertu, mais seulement ce qui est juste, on peut même et l’on doit éviter de présenter cette loi comme mobile de l’action. »

                      Kant, ibid.

                      Je ne vois pas comment je pourrais exposer plus distinctement, dans les limites d’un commentaire, ce que les kantiens entendent par distinction entre l’éthique et le droit.

                      Pour en revenir, et conclure, sur les rapports entre éthique et religion. L’éthique comme le droit repose sur un principe coercitif dont le premier est simplement interne, tandis que le second est externe et repose sur une contrainte réciproque (principe de l’égalité de droit). Cela étant les deux principes reposent sur l’autonomie de l’arbitre : il se donne à lui-même sa propre loi (cf. l’extrait de Vers la paix perpétuelle). Lorsqu’une multiplicité d’hommes se soumettent volontairement à des lois de contraintes externes réciproques – c’est-à-dire juridiques – il en ressort un État dont la structure formelle est nécessairement trinitaire (cf. le premier extrait de la doctrine du droit). Maintenant si une multiplicité d’hommes s’associent, non sous des lois juridiques, mais librement sous des lois de vertus (sans coercition extérieure); que pour cela ils s’accordent pour représenter symboliquement leur union sous l’égide d’un Père qui unifierait en lui-même les trois pouvoirs en la personne du Père, du Fils et du Saint-Ésprit (ce qui, si l’association était juridique, serait le signe d’une constitution despotique) et que l’annonciateur, sur terre, de la parole du Père soit le fruit d’une immaculée conception (la raison n’est-elle pas du genre féminin dans nos langues, et n’est-ce point elle qui engendre d’elle-même le principe fondamentale de la morale ?) : que pouvez-vous trouver à redire à une telle représentation symbolique ? est-elle contraire aux principe les plus suprêmes de notre raison ?

                    9. Stéphane Boulots

                      @JDN : « on discute toujours de choses qui ne sont ni définies, ni explicables » c’est pour cela que dans une conversation l’important est d’écouter et d’expliquer, pas de chercher à flatter son ego en montrant que l’on a raison et que l’on détient la vérité universelle.

                    10. @Turing

                      Théologies morale théologie

                      Nous nous sommes donc mal compris là-dessus… Cependant, reconnaissez qu’en parlant de théologie (même précédée ou suivie de « morale »), votre auditoire est fondé à penser que vous faites entrer Dieu dans l’équation, à moins de changer le sens des mots. Si nous sommes d’accord pour ignorer Dieu tant que son existence n’a pas été démontrée, passons à la suite.

                      Droit et éthique

                      Sur les définitions de l’éthique, vous persistez à me faire dire que je la cantonne à « ne pas faire le mal » mais ce n’est pas ce que j’écris. « Ne pas faire le mal ET faire le bien » est la définition. Cependant, « ne pas faire le mal » est le socle sur lequel l’éthique se construit car on ne peut pas faire le bien en faisant le mal. « Ne pas faire le mal » est suffisant, non pas pour accomplir la vertu, mais au moins pour vivre en société, tout simplement (en disposant de la latitude nécessaire permettant de découvrir la vertu, si on le souhaite et si on le peut).

                      Idem à propos des relations entre droit et éthique : l’éthique émerge de la raison et le droit la suit, comme je l’ai écrit dans le message que vous citez. Si nous sommes d’accord là dessus, passons à la suite.

                      Vous dites que le juridique ne doit pas intervenir lorsque l’éthique est violée. Je dirai que si. Puisque le mal viole l’éthique ; celui qui agit hors d’icelle commet forcément un tort. Pour être qualifié comme tel, le tort doit se manifester dans la réalité, vis à vis de quelqu’un d’autre. Car si personne ne le subit, alors, ce tort est équivalent à la non-existence (et ne peut donc pas être un tort).

                      Il y a donc un tort, qui doit être corrigé par le droit, dans la mesure du possible. À l’inverse, celui qui se contente de ne pas faire le bien n’a évidemment pas à être condamné car ce serait une violation de l’éthique telle que définie, car le résultat d’une telle idée serait de forcer cette personne à faire ce qu’elle n’aurait pas choisi de faire d’elle-même. C’est lui infliger une souffrance (et c’est mal).

                      Il ne s’agit donc aucunement de créer des droits-créance.

                      Principe de non-agression

                      D’abord, ce n’est pas « mon » principe à moi. Je crois bien que c’est Rothbard qui l’a découvert en premier et je le tiens pour opérant dans la mesure où on peut le rendre universel (à l’échelle de l’homme, évidemment). Deux hommes peuvent l’utiliser pour cadrer leurs actions en même temps. Ils peuvent vivre côte à côte sans jamais s’agresser l’un l’autre. Ils peuvent choisir de former une société, ou pas. D’être vertueux l’un vis-à-vis de l’autre, ou pas.

                      Ainsi donc, faites ce que vous voulez, mais n’agressez personne. Voilà le principe à suivre. Pourquoi vouloir compliquer la définition ?

                      « Ne pas faire de tort » est la limite à ne pas franchir. Avant cette limite, c’est la liberté, la vraie. Un espace où les choix vous appartiennent. Pas de raisonnement circulaire là dedans ; seulement la possibilité de choisir ses actions (la liberté) et un rudiment d’éthique (la non agression) qui permet de cadrer la première et de vivre ainsi en société..

                      Je vous aide à sortir du raisonnement circulaire que vous avez cru voir : « si je ne fais pas de tort, alors, je peux mettre ce projet à exécution, sinon, je m’abstiens ». Pas de raisonnement circulaire là dedans, mais une boussole pour guider l’action de l’individu. Un filtre permettant d’évaluer les conséquences de nos actes au regard de l’éthique la plus basique. L’application du principe de non-agression ne nous rend pas vertueux, mais il nous permet d’accomplir la vertu, si on le souhaite (et si on en est capable, évidemment).

                      J’espère que vous ne m’en voudrez pas de ne pas répondre autre chose sur votre dernière partie, où l’État tient une place assez centrale, que ceci : l’État fonde son existence sur le vol des populations qu’il asservit. C’est le mal qui se fait pernicieusement passer pour le bien. L’État n’a donc aucune espèce de rapport avec ni avec l’éthique, ni avec le droit et ne peut par conséquent pas faire partie de la solution de l’équation.

                      Dieu, quant à lui, n’existe pas jusqu’à preuve du contraire. Il ne peut donc pas faire partie de la solution non plus. Cela dit, il n’y a évidemment rien à redire au fait que des hommes se réunissent autour d’une religion… Tant que les membres de cette religion respectent le principe de non-agression.

                    11. @JDN

                      Je vais vous répondre ce que vous avez répondu à Stéphane Boulots : mieux vaut en rester là, je pisse dans un violon.

                      Vous vouliez rester sur le plan philosophique, des principes et de la raison : j’ai amplement satisfait à vos exigences, mais vous n’y entendez rien. Vous vous plaigniez auprès de Stéphane, par exemple, de ceci :

                      « Ok, donc les mots ne permettent pas de cerner les sujets, on ne peut rien définir avec eux ni expliquer quoi que ce soit. Vous avez conscience que vous utilisez ces mêmes mots pour m’expliquer qu’ils ne peuvent rien expliquer et que votre assertion porte la contradiction en elle-même ? »

                      Je partage votre avis sur les possibilités du langage, mais si lorsque votre interlocuteur définit clairement les concepts qu’il utilise – comme, par exemple, ceux de théologie morale ou de morale théologique pour distinguer deux systèmes de principes – et qu’il reçoit comme réponse : « Cependant, reconnaissez qu’en parlant de théologie (même précédée ou suivie de « morale »), votre auditoire est fondé à penser que vous faites entrer Dieu dans l’équation, à moins de changer le sens des mots », alors je réponds : non ! j’étais fondé à penser qu’un interlocuteur avec vos exigences était en état de comprendre ce qu’il lisait; et que la notion de subordination entre principes n’est tout de même pas le concept le plus compliqué du monde à comprendre (qu’est-ce que ça aurait été si on avait discuter de relativité générale ou de mécanique quantique ?).

                      Pour le principe de non-agression, je sais très bien qu’il est de Rothbard et ma critique ne s’adressait pas tant à vous qu’à son système philosophique. Cela étant, ce n’est pas la première fois que je débat avec un libertarien anarcap qui me ressort ses poncifs rothbardiens; et j’en arrive toujours à la même conclusion : ces hommes veulent qu’on leur parle raison, mais ils n’y entendent rien et ce sont de piètres théoriciens.

                      Dans son ouvrage Pulp libéralisme, Daniel Tourre dans le passage consacré à Kant écrit ceci :

                      « Emmanuel Kant écrit des livres plus indigestes que trois cageots d’huîtres avec leur coquille. Le gourmand tenace qui aurait tout de même la volonté d’ouvrir ces huîtres allemandes récalcitrantes ne regrettera pas l’effort : Kant est l’un des géants de la pensée occidentale.

                      Kant s’éloigne de la branche principale du Droit naturel fondée sur l’observation d’un nature humaine. Il inaugure la tentative de fonder la morale sur des principes a priori, c’est-à-dire sur des axiomes irréfutables, de la logique pure qui ne nécessite pas une connaissance préalable d’une réalité extérieure. La morale kantienne, norme éthique personnelle, est plus large que le Droit naturel qui est une norme juridique, mais les deux normes se retrouvent sur un grand nombre de principes sur la vie en société et sur la place de l’État dans la société.

                      L’impératif catégorique « Agis de telle sorte que tu traites l’humanité, aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre, toujours en même temps comme un fin et jamais simplement comme un moyen », en s’appliquant autant à l’État qu’aux individus est une déclinaison assez concise de l’esprit des règles régissant une société libérale. »

                      Outre l’usage du terme « axiome » et la place de la logique de formelle dans le système de la philosophie kantienne (qui est un peu plus complexe que cela), mais que l’on peut tout à fait accepter dans un ouvrage de vulgarisation comme Pulp libéralisme, ses écrits ont bien un côté indigeste (disons qu’ils se lisent au même rythme qu’un traité de physique théorique, de mathématique pure ou de logique formelle) mais d’une profondeur inégalée, et son changement méthodologique était on ne peut plus nécessaire si l’on a un tant soit peu de raison. Lire du Rothbard ou du Rand, c’est lire un roman à côté, mais c’est aussi bien plus superficiel : c’est amusant quand on est un enfant. 😉

                      Tout cela pour conclure ainsi : vous vouliez de la philosophie, des principes et de la raison; mais je doute que vous sachiez ce qu’est la philosophie, ce que sont des principes et ce qu’est la raison (et soit dit en passant, vous ne comprenez toujours pas ce qui distingue l’éthique du droit, le bien du juste et le mal de l’injuste).

                    12. @Turing

                       » …  »
                      Tartine de condescendance mâtinée de jugements de valeur. J’arrête ici les frais.

          3. Jean-Jacques Diderot

            a) La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen écrite par des religieux ? C’est une plaisanterie sans doute ? Parce que sinon, désolé mais vous devriez rouvrir vos livres d’histoire et de philosophie.
            b) « Les pires totalitarismes étaient ouvertement athées » : argument sans cesse rebattu mais qui ne résiste pas à l’analyse. Vous oubliez que « les pires totalitarismes », bien que la référence soit assez vague, s’appuyaient justement sur un culte du chef et une mystique toute religieuse de l’Etat, ce en quoi ils peuvent aussi bien être interprétés comme des symptômes du phénomène religieux, si tant est que les mots aient un sens.

            1. L’abbé Grégoire et l’abbé Sieyès pour ne citer que les plus connus. Mais par des nobles aussi. L’article un vient de l’abolition des privilèges lors de la nuit du 4 Aout 1789 dont l’instigateur est le duc d’Aiguillon, pair de France et deuxième fortune du royaume après le roi.

              N’essayez même pas de faire croire que les révolutions russes et chinoises sont des phénomènes religieux …

              1. Jean-Jacques Diderot

                A ce compte là je pourrais vous citer le curé Meslier qui bien que curé était l’un des philosophes les plus athées de son siècle… Quant à la référence aux nobles : je ne vois pas en quoi il s’agit de religieux.
                Quant au phénomène religieux lui-même, n’essayez même pas de faire croire qu’il se limite aux religions instituées…

        2. Donc parceque les religieux ont été méchants à l’époque… il faut-etre pas gentil avec eux ? Bisounours land non ?
          Je suis athé, et je me fous que les croyants croient en ce qu’ils croient, je ne vois pas en quoi ca derange qui que ce soit.
          On me parle de voile à l’université (meme si le sujet est juste pris pour qu’on évite de leur parler des vrais problemes donc dynamisme économique, et les terroristes d’extreme gauche qui casse tout a Paris en plein etat d’urgence) je ne vois pas en quoi le voile peut me déranger, je ne vois pas en quoi le voile a l’école dérange, je ne vois pas en quoi une femme qui porte le voile le fait forcément de manière politique, et meme si c’était pour le faire, je ne vois pas en quoi cela poserait probleme, il y a bien des syndicalistes d’extreme gauche qui vendent leur message a tout va, et on les laisse faire… et autant je n’ai jamais vu une femme voilée casser des vitrines d’entreprises, casser des voitures,… par contre les étudiants d’extreme gauche dans les meme universités OUI… et eux ne sont pas musulmans pratiquant, mais bien bien blanc et bien bien athés (ce sont les antifas et autres qui sont contre les religions)…. donc si l’extremisme athéiste est aujourd’hui très dangereux, et veut interdire aux croyants de pratiquer leur croyance comme ils le veulent.

          1. « Donc parceque les religieux ont été méchants à l’époque… il faut-etre pas gentil avec eux »
            Merci de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Une constante chez certains ici.
            Je faisais juste remarqué a un_lecteur que les religieux ne sont pas vraiment des tendres avec les autres quand ils en ont les moyens politiques. Et reproché a certains athée actuellement leur virulence et leur manque de respect pour des organisations qui les haïssent ouvertement c’est hypocrite.
            Ps : je ne demande pas aux religieux de m’aimer, juste de me foutre la paix, ce qu’historiquement ils ont beaucoup de problème à accorder.

            1. « pour des organisations qui les haïssent ouvertement c’est hypocrite. »

              On est en plein délire de persécution, vous devez être intérieurement musulman 🙂

              1. Les infidels sont bien vus dans les textes religieux? Ca serait une première nouvelle ça. Il me réserve quoi pour l’au-delà votre dogme ?

                1. « Les infidels sont bien vus dans les textes religieux? »

                  Vous faites allusion à quoi exactement ?

                  « Il me réserve quoi pour l’au-delà votre dogme ? »

                  Mon « dogme » me donne pas le droit de me prononcer à la place de Dieu. Et le votre il me réserve quoi ?

                  1. « Et le votre il me réserve quoi ? »
                    Rien par définition.

                    1. Rien par définition ? Vraiment ? Ce n’est pas vraiment ce que l’on pu observer dans les très laïcardes républiques du Mexique du temps des Cristeros et de la Turquie kémaliste.

                    2. « Rien par définition. »

                      C’est quand même moins sympa qu’avoir une chance d’être pardonné 🙂 Votre dogme est bien plus dure que le mien en ce qui concerne l’au delà 🙂

                    3. @un_lecteur
                      Si c’est pour pardonner un pédophile parce qu’il a cru en jesus toute sa vie et me condamner a l’enfer parce que je n’y ai jamais cru, je trouve ça plutôt injuste.

                    4. C’est un peu plus compliqué que ça 🙂

                    5. @un_lecteur
                      j’espère bien. 🙂

        3. Les athéisme du XX eme siècle ont fait des centaines de millions de morts et ces mêmes psychopathes continuent à donner des leçons.

          Quand à la référence aux sorcières, je crois que vous mélangez un peu tout : même si ça vous paraît bizarre, la peine de bûcher était issue d’un tribunal, donc des balbutiements de la justice. Dans plusieurs siècles, qui dit que l’on ne considérera pas le XIX eme siècle comme d’une barbarie sans nom parce que la justice envoyait les voleurs en prison et on trouvera des boucs émissaires pour expliquer cela.

          1. je connais bien l’histoire des sorcière et de l’inquisition, je sais que l’église est mois coupable qu’on le croit. Reste qu’aller au milieu de la place du village et déclamer que « dieu n’existe pas », et l’église n’avait aucun scrupule à vous condamner à mort.

            1. Tiens, on est passé de la chasse aux sorcières (vaste sujet complexe qui mélange charlatanisme, maladies mentales … peurs populaires …) à la reprobation de l’impudeur et de la provocation.

              Vous avez des exemples historiques, des faits ?

              1. Je n’ai jamais parler des sorcières, les bucher n’était pas reservé qu’a elles. Pour vous exprimer son opinion non-religieuse reviens à de la provocation ? interessant…

                1. Absolument : dire que Dieu n’existe pas, surtout dans la culture ancienne ou la religion était un élément central de la vie en société est de la provocation fiction.

                  Je ne crois pas que si vous criez « dieu n’existe pas » au milieu de la place de la République et des manifestants de nuit debout vous risquiez autre chose que des applaudissements.

                  Les motivations des athées sont majoritairement basées sur la volonté de s’affirmer en tant qu’individu autonome qui ne reconnaît pas le tutorat d’un maître ni le poids d’un rite social.

                  Du moins c’est sur ce que j’en ai compris au vu des arguments qu’ils présentent.

                  Ce qui est très drôle est que la majorité de leurs arguments sont justement des enseignements chrétiens… Ce qui peut expliquer le très fort taux de chrétiens zombies qui se revendiquent athées dans ce pays.

                  1. @Stéphane B +1  » le très fort taux de chrétiens zombies qui se revendiquent athées dans ce pays » : tout à fait , je pense que souvent ils sont en aversion du cathéchisme pas tres malin qu’ils ont souvent subi de force trop longtemps sans pouvoir s’y soustraire , ils rejettent donc avant tout l’eglise catholique . Et ils en sont restés là . Ils rejettent dieu avec l’eau du bain si je puis dire

        4. C’est vrai. Mais les athées (désolé de cette généralisation mais c’est pour faire écho à votre « les religieux ») ont suivi les mêmes travers. L’argument qui consiste à dire que ce sont les religieux qui ont commencé incite à rétorquer que les doctrines politiques séculières les ont imités.

          1. L’athéisme n’ayant pas de dogme (citez moi son livre sacré ?), rien de ce qu’un athée fait ne peut être imputé à ce non-dogme. Si un athée puni un religieux, on peut dire qu’il est intolérant, pas qu’il applique les préceptes de sa religion, étant donné qu’il n’y en a pas. Si un boudhiste puni un athée, on peut dire qu’il est intolérant, étant donné que sa doctrine n’appelle pas a cela, c’est donc son choix personel. Si un musulman puni un athée, et que ses textes sacré explique qu’il faut punir un athée, alors oui on peut imputer cette acte à sa religion.
            Sinon nous mettrions tous les massacres des rois et empereur sur le dos de la religion, étant donné que toutes ces personnes étaient croyantes…

            1. « …on peut imputer cette acte à sa religion… »

              Non, on n’impute un acte qu’à une personne. De la même manière qu’on n’imputait pas les actes terroristes des groupes d’extrême-gauche au marxisme.

              1. Jouons sur les mots… Si le marxisme appelait à l’action térroriste, je suis quasiment sur qu’on pourrait lui imputer les actes térroristes des individus s’en revendiquant.

            2. « Si un musulman puni un athée, et que ses textes sacré explique qu’il faut punir un athée, alors oui on peut imputer cette acte à sa religion. »

              C’est fou tout les experts en Coran que l’on a en France 🙂

              1. Si = conditionel.
                Apparement il y a aussi énormément d’expert en Coran qui nous explique que c’est forcément une religion de paix et d’amour sans en avoir lu une seule ligne, juste parce que ça les fait passer pour des gentils tolérants. Il faut croire que leur interprétation est assez éloigner de celles de pas mal de musulmans eux-même.

                1. Notre définition de « religion d’amour et de paix » ne doit pas être la même. C’est vrai que j’ai une connaissance limité du Coran, mais pour connaitre bien mieux l’ancien testament je ne vois pas quels passages pourtant souvent dénoncés par les gauchistes méritent une telle hostilité une foi remit dans leur contexte. Donc je me méfie et je ne lance pas imprudemment des accusations.

              2. ps : je suis pas non plus expert en boudhisme, les noms des religions que j’ai utiliser était juste la pour étayer ma démonstration. La prochaine fois j’utiliserais le zoroastrisme et le taoisme, ca prêtera moins a polémique.

      2. Je trouve vos commentaires sur les athéistes et leurs combats/massacres très intéressants mais ici l’article parle de Laicité.
        Laique ne veut pas dire Athé non?
        Un catholique, musulman, juif,prostestant etc… peut être laique et se retrouver dans le mouvement  » printemps républicain ».
        Je peux me tromper mais pourquoi dévier du sujet de l’article et parler des athéistes? Ou alors j’ai sans doute rien compris à l’article, c’est une possibilité.

  2. « Qu’il s’agisse des coups de boutoir contre la laïcité, des religions bien sûr… »

    Pour l’instant, les seuls coups de boutoirs que subit la laïcité en France ne vient pas des religions, mais bien de la part de ceux qui emploient l’État pour violer la liberté de culte garantit par la constitution.

    Faut-il rappeler aux épigones des hussards noirs de la République que l’article 31 de la loi du 9 décembre 1905 punit ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à s’abstenir de pratiquer son culte.

  3. République, laïcité, éducation… On est rarement allé aussi loin dans les poncifs bien-pensants franco-français…

  4. « Les pires totalitarismes étaient ouvertement athées. »

    Sauf que c’était complètement bidon comme athéisme. Les bolchos avaient foi en l’Homme nouveau, les nazis croyaient au surhomme aryen. Toutes ces utopies collectivistes étaient d’essence religieuse.

    1. Ils avaient des convictions, ne tentez pas de faire passer ça pour de la foi religieuse. Quelqu’un qui n’a pas de conviction est un nihiliste, pas un athée.

  5. Petit test amusant, prenez un musulmans se sentant opprimé par la lois sur le voile, revenez le lendemain avec un tee-shirt flocker « fuck islam ». Voyez sa réaction de tolérance.

    1. En gros vous défendez l’idée que les musulmans n’ont pas à pouvoir s’habiller comme ils le souhaitent (« prenez un musulman se sentant choqué par la loi sur le voile ») mais que vous vous devez avoir ce droit ? Vous voyez vous utilisez exactement le même raisonnement que celui que vous attribuez aux croyants…

      Il y a un moment il faut être cohérent, soit on a un dress code très strict qui exige des gens pleins de choses pour que tout le monde soit habillé de manière correcte dans la rue, soit on a un dress code très laxiste voir pas de dress code du tout (ça m’étonnerait fortement que beaucoup de gens décident de se balader nus, et au pire on s’en fou).

      Évidemment en temps que libéral je préfèrerait la deuxième solution. Mais vouloir avoir un dress code qui cible spécifiquement les musulmans car vous les supportez pas, comment dire…

      1. En gros j’expose l’hypocrisie des musulmans, aucun des pays ou ils sont majoritaire n’est connu pour sa tolérance religieuse.

        1. Quel rapport avec la choucroute ? Et le fait que ce n’est pas parce que dans des pays à majorité musulmane la liberté de culte et de religion n’est pas respectée qu’il faut faire de même en France.

          1. Non en effet, mais ca remet dans le contexte. Liberté pour les musulmans en pays non-musulman, oppression pour les non-musulmans dans les pays musulmans, ca donne pas envie d’aider ces gens quand ils se prennent des scud de la part d’autres intolérants.

        2. Aucun pays athée n’est connu pour sa tolérance religieuse non plus. D’où la seule solution, la liberté de culte…

          1. A condition que cette tolérance soit sincere, et pas une stratégie.

            1. Les USA ont justement réussit à mettre en place une tolérance sincère par la liberté de culte totale ainsi que la liberté de regroupement en communautés (ce qui fait partie de la liberté d’association), pas avec une « fine tuned » laïcité à la française…

              Pour ce qui est d’une stratégie, penser que les musulmans de France ont une stratégie collective relève de la paranoïa et d’une surestimation des capacités de cette communauté.

              1. Je n’ai pas parler de stratégie collective, mais de stratégie de l’individus qui accepte d’être tolérant quand il est en état de faiblesse et d’être tyranique quand il est majoritaire.
                Du reste, même si c’est assez subtile, cette stratégie est aussi présente dans le corpus islamique. L’exemple du prophète prêchant la tolérance a la Mecque et la théocratie belliqueuse à Medine est très bien compris par la doctrine islamique.

              2. Je ne demande rien d’autre que la liberté de culte américaine. J’espere juste que c’est un souhait que les autres partages.

              3. Pour faire une analogie :
                Quand on veut faire la paix, il faut que les deux parties baissent leur fusil.

        3. Ah, les querelles religieuses…

          « Ajoutons encre quelques observations qui se rattachent à ce concept de foi révélée.

          Il n’existe qu’une religion (vraie); mais il peut exister beaucoup de formes de croyances. – On peut ajouter que dans les diverses Églises qui se séparaient les unes des autres à cause de la diversité de leur genre de croyances, on peut rencontrer une seule et même vraie religion.

          Il convient donc mieux (et c’est aussi plus usité) de dire : Cet homme est de telle ou telle confession (juive, musulmane, chrétienne, catholique, luthérienne) que, il appartient à telle ou telle religion. Ce dernier terme même ne devrait pas équitablement s’employer quand on s’adresse au grand public (dans les catéchismes et les sermons); car pour lui, il est trop savant et inintelligible; aussi bien les langues modernes n’offrent point de terme équivalent à cette expression. Par ce terme l’homme du peuple entend toujours sa foi d’église qui lui tombe sous le sens, tandis que la religion se cache intérieurement et dépend d’intentions morales; à la plupart des gens ont fait trop d’honneur en disant d’eux ; Ils professent telle ou telle religion; car ils n’en connaissent aucune et n’en demandent aucune; la foi statutaire, c’est là tout ce qu’ils entendent par ce terme. C’est pourquoi les prétendues querelles religieuses qui ont souvent ébranlé le monde en l’arrosant de sang, n’ont jamais été autre chose que des disputes sur la croyance d’église et l’homme opprimé ne se plaignait pas en réalité qu’on l’empêchait de rester attaché à sa religion (ce que ne peut aucune puissance extérieure) mais parce qu’on ne lui permettait pas de pratiquer publiquement la foi d’église.

          Or, quand une Église, comme d’ordinaire il arrive, se fait passer elle-même pour la seule Église universelle (quoi qu’elle soit établie sur une foi révélée particulière qui, en tant qu’historique, ne peut être exigée en aucune façon de tous) celui qui ne reconnaît pas cette foi d’église (particulière) est appelée par elle mécréant et elle le hait de tout son cœur; quant à celui qui ne s’en écarte que partiellement (en ce qui est inessentiel), elle l’appelle hétérodoxe et l’évite tout au moins comme contagieux. Enfin s’il se rattache vraiment à la même Église, en s’écartant toutefois des croyances de celle-ci pour l’essentiel (c’est-à-dire ce dont on fait l’essentiel), on l’appelle, notamment quand il répand son hétérodoxie, un hérétique et il est considéré, tel un rebelle, comme plus punissable encore qu’un ennemi du dehors; on le rejette de l’église par un anathème (comme les Romains en prononçaient contre celui qui passait le Rubicon sans l’assentiment du Sénat) et on le livre à tous les dieux infernaux. La doctrine prétendue unique et rigoureuse selon les docteurs ou les chefs d’une église en fait de foi d’église se nomme orthodoxie, et on pourrait bien la diviser en orthodoxie despotique (brutale) et en orthodoxie libérale. – Quand une église qui déclare que sa croyance particulière est obligatoire universellement, doit s’appeler catholique, mais celle qui s’inscrit en faux contre ces prétentions d’autres églises (encore qu’il lui plairait bien d’en pratiquer elle-même de pareilles si elle pouvait) protestante, un observateur attentif constatera pas mal d’exemples louables de catholiques protestants et au contraire encore plus d’exemple scandaleux de protestants archicatholiques. Le premier cas concerne des hommes dont la mentalité s’élargit (bien que ce ne soit sans doute pas celle de leur Église); avec eux, les autres font en raison de leur esprit borné un singulier contraste qui n’est pas du tout à leur avantage. »

          Kant, La religion dans les limites de la simple raison

          On pourrait mimer cet exposé sur le concept de droit, et distinguer entre ceux qui revendiquent les principes du droit naturel – qui transcendent et sont antérieurs aux principes des droits statutaires et positifs de chaque État particulier – et ceux pour qui la Loi n’est rien d’autre que la loi statutaire de l’État dans lequel ils vivent telle qu’inscrite dans les différents codes. L’Histoire a même vu apparaître une classe d’hommes professant la religion du Dieu-État (en conformité avec leur dogme fondamental du matérialisme historique), dont certains voulaient pouvoir prononcer leurs anathèmes sous la forme d’une déchéance de nationalité. Les querelles sont loin d’être finies…

    2. Dans les faits, l’intolérant athée a la loi pour lui pour l’aider à violer la liberté de culte des musulmans. Le musulman intolérant sera puni par la loi s’il s’essaie aux voies de faits.
      J’avoue ne pas voir le côté comique de ce test.

      1. « Le musulman intolérant sera puni par la loi s’il s’essaie aux voies de faits. »
        Pas besoin de voie de fait, la menace suffit. Vous savez bien que la loi n’est un argument que dans le cas ou elle sera appliqué. De plus vous considérer cet voie de fait que comme un acte isolé, et non comme un acte politique, hors l’effet recherché par cette acte n’est pas forcément l’agression de l’infidel, mais l’avertissement pour les autres qui voudraient le suivre. Cela fait sens quand on ne se considère plus comme un individus mais comme un acteur d’un plus grand projet.
        Combien de caricature de mahomet publié depuis les attentats de janvier 2015? Pourtant les coupable ont bien été puni par la loi.

        1. Si la menace est suffisamment avérée, la loi – notamment celle de 1905 – est parfaitement d’application. Maintenant, si l’État – pourtant capable de violer la liberté de culte des musulmans – est incapable de remplir ses fonctions régaliennes, c’est un autre débat.

          1. « violer la liberté de culte »
            Vous allez quand meme un peu loin, les animistes ne crient pas à l’oppression religieuse parce qu’on leur interdit de se promener en étui pénien dans Paris.
            ps : moi je suis pour toléré le niqab et les étuis pénien, mais je doute que vous acceptiez que le monsieur fasse cour à poil à vos enfants.

    3. Portez un tee-shirt « brûlez les athées » et vous allez voir la réaction de tolérance…

      N’importe quoi : toute provocation implique une réaction : c’est normal, l’homme porte des valeurs aux choses et agresser ses valeurs provoque la violence.

      Ce n’est pas la religion qui exacerbe ces réactions bien au contraire : vous êtes en train de dire que les maladies sont dues aux médecins.

      1. Je vous propose de tester ça dans mon ancien lycée ZEP, portez les deux tee-shirt et faites moi un rapport 🙂

        1. Pendant ce temps la allez porter une djellaba dans une manif FN qu’on rigole 🙂

          1. Nan mais la c’est sur que si vous ciblez les pires crétins de France c’est pas gagné, je n’irai pas jusqu’a comparer mes ex-camarades musulmans avec eux.

            1. « Nan mais la c’est sur que si vous ciblez les pires crétins de France c’est pas gagné »

              C’est vrai que les lycées sont des lieux ou la raison règne…

              1. Certes, mais je suis sur qu’un tee-shirt « brûlez les athées » aurait bonne presse dans une manif du FN :D.

                1. Pas certains du tout. Je connais nombre de militants d’extrême-droite qui se revendiquent comme athées… Comme quoi…

                  1. Ce que l’on appelle « extrême droite » en France c’est le reste de mouvements d’extrême gauche des années 30 que les autres gauchistes ont stratégiquement rejetés à droite, ce n’est donc pas étonnant.

                  2. L’extrême droite en France n’existe quasiment pas.

                    On associe les mouvements nationalistes du XX eme à de l’extrême droite alors qu’ils sont avant tout socialistes et revendiquent la lutte des classes et le matérialisme : bref tout l’inverse de l’extrême droite « historique » (féodaux, fédéralistes, royalistes…) qui a pratiquement disparue après la révolution à quelques sursauts près.

                    L’extrême droite « historique » n’est pas nationaliste, elle est même opposée à la notion de nation, ne reconnaissant que l’hommage, alors que l’extrême droite « moderne » base sa doctrine sur la nation.

                    On devrait d’ailleurs faire la distinction droite gauche sur ce clivage : historiquement le veto du roi (premier vote droite gauche) porte sur la prédominance de l’hommage sur la nationalité, mais depuis 1789 le clivage a largement glissé à gauche.

  6. Les choses sont pourtant extrêmement simple !
    Le premier soucis d’un politique est de se maintenir au pouvoir et donc, dans un semblant de démocratie, de se faire réélire.
    Ils ont vite compris que le communautarisme était la matière première électorale idéale. Facile a identifier , a flatter, a corrompre,
    a caresser dans le sens du poil ,a manipuler par des promesses, etc. ….
    Toutes choses qu’empêche la laïcité !

  7. Sur le chapitre des « populations en secession », Laurent Bouvet écrit : « …des populations qui se sentent aujourd’hui exclues ou abandonnées en France.. ».

    Traduction en français: « …des populations ne voient pas arriver l’argent-gratuit qui a été volé dans la poche des autres.. ».

    Conclusion, puisque les riches fuient (« Les Échos” du jour: le nombre de contribuables qui déclare gagner plus de 200.000E/an a chuté de 8 %, et de 15% pour les plus de 400.000E), la lutte pour capter le flux d’argent-gratuit va s’intensifier. Le premiers servis seront les hommes de l’Etat. Le rôle des solidarités communautaires va augmenter, ce qui ne va pas aller dans le sens du laïcisme républicain citoyen et durable 🙂

    L’Etat est coincé : s’il laisse les communautés gérer la solidarité en se concentrant sur le régalien, alors il revient à la situation d’avant 1880, il perd le contrôle-social et mets au chômage des millions de fonctionnaires.
    S’il persiste dans la solidarité-forcée, alors on arrive à la situation actuelle : frustration de voir son argent dilapidé hors de sa communauté, immoralité généralisée en essayant de voler le plus du travail des autres (la maxime de Bastiat l’Etat cette grande fiction).

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