Haut Karabagh : la mèche lente de Vladimir Poutine

Publié Par Philippe Fabry, le dans International

Occupés qu’ils sont par l’actualité de ces jours par les « Panama papers », les grands médias ont réservé un traitement très limité à la reprise des hostilités dans le Sud-Caucase entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan autour des territoires disputés du Haut Karabagh. Pourtant, il pourrait bien s’agir là d’un événement majeur aux conséquences géopolitiques énormes… et à l’arrière-plan insoupçonné.

Par Philippe Fabry.

Poutine bientôt englué dans les soucis du Haut Karabagh ?

Vladimir Poutine & Dimitri Medmedev (Crédits Jürg Vollmer, licence Creative Commons)

Le problème du Haut Karabagh s’inscrit dans la catégorie des conflits territoriaux hérités de l’effondrement de l’Union soviétique, comme on en a vu d’autres en Ossétie, en Abkhazie, et de manière plus récente et spectaculaire avec l’invasion et l’annexion de la Crimée par la Russie.

Il s’agit d’un territoire d’une superficie de onze mille kilomètres carrés, peuplé de moins de cent cinquante mille habitants, qui fit sécession de l’Azerbaïdjan et déclara son indépendance en 1991 – indépendance qui n’est reconnue actuellement par aucun pays membre de la communauté internationale. Comme dans de nombreux autres cas, il s’agissait d’un territoire qui avait été rattaché à l’Azerbaïdjan dans le cadre administratif de l’URSS tout en étant, historiquement, rattaché à l’Arménie.

L’indépendance fut à l’origine d’un conflit entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie, conflit armé qui déboucha sur une trêve sans règlement en mai 1994, sous l’égide de la Russie d’Eltsine.  La guerre du Haut Karabagh devint un conflit gelé, au cessez-le-feu plus ou moins respecté.

À partir de la fin de l’été 2015, la situation a recommencé à s’échauffer avec la multiplication des violations quotidiennes du cessez-le feu, qui étaient d’une centaine par jour en septembre dernier, tournaient autour de 110 par jour en décembre et dépassaient régulièrement les 120 par jour depuis le mois de février. Dès la fin décembre, les Arméniens recommençaient à parler de guerre et l’Azerbaïdjan à menacer de recourir à la force, face à des négociations au point mort.

Dans la nuit du 1er au 2 avril, la situation s’est embrasée. Plusieurs dizaines de soldats sont morts, tant du côté du Karabagh et de l’Arménie que de l’Azerbaïdjan, et les combats n’ont pas connu d’accalmie en dépit du fait que la communauté internationale, notamment les États-Unis et la Russie, ont vite appelé à une cessation des hostilités.

Cependant il ne faut pas prendre ce conflit pour ce qu’il n’est pas, à savoir une simple dispute autour d’un territoire réduit entre deux petits pays. Bien au contraire, l’arrière-plan géopolitique de cette guerre devrait alerter fortement les médias, ce qui n’est jusqu’à présent guère le cas.

Le réseau explosif des alliances locales

Comme beaucoup de petits pays, Arménie et Azerbaïdjan sont étroitement liés à de plus gros. En l’occurrence, l’Arménie est alliée traditionnelle de la Russie, au côté de laquelle elle appartient à l’OTSC, l’Organisation du Traité de Sécurité Collective, sorte d’OTAN russe réunissant en outre la Biélorussie, le Kazakhstan, le Tadjikistan et le Kirghizistan ; l’Azerbaïdjan, de son côté, est l’allié de la Turquie, les deux pays se définissant suivant la formule « un seul peuple, deux États ».  Bref, derrière le regain de tension entre Arménie et Azerbaïdjan, il y a l’inimitié russo-turque que certains datent de la destruction par les Turcs d’un bombardier russe SU-24 le 24 novembre 2015.

Ajoutons que l’Iran est dans une position médiane, entretenant des rapports suivis avec l’Azerbaïdjan pollués par les bonnes relations unissant l’Iran et l’Arménie.

D’ores et déjà, Erdogan a pris fait et cause pour l’Azerbaïdjan en jugeant inévitable la restitution du Haut Karabagh à son allié qu’il a dit soutenir « jusqu’au bout ».

La Russie a adopté, publiquement, une attitude plus neutre en appelant les deux parties à cesser le feu. Attitude parfaitement hypocrite, en réalité.

Les manœuvres belligènes russes en Haut Karabagh

La réalité est que la reprise des combats dans cette région est largement le fruit de la responsabilité russe : alors que la situation était de plus en plus tendue au fil des semaines passées, le 9 mars dernier, une revue russe proche du ministère de la Défense, le Courrier militaro-industriel, a publié une analyse détaillée des forces arméniennes, leur composition, leur positionnement, à tel point que les Arméniens se sont offusqués de ce que soient ainsi divulgués par leur grand allié russe la plupart de leurs « secrets d’État militaires ». Citons Armenews : « Selon Joghovourd, si un journaliste ou un officier arménien avait présenté 10% de ce qu’a révélé l’expert russe, il aurait été jugé pour « haute trahison ». Le journal qualifie de « chantage sans précédent » de la part de la Russie la publication d’informations confidentielles relatives aux forces armées de l’Arménie, alors que ce pays se trouve en état de guerre avec l’Azerbaïdjan. Jamanak va plus loin et qualifie de « trahison » de la part de la Russie, partenaire stratégique de l’Arménie, ce geste. Selon le journal, même si 1% des informations relayées par cet article est vrai, cela ne manquera pas de faire le jeu de l’Azerbaïdjan. Le journal estime que ce geste « sans précédent » doit faire l’objet d’une évaluation politique en Arménie au plus haut niveau. « La raison n’est pas en mesure de comprendre la Russie », écrit pour sa part 168 Jam.« .

Dans un tel contexte, la publication générale des faiblesses et plans de l’armée arménienne par son allié russe relevaient manifestement de la manœuvre pousse-au-crime à l’égard de l’Azerbaïdjan auquel était indirectement adressé un double message : 1) L’Arménie est actuellement vulnérable et le Haut Karabagh peut facilement être repris par la force et 2) la Russie ne se soucie pas tant de la sécurité de l’Arménie, et n’interviendra pas.

Évidemment le message a été entendu et ce n’est nullement un hasard si, trois semaines après, l’Azerbaïdjan est passé à l’offensive… notamment en réponse à un bombardement arménien au lance-mines.

La situation a donc particulièrement été dégradée par le double discours russe aux deux parties, chacune assurée d’un soutien et de fourniture d’armes.

Les intentions de Poutine pour le Haut Karabagh

Mais ce qui ne doit pas non plus échapper à l’observateur attentif, c’est que dans l’entretemps, et au même moment où l’Arménie s’offusquait de la publication de ses secrets militaires, Vladimir Poutine surprenait tout le monde en annonçant un retrait (en réalité partiel) de Syrie, et rapatriait en Russie des troupes aguerries. Il y a des coïncidences qui doivent nous interpeller, surtout quand on se souvient que Vladimir Poutine avait assuré, au lendemain de la destruction de son avion :

« Mais si quelqu’un pense que pour un crime de guerre aussi lâche, le meurtre de nos concitoyens, ils en seront quittes avec des tomates ou des sanctions dans le secteur des travaux publics ou dans d’autres secteurs, ils se trompent lourdement. Ce n’est pas la dernière fois que nous leur rappellerons ce qu’ils ont fait, ni la dernière fois qu’ils vont regretter ce qu’ils ont fait ».

Vladimir Poutine a l’intention de punir la Turquie bien au-delà de l’affront. Il a déjà commencé à le faire en réactivant les vieilles connexions russes du PKK, dont l’activité violente a repris avec grande ampleur– coïncidence, là aussi – juste après la destruction du SU 24.

Il a failli réussir à obtenir un casus belli il y a quelques semaines lorsque la Turquie a semblé sur le point d’intervenir en Syrie pour empêcher la constitution d’un Kurdistan du PYD, branche du PKK ; mais en définitive la Turquie, qui a compris que l’OTAN ne la suivrait pas dans une confrontation avec la Russie, a renoncé.

L’éclatement du conflit au Sud-Caucase est un moyen pour la Russie d’infliger une humiliation stratégique à la Turquie : il suffit de permettre au conflit de s’envenimer suffisamment, au point de faire peser un péril direct sur l’Arménie, pour justifier devant la communauté internationale une intervention russe conforme aux dispositions de l’OTSC. La Russie poutinienne pourra ainsi infliger, à l’aide de ses armes fraîchement testées et troupes bien entraînées et aguerries, une correction militaire à l’Azerbaïdjan tout en affirmant lutter pour la paix, et rétablir sur toute la région une emprise comparable à ce qu’elle était sous l’Union soviétique.

Pour le coup, cependant, la Turquie considérera cela comme une agression directe à son encontre, en raison de ses liens très forts, rappelés plus haut, avec l’Azerbaïdjan. Le résultat que Poutine n’est pas parvenu à obtenir en bombardant les Turkmènes de Syrie, il espère l’obtenir en bombardant les Azéris : l’implication de la Turquie hors de son sol, et une confrontation directe entre les forces russes et turques.

Pourquoi Poutine souhaiterait-il cela ? Parce qu’il sait que la Turquie est le maillon faible de l’OTAN : il est le seul pays extérieur à l’Occident, musulman, et le moins susceptible d’éveiller le sentiment de solidarité des autres membres en cas d’attaque russe ; si, en plus, Poutine réussit à obliger la Turquie à intervenir hors de chez elle, il sait que l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord ne s’appliquera pas, et qu’il pourra donc se payer militairement un pays de l’OTAN sans réaction des autres, humiliant ainsi la grande organisation militaire occidentale, et conduisant possiblement à son éclatement.

Cette humiliation de la Turquie est un objectif stratégique majeur pour Poutine, ce pays étant l’obstacle principal, dans la région, à la configuration d’un Moyen Orient selon les visées de l’axe irano-russe – que j’évoquais déjà sur mon site, en évoquant la reprise des hostilités entre Arménie et Azerbaïdjan, il y a quatre mois. Ce n’est, là encore, pas un hasard si l’avion russe Su 24 a violé l’espace aérien turc le 24 novembre 2015, le lendemain de la rencontre entre Khamenei et Poutine à Téhéran.

Ce qui se joue aujourd’hui entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan est donc une partie d’ampleur historique. Il serait bon que les médias s’y intéressent un peu plus et, surtout comprennent quels sont les desseins que ce conflit dissimule.

  1. Ou l’on apprend beaucoup en quelques lignes…

  2. Passionnant article . Mais bien sûr , pendant de temps la les médias mainstream ont poney (ou comptent les pseudos étudiants soit disant indignés)

  3. excellent article, mais j’ai envie de dire : et alors ? on fait quoi ?
    Manifestement les français ont plus de sympathie pour les arméniens que pour les turcs, mais la sympathie ne justifie pas une politique et la France n’a aucun intérêt direct dans le Caucase. Et on ne va pas aider la Turquie juste parce qu’elle nous fait chier avec des réfugiés de Syrie, quand même…
    Donc, cyniquement, le mieux c’est peut-être de regarder ailleurs en faisant semblant de n’avoir rien vu. L’Arménie a besoin d’un protecteur, qui ne peut être que l’OTAN (exclu à cause de la Turquie) ou la Russie. C’est bien joué pour Poutine, qui peut, si tout ce passe bien, faire d’une pierre deux coups : forcer l’Arménie à lui refaire sérieusement allégeance, se payer l’Azerbaïdjan, et casser du turc. Et nous somme spectateur

    1. « excellent article, mais j’ai envie de dire : et alors ? on fait quoi ? »

      On ne ferme en aucun cas les yeux car sinon cette stratégie sera validé et recommencera ailleurs.

      « Et on ne va pas aider la Turquie juste parce qu’elle nous fait chier avec des réfugiés de Syrie, quand même… »

      Il faut aider la Turquie car c’est un allié stratégique depuis des décennies.

      « Donc, cyniquement, le mieux c’est peut-être de regarder ailleurs en faisant semblant de n’avoir rien vu. »

      Non, ce n’est pas du cynisme, c’est la politique de l’autruche. Le cynisme est censé apporter quelque-chose de positif à la fin.

      « L’Arménie a besoin d’un protecteur »

      Non, un pays qui a besoin d’un protecteur n’occupe pas un pays voisin.

      « C’est bien joué pour Poutine, qui peut, si tout ce passe bien, faire d’une pierre deux coups »

      Mais pas du tout pour nous !

      1. @ un_lecteur
        Brillante réponse au « dormez, bonnes gens! » hypocrite qui permettrait de ne rien faire ni prévoir.

        De plus, difficile de ne pas voir un anti-américanisme bien français (qui date de Yalta où Ch.De Gaulle ne fut pas invité dans le « club » des vainqueurs) et de se précipiter dans les bras de V.Poutine, paré de qualités très hypothétiques! C’est pathétique.

      2. oui, enfin, ouvrir les yeux, ou même faire les gros yeux, ça n’invalide pas et ça n’empêche pas plus la répétition de cette stratégie
        « l faut aider la Turquie car c’est un allié stratégique depuis des décennies. »
        Le monde change, vous savez. Manifestement la Perse est de retour, l’Arabie Saoudite est sur une mauvaise pente, le Qatar et quelques autres se débrouillent, et tout cela sur un fond idéologique qui n’est plus « pour ou contre les communistes » mais « pour ou contre telle ou telle interprétation de l’Islam ».
        J’ai du mal à compter le nombre de bascule allié/ennemi entre la France et la Turquie, ou la France et la Russie, alors une de plus, une de moins… il faudrait surtout avoir une vision, et une stratégie, une vraie, pas une simple « c’est comme ça qu’on a fait dernièrement donc continuons ».
        J’avoue n’en avoir pas l’ombre d’une mais au moins je ne prétendrai pas que ce qui est bien joué pour Poutine est ipso facto mal joué pour nous.

        « les pays n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts » … mais c’est quoi notre intérêt dans l’histoire du HK ? on gagne quoi à rejoindre un camp ?
        je vous écoute …

        1. « Le monde change, vous savez. »

          L’expression utilisé par les progressistes pour justifier quelque-chose qu’ils ne peuvent pas défendre rationnellement devant le premier type qui fait preuve d’un minimum de scepticisme face à un pseudo-intellectualisme qui veut le changement for the sake of change. Je sais c’est lourd pour un début de post, mais ces 5 mots le sont aussi.

          « Manifestement la Perse est de retour »

          Et voilà exactement pourquoi je dis qu’il faut faire preuve d’un minimum de scepticisme… En manque de légitimité, le régime des mollahs, dont le crédo comme celui des bolchéviques était la destruction du tout ce qui précédait (l’islamisme iranien est un progressisme), a soudain décidé qu’il représentait la continuité de la Perse… Voyons… Dans ce cas la l’Irak serait Babylone ? L’Italie l’empire Romain ? La Grèce d’aujourd’hui celle de l’antiquité ? C’est exactement le pseudo-intellectualisme complètement coupé du terrain que je critique…

          « l’Arabie Saoudite est sur une mauvaise pente »

          On le répète depuis les années 60, et ils sont toujours là. Ils ont survécus à Nasser, Saddam Hussein, Ben Laden, Khomeini et visiblement bientôt Khamenei qui a un cancer. Il serait peut être temps de comprendre pourquoi on a tous fait la mauvaise analyse sauf les USA. Tout les autres régimes du moyen orient ont rencontrés d’énormes problèmes ces décennies sauf eux, il y a surement un truc qu’ils font bien, ou au moins qu’ils ne font pas mal…

          De plus ils sont soutenus par absolument tout les pays de la région, sont les pays les plus solides économiquement du monde arabe, et on brillamment réussit une opération antitérroriste au Yémen. Un pays 3 fois plus grand que la Syrie, plus peuplé et qui a les mêmes difficultés géographiques que l’Afghanistan. Si des gens peuvent nous aider à stabiliser la région, c’est eux.

          « et tout cela sur un fond idéologique qui n’est plus « pour ou contre les communistes » mais « pour ou contre telle ou telle interprétation». »

          On a enterré bien trop vite la lutte antisocialiste, on va bien être obligé d’y revenir, vous allez voir… Au cas ou vous n’avez pas remarqué, à part l’Iran aucun pays musulman n’est hostile à l’occident, on peut pas en dire de même des pays non musulmans…

          Pour ce qui est de l’interprétation, parlons en. Seul l’Iran pratique un Islam qui prône la destruction d’Israël et de l’occident. C’est le seul pays qui dans sa constitution explique que l’état doit attiser les divisions sectaires à l’étranger. C’est le pays qui a toujours soutenu tout les mouvements terroristes, chiites comme sunnites. C’est le pays dont le leader, Khamenei, menace l’occident quasiment toutes les semaines. C’est le pays on l’on crie « mort aux USA » dans la rue. C’est un pays qui, pour être clair, nous est hostile.

          D’après vous, qui a intérêt à ce que le ME soit divisé entre sunnites et chiites et qui a intérêt à ce qu’il soit divisé entre arabes et perses ? Il faut justement arrêter la politique irresponsable pro-Iran que l’on mène actuellement et qui est un échec. On a essayé de laisser les mollahs libres de faire n’importe quoi et c’est le chaos, ça n’a pas marché. Voilà, c’est comme ça, il faut l’accepter et chercher autre chose. C’est pour cela qu’il serait justement bien plus intéressant de soutenir les pays arabes qui se disent prêt à stabiliser la région si on leur demande.

          Depuis un siècle l’occident a fait tout un tas de bricolages politiques qui n’ont pas marché. On refait sans cesse les mêmes erreurs, on ne veut pas comprendre la région et on insiste pour mettre en place des gouvernements fantoches qui s’écroulent sans manquer de créer des catastrophes avant. Appuyons nous sur ce qui marche plutôt que de faire n’importe quoi.

          « J’ai du mal à compter le nombre de bascule allié/ennemi entre la France et la Turquie, ou la France et la Russie, alors une de plus, une de moins… »

          Un alliance entre pays c’est comme une relation entre deux entreprises. C’est quelque-chose qui s’affine, qui se cultive, qui s’approfondit. On ne change pas comme cela, c’est imprudent et n’apporte en général rien de bon. Aucun pays au monde ne veut de girouette à ses cotés. De plus vous semblez oublier que la Russie nous est hostile, dans les conditions actuelles il n’y a pas d’alliance possible avec ce pays, seulement une soumission.

          « il faudrait surtout avoir une vision, et une stratégie, une vraie, pas une simple »

          Justement, les pays arabes en ont une. La plupart des habitants des pays arabes ne se définissent pas en priorité en temps que musulmans mais en temps que citoyen de leur pays ou en temps qu’arabe. L’Égypte étant une exception à la règle ou 40% des gens s’estiment avant tout musulman. Il faut s’appuyer là dessus et contrer les tentatives de divisions sectaire par un retour à un arabisme soft (pas celui de Nasser ou Saddam) affin de stabiliser la région sur la base de la coopération entre arabes. L’occident (et moi même) se fait piéger dans la rhétorique des divisions sectaires qui n’arrangent que les extrémistes.

          « je ne prétendrai pas que ce qui est bien joué pour Poutine est ipso facto mal joué pour nous. »

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_%C3%A0_somme_nulle

          « mais c’est quoi notre intérêt dans l’histoire du HK ? on gagne quoi à rejoindre un camp ? »

          Vous parliez des différentes interprétations ? Sachez que l’Azerbaïdjan est un pays qui pratique la même branche du chiisme que l’Iran mais de la façon la plus ouverte qui soit. C’est le seul pays musulman qui est explicitement allié à Israël et il a toujours coopéré avec l’occident. La moindre des choses serait qu’il en retire le gain politique de ne pas être envahit par la Russie.

          Il faut aussi voir plus loin dans le jeu de la Russie. Moldavie, Ukraine, Géorgie, Azerbaïdjan… Vous ne voyez pas un pattern ? La Russie se sert de mouvement séparatistes bidons pour envahir des pays et les annexer. Laisser faire ce genre de coup de force n’aboutira qu’à une Russie toujours plus grande et un jour ce sera à notre tour. On a intérêt à arrêter cela le plus rapidement possible et à enclencher une marche arrière ou chaque pays verra sa souveraineté respecté. Si les pays Européens veulent avoir de l’influence au 21 siècle alors que tout indique qu’ils vont être en déclin relatif démographique et économique, alors il est primordial qu’il soit impossible de déclencher une guerre en Europe. Sinon on ne sera que le terrain de jeux du reste du monde comme le Moyen orient ou l’Afrique.

          1. « Il faut aussi voir plus loin dans le jeu de la Russie. Moldavie, Ukraine, Géorgie, Azerbaïdjan… Vous ne voyez pas un pattern ? La Russie se sert de mouvement séparatistes bidons pour envahir des pays et les annexer. »

            Non la Russie crée sciemment des contentieux territoriaux dans ces états pour les garder sous contrôle relatif et empêcher l’Alliance Atlantique commandée par les Américains depuis l’état major du Pentagone de les absorber pour ouvrir des bases militaires menaçantes directement le long des frontières Russes. La Russie tient à garder une rangé de satellites « neutres » pour se protéger du bellicisme Américain qui a menacé depuis plus de 20 ans déjà par les voix de Madeleine Allbright et de Zbiegniew Bzrezinski de balkaniser son territoire comme cela s’est fait en Yougoslavie, ce qui est absolument inacceptable pour les Russes ou pour n’importe quel état qui entendrait demeurer une puissance libre et indépendante.
            C’EST UNE POSTURE DEFENSIVE, ne vous en déplaise !

            « Laisser faire ce genre de coup de force n’aboutira qu’à une Russie toujours plus grande et un jour ce sera à notre tour. On a intérêt à arrêter cela le plus rapidement possible et à enclencher une marche arrière ou chaque pays verra sa souveraineté respecté. »

            Mais de quelle souveraineté dispose encore notre pays ? Il a rejoint des organisations qui aliènent sa souveraineté monétaire, budgétaire, territoriale, législative, judiciaire, diplomatique et guerrière en attendant de s’arroger le droit de prélever directement l’impôt dans le cul de nos concitoyens et qui se torchent dans notre constitution et dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen comme dans la volonté profonde du peuple Français. Certains vont jusqu’à dire que la France n’est plus un état mais une province du IV eme Reich et c’est un point de vu qui se défend: seuls les aveugles ne le voient pas !
            A la manœuvre pour nous empêcher de rester un état indépendant comme cela est le droit le plus légitime du peuple Français et comme cela est stipulé par l’article VI de notre constitution, il n’y a qu’une seule puissance manipulatrice et fondamentalement hostile: les états-unis d’Amérique.

            « Si les pays Européens veulent avoir de l’influence au 21 siècle alors que tout indique qu’ils vont être en déclin relatif démographique et économique, alors il est primordial qu’il soit impossible de déclencher une guerre en Europe. Sinon on ne sera que le terrain de jeux du reste du monde comme le Moyen orient ou l’Afrique. »

            Un état qui n’est plus prêt à faire la guerre (contre n’importe qui et à tout moment) pour défendre non seulement sa sécurité, mais aussi son identité et sa vision du monde, et qui n’est plus prêt non plus à entretenir une volonté de puissance et une logistique propre pour faire cette guerre est voué à sortir de l’Histoire et à disparaitre purement et simplement ou à se chercher un protecteur et à devenir le chien de son suzerain qui se permettra de l’humilier chaque fois que ça lui plaira. On le sait depuis Démosthène il y a 2500 ans et fondamentalement c’est exactement dans cette situation peu enviable que se trouve la France actuellement alors qu’elle n’a AUCUNE RAISON d’y être: elle reste la 3eme puissance nucléaire, son armée est toujours la 5eme du monde et sa diplomatie serait la 2eme si elle était INDEPENDANTE et si en effet nous déclinons économiquement, nous restons la 6eme puissance économique mondiale et nous pouvons espérer encore être la 8eme ou la 9eme à l’horizon 2030, voir mieux si on s’attache à défendre nos intérêts nationaux en toutes circonstances.
            Le déclin Français est d’abord et avant tout lié au défaitisme et à la servilité affligeante de nos « élites » pour ne pas dire tout simplement leur trahison !

            Votre discours est celui d’un colonisé mental, désolé de vous le dire.

            1. « Non la Russie crée sciemment des contentieux territoriaux dans ces états pour les garder sous contrôle relatif »

              Et la liberté des peuples à disposer d’eux mêmes, vous en faites quoi ?

              « empêcher l’Alliance Atlantique commandée par les Américains depuis l’état major du Pentagone de les absorber pour ouvrir des bases militaires menaçantes directement le long des frontières Russes. La Russie tient à garder une rangé de satellites « neutres » pour se protéger du bellicisme Américain »

              Mais enfin c’est la Russie qui est menaçante, c’est la Russie qui a colonisé l’Europe et massacré des dizaines de millions d’européens. C’est la Russie qui est incapable d’être autre chose qu’une puissance impérialiste et pillarde. Il faut arrêter cette pitoyable propagande, le problème vient des russes, ce sont eux les aggresseurs.

              « de balkaniser son territoire comme cela s’est fait en Yougoslavie, ce qui est absolument inacceptable pour les Russes »

              Ce qui est inacceptable pour la bande de types imbus de leur personne au Kremlin et les idiots utiles qui y voient des sauveurs. La Russie n’est qu’un tas de peuples maintenus ensembles par la force. Les russes blancs orthodoxes sont en déclin et c’est une bonne nouvelle. Un jour les peuples de Russie retrouveront leur liberté ainsi que les peuples européens sous l’emprise russe. Poutine n’avait qu’à avoir un plan pour intégrer sa population plutôt que d’envahir des pays étrangers.

              « C’EST UNE POSTURE DEFENSIVE, ne vous en déplaise ! »

              C’est de que disait déjà l’URSS, sans oublier le régime nazi… Toujours la même propagande victimaire…

              « Mais … les états-unis d’Amérique. »

              La France est un pays qui a une histoire, qui appartient à une civilisation, la civilisation occidentale. Le temps ou l’Europe comptait 30% des humains sur terre est fini, l’occident n’a plus les moyens de ses divisions, il est temps de rester unis pour défendre nos intérêts ensemble.

              « Un état … trahison ! »

              Vous avez raison la dessus et c’est exactement pour ne pas disparaitre qu’il faut avoir le courage de résister à la Russie.

              « Votre discours est celui d’un colonisé mental, désolé de vous le dire. »

              C’est le votre, c’est vous qui détestez tout ce que notre pays est, c’est vous qui avez un discours d’un déclinisme mortifère, c’est vous qui vous vous haïssez vous même, c’est vous qui défendez l’invasion de notre pays par une puissance nihiliste…

            2. Bon, il semblerait que ma première réponse ait été perdu au moment ou j’ai posté…

              « Non la Russie crée sciemment des contentieux territoriaux dans ces états pour les garder sous contrôle relatif »

              Et la liberté des peuples à disposer d’eux mêmes vous en faites quoi ?

              « empêcher l’Alliance Atlantique commandée par les Américains depuis l’état major du Pentagone de les absorber pour ouvrir des bases militaires menaçantes directement le long des frontières Russes »

              C’est les pays frontaliers à la Russie qui veulent des bases militaire justement pour se protéger de cette dernière… C’est la Russie qui est menaçante, c’est la Russie qui a tué des dizaines de millions d’européens, c’est la Russie qui n’arrive pas à être autre chose qu’une puissance impérialiste et pillarde.

              « de balkaniser son territoire comme cela s’est fait en Yougoslavie, ce qui est absolument inacceptable pour les Russes ou pour n’importe quel état qui entendrait demeurer une puissance libre et indépendante. »

              Inacceptable uniquement pour les oligarques et les idiots utiles qui voient en eux des sauveurs. La Russie n’est qu’un tas de peuples maintenus ensembles par la force. Les russes blancs orthodoxes sont en déclin et c’est une excellente nouvelle. Un jour les peuples de Russie retrouveront leur liberté ainsi que les peuples des pays soumis au Kremlin. Poutine n’avait qu’à intégrer sa population plutôt que d’envahir des pays étrangers.

              « C’EST UNE POSTURE DEFENSIVE, ne vous en déplaise ! »

              C’est ce que disaient déjà l’URSS et les nazis, quelle pitoyable propagande victimaire.

              « Mais … d’Amérique. »

              La France a une histoire, elle appartient à une civilisation, la civilisation occidentale. Le temps ou l’Europe comptait 30% des humains sur terre est fini. L’occident n’a plus les moyens de ses divisions. Divisions qui ont aboutit à deux guerres mondiales. Il est temps de se rassembler pour défendre nos intérêts.

              « Un … trahison ! »

              Vous avez raison et c’est exactement pour cela qu’il faut être prêt à résister à la Russie.

              « Votre discours est celui d’un colonisé mental, désolé de vous le dire. »

              C’est vous qui avez une discours qu’un déclinisme mortifère, c’est vous qui vous haïssez vous mêmes, c’est vous qui voulez vous courber devant un pays qui n’a apporté que mort et destruction.

              1. « Et la liberté des peuples à disposer d’eux mêmes vous en faites quoi ? »

                franchement sortir cela c’est vraiment croire au père noël ou faire preuve de mauvaise foi…

                Comme en Ukraine avec la révolution orange en 2004, ou quand le peuple a « mal » voté, il fût décidé de refaire l’élection présidentielle ce qui permit au président pro-US Viktor Iouchtchenko de gagner.
                Ou plus récemment en 2014 quand le président Viktor Ianoukovytch décida de se tourner vers la Russie plutôt que vers l’UE/USA, il fût destitué suite a un « coup d’état » pour mettre en place un régime favorable a nos élites.

                « C’est la Russie qui a tué des dizaines de millions d’européens. C’est la Russie qui n’arrive pas à être autre chose qu’une puissance impérialiste et pillarde »

                Vous faites référence a quoi pour dire qu’ils ont tué des dizaines de millions d’Européens ? Les goulags, la famine Ukrainienne…?
                Concernant « l’holodomor » pour les personnes qui s’intéresse au sujet, tout n’est pas de leur faute comme on aime le faire croire.
                Pour le reste j’imagine qu’ils ont leurs tords comme chaque nation.

                Sachant qu’ils ont également été tués par millions lors des 2 guerres mondiales (27 millions rien que pour la 2eme).

                Et question impérialisme ou pillage de ressources, les USA depuis leur création ne sont pas en reste, ils ont été en guerre environ 222 des 240 années de leur existence et surement pas pour apporter la démocratie ou permettre aux peuples a disposer d’eux même 🙂

                « Vous avez raison et c’est exactement pour cela qu’il faut être prêt à résister à la Russie. »

                Alors on a le choix entre déjà résister a l’influence anglo-saxonne ou être hypothétiquement prêt a résister à la Russie…
                Chaque chose en son temps et, si/quand la Russie nous influencera il sera temps d’y remédier.

                1. « Comme en … a nos élites. »

                  Et voici le nouveau troll du Kremlin en service 🙂 Je dis ça car c’est très simple, je n’ai jamais vu votre pseudo et vous attaquez avec exactement les mêmes arguments que des dizaines d’autres pseudos on utilisé depuis plusieurs années…

                  Ianoukovytch avait promit de signer l’accord avec l’UE. En se révoltant le peuple ukrainien a fait respecter sa volonté. La Russie a nié la liberté de ce peuple par une invasion lâche de ce pays. On peut aussi parler de la Russie, de tout ces peuples que l’on force à cohabiter dans un pays qui n’a pas de sens, tout ces peuples qui voulaient retrouver leur liberté après la chute du communisme. Par pitié, ne venez pas me parler de la liberté des peuples, vous ne savez pas ce que ça veut dire…

                  « Vous faites référence a quoi pour dire qu’ils ont tué des dizaines de millions d’Européens ? Les goulags, la famine Ukrainienne…?
                  Concernant « l’holodomor » pour les personnes qui s’intéresse au sujet, tout n’est pas de leur faute comme on aime le faire croire.
                  Pour le reste j’imagine qu’ils ont leurs tords comme chaque nation. »

                  Non, la Russie est clairement responsable de dizaines de millions de morts par les divers crimes commis au nom de l’idéologie communiste. Partout en Europe de l’est russe est synonyme d’envahisseur. C’est eux qui ont imposé cette maladie à l’Europe et ils n’ont visiblement encore pas guéris. Et c’est sans parler de tout les régimes totalitaires dont la Russie est complice des crimes au delà. Si vraiment la Russie est un pays chrétien, alors il faut faire repentance de cela comme les allemands ont fait repentance du nazisme.

                  « Et question impérialisme ou pillage de ressources, les USA depuis leur création ne sont pas en reste, ils ont été en guerre environ 222 des 240 années de leur existence et surement pas pour apporter la démocratie ou permettre aux peuples a disposer d’eux même »

                  Citez moi des exemples de pillages de ressources par les USA qu’on rigole, car toute l’Europe de l’est a été massacré par la Russie. Quand bien même cela serait vrai, je ne vois pas pourquoi ça autoriserait la Russie à envahir ses voisins.

                  « Alors on a le choix entre déjà résister a l’influence anglo-saxonne ou être hypothétiquement prêt a résister à la Russie…
                  Chaque chose en son temps et, si/quand la Russie nous influencera il sera temps d’y remédier. »

                  La civilisation américaine a du succès car elle a des choses à proposer. La Russie rien du tout, elle ne fait que déverser mort et destruction sur son chemin. Ce pays est incapable de proposer des valeurs positives. C’est la Russie qui se déclare l’ennemi de notre civilisation, pas les USA.

                2. Je vous ait répondu mais le message a disparu.

        2. l’Arabie Saoudite est sur une mauvaise pente

          C’est clair, par son comportement débile au Yemen, massacrer les civils, détruire les infrastructures de l’eau, les sites historiques.

          Et après on s’étonne que Al Qaeda gagne du terrain et s’installe durablement, et que l’EI prenne pied.

          1. AQ et IS ne prennent pas pied au Yémen, et c’est de loin une des interventions les plus propres de l’histoire de la lutte antiterroriste. Cela dans un pays plus peuplé que la Syrie, 3 fois plus grand et montagneux comme l’Afghanistan. Il n’y a pas de secret, même si on peut admirer la reproduction de techniques de combat développés par les USA et Israël, cette intervention réussit en grande partie grâce au profond soutient qu’ils ont chez le peuple yéménite.

            1. Vous êtes sérieux ❓

              IS pas encore installé, mais AQ oui, bel et bien. Citez donc la Turquie comme modèle de lutte anti-terroriste… Aucun mort, aucun blessé, aucun déplacé… Exemplaire :mrgreen:

              cette intervention réussit en grande partie grâce au profond soutient qu’ils ont chez le peuple yéménite

              Purée, quelle langue de bois, quelle maitrise ❗ Vous fabriquez des spatules en bois en série ❓
              On se demande alors pourquoi ils se tapent dessus les uns les autres.

              1. « IS pas encore installé, mais AQ oui, bel et bien. Citez donc la Turquie comme modèle de lutte anti-terroriste… Aucun mort, aucun blessé, aucun déplacé… Exemplaire »

                Mais enfin les forces yéménites ont encore repris du terrain sur AQ aujourd’hui, ils ont avancé dans Houta, une ville qui était tombé au main d’AQ après l’orgie terroriste déclenché par l’Iran. Bientôt la nuisance d’AQ au Yémen sera revenue à la situation d’avant la crise, et elle continuera se s’amenuiser avec l’avancé de l’opération antiterroriste.

                « Purée, quelle langue de bois, quelle maitrise ❗ Vous fabriquez des spatules en bois en série. »

                Ce n’est pas de la langue de bois c’est du bon sens, on avance pas dans un terrain aussi complexe avec si peu de moyens sans la population à ses cotés.

                « On se demande alors pourquoi ils se tapent dessus les uns les autres. »

                Qui ?

                1. Qui ?

                  Ah ah. Vous qui savez tout, vous osez poser la question ❓

                  Selon l’ONU, un accord pour la paix est proche. Lisez donc le site de l’ONU, vous qui savez tout…

                  “Peace in Yemen Has Never Been So Close” selon Ismail Ould Cheikh Ahmed envoyé spécial de l’ONU.

                  Pour cela il fallait bien … une guerre… civile … encouragée grâce à l’aide DES puissances étrangères (AS EUA Quatar USA GB Iran).

                  Des barbares, fussent-ils cravatés.

                  1. Je sais tout ça, j’attends juste que vous preniez la défense d’un groupe terroriste pour situer votre opinion 🙂

                    1. M’enfin, puisque vous savez tout, merci de votre honnêteté au passage, pourquoi posez-vous la question ❓

                      En attendant, vous êtes supporter de l’EI.

                    2. « M’enfin, puisque vous savez tout, merci de votre honnêteté au passage, pourquoi posez-vous la question ❓ »

                      Car j’attends avec impatience que vous m’expliquiez en quoi les Houthis valent mieux qu’IS, puisque ce sont visiblement eux, AQ et IS qui posent des problème, tout ça orchestré par l’Iran…

                      Quand à supporter IS, ce n’est pas moi qui me réjouis de son apparition, ce sont ceux qui sont ravis de s’en servir pour écraser la volonté des syriens 🙂

                    3. Car j’attends avec impatience que vous m’expliquiez en quoi les Houthis valent mieux qu’IS, puisque ce sont visiblement eux, AQ et IS qui posent des problème, tout ça orchestré par l’Iran…

                      Ils valent autant que le FSA en Syrie, sinon mieux. Il y a dix minutes, vous prétendiez que AQ et IS n’existaient au Yemen. Vous changez d’avis comme de slip ❓

                      Et prouvez moi qu’ils posent problème et que les autres ne posent pas de problème.

                    4. « Ils valent autant que le FSA en Syrie, sinon mieux. »

                      Les Houthis ne représentent personne, ils ne sont qu’une bande de terroristes zaidis alors que les zaidis n’ont jamais été hostiles aux pays de la région pour des raisons historiques (voir la guerre civile du Yémen).

                      « l y a dix minutes, vous prétendiez que AQ et IS n’existaient au Yemen. Vous changez d’avis comme de slip »

                      « Bientôt la nuisance d’AQ au Yémen sera revenue à la situation d’avant la crise, et elle continuera se s’amenuiser avec l’avancé de l’opération antiterroriste. »

                      Vous ne savez pas lire ?

                      « Et prouvez moi qu’ils posent problème et que les autres ne posent pas de problème. »

                      Si affamer des enfants n’est pas du terrorisme, alors rien n’est du terrorisme:
                      https://www.hrw.org/news/2016/01/31/yemen-houthis-block-vital-goods-taizz

                    5. Vous ne savez pas lire ?

                      Dites plutôt que je ne vous lis pas :mrgreen:
                      Vous en étalez tellement… Producteur de romans 007 ❓ Vous avez de l’avenir, votre plume ne s’usera pas.

      3. « Non, un pays qui a besoin d’un protecteur n’occupe pas un pays voisin. »
        C’est une plaisanterie ?? Le Haut-Karabagh est historiquement peuplé d’Arméniens. Il n’a été attribué à l’Azerbaïdjan que par une décision arbitraire de Staline & cie. Vous voulez donner raison à ces gens-là, vous ?
        Il y a un principe international qui s’appelle le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Le Haut-Karabagh est à plus de 95% arménien ; il revient donc à l’Arménie. Point.
        De plus, le Haut-Karabagh a une histoire troublée : les Azéris ont commis en 1919 un génocide à l’instar de leurs « grands frères » turcs. Confier le Haut-Karabagh à des génocidaires ??

        La Turquie n’est plus notre alliée. C’est le principal fauteur de troubles au Proche-Orient. D’ailleurs, les Américains ont rapatrié plusieurs de leurs équipes qui y travaillaient sous l’égide de l’OTAN. Témoignage donné : « Erdogan est incontrôlable » !
        La Turquie est un Etat voyou. Il n’y a pas que le pétrole de Daech qui passe par la Turquie : le coton de Daech est intégralement traité en Turquie ! La Turquie occupe illégalement un Etat européen (le nord de Chypre), elle refuse de connaître plusieurs génocides (génocide arménien, mais aussi génocide des Grecs d’Asie mineure, génocide des Assyro-Chaldéens, qui a décimé au moins 60% de la population…), elle massacre les Kurdes, emprisonne les journalistes, est devenue le principal soutien du terrorisme sunnite international…
        Ça suffit ! Il faut que le régime Erdogan soit mis à terre…

        1. « Le Haut-Karabagh est historiquement peuplé d’Arméniens. »

          Ben voyons, il n’y a jamais eu d’azéris 🙂 ?

          « Il n’a été attribué à l’Azerbaïdjan que par une décision arbitraire de Staline & cie. Vous voulez donner raison à ces gens-là, vous ? »

          Mais c’est les héritiers de Staline & cie qui veulent casser toutes les frontières qu’ils ont faites… Vous voulez donner raison à ces gens en marchant dans leur plan grossier ?

          « Il y a un principe international qui s’appelle le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. »

          Il s’applique aussi aux peuples oppressés par la Russie ?

          « Le Haut-Karabagh est à plus de 95% arménien ; il revient donc à l’Arménie. Point.
          De plus, le Haut-Karabagh a une histoire troublée : les Azéris ont commis en 1919 un génocide à l’instar de leurs « grands frères » turcs. Confier le Haut-Karabagh à des génocidaires ?? »

          C’est pourtant l’Arménie qui est reconnue coupable de nettoyage ethnique…

          http://www.jpost.com/Opinion/Azerbaijan-under-siege-A-friend-of-Israel-in-need-of-our-support-450494

          Vous voulez confier le HK a des génocidaires ?

          « La Turquie … à terre »

          Vous n’avez absolument aucune preuve de tout cela et vous voulez mettre à terre un des meilleur allié de notre pays… Vous êtes vraiment un idiot utile comme on en fait plus…

          Quand Erdogan était vraiment islamiste, il y a plusieurs années, c’était le meilleur ami de Poutine. Depuis il s’est ravisé. Pourquoi il n’y avait pas de propagande anti-Erdogan avant ?

      4. @un-lecteur: « Il faut aider la Turquie car c’est un allié stratégique depuis des décennies. »
        L’empire Ottoman avait comme dessein d’islamiser l’Europe. Il a d’abord été arrêté par les Espagnols lors de la bataille de Lépante, puis par Alexandre II « le tsar libérateur », qui l’a chassé des Balkans.
        C’est alors que la France, à la demande de son pourtant ennemi ancestral anglais, est intervenue à ses côtés pour empêcher les Russes de « rendre Constantinople au Grecs ». Les Anglais, en effet, ne voulaient pas un Bosphore libre.
        Le résultat, c’est que la plus grande cathédrale chrétienne est devenue une mosquée.
        La Turquie n’est en aucun cas un « allié stratégique » de l’Europe. Elle a juste été utilisée par les Américains pour contrer l’Union soviétique. De la même façon, ces Américains avaient utilisé les Talibans en Afghanistan, on a vu où cela a mené.

        1. Je vis dans le présent, il est évident que la Turquie n’a aucun projet conquérant en Europe aujourd’hui. Avec votre mode de pensée la France et l’UK n’auraient aucun pays amis en Afrique. Et ce qu’on a fait est bien plus récent…

          « Elle a juste été utilisée par les Américains pour contrer l’Union soviétique. De la même façon, ces Américains avaient utilisé les Talibans en Afghanistan, on a vu où cela a mené. »

          Oui tout cela a très bien marché et il n’y a pas lieu de changer une stratégie qui marche.

          1. Création et armement des islamistes: « stratégie qui marche »? Qui marche au profit de qui?

            1. On a armé des islamistes ? Une quelconque preuve de cela ?

              1. Oui, qui les armés avec des TOW ❓ Le Saint-Esprit ❓ Il en fait celui-là …

                1. Non sérieusement encore à critiquer cette arme purement défensive ? Assad n’aurait eu que des missiles TOW qu’il n’aurait put massacrer personne…

                  1. https://twitter.com/joshua_landis/status/722083728072159232

                    Cela aussi est une arme défensive ❓ Entre toutes les mains ❓

          2. il est évident que la Turquie n’a aucun projet conquérant en Europe clair, mais en Syrie, c’est évident ❗

      5. Il faut aider la Turquie car c’est un allié stratégique depuis des décennies.

        Et fermer les yeux, ne pas réfléchir, et foncer dans le tas… Monsieur et madame Dans Le tas ont un fils, quel est son prénom…

        Vous ne pensiez quand même pas qu’en agissant en Syrie il ne se passerait rien ❓

        1. Avec 4 millions de réfugiés sur son sol, la Turquie est plus légitime que tout autre pays pour intervenir en Syrie. Il ne faut pas oublier que depuis le début la Turquie souhaitait éviter cette catastrophe, qu’elle avait prédit, grâce à une zone d’exclusion aérienne.

          1. Mouais, avec plus de 1 million de réfugiés sur son sol, en proportion de sa population < 6millions, sans compter les palestiniens, le Liban est fondé à envahir la Syrie et Israël…

            Vous en avez d'autres en batterie comme cella là ❓

            1. Justement, parlons en du Liban, un pays autrefois méditerranéen détruit et occupé par les islamistes iraniens. Ces gens n’ont ils pas besoin d’aide ?

              1. Non, détruit par les événements dans les environs, et toutes les parties, les communautarismes, Palestiniens en premier. Regardez la chronologie, qui infirme votre obsession. Allez courage… ❗

                Ils ont besoin d’aide, plus que la Turquie qui fait du chantage. Quand on fait un cadeau de 6 milliards à la Turquie, il serait logique d’aider le Liban a raison de 20 milliards.

                1. Vous semblez oublier qui a armé et radicalisé les chiites libanais pour qu’ils se battent contre les chrétiens et les sunnites… C’est facile de faire porter le chapeau aux palestiniens…

                  « Quand on fait un cadeau de 6 milliards à la Turquie, il serait logique d’aider le Liban a raison de 20 milliards. »

                  Le problème c’est que l’on ne peut décemment pas aider un pays ou tout l’argent envoyé tombe dans les mains d’une organisation terroristes qui va construire des missiles pour attaquer Israël après. Si vraiment vous voulez aider le Liban, alors il faut exterminer le Hezbollah.

                  1. Vous semblez oublier qui a armé et radicalisé les chiites libanais

                    La révolution iranienne s’est produite après le début du conflit. Les factions libanaises n’avaient pas besoin de l’étranger pour se mettre sur la gueule.

                    Et comme rien n’est jamais aussi simple comme vous le prétendez, une faction chrétienne est alliée avec le Hez.

  4. Il était utile de rappeler les alliances des parties en présence, ainsi que les liens entre la Russie et le PKK.
    L’auteur aurait également pu rappeller les différentes instrumentalisations des kurdes par les puissances régionales, que sont l’Iran, l’Irak et la Turquie. Il suffit de prendre une carte et de constater l’imbrication des ethnies et pays dans le cette région, dans laquelle un conflit international risque d’eclater.
    Erdoğan a voulu jouer avec Poutine, il va s’en mordre les doigts.
    Analyse passionnante de l’auteur.

    1. « Erdoğan a voulu jouer avec Poutine, il va s’en mordre les doigts. »

      Erdogan a simplement voulu défendre son espace aérien.

      1. Ce genre d’erreur de vol survient régulièrement et, dans ce cas-ci sur un temps minime. Était-ce une provocation délibérée? Je n’en sais évidemment rien. Fallait-il abattre l’avion? C’est rarement la première réaction!

        1. Ce n’est pas un survol minime, c’est un survol qui est survenu après de nombreuses semaines de plaintes de la Turquie à la suite de violations de l’espace aérien par l’aviation russe. Il est tout à fait normal d’avoir abattu cet avion.

          1. Vive la mauvaise foi. Donc les avions turcs devraient être systématiquement abattu par les grecs ? Dernier exemple en date : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/02/15/97001-20160215FILWWW00365-des-avions-de-combat-turcs-violent-l-espace-aerien-grec.php

              1. vous êtes pathétique un_lecteur. tiens, lisez ceci : https://fr.wiktionary.org/wiki/fallacieux

                je cherche encore le mensonge ou la tromperie dans mon exemple

                que je sache, la Russie et la Turquie ne sont pas en guerre, donc abattre un avion militaire qui ne menace nullement la défense du pays est au mieux un excès de zelle, au pire un acte de provocation délibéré. arrêtez de vous voiler la face : la Turquie voulait entrainer la Russie dans un conflit ouvert contre l’OTAN, après que l’OTAN n’y soit pas arrivé en Ukraine. et comme d’hab, Poutine a été bien plus malin que l’ensemble des dirigeants occidentaux

                1. Non, la Turquie voulait juste faire connaitre son opinion après que la Russie n’est pas écouté des semaines de plaintes. Elle ne voulait absolument pas un conflit, il faut arrêter de raconter n’importe quoi…

                  1. Je vais me répéter, vous êtes pathétique… Si vous trouvez normal que des gens meurent pour que l’opinion de quelqu’un soit entendue, la discussion avec vous est absurde.

                    Si seulement la connerie pouvait être une maladie mortelle….

                    1. « Si vous trouvez normal que des gens meurent pour que l’opinion de quelqu’un soit entendue »

                      250 000 malheureux syriens sont morts juste car ils voulaient choisir leurs dirigeants mais je devrais avoir de la compassion pour un pilote russe qui a violé l’espace aérien d’un pays étranger ? J’imagine que le problème des goulags était que des gardes se blessaient en torturant les prisonniers…

                  2. Non, la Turquie voulait juste faire connaitre son opinion après que la Russie n’est pas écouté des semaines de plaintes.

                    C’est réussi avec brio … Elle a mis le pied la ou il ne fallait pas ❗

                  3. Non, la Turquie voulait juste faire connaitre son opinion après que la Russie n’est pas écouté des semaines de plaintes.

                    Ah ah, mission accomplie, c’est qu’il fallait absolument faire. Putin a bien compris le message. C’est dingue, ce qu’il ne faut pas faire…
                    Et si on envoyait des cotons-tiges à Putin … ❓

          2. Tout comme il est normal qu’en contrepartie, la Russie a annihilé les forces hostiles (entendez mercenaires Turkmènes lachés par Assad et engagés par la suite par la Turquie) qui se trouvaient au sol, censés être en coopération alors avec la Russie pour chasser du terroriste, et qui ont laché un malheureux missile fourni par l’OTAN (la première fois sur le bombardier, la deuxième fois sur les hélicos de secours).

            Tout ça pour entraîner l’OTAN vs la Russie, plan qui a méchamment foiré et qui s’est retourné contre l’arroseur.

            1. « Tout comme il est normal qu’en contrepartie, la Russie a annihilé les forces hostiles »

              Quelles phrase pompeuse pour dire qu’ils ont massacré des syriens… Le fait est que la Syrie n’est occupé par aucun pays, enfin elle est occupé par des puissances alliés du régime, mais les syriens n’ont pas le droit de choisir leurs dirigeants. Quel double standard…

              « Tout ça pour entraîner l’OTAN vs la Russie, plan qui a méchamment foiré et qui s’est retourné contre l’arroseur. »

              Encore n’importe quoi, la Russie pouvait aussi bien rester loin de la Syrie que les choses auraient été plus simples pour tout le monde, les syriens en premiers.

              1. Le fait est que la Syrie n’est occupé par aucun pays

                Ah ah. Tout le monde sait qu’il n’y a pas un seul combattant étranger en Syrie… Pas un seul belge, britannique, allemand, saoudien, turc.
                Eh oui, ils vont tous … en Irak. Les français en premier… C’est mieux ++ :mrgreen:

                1. Ce sont des combattants qui sont venus de leur propre initiative, en plus il sont dans IS qui n’est que l’alibi du régime et de la Russie, pas très convaincant…

                  1. Mazette, votre barillet à intox ne se vide pas ❓

                    Pas un seul étranger dans les FSA, ou encore dans AQ ❓ C’est vrai que ceux, on leur a mis un pistolet dans la nuque…

                    1. Ha oui j’avais oublié l’autre alibi du régime, JaN, le spin-off de AQ qui n’ose même pas apparaitre sous son propre nom à cause de ses liens avec l’Iran. Pas un seul étranger du coté des terroristes iraniens ?

                    2. Vous ne voyez que des alibis. Libre à vous.

                      Je ne supporte ni AQ ni IS, gardez les chez vous.

  5. Votre article est contredit par l’actualité… Au moment de sa publication, un cessé de feu a été instauré dans le Haut-Karabagh et les deux pays sont à la table de négociations. et visiblement, vous avez découvert l’histoire russo-turque avec l’intervention de la Russie en Syrie. Lisez Wikipedia, la Turquie n’a jamais manqué une occasion pour aggresser la Russie au fil des siècles. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B vous semblez lire le russe, ou savez utiliser Google Translate

    et sauf preuve du contraire, la Crimée n’a jamais été envahie par la Russie. il n’y a pas eu débarquement de l’armée russe pour prendre contrôle du territoire, pas d’affrontements avec l’armée ukrainienne, aucun tué ou blessé militaire ou civil n’a été dénombré, etc… Que vous soyez d’accord ou pas avec le vote du peuple, c’est une autre histoire, mais la Crimée a été anexée à la Russie après référendum et séparation de l’Ukraine. Comme pour la Crimée, l’erreur historique que vous mentionnez doit être corrigée dans le Haut-Karabagh. On ne décide pas du sort de milliers de personnes autour d’un repas.

    Mais là où vous avez parfaitement raison, Poutine attend Erdogan au tournant

    1. L’intangibilité des frontière est un principe stupide responsable d’un nombre hallucinant de conflit depuis 1945 (notamment en Afrique). Surtout quand on voit que ce principe n’est appliqué que quand ça arrange l’OTAN… Kosovo ?

      1. Sans oublier tout le Moyen-Orient… Et Israël, il en fait quoi des frontières ?

      2. L’intangibilité des frontières, c’est un truc soviétique. Les Occidentaux défendent plutôt l’inviolabilité.

        1. L’intangibilité des frontières c’est la doctrine officiel de l’ONU.

          1. Sauf s’il y a du pétrole.

            1. Ou si ce ne sont pas … les nôtres ❗

    2. L’actualité c’est un cessez-le-feu, du même type que celui qui a été rompu vendredi dernier. Rien de définitif.

    3. « la Crimée n’a jamais été envahie par la Russie. il n’y a pas eu débarquement de l’armée russe pour prendre contrôle du territoire, pas d’affrontements avec l’armée ukrainienne » L’armée russe n’a pas envoyé de soldats officiellement mais de manière officieuse, elle en a envoyé pas mal. Il faut se renseigner, il y a une multitude de preuves prouvant l’implication de l’armée russe en Ukraine. Le nier s’est être de mauvaise foi.

      1. C’est vous qui devez vous renseigner. La Russie avait un accord avec l’Ukraine pour la présence de plusieurs milliers de militaires russes afin de gérer ses bases navales. Il n’y a eu aucun soldat supplémentaire à ceux présents sur place avant les evenements évoqués.

        1. Et naturellement ces soldats pouvaient librement s’arroger le droit d’envahir la Crimée et de l’annexer. Ces soldats auraient du rentrer en Russie à la demande de l’Ukraine.

          1. Tout comme en .. Palestine ❓

            1. La « Palestine » est une terre historiquement israélienne…

              1. Si vous le dites, c’est que c’est vrai. La vérité sort de votre bouche :mrgreen:

                Les autres habitant peuvent dégager… au HK par exemple ❓

                Cela c’est du libéralisme de compétition. Prête pour les Jo hein ❓

    4. « Que vous soyez d’accord ou pas avec le vote du peuple »

      Le référendum était complètement bidon.

      « Comme pour la Crimée, l’erreur historique que vous mentionnez doit être corrigée dans le Haut-Karabagh. »

      Non, non, non et non. Les « erreurs historiques » ne doivent en aucun cas être corrigés. Des prétendues erreurs, on en trouvera une infinité…

      1. Un employé de l’OTAN pourrait avoir écrit cet article.
        Beaucoup de supputations, d’hypothèses, d’affirmations non-étayés et d’informations non-sourcées.
        Bien dommage sur un sujet qui ne doit pas être pris à la légère.

        1. Bien sûr que non, un_lecteur ! Pas contents ? Cassez-vous ! Pas partis ? On épure ! Logique quoi.

          Allé zou, qui avec moi pour dégommer du catalan, écossais ou irlandais ? Parce que faut pas pousser mémé dans les ortils, c’est que ça vote OUI aux référendums d’indépendance, ces cons ! Et ces palestiniens qui sont pas contents d’être exécutés par des soldats israéliens. Mais quels conn…s alors !

      2. vous voyez les mensonges ou ça vous arrange… on attend encore les preuves pour le gazage d’assad sur son peuple.. mais bon vous avez raison la Russie c’est l’URSS et les gentils américains sont les héros du monde.. comme dans les films… pff

        1. Les preuves ont été données depuis longtemps, il suffit de ne pas les ignorer. Comment expliquer que le Sarin était stabilisé avec de l’Hexamine ?

          1. Mais quand les « rebelles » gazent l’enclave kurde d’Alep, cela ne compte pas ❓
            Ben ouais quoi, ils jouent leur jeu, pas le notre … Du coup silence radio, on entend le bruit du big-bang :mrgreen:

            1. « Mais quand les « rebelles » gazent l’enclave kurde d’Alep, cela ne compte pas »

              Tout d’abord je tiens à faire remarquer que pour des régimes qui n’ont jamais produit d’armes de destruction massive, il y a quand même beaucoup de gaz de combat qui traine… Ensuite j’aimerais bien vos preuves sur le fait que ce sont des opposants 🙂

              1. Pas besoin de trainer… Il suffit de les produire. Pas si compliqué.

                Et le chlore se trouve partout. Quand à la responsabilité, ils l’ont admis, mais cela n’a pas cessé de suite.
                Vos rebelles si beaux, si grunges, ne sont que des criminels comme les autres à s’en prendre aux civils.

                1. « Pas besoin de trainer… Il suffit de les produire. Pas si compliqué. »

                  Si justement c’est très compliqué à produire et à stabiliser, d’où le débat sur l’Hexamine, une base utilisée pour neutraliser l’acide fluorhydrique contenue dans le Sarin.

                  « Et le chlore se trouve partout. Quand à la responsabilité, ils l’ont admis, mais cela n’a pas cessé de suite.
                  Vos rebelles si beaux, si grunges, ne sont que des criminels comme les autres à s’en prendre aux civils. »

                  Des preuves, des preuves svp 🙂

                  1. Des preuves, des preuves svp

                    Parce que vous en apportez vous, des vraies ❓

                    Au passage, je ne mets pas des civils en joue moi. Vous oui dans votre pays :

                    https://twitter.com/Furiouskurd/status/721765585625944064

                  2. Cela devrait vous plaire :

                    https://twitter.com/DrPartizan_/status/721696925536411648

                    Au moins, ils sont couillus ❗

                    1. Il faut dire que l’Iran, depuis la chute de Saddam Hussein, est le pays ou les kurdes sont les plus oppressés. J’espère qu’un jour viendra où tout les peuples d’Iran pourront se libérer de cette tyrannie, y comprit les perses qui n’ont pas tous souhaité ça…

  6. Très bon article.

    1. On se demande comment vont réagir nos « amis » les ex troskards néo-conservateurs US (et leurs soutiens européens à la Fourrest, BHL, Glucksman senior et junior…) dont les visées géostratégiques en Eurasie semblent fragilisées (non sans avoir causé la mort de millions de musulmans et mis à sac ou détruit l’Irak, la Libye, la Syrie etc.)

  7. Votre article est très juste. Seulement au lieu de m’en inquiéter je m’en réjouis. Non pas par idolâtrie de Poutine, mais parce que je pense que l’OTAN a fait son temps. C’est une bêtise de penser que les Etats-Unis sacrifieraient leur peuple pour aller sauver la Lettonie par exemple.
    Si cela peut aider à faire un pas en avant dans une défense européenne où la France en serait le leader, tant mieux !

    1. D’accord avec vous que l’Otan a fait son temps. Et ce d’autant plus que :
      son élargissement vers l’Est (en dépit des promesses faites du temps de Gorbatchev) est source de tensions inutiles avec les Russes,
      la Turquie ne cesse de prouver qu’elle n’est absolument pas fiable et que ses objectifs sont en contradiction avec nos intérêts,
      cette alliance est une machine à déresponsabiliser les Européens.

      Maintenant la mise en place d’une défense européenne dont la France serait le leader me paraît relever de l’utopie : les Européens n’ont aucune volonté dans ce sens et les Français n’en ont absolument plus les moyens.

      Dommage…..

      1. « est source de tensions inutiles avec les Russes »

        Mais enfin pourquoi c’est source de tensions si la Russie n’a aucune mauvaise intention ? Pourquoi ne pas faire humblement repentance des dizaines de millions de morts de l’URSS, comme le ferait un bon pays chrétien (regardez l’Allemagne), plutôt que de mener une politique impérialiste ?

        « la Turquie ne cesse de prouver qu’elle n’est absolument pas fiable et que ses objectifs sont en contradiction avec nos intérêts »

        La Turquie est à une position stratégique et peut se vanter d’avoir eu totalement raison ces dernières années.

        1. Et pourquoi la Turquie ne fait pas repentance du génocide arménien?

          1. La Turquie ne prétend pas défendre les valeurs chrétiennes… La Russie n’a qu’a pas prétendre à des standards qu’elle est incapable de suivre 🙂

            1. La Turquie ne prétend pas défendre les valeurs chrétiennes

              En quoi reconnaître un génocide est une valeur chrétienne ❓ Vous en êtes un spécialiste ❓

              1. Ici on parle de repentance, quelque-chose de central dans le christianisme 🙂

                1. Ah, c’est seulement à la Russie de reconnaître ses crimes ❓ La Turquie n’a pas besoin elle n’est pas chrétienne ❓

                  Vous n’avez pas un léger sentiment de 2 poids 2 mesures ❓ Même très léger ❓

                  1. Non moi je n’impose de standards à personne, c’est la Russie qui tente de se faire passer pour un pays chrétien… Se considérer comme une horde de pillards mongols demanderait bien moins d’exigences.

                    1. Non moi je n’impose de standards à personne

                      Moi non plus. Et ben tient donc, ah ah, les turcs descendants des mongols…

                      Erdogan = Poutin, cela vous défrise hein ❓

                      Faudra graisser votre barillet à sottises, il commence à rougir :mrgreen:

    2. @ Mathieu
      L’OTAN remplacé par « une défense européenne » à créer (on ne parle pas de cette brigade franco-allemande symbolique par rapport aux manoeuvres conjointes de l’OTAN d’une autre dimension) avec la France (et son porte-avion efficace 9 mois sur 12, de l’aveu-même de l’amiral de la « Royale »), comme LEADER, vous rêvez, Napoléon?

    3. « Votre article est très juste. Seulement au lieu de m’en inquiéter je m’en réjouis. »

      Et voilà, on y est, tout ceux qui nous disaient que Poutine ne souhaitait que la paix se réjouissent à l’idée qu’ils fasse la guerre…

  8. intéressant mais un peu trop théorie du complot pour moi surtout l’histoire du bombardier russe car il me semble pas avoir entendu que la violation de frontière était si franche. de plus aucun mots de Oman qui reproches ses troupes des frontières russe….

  9. En tout premier lieu il convient de se souvenir que les premières tentions entre l’ Azerbadjan et l’ Arménie eurent lieu AVANT l’éclatement de l’ URSS:
    IL s’agit de « progroms » perpetrés contre la communauté arménienne ( Sumgait en 1988/1989 )…la déliquescence de ladite URSS ayant convaincu les dirigeants de l’Azerbadjan a « pousser leur pions » plus avant:
    En second lieu il faut appeler un chat ..un chat et le conflit « terminé » en 1994 a vu la victoire incontestable des Arméniens sur les azeris et par conséquence la proclamation de l’indépendance du Nagorno Karabagh ( nommé artsagh par les Arméniens ) reconnue par 3 états seulement ( dont bien sûr l’ Arménie ):
    Pour parcourir les quelques dizaines de kilomètres qui séparent le N.K de la frontière arménienne, il faut emprunter une route ( il n’y a pas d’aéroport )qui très longtemps a servi de terrain d’entrainement aux snipers azeris qui s’exercaient sur les véhicules imprudents et faisaient des victimes ( on devait dans les cars toujours tirer les rideaux) et c’est pour cette raison somme toute légitime que les troupes arméniennes ont élargi un périmètre de sécurité le long de cette voie ( donc » annexés « une partie du territoire azerbadjanais …cela va jusqu’à la frontière avec l’ Iran !) et ce bien sûr au grand dam du pouvoir Azeri !
    Des troupes russes sont stationnées en Arménie ( terre et air) et soyez sûr que si des troupes azéris venaient à se montrer menaçantes l’ami Poutine aurait vite fait de les renvoyer à leurs chères études militaires ;Il ne faut pas oublier comme signalé dans l’article ci dessus que les azéris sont en quelque sorte des cousins des turcs ;;;ces derniers et en particulier « herr Dogan » n’étant pas en odeur de sainteté depuis quelque temps:
    Il est fort possible que les autorités russes cherchent un peu à envenimer la situation ….on dirait au Poker …pour voir!
    Vous pensez bien qu’au N.K on s’attend depuis longtemps à une reprise des hostilités et que l’on s’y prépare ( en Arménie également )…
    Il est également possible que du côté des azéris on s’essaie un peu à la méthode Zoulou ( sacrifier quelques centaines d’individus ) pour repérer les failles voire les confirmer dans un dispositif défensif.
    En dernier lieu il faut aussi considérer que l’ Arménie est pays Chrétien et que les musulmans n’acceptent pas d’entité autre que musulmane dans un territoire qu’ils considèrent comme leur appartenant ( la Judée Samarie en étant l’exemple le plus frappant !)

    1. Désolé, mais dans votre intervention il y a de nombreuses erreurs… Notamment concernant la reconnaissance de la République autoproclamée du Haut Karabakh. Pouvez-vous me citez svp, quels sont les « ETATS » ayant reconnu cette république autoproclamée ? Moi, je n’en connais pas.
      L’Arménie, pour votre information, ne l’a pas reconnu…
      Le reste des arguments n’est pas crédible non plus…

      1. Très amusant: Pour votre information ..sachez que j’habite environ 3 mois par an Nork Norki massiv Erevan et que mon beau-frère travaille à la Présidence de la République d’Arménie…..Je pense donc savoir un tant soit peu de quoi je parle Tché ?

        1. L’Arménie reconnaît tellement le Haut-Karabagh que… Sarkissian a menacé de le faire il y a quelques jours. http://www.armenews.com/article.php3?id_article=124180

          Comme quoi avoir un beau-frère ou renifler l’espace local comme un cochon truffier ne transforme pas en analyste fiable de la situation.

          1. Les mauvais joueurs sont souvent de mauvais perdants !
            Mais pour encore votre information l’existence du H.K Arménien est entre autre relatée par Pline l’ancien:
            Quand on est pas historien on évite la géo-politique
            Restons en là pour rester courtois autrement dit …..no reply requested

  10. Brillant !

  11. UPDATE : Les Russes seraient actuellement en train de manoeuvrer avec 1000 hommes et 300 pièces d’artillerie au Daghestan, frontalier de l’Azerbaïdjan.
    http://www.armenews.com/article.php3?id_article=124261

    1. @fb les russes sont fins stratèges . Le timing est assez optimal : élections us , leur rôle en Syrie accepte par l otan et autres bref bonne période pour avancer qq pions sur le terrain et rendre sa pièce à erdogan. Espérons que cette mèche ne mette pas feu à un baril mondial .

      1. Oui
        Sur un autre site j’avais écrit: Poutine en bon russe sait jouer aux échecs
        Obama et Hollande ne savent que les collectionner
        Il faut avouer sans fausse modestie que la formule eût en son temps un certain succès

      2. « spérons que cette mèche ne mette pas feu à un baril mondial. »

        Il faut arrêter de s’aveugler, laisser faire ce genre d’expéditions expansionnistes serait le point de départ d’une déstabilisation mondiale. Pour cela il faut regarder ce qui a amené de nombreux pays à développer des armes nucléaires au 20e siècle. Ce sont en majorité des pays qui étaient convaincus, à tort ou à raison, qu’ils ne seraient défendus ni par les USA ni par la Russie dans leur cause.

        Si les USA ne défendent pas leurs amis une foi de plus et que la Russie continue sa politique agressive, alors toutes les puissances moyennes auront intérêt à se lancer dans une nouvelle course à l’armement. Le meilleur exemple est encore l’Ukraine, pays qui a accepté de se séparer de ses armes atomiques à condition que les USA et la Russie s’engagent à protéger son intégrité territoriale. Hors qu’est ce qui est arrivé ? La Russie a envahit ce pays et les USA n’ont pas bougé un cil !

        On peut dire que le NPT est un échec sur toute la ligne. Ce n’est pas étonnant, c’est la version internationale du contrôle des armes à feux. Il n’a absolument pas empêché les pays dirigés par les pires tordus de produire des armes nucléaires puisqu’ils n’en avaient rien à faire d’être isolés. Il a par contre réussit à stopper les programmes de tout les pays raisonnables qui tenaient à prouver qu’ils ne souhaitent que la paix, pays qui se retrouvent maintenant sans défense.

        Aujourd’hui, des pays pauvres peuvent produire des armes nucléaires (Corée du nord, Pakistan, Iran), ce que l’on avait pas imaginé au siècle dernier. Une bombe atomique à fission est un dispositif primitif, le plus compliqué étant devenu le missile. Les programmes de missiles balistiques sont beaucoup moins règlementés que les programmes nucléaires. Tout ce qu’une puissance moyenne a à faire, c’est acheter des têtes nucléaires à qui veut les vendre, et plus la situation internationale se dégrade plus ceci a des chances d’arriver.

        Pour aggraver les choses, avant, les peuples pouvaient suivre les développements d’armes par leur gouvernements car ils aiment les agiter pour faire de la propagande, mais maintenant ce n’est plus le cas. La raison est très simple. Si on montre que l’on a des armes on a enfreint la loi internationale et on risque de faire face à des sanctions. Mais si on maintient le flou, il est très probable que rien n’arrivera. Les états s’espionnent entre eux, certes, mais quand on y réfléchit personne n’a intérêt à dévoiler les arsenaux réels en présence. Les alliés n’y ont pas intérêt car il serait idiot de sanctionner un allié qui prend des initiatives. Les ennemis n’y ont pas intérêt car ce n’est pas bon pour le moral des soutiens du régime d’avouer que l’on est coincé.

        Pour comprendre pourquoi je soulève ces inquiétudes, il suffit de faire des recherches sur le personnage de « Abdul Qadeer Khan ». Je ne dit pas ce qu’il faut trouver en faisant ces recherches tout simplement car il y a un grand nombre d’histoires différentes, et je pense qu’au final le citoyen lambda ne peut pas vérifier grand chose, si ce n’est être confiant sur le fait que les risques de prolifération sont très grands.

        1. Si les USA ne défendent pas leurs amis

          Tout à fait . Is n’ont pas défendu la Corée du Nord. Celle-ci s’est donc armée avec 2 ou 3 pétards nucléaires… rires…
          Quand leur missile Musudan a pété, cela devient du ricanement…

  12. Article certes bien documenté, si ce n’est – de mon point de vue – par son asymétrie des jugements & opinions sous-jacentes ?
    Il reste un tantinet tendancieux envers des agissements/intérêts de la Russie … en passant sous silence des empreintes cruelles, ottomanes historiques. Les arméniens se souviennent toujours de 1915 !
    Projetées en terme de décennies, l’empreinte devenant claire au travers de l’envenimement international manoeuvré par Erdogan (!) et sa tentative de reconstitution d’un « vaste bloc turcoman » étendu jusqu’à la Caspienne. Là où ils entoureraient stratégiquement l’Iran et plus largement ! Soit des visée islamistes (sunnites) que l’on pourrait figurer au travers de cet autre article-ci ?
    http://znetitaly.altervista.org/art/18886

    Mais chacun peut sous-estimer les desseins de tant de gens parmi lesquels le droit international fait figure d’une mascarade juste bonne à être respectée par nous … occidentaux mous !

    1. L’Azerbaïdjan est un pays chiite, c’est un des seuls pays musulman séculaire, le seul allié avoué d’Israël. Si on ne lui laisse pas engranger le gain politique minimal qui est de ne pas être envahit, quel message envoie t’on ? Soyez des bon partenaires des occidentaux et vous vous ferez découper par vos voisins ?

      http://www.jpost.com/Opinion/Azerbaijan-under-siege-A-friend-of-Israel-in-need-of-our-support-450494

  13. Intéressant cette manie de faire peser des soupçons permanent sur le méchant Poutine alors que les USA et l’OTAN font monter la pression en permanence en Ukraine, dans les pays Baltes et maintenant au Kosovo, par ailleurs le SU n’a pas violé l’espace aérien turc donc la machination à long terme ?

    1. La Russie envahi l’Ukraine, menace les pays baltes et promet le feu nucléaire aux pays européens mais c’est les USA qui font monter la pression ?

      1. Bah je vois qu’on n’est pas d’accord sur la lecture des événements. Pas la peine de s’envoyer du contenu qui ne convaincra ni vous ni moi. Bonne journée

    2. l’OTAN font monter la pression en permanence en Ukraine, dans les pays Baltes

      Les pays Baltes ne sont pas exactement dans le même cas que l’Ukraine. L’OTAN n’y fait absolument pas monter la tension.
      Par ailleurs, il semble bien que le SU russe aie emprunté une trajectoire directe passant sur 2 km en territoire turc.
      Provocation ❓ Seul le diable le sait.

  14. Bon article. Il est nécessaire d’avoir une réaction franche pour éviter que la situation n’empire. Il faut que l’OTAN soutienne la Turquie au cas ou un conflit éclaterait. Après tout, l’Azerbaïdjan n’occupe pas l’Arménie, c’est l’Arménie qui occupe l’Azerbaïdjan. Ce pays est donc tout à fait dans son droit de reprendre le contrôle de son territoire. Notons aussi que l’armée arménienne et bien plus faible que celle de son rival. Si le conflit éclate, il faut faire pression pour qu’il n’y ait pas d’intervention étrangère, que l’Azerbaïdjan rétablisse les frontières reconnues internationalement, et que l’on en parle plus.

    1. Le problème avec votre manière de voir c’est qu’elle néglige tout un tas de paramètres antropologiques…. les habitants du NK n’ont pas spécialement demandés à êtres azeris… surtout quand on sait qui peuple cet endroit historiquement (Et quand je dis historiquement , je parle de largement plus d’un millier d’années sans interruption ).

      Les frontières créés étaient et sont apparemment encore source de conflits.

      Donc même si à priori vous avez raison, en fait ça tourne en rond puisque du point de vue NK, les azeris n’ont de légitimité que celle que Staline à créé en dépit de la population. Le conflit ne peux pas stopper à moins de déporter la totalité du peuple sur place… pas vraiment soutenable par la communauté internationale.

      Enfin l’OTAN qui soutient la Turquie me semble quelque chose de probable mais pas assuré. Rappelez vous l’échec de la politique extérieure d’Hollande et Obama en Syrie.

      La solution n’est en fait pas du tout entre les mains de l’OTAN, de l’Europe ou des USA …
      S’il y a solution, elle est sur place. Entre les turcs, les arméniens, les azeris, le NK et la Russie.

      Maintenant du point de vue stratégique français ou européen, je poserais la réponse encore différemment et ce même si Erdogan s’est calé une place en Or sur le plan international.

      Si vous êtes d’accord, j’aimerai que vous énonciez l’intérêt réel des pays de l’OTAN à régler les affaires en soutenant la Turquie.
      Jusque là j’ai bien lu que ce serait d’éviter la guerre. Mais la présence ou l’absence d’une guerre n’est pas vraiment intéressant en temps que telle … c’est ce qui en découle qui est intéressant. Alors appart un status quo, qu’apporterait donc le fait de figer cette zone avec une série d’ultimatums ?

      Merci

      1. « Le problème … communauté internationale. »

        Partout dans le monde vous trouverez des « erreurs de l’histoire » à réparer. C’est surement l’excuse la plus commune de l’histoire pour provoquer des conflits.

        « Rappelez vous l’échec de la politique extérieure d’Hollande et Obama en Syrie. »

        Justement, la Turquie avait dit depuis le début que si on ne mettait pas en place une zone d’exclusion aérienne cela provoquerait une catastrophe. Aujourd’hui on continue encore à parler ici et la de « safe zone » ou les syriens pourraient vivre en Syrie mais la Russie, qui a intérêt à nous envoyer ces migrants, faut tout pour empêcher un règlement du conflit.

        « S’il y a solution, elle est sur place. Entre les turcs, les arméniens, les azeris, le NK et la Russie. »

        Justement, si la solution est sur place alors elle est dans les mains des azéris et de arméniens. Si les arméniens ne veulent pas négocier alors ils doivent avoir les moyens matériels de soutenir cette occupation par la force. Si la Russie intervient, alors la Turquie et l’OTAN peuvent intervenir.

        « Si vous êtes d’accord, j’aimerai que vous énonciez l’intérêt réel des pays de l’OTAN à régler les affaires en soutenant la Turquie. »

        L’Europe est constellé de pays dont les frontières sont issues d’erreurs de l’histoire, si cette excuse marche là bas alors la Russie va nous la ressortir ici. Ce qu’elle a déjà fait avec l’Ukraine. Ce qui a été fait auparavant avec la Géorgie. Le problème c’est que les erreurs de l’histoire aboutissent mystérieusement toujours à un expansionnisme russe. Kalilingrad, la Sibérie, les républiques musulmanes ne sont elles pas elles aussi des erreurs de l’histoire qui mériteraient d’être corrigés ? Vous voyez bien le problème, l’Europe n’étant pas un continent de taille infinie, un jour ça tombera sur nous, et, surprise, tout nos anciens alliés seront déjà envahis.

        De plus la Turquie est un partenaire essentiel pour l’Europe de par sa géographie et sa culture entre l’occident et l’orient. Tout indique que le moyen orient restera stratégique dans les années à venir et l’on a donc besoin de la Turquie pour faire un point entre nous et cette région. Sans oublier que la Turquie est aussi la porte d’entré vers les pays d’Asie centrale, qui cherchent à se séparer d’une Russie un peu trop collante. Pour l’instant seul la Chine répond à leurs appels, on gâche un magnifique potentiel.

        « qu’apporterait donc le fait de figer cette zone avec une série d’ultimatums ? »

        L’idée n’est pas de figer cette zone mais justement de renverser la situation et de mettre en place les frontières reconnues internationalement pour pouvoir garantir la paix sur le principe du chacun chez soit.

    2. Si la Turquie n’est pas attaquée, l’OTAN n’a pas à répliquer mais tout conflit dans la région justifierait de « montrer les crocs » aux côtés d’une Turquie alliée, non isolée, face à une Russie revancharde et profitant de l’occasion: un porte-avion américain dans ce coin de méditerranée suffirait à signifier: « on arrête de jouer ». Je ne crois pas la Russie apte à un conflit majeur: économiquement, elle a quand même souffert du blocus, sur le plan pétrolier, aussi!

      1. Le commentaire ci-dessus est dit en toute modestie! Je ne suis vraiment pas sûr que moi ou tout autre d’entre nous soit suffisamment informé pour connaitre le dessous des cartes et prévoir l’avenir, comme toujours, en géo-politique, où il faudrait être très bien informé par les différents camps: qui peut le prétendre? L’observation ne dit rien des intentions soigneusement dissimulées, d’habitude!

  15. « humiliant ainsi la grande organisation militaire occidentale, et conduisant possiblement à son éclatement. »

    Jusque là, je suivais à peu près le raisonnement, non dénué de fondement. Mais ce point là, je n’y crois pas une seule seconde.
    Pour une raison très simple : les populations des autres pays de l’OTAN s’en foutent complètement de la Turquie, qui semble bien encombrante.

    D’autre part, personne en Occident ne trouve à redire sur un axe irano-russe, qui serait plutôt un gage de stabilité dans la région, au détriment des sunnites, avec l’Arabie Saoudite derrière, qui est de moins en moins appréciée, ne l’oublions pas.

    1. « D’autre part, personne en Occident ne trouve à redire sur un axe irano-russe, qui serait plutôt un gage de stabilité dans la région, au détriment des sunnites, avec l’Arabie Saoudite derrière, qui est de moins en moins appréciée, ne l’oublions pas. »

      Surement pas. Avant les années 80 il n’y avait pas de problèmes entre les sunnites et les chiites. L’AS et l’Iran avaient de bonnes relations, c’est l’Iran qui a cassé cet équilibre et attisé le sectarisme après 79. Le moyen orient était instable avant ça justement à cause de la Russie qui cherchait à y mettre en place toutes les dictatures socialistes qui nous posent tant de problèmes aujourd’hui.

      Il faut arrêter ces bricolages irresponsables que l’on a fait depuis la chute de l’empire ottoman. Avant les accords de Sykes Picot le moyen orient était dirigé par les sunnites et cette région était stable. Le meilleur moyen pour retrouver la stabilité est justement de s’appuyer sur les pays arabes pour mettre fin à un siècle de constructivisme politique qui n’a aboutit à rien.

  16. Ma question va surement sembler naïve mais si le Haut-Karabagh, majoritairement peuplé d’Arméniens et auto-proclamé indépendant depuis 1991, aspire à ne plus faire partie du territoire azéri alors pourquoi vouloir son retour à l’Azerbaïdjan ? De plus, je vois mal comment un retour par la force armée fera qu’on « en parle plus » à l’avenir…

    Les pressions déjà exercées sur Poutine ne semble pas freiner ces hardeurs – même si elles affaiblissent l’économie russe – donc je vois mal comment empêcher une intervention étrangère ? Surtout qu’aux dernières nouvelles appellent au retour au cessez-le-feu (même si cela peut cacher une manœuvre). On ne va quand même pas amplifier tensions pour les beaux yeux de l’Etat azéri et de ce cher Erdogan ?

    1. La question n’est pas naîve si l’on sait que du temps de l’ URSS époque Lénine le H.K région autonome rattachée à l’Arménie comptait 95% d’Arméniens et que sous Staline ( qui l’ a rattaché à l’ Azerbadjan ) et successeurs le nombre était tombé à 76% : Le phénomène que nous connaissons en Europe, à savoir le lent mais sournois et inexorable « remplacement » était « programmé  » on ne peut guère en douter.
      Bien sûr, de nos jours le pourcentage a regrimpé allègrement et pour cause !

    2. « Les pressions déjà exercées sur Poutine ne semble pas freiner ces hardeurs »

      On a absolument rien fait pour freiner Poutine ces dernières années…

      « On ne va quand même pas amplifier tensions pour les beaux yeux de l’Etat azéri et de ce cher Erdogan ? »

      Vouloir respecter les frontières internationales c’est amplifier les tensions ?

      1. « On a absolument rien fait pour freiner Poutine ces dernières années… »
        Je fais allusion aux pressions économiques qui ont tout même mis à mal l’économie russe. Cependant, j’aimerais bien connaître les pressions que nous pourrions faire sur les Russes sur cette question précise ?

        « Vouloir respecter les frontières internationales c’est amplifier les tensions ? »
        Pourquoi vouloir absolument maintenir des frontières absurdes issues de l’URSS ? Vous avez répéter dans beaucoup de vos commentaires qu’on peut toujours trouver des excuses historiques. Certes, je suis d’accord mais dans le cas présent, le Haut-Karabagh s’était proclamé indépendant avant même la démission de Gorbatchev. C’est une région historiquement arménienne, majoritairement peuplée d’Arméniens et qui n’est incluse dans le territoire azéri que sur décision arbitraire du pouvoir soviétique. L’autorité azérie a été désapprouvées par référendum en 1991 et les troupes envoyées par Bakou avaient été battus et chassés malgré un blocus de la région.
        J’ai du mal à voir en quoi le retour de la souveraineté azéri sur cette région va régler le problème.

        Loin de moi l’envie d’émettre un parallèle car les deux situations sont évidemment différentes mais ce n’est pas parce que les frontières d’Europe centrale sont reconnues internationalement qu’il n’y a plus de problèmes majeurs de ce type en Europe. C’est bien parce que les minorités ont été expulsées après-guerre que cette question a été réglée. Même dans nos pays occidentaux, il y a des problèmes régionalistes (Ecosse, Catalogne, Pays basque, Flamand, etc…) ce qui fait que j’ai des sérieux doutes quant au fait que la situation sera close avec le « respect des frontières internationales ».

        1. « Cependant, j’aimerais bien connaître les pressions que nous pourrions faire sur les Russes sur cette question précise ? »

          Insister pour que personne n’intervienne et que l’on laisse l’Arménie et l’Azerbaïdjan régler ça entre eux si ils le souhaitent.

          « Pourquoi vouloir absolument maintenir des frontières absurdes issues de l’URSS ? »

          Donc on peut librement parler de Kalilingrad, de la Sibérie, de la Tchétchénie, du Tatarstan..? C’est bizarre comme les changeurs de frontières vont toujours dans le même sens…

          « le Haut-Karabagh s’était proclamé indépendant avant même la démission de Gorbatchev »

          Donc il faut libérer le HK de l’Arménie si il veut être indépendant non ? L’indépendance n’est pas le rattachisme il me semble.

          « C’est une région historiquement arménienne, majoritairement peuplée d’Arméniens et qui n’est incluse dans le territoire azéri que sur décision arbitraire du pouvoir soviétique. »

          Encore une foi, des problèmes comme ça, on peut en trouver des centaines. Vous savez qu’en Iran il y a une zone historiquement peuplée d’azéris, une zone historiquement peuplée de kurdes et une zone historiquement peuplée d’arabes ? Pareil pour la Russie, c’est un pays que l’on peut complètement tailler en pièces avec cette logique. Mais bon, allez savoir pourquoi, c’est toujours les gros pays qui se démènent pour démanteler les plus petits… Un peu comme si c’était juste un prétexte bien commode pour faire des guerres…

          « L’autorité azérie a été désapprouvées par référendum en 1991 et les troupes envoyées par Bakou avaient été battus et chassés malgré un blocus de la région. »

          Référendum qui ne vaut rien. Mais encore une foi si vous êtes concerné par l’autodétermination des peuples, on peut parler du référendum de Sibérie 🙂

          « J’ai du mal à voir en quoi le retour de la souveraineté azéri sur cette région va régler le problème. »

          Le problème sera réglé car en mettant en échec ce genre de coup de force on assure la stabilité de beaucoup de pays. En permettant ce genre de coup de force c’est la porte ouverte à des guerres perpétuelles car tout le monde aura sa propre erreur de l’histoire…

          « il y a des problèmes régionalistes (Ecosse, Catalogne, Pays basque, Flamand, etc…) »

          Justement, vous avez vu la France envahir une partie de l’Espagne pour ensuite accuser ce pays de créer des tensions ? Une foi que l’on est sure que l’on fait face à un authentique projet indépendantiste et non à un coup monté de puissances étrangères, mettre en place des mesures pour permettre aux peuples de devenir indépendant est évidemment une bonne idée.

          Je pense honnêtement que l’idéal libéral serait d’avoir pleins de petits pays indépendants afin de maximiser la subsidiarité. Mais en ce moment le trend ne tend pas vers l’indépendance mais vers le rattachisme. Je ne peux donc que m’opposer à ce genre de projets qui n’ont pas grand chose à voir avec le bonheur des gens mais beaucoup avec l’ambition de quelques chefs d’états.

          1. « Donc on peut librement parler de Kalilingrad, de la Sibérie, de la Tchétchénie, du Tatarstan..? C’est bizarre comme les changeurs de frontières vont toujours dans le même sens… »
            Ce sont d’autres problématiques et je ne pense pas qu’on puisse toutes les mettre sur le même plan. Par exemple, la population allemande de ce bout de Prusse-Orientale qu’est Kaliningrad a été expulsé après-guerre, je vois donc mal qui pourrait demander la cession dans cette région. Quant aux Tchétchènes, vu le nombre de morts que ce conflit a engendré ce n’est probablement pas la meilleure publicité pour défendre le respect des frontières internationales contre les indépendantistes…
            Le problème n’est pas de « réparé une erreur historique », là vous avez raison ce serait comme ouvrir la boite de pandore. Le problème ici est qu’il y a une population qui montre depuis 1988 – époque où Poutine n’était qu’un Soviétique parmi d’autres – sa volonté d’indépendance VIS-A-VIS de Bakou et sa volonté de rapprochement avec l’Arménie. Si vous voulez qu’on parle d’autres choses alors évoquons le cas du Somaliland: faut-il aller rétablir l’autorité de Mogadiscio manu militari ?

            « Donc il faut libérer le HK de l’Arménie si il veut être indépendant non ? L’indépendance n’est pas le rattachisme il me semble. »
            Vous savez très bien que les troupes arméniennes ont soutenus le Haut-Karabagh alors que de son les autorités azéris avait mis en place un blocus et commettait des massacres contre ce qui – de votre point de vue puisque vous êtes le rétablissement de la souveraineté azéri – sa propre population. Si l’Etat arménien se désengage, l’Azerbaïdjan va tout faire pour récupérer ce territoire. Tout comme d’ailleurs la Serbie n’aurait jamais abandonné sa souveraineté sur le Kosovo.

            « Référendum qui ne vaut rien. Mais encore une foi si vous êtes concerné par l’autodétermination des peuples, on peut parler du référendum de Sibérie »
            Je ne saurais dire s’il vaut quelque chose ou non, le fait est qu’il y en a eu un alors pourquoi ne pas en organiser un autre comme au Soudan du Sud ou en Algérie française ? Je ne défends pas la position russe ou turque sur la question, j’essaie de me placer du point de vue du Haut-Karabagh. Ses habitants ont le droit de choisir s’ils veulent vivre en territoire indépendant, arménien ou azéri tout autant que les Ecossais ont eu le droit de se prononcer l’an dernier (sans qu’Erdogan ne s’en offusque…).

            « Le problème sera réglé car en mettant en échec ce genre de coup de force on assure la stabilité de beaucoup de pays. En permettant ce genre de coup de force c’est la porte ouverte à des guerres perpétuelles car tout le monde aura sa propre erreur de l’histoire… »
            Il sera peut-être réglé au niveau internationale mais pas au niveau local. A moins que l’Azerbaïdjan, en cas de victoire, n’expulse les Arméniens du Haut-Karabagh (c’est quand même eux qui sont la source de ce conflit et pas Poutine ou Erdogan). D’un autre côté, on peut voir le problème d’une autre manière : comme cela fait vingt que Bakou n’a plus d’autorité sur le Haut-Karabagh, ce territoire est de facto indépendant vis-à-vis de l’Azerbaïdjan et quasiment déjà dans le giron arménien.

            « Une foi que l’on est sure que l’on fait face à un authentique projet indépendantiste et non à un coup monté de puissances étrangères, mettre en place des mesures pour permettre aux peuples de devenir indépendant est évidemment une bonne idée. »
            Il doit réellement y avoir une volonté de rattachement à l’Arménie mais je pense plutôt que les puissances étrangères se sont greffées au conflit. Ce conflit remonte à 1988, époque où je ne vois pas quelle puissance étrangère aurait pu s’immiscer dans les affaires internes de l’URSS.

            1. « Par exemple, la population allemande de ce bout de Prusse-Orientale qu’est Kaliningrad a été expulsé après-guerre, je vois donc mal qui pourrait demander la cession dans cette région. »

              Kalilingrad commerce principalement avec les pays baltes et la Pologne, les gens ne s’y sentent pas russes. Le Kremlin avait même organisé des « stages de patriotisme » pendant un temps. D’ailleurs j’ai oublié Vladivostok où Moscou est plus vu comme un boulet qu’autre chose.

              « Quant aux Tchétchènes, vu le nombre de morts que ce conflit a engendré ce n’est probablement pas la meilleure publicité pour défendre le respect des frontières internationales contre les indépendantistes… »

              Mais c’est la Russie qui a choisi cette guerre. D’ailleurs, il faudra m’expliquer pourquoi garder une région qui ne produit rien et est peuplé de musulmans était si primordial pour le Kremlin, mais c’est un autre débat… En quoi c’est un mauvais exemple ? Pourquoi la Tchétchénie n’aurait pas le droit d’être indépendante ? Vous savez, la Russie au delà de l’Oural c’est tout un tas de peuples qui sont coincés avec Moscou, il ne sera pas compliqué de multiplier les exemples. Il y avait un vrai bouillon indépendantiste à la chute de mur, il a été partout réprimé.

              Vous voyez, le séparatisme pour vous c’est bel et bien à sens unique. Le parti libertarien russe avait tenté de faire un référendum pour l’indépendance de la Sibérie, ça s’est mal passé… Pourquoi on devrait laisser la Russie organiser des référendums bidons partout sauf chez elle ? Les sibériens sont ils des sous hommes pour qu’ils n’aient pas le droit de décider de leur avenir ? Ou peut être que comme je le dis, on se fou de nous…

              « le problème ici est qu’il y a une population qui montre depuis 1988 – époque où Poutine n’était qu’un Soviétique parmi d’autres – sa volonté d’indépendance VIS-A-VIS de Bakou et sa volonté de rapprochement avec l’Arménie. »

              Qu’ils règlent ce problème entre eux et en négociant, si la Russie n’a rien à voir la dedans, et tout indique que ce n’est pas le cas, alors je veux bien.

              « si vous voulez qu’on parle d’autres choses alors évoquons le cas du Somaliland: faut-il aller rétablir l’autorité de Mogadiscio manu militari ? »

              La Somalie est un état artificiel qui s’est écroulé sur lui même, sans qu’aucun pays ne l’occupe. Vous ne comprenez pas que l’on ne parle pas d’indépendantisme en tant que tel mais de pays qui se servent de l’indépendantisme pour envahir et occuper militairement d’autres pays.

              « Vous savez très bien que les troupes arméniennes ont soutenus le Haut-Karabagh alors que de son les autorités azéris avait mis en place un blocus et commettait des massacres contre ce qui – de votre point de vue puisque vous êtes le rétablissement de la souveraineté azéri – sa propre population. »

              C’est étrange car il y a presque plus d’azéris et de monument azéris au HK alors qu’il y en avait avant, les arméniens n’ont pas pratiqué le nettoyage ethnique eux ?

              « Si l’Etat arménien se désengage, l’Azerbaïdjan va tout faire pour récupérer ce territoire. »

              C’est en général ce qui arrive quand un occupant se retire du territoire occupé oui…

              « Tout comme d’ailleurs la Serbie n’aurait jamais abandonné sa souveraineté sur le Kosovo. »

              J’ai du rater le moment ou le Kosovo est devenu un état américain. D’ailleurs l’Arménie et la Russie ne reconnaissent pas cet état, ce qui serait un minimum avant de vouloir que l’on reconnaisse leurs minis états bidons.

              « Je ne défends pas la position russe ou turque sur la question, j’essaie de me placer du point de vue du Haut-Karabagh. Ses habitants ont le droit de choisir s’ils veulent vivre en territoire indépendant, arménien ou azéri tout autant que les Ecossais ont eu le droit de se prononcer l’an dernier (sans qu’Erdogan ne s’en offusque…). »

              C’est ça le problème, vous pensez que cette question concerne que ces gens mais ce n’est pas le cas. On ne peut pas faire des référendums à sens unique, on doit aussi laisser aux peuples qui veulent se libérer de l’emprise russe la possibilité de le faire. Vous confondez encore l’indépendantisme et le rattachisme.

              « D’un autre côté, on peut voir le problème d’une autre manière : comme cela fait vingt que Bakou n’a plus d’autorité sur le Haut-Karabagh, ce territoire est de facto indépendant vis-à-vis de l’Azerbaïdjan et quasiment déjà dans le giron arménien. »

              Un peu comme quand un squatteur reste plusieurs mois dans votre maison. On ne peut pas laisser faire cette politique du fait accomplit, ce serait une catastrophe pour les relations internationales. Et je ne pense pas que ce seront les mouvements indépendantistes qui gagneront à la fin mais plutôt les mouvements expansionnistes. Après tout, si il suffit d’occuper 20 ans un endroit pour en être propriétaire, cela va susciter des vocations…

              « Il doit réellement y avoir une volonté de rattachement à l’Arménie mais je pense plutôt que les puissances étrangères se sont greffées au conflit. »

              Tout les mouvements russes aux Caucase indiquent le contraire.

              1. « c’est la Russie […] on se fou de nous… »
                Je ne connais pas les problèmes ethniques en Russie dans les détails, c’est pour ça que je n’ai pas insisté dans ce sens mais ne vous méprenez pas : pour moi, tous les peuples du monde, même en Russie, ont le droit à l’autodétermination.
                Le conflit tchétchène est justement l’exemple que la défense corps et âme de l’intégrité d’un territoire peut avoir une issue sanglante inutile. La reconnaissance de l’indépendance par Moscou aurait évité bien des malheurs mais le même constat peut être fait pour le conflit au Haut-Karabagh, Bakou a choisi la force comme Eltsine sauf que ça n’a pas marché… De base, il s’agissait de revendications pacifiques de rattachement à l’Arménie dans le cadre de l’URSS de Gorbatchev.

                « Qu’ils règlent ce problème entre eux et en négociant, si la Russie n’a rien à voir la dedans, et tout indique que ce n’est pas le cas, alors je veux bien. »
                Ce serait l’idéal en effet. Je ne dis pas nécessairement que la Russie ne joue pas un jeu là-dedans (on est bien obligé de constater le parallèle avec les tensions russo-turques actuelles) mais elle n’en est pas la cause, ce qui rend cette question différente de celle de la Crimée, du Donbass ou de l’Ossétie.

                « C’est étrange car il y a presque plus d’azéris et de monument azéris au HK alors qu’il y en avait avant, les arméniens n’ont pas pratiqué le nettoyage ethnique eux ? »
                La guerre est sale… On peut blâmer les deux camps pour des exactions commissent, ce qui n’excuse ni l’un ni l’autre bien sûr.

                « J’ai du rater le moment ou le Kosovo est devenu un état américain. D’ailleurs l’Arménie et la Russie ne reconnaissent pas cet état, ce qui serait un minimum avant de vouloir que l’on reconnaisse leurs minis états bidons. »
                La Haut-Karabagh n’est pas une région de l’Arménie mais il y a des troupes arméniennes en soutien sur ce territoire, tout comme il y avait des troupes de l’OTAN au Kosovo.
                Au passage, la Turquie de ce cher Erdogan qui souhaite du fond de son âme le retour de l’intégrité territoriale de l’Azerbaïdjan a reconnu le Kosovo. L’intégrité territoriale est bonne pour les Azéris mais pas les Serbes ? ^^

                « C’est ça le problème, vous pensez que cette question concerne que ces gens mais ce n’est pas le cas. On ne peut pas faire des référendums à sens unique, on doit aussi laisser aux peuples qui veulent se libérer de l’emprise russe la possibilité de le faire. Vous confondez encore l’indépendantisme et le rattachisme. »
                Je reconnais que je peux avoir une vision naïve (ou « passionné ») sur le rôle des grandes puissances dans ce conflit précis mais je sais très bien que l’indépendance pour les Arméniens du Haut-Karabagh n’est qu’une étape avant un probable rattachement à l’Arménie, leur objectif.

                « Un peu comme quand un squatteur reste plusieurs mois dans votre maison. On ne peut pas laisser faire cette politique du fait accomplit, ce serait une catastrophe pour les relations internationales. Et je ne pense pas que ce seront les mouvements indépendantistes qui gagneront à la fin mais plutôt les mouvements expansionnistes. Après tout, si il suffit d’occuper 20 ans un endroit pour en être propriétaire, cela va susciter des vocations… »
                Si pendant une vingtaine d’année, un territoire d’un Etat A est géré par une autorité locale autoproclamée B alors de facto c’est l’autorité B qui est aux commandes sur le dit territoire.
                Vous conviendrez bien que le Somaliland, même si aucun pays ne le reconnait, est belle et bien à la tête de la majeure partie du territoire qu’il revendique. Si la situation perdure pendant encore dix ans, il faudra bien songer un jour à la reconnaitre… Reconnaitre un Etat, c’est aussi reconnaitre un état de fait, ce qui est.

                1. Je vais tenter de conclure. Je n’ai rien contre les arméniens du HK si ce n’est que je ne souscris pas à leur opération de victimisation. Je soutiens les différents mouvements séparatistes car je pense qu’un monde ou il y a beaucoup de petits états et un monde meilleur que celui ou il n’y a que quelques gros empires.

                  Sauf que voilà, comme toutes les bonnes idées, des gens peuvent s’emparer du séparatisme pour servir des causes bien sombres qui n’ont rien à voir avec l’idéal que les libéraux mettent derrière ce mot. Force est de constater que si dans les années 90 le nombre d’état a augmenté car des peuples ont souhaité retrouver leur liberté, on assiste à un mouvement inverse aujourd’hui.

                  Aujourd’hui on assiste à un maquillage d’annexion pure et simples par la force brute de territoires de petits états sous couvert de mouvements séparatistes bidons. C’est un danger à long terme justement car je préfère un monde ou il y a le plus d’états possible qu’un monde ou il n’y a que quelques gros états.

                  Je pense donc qu’il est important de se méfier, et que le fait que la Russie se tienne prêt à faire la guerre à un malheureux petit pays qui n’a jamais causé d’ennuis à personne dessert la cause des indépendantistes du HK.

              2. Pourquoi la Tchétchénie n’aurait pas le droit d’être indépendante ?

                Tchétchénie, Kosovo, Slovénie, Croatie, Irlande, Écosse, Corse et … le HK ❗

                1. Kaliningrad, Vladivostok, Sibérie… 🙂

                  1. Delaware … :mrgreen:

                  2. Yemen du Nord … et du Sud :mrgreen:

                    https://twitter.com/Conflicts/status/721762191628742659

                    Vous préférez des frontières bétonnées et les cortèges de massacres ❓

                    1. « Yemen du Nord … et du Sud »

                      Voilà que vous allez bientôt comprendre l’histoire du Yémen, avec un nord chiite traditionnellement allié avec l’AS et un sud sunnite traditionnellement allié à l’Égypte 🙂

                      Justement, Hadi, homme d’état pragmatique, avait comprit la complexité de la situation, c’est pour cela qu’il voulait mettre en place une fédéralisation seulement un an après être arrivé au pouvoir. Oui, vous avez bien entendu, le type allait mettre en place une fédéralisation, le truc dont les kurdes ne peuvent même pas rêver. Si ce n’est pas un chef d’état qu’il faut soutenir, un chef d’état qui montre l’exemple pour la région, je ne sais pas quoi vous dire…

                    2. Voilà que vous allez bientôt comprendre l’histoire du Yémen, avec un nord chiite traditionnellement allié avec l’AS

                      C’est pour cette raison qu’ils se mettent sur la gueule, avec des victimes collatérales nombreuses lors des raids aériens qui n’ont rien à envier à ce qui se passe pas très loin ❓

                      Ils sont alliés, donc l’ONU tente de s’en mêler…

                      Avec vous c’est toujours simple…

                    3. Je vous parle de la guerre de 62 à 70 pour remettre les choses dans leur contexte…

  17. Faut pas se faire de filme, ce conflit est le seul qui existait déjà sous l’URSS, il y a tous les ans plus de 100 morts dans se conflit depuis le cessez le feu, seulement là c’est 70 d’un coup, mais dans une situation de guerre larvé.

  18. Excellent, votre article. J’avais subodore le conflit par procuration, mais pas le but eventuel du demantelement de l’OTAN. Il serait temps que cet autre « machin » disparaisse avant qu’il entraine la France dans un conflit mondial, a cause de l’irresponsabilite de l’un de ses membres .

  19. Dire que les Russes sont responsables c est juste n importe quoi. C’est l Azerbaidjan qui tire.
    Renseignez vous avant d écrire des âneries fussent elles politiquement correctes!

  20. Belle propagande qui oublie beaucoup la vérité historique pour se concentrer comme d’habitude sur la vilaine Russie et son vilain Président, penser que les arméniens iraient faire la guerre parce qu’un journal aurait parlé de leur armée est une belle ineptie. Le conflit entre ces deux peuples a laissé des traces et aucun des deux ne veut reprendre la guerre, il y a des mémoriaux arméniens à Bakou et les mêmes an Arménie, je rappelle que la région du Haut Karabagh est peuplé d’une ethnie d’origine juive, plutôt orthodoxe qui a refusé de rejoindre l’Arménie lors des accords de paix,la situation découle non pas de la volonté de l’Arménie mais du seul désir des populations je rappelle également qu’il une république autonome azérie (capitale Nakhischevan) et qu’il n’y a aucun problème. En réalité ce conflit a repris suite à des provocations turques et les arméniens pour le moment n’ont pas vraiment bougé, d’ailleurs la réaction immédiate de soutien d’Erdogan est tout à fait probante. Il serait temps d’arrêter de faire de la russophobie primaire et de regarder en face quelle est la seule nation de la planète qui détruit les autres.

  21. Claire - Royaliste

    Le SU-24 a été abattu dans le ciel syrien ! Et crachez autant que vous voulez sur le PKK mais c’est bien la Turquie, soutien de DAESH, qui génocide les kurdes et qui refuse de reconnaître le génocide arménien ! Et je ne parle pas des exactions sur les civils syriens !!! Que les amerlocs (ces terroristes de première) dégagent de l’Europe et la stabilité reviendra !

  22. Poutine peut se permettre une vision à long terme et d’allumer une mèche lente car il joue en duo avec Medvedev, alors qu’en France les principaux candidats à la Présidence doivent d’abord s’éliminer l’un l’autre (puis éventuellement éliminer méthodiquement ce qu’a fait l’autre avant, tel FH…) avant de pouvoir exercer son pouvoir. Nous pâtissons sérieusement d’un manque de temps long et ce, à tous les niveaux –

    1. Je partage. Sans la Russie, point de salut. La Turquie qui plus est, est acheteur de petrole pas cher. La Turquie fut (est ) un allié de l’état islamique. Les Kurdes furent les perdants et ils sont bien moins dangereux qu’Erdogan.

      1. La Turquie consomme la majeur partie du pétrole des kurdes irakiens… Le majorité des kurdes turques ont voté AKP, respectez leur choix. Même avec les estimations les plus folles, le pétrole d’IS ne pouvait représenter que 2% du pétrole turque.

  23. Je ne partages pas votre parti pris anti Poutine. La Turquie n’est pas un état démocratique. Il est musulman et islamiste. Et don souhaite le retour de l’Empire Ottoman. Son nouveau Palais est une insulte à la misère et souligne sa folie impériale. La Russie face à la Turquie et à la lâcheté de Bruxelles reste le seul pays chrétien d’envergure. Pourquoi en faire une critique systématique à charge.

    1. La Russie un pays chrétien ? Cela fait des décennies que l’église orthodoxe est contrôlé par le KGB…

      Je me permet de reprendre quelque-chose qui n’est pas de moi:

      La Russie aurait la volonté de défendre les valeurs traditionnelles ? C’est une plaisanterie !

      Que les autorités fassent de cette défense un thème de propagande en direction de l’étranger, et qu’une bonne partie de la population gobe et répercute cette propagande, c’est une chose.

      Mais ce qui compte, c’est ce que font les gens. En France aussi (et d’ailleurs partout sur la surface de la planète), la plupart des gens protestent bruyamment de leur moralité supérieure. Mais que vaut réellement leur moralité ? Comment se conduisent-ils réellement ? Voilà la question.

      Quand on dit « les Russes », cela désigne deux catégories de personnes : les dirigeants et la population.

      La pratique des dirigeants est à l’opposé des « valeurs traditionnelles ». Prenons Vladimir Poutine lui-même, mais ce qu’on peut dire de lui vaut pour les dirigeants dans leur ensemble.

      Vladimir Poutine ment comme un arracheur de dents, avec une absence totale de complexes et de honte. Pendant un an il répète à qui veut l’entendre qu’il n’y a pas d’invasion de soldats russes en Crimée, puis soudain il déclare que bien sûr l’armée russe s’est emparée de la Crimée, qu’est-ce que vous croyez ? c’est même moi qui ai personnellement planifié les opérations, et depuis longtemps.

      Jusqu’à plus ample informé, les « valeurs traditionnelles » que prétend défendre Poutine ce sont les valeurs chrétiennes, et jusqu’à nouvel ordre le mensonge est considéré par les chrétiens comme une faute grave.

      Vladimir Poutine a du sang sur les mains. Il a fait assassiner un nombre considérable de ses opposants politiques. Il a probablement fait sauter des centaines de ses compatriotes dans des attentats attribués aux Tchétchènes, dans le seul but de se faire élire. Il se proclame tchékiste d’honneur et prend soin à ce que la Russie fête tous les ans le jour de la Tchéka.

      La Tchéka est l’une des organisations les plus sanguinaires et les plus barbares de l’histoire. Elle a pratiqué des tortures abominables et des massacres sans nom. Poutine revendiquant l’héritage historique de la Tchéka, c’est comme si Angela Merkel se proclamait gestapiste d’honneur et instaurait un jour férié en Allemagne pour fêter la création de la Gestapo.

      Jusqu’à nouvel ordre, les « valeurs traditionnelles », et plus encore les valeurs chrétiennes que prétend défendre Poutine face à l’Occident décadent, cela comprend au premier chef les Dix commandements et le « Tu ne tueras point ».

      Vladimir Poutine est un voleur. Il a imposé à la Russie un régime kleptocratique-mafieux qui lui a permis, à lui et à la classe dirigeante, de s’enrichir au-delà de toute imagination en volant les richesses accumulées par le peuple russe littéralement sur une montagne de cadavres : ceux que le régime a fait mourir par millions dans ses camps de travail forcés et devant ses pelotons d’exécution pendant 70 ans de communisme. Non seulement la classe dirigeante russe a massacré son propre peuple pour accumuler les richesses que le pays possède aujourd’hui, mais elle vole une deuxième fois aujourd’hui, de façon éhontée, les descendants de ceux qu’elle a assassinés hier, pour accumuler montres de grand luxe, yachts insolents et propriétés immobilières valant des fortunes dans les quartiers chics de Londres.

      Faut-il évoquer les documents de Panama qui viennent d’être publiés ?

      Jusqu’à nouvel ordre, les « valeurs traditionnelles du christianisme » réprouvent sévèrement le vol.

      Concernant la partie des « valeurs traditionnelles chrétiennes » que le Kremlin promeut le plus bruyamment, à savoir les valeurs familiales et la morale sexuelle, Vladimir Poutine est un contre-exemple absolu.

      Il est divorcé, on ne lui connaît aucune épouse ni même fiancée officielle ; bien loin d’être fier de sa famille, il garde jalousement le secret sur les faits et gestes de ses enfants et même sur leur lieu de résidence ; il laisse faire, pour ne pas dire qu’il organise, autour de sa personne, un véritable culte sexuel plus proche de la prostitution sacrée de certaines civilisations, et des pratiques d’esclavage sexuel de certains dirigeants musulmans comme Hassan II ou Kadhafi, que de la morale chrétienne.

      Dans les documents du Panama, on apprend qu’une jolie étudiante s’est fait offrir un appartement à Moscou par l’un des hommes-liges de Poutine chargé de ses finances. Cette demoiselle avait publié, sur son blog, une série de photos d’elle laissant deviner ses avantages, en compagnie d’un chaton et d’un énorme portrait encadré de Poutine.

      Elle précisait que le chaton était un cadeau pour Poutine, mais qu’il fallait qu’il vienne le chercher. Le titre du billet de blog était (en anglais !) : « Pussy for Putin », ce qui signifie à la fois, dans la langue des diables américains : « un chaton pour Poutine », et « de la chatte pour Poutine ».

      http://alisakharcheva.livejournal.com/6576.html

      Ce n’est pas un exemple isolé : la presse russe passe son temps à trouver de jeunes et jolies fiancées à Poutine, des « journalistes » du beau sexe lui font des déclarations d’amour en public et il a un courrier de groupies digne d’une star du rock’n’roll.

      Concernant le sous-domaine de la morale sexuelle dont le Kremlin nous tympanise le plus, à savoir la réprobation de l’homosexualité et de la pédophilie, on relèvera cet étrange geste de Poutine lors d’une séance de « rencontre avec la population », où il a soulevé la chemise d’un petit garçon inconnu venu le saluer, puis l’a embrassé sur le ventre. Rappelons aussi son étrange propension à se faire photographier torse nu dans des poses macho pour des images de propagande.

      On évoquera aussi les pratiques de bizutage généralisé imposées aux conscrits par l’armée, qui vont jusqu’à la torture et à l’assassinat, en passant par le viol homosexuel et d’autres actes homosexuels imposés par la hiérarchie, le tout dans l’impunité la plus complète.

      Et la population ? Quelle est sa conduite, en dehors des insultes qu’elle aime à prodiguer aux Occidentaux à la suite de ses chefs ? Eh bien, il suffit de lire ce qu’en disent les Russes eux-mêmes (Anna Politkovskaïa, l’homme de la rue interviewé par Sacha Sotnik, les témoins interrogés par Svetlana Alexievitch dans « La fin de l’homme rouge », l’univers que révèle la biographie d’Edouard Limonov par Emmanuel Carrère…) pour comprendre qu’il sont parfaitement raccord avec leur seigneur et maître.

      Et rien n’a changé, puisque cette mentalité est la même que celle que décrivait le marquis de Custine en 1839.

      Pouvez-vous imaginer une seule seconde un Européen se livrant à l’acte décrit dans l’article ci-dessous ?

      http://www.dailymail.co.uk/news/article-3372014/Polar-bear-writhes-agony-blood-pouring-snout-fed-EXPLOSIVE-hidden-food-Russian-military-base.html

      Le culte de la force, l’amour de la brutalité, la mentalité d’esclave qui va avec, le mépris du droit qui l’accompagne, la préférence pour l’autocratie, tout cela se retrouve depuis toujours chez les Russes comme chez leurs dirigeants, et ce n’est pas un hasard si les poutino-lécheurs occidentaux nous assènent, en se rengorgeant, les taux de popularité de Poutine.

      Rien ne saurait être plus éloigné des « valeurs traditionnelles », et en particulier des valeurs chrétiennes, que les pratiques des Russes, et au premier chef de leurs dirigeants.

      1. Les nouvelles valeurs françaises sont l’islam (descends dans ta rue) le libéralisme (les patrons de renault et psa ne me contre-diront pas) et la bêtise comme une institution motivante pour la réussite (nabilla a sept a huit) et ceux depuis un bons nombres d’année alors oui la Russie est un pays qui n’est pas parfait mais franchement leurs valeurs restent a mes yeux bien plus chrétienne que celle de notre pauvre pays et c’est gens qui tapent sur la Russie parce que leur chaine de télé les y obligent en leur laissant l’espoir de rafler la mise des idéaux sur la table des repas en famille me fais une peine d’une rare violence.

        -La Turquie a laissé volontairement passé les terroriste au travers de l’immigration non contrôlé a leurs frontière qui sont venu tué des centaines de français sur notre territoire
        -La Turquie a permis le blanchiment de l’argent du pétrole de l’état islamique et est donc coupable d’association de malfaiteur en vu du financement d’un groupe terroriste a échelle international

        Donc la turquie est l’un des grands responsable des problèmes francais dans ce cas ce devrions nous pas être l’ennemie évident de ce pays plutôt que d’espérer que de lui donner de l’argent?
        Je pose vraiment la question.

        1. ha et pour répondre a mon ami du dessus.
          Pouvez-vous imaginer une seule seconde un Européen se livrant à l’acte décrit dans l’article ci-dessous ?
          http://actu.orange.fr/france/pedophilie-l-heure-des-decisions-pour-les-eveques-de-france-CNT000000mV7yN.html

      2. L’église contrôlée par le KGB? Le KGB n’existe plus, et quand il existait l’Eglise était interdite….
        Evidemment que la Russie est un pays chrétien, et ceci malgré 60 ans d’interdiction et de repression, même si une partie de votre discours moralisateur sur Poutine est exact.

        1. « L’église contrôlée par le KGB? »

          Kirill disait pourtant la même chose dans les années 90…

          « Le KGB n’existe plus »

          Vous êtes sérieux, vous croyez vraiment à la comédie du rebranding en « FSB » ? Il faut vraiment être naïf… Même pays, mêmes personnes, mêmes méthodes, même idéologie, mêmes objectifs…

          « Evidemment que la Russie est un pays chrétien »

          Il va falloir argumenter un peu…

          « même si une partie de votre discours moralisateur sur Poutine est exact. »

          Ce n’est pas de moi, et la religion c’est justement une histoire de morale, il est donc normal d’avoir un discours qui a pour but d’estimer l’intégrité morale de la Russie, et elle est en dessous de tout.

      3. Vladimir Poutine ment comme un arracheur de dents/i>

        Il a une concurrence acharnée avec les dirigeants français… O)

      4. Pouvez-vous imaginer une seule seconde un Européen se livrant à l’acte décrit dans l’article ci-dessous ?

        Des malades mentaux s’en prenant aux animaux, ce n’est pas qu’en Russie, hélas, hélas 🙁

  24. Evaluation personnelle que l’avenir confirmera ou infirmera, avec néanmoins deux considérations non prises en compte:
    – l’origine de cette situation est Staline, on fait bien peu de cas de l’avenir des Arméniens du haut Karabagh qui ont tout à redouter d’une état musulman autoritaire comme l’Azerbaidjan
    – le SU24 a mordu le territoire turc de quelques km et pendant une poignée de minutes, voire moins, un peu faible comme provocation délibérée vis-àvisde la Turquie

    1. « état musulman autoritaire »

      Consideration fausse, l’etat est laique, la nation est a majorite de tradition musulmane.

  25. Si je comprends bien, dans les 6 mois de la période estivale à venir, Erdogan sera le systématique héro de ce futur affrontement, soit parce qu’il a résisté aux provocations de Poutine (Erdogan reste tranquille), soit parce qu’il est le martyr otanien aux avants postes (Erdogan reste tranquille, encore).

  26. Je rêve…. Je rêve d’une Europe dont la Russie fait partie, et qui peut se passer aussi bien du pétrole arabe que de la puissance militaire des USA.
    C’était l’idée de De Gaulle, me semble-t-il….

    1. Pour cela il faudrait que la Russie abandonne le concept de domination pour comprendre le concept de partenariat. Il faut que la Russie comprenne qu’elle n’est qu’un pays comme un autre, qui n’a pas à avoir de prétentions idéologiques et encore moins territoriales. Il faut que la Russie regarde en face ce qu’elle a fait et face repentance humblement de ses crimes, comme un vrai pays chrétien, comme l’a fait l’Allemagne.

      Quand à De Gaulle, le type le plus overrated de l’histoire de France, il est mort me semble il. Encore une foi, il faut vivre dans le présent. D’ailleurs ce dernier est très loin d’être innocent dans tout les déboires que notre pays a connu. Il était bien plus occupé à se méfier des très méchants « anglo-saxon » que de s’occuper de la subversion communiste…

      1. « Quand à De Gaulle, le type le plus overrated de l’histoire de France, il est mort me semble il. Encore une foi, il faut vivre dans le présent. D’ailleurs ce dernier est très loin d’être innocent dans tout les déboires que notre pays a connu. Il était bien plus occupé à se méfier des très méchants « anglo-saxon » que de s’occuper de la subversion communiste… »

        +1

      2. la Russie regarde en face ce qu’elle a fait et face repentance humblement de ses crimes

        Comme la Turquie avec les arméniens et bien d’autres … On est époustouflés devant tant d’audace de la part de la Turquie. :mrgreen:

  27. Ok c’est passionnant, mais c’est quand même beaucoup de déductions présentées comme certaines alors qu’en fait de au mieux des « educated guesses ». Oui la Russie fait toujours sa course à une ouverture maritime au sud, oui, la Russie a une attitude belliqueuse avec la Russie, mais de la à dire que la moindre violation d’espace aérien s’inscrit dans le cadre d’un gigantesque échiquier, il faut quand même faire attention.

  28. Relisez l’article et remplacez Russie par USA ainsi que les pays et régions cités par ceux du cercle de l’hégémonie économique de ces mêmes USA, l’auteur traiterait-il le sujet de la même manière, j’en doute, (bien que l’état des lieux est juste) car il est dans la mouvance occidentale anti russe, sans jamais reconnaître le droit à la Russie de défendre ses intérêts et ceux de ses alliés ou d’avoir des visions stratégiques. Cela est-il réservé aux seuls USA? Les américains nous ont gratifier ces dernières décennies de nombreux conflits et guerres faits par eux-même ou sous-traités pour leurs seuls intérêts ou ceux de leur vassaux et nous en subissons les conséquences et ce pour longtemps encore.
    Il s’agit ici des suites de l’éclatement de l’empire soviétique, des erreurs ont été commises dans la redistribution des cartes où les peuples n’ont pas eu leur mot à dire et quand ils tentent de le faire à posteriori et revendiquent leur autonomie ou leur rattachement, les puissants s’en mêlent et ils deviennent les instruments ou les victimes des rivalités: Crimée, Kurdistan etc…
    Il n’empêche que la situation est inquiétante … car Erdogan et son régime islamique est certainement plus belliqueux et dangereux que Poutine et pas que dans la région du Karabagh, mais pour nous, chez nous en Europe de l’ouest.

  29. Une chose me paraît certaine: depuis la chute de l’Union soviétique et les débuts de l’Europe, les USA ont fait leur maximum pour affaiblir l’Europe d’une part, et empêcher un rapprochement avec la Russie d’autre part. Ils ont favorisé la création d’un Etat musulman dans les Balkans (Bosnie), bombardé la Serbie pour offrir le Kossovo, historiquement serbe, aux albanais, organisé les soulèvements dans les pays anciennement soviétiques comme Georgie et Ukraine. Je sais par témoignages directs que les manifestants ukrainiens étaient non seulement soutenus matériellement (tentes, nourriture), mais aussi payés en argent par l’église évangélique américaine. Oui, la CIA intervient sous couverture de mission religieuse. D’ailleurs le premier ministre ukrainien démissionnaire est membre de l’église de scientologie.
    Un-lecteur, qui a passé sa journée à intervenir tout au long de ce débat de multiples fois toujours dans la même direction avec plus ou moins de mauvaise foi se conduit comme un spammeur pro-américain, ce qui ne l’empêche pas de dire de temps en temps des choses exactes, tant la vérité peut être à faces multiples.
    En ce qui concerne le sujet initial, il me semble évident que Poutine cherche à pousser la Turquie à intervenir, pour pouvoir ensuite lui taper dessus sans craindre l’OTAN. Il n’y a qu’à regarder la propagande russe sur Youtube: « il faut rendre aux Grecs ce qui leur appartient, et aux Kurdes ce qui leur appartient ». C’est à dire amputer la Turquie d’à peu près la moitié de son territoire! On n’en parle jamais, des Kurdes, ne méritent-ils pas de libérer leur pays?

    1. « les USA ont fait leur maximum pour affaiblir l’Europe d’une part »

      C’est l »Europe qui refuse de prendre au sérieux sa défense malgré les demandes des USA.

      « et empêcher un rapprochement avec la Russie d’autre part. »

      Mais c’est la Russie qui ne veut pas se rapprocher de nous, il faut qu’elle stoppe de se déclarer comme ennemie de notre civilisation avant qu’un rapprochement soit possible. Il faudra ensuite répondre à la question, qu’est ce que la Russie a à offrir ?

      « ils ont favorisé la création d’un Etat musulman dans les Balkans (Bosnie), bombardé la Serbie pour offrir le Kossovo, historiquement serbe, aux albanais »

      L’autodétermination des peuples, ça vous parle ?

      « organisé les soulèvements dans les pays anciennement soviétiques comme Georgie et Ukraine. »

      Ben voyons, des centaines de milliers d’agents de la CIA sous couverture ? 🙂 Rien à voir avec les régimes pourris soutenus par la Russie ?

      « Je sais par témoignages directs que les manifestants ukrainiens étaient non seulement soutenus matériellement (tentes, nourriture), mais aussi payés en argent par l’église évangélique américaine. »

      Et alors ? Des authentiques chrétiens conservateurs viennent en aider d’autres face au socialisme russe, ou est le problème ?

      « Oui, la CIA intervient sous couverture de mission religieuse. D’ailleurs le premier ministre ukrainien démissionnaire est membre de l’église de scientologie. »

      Ben voyons, soudain de respectables chrétiens se transforment en agents de la CIA et en scientologues sous couverture…

      « Un-lecteur, qui a passé sa journée à intervenir tout au long de ce débat de multiples fois toujours dans la même direction avec plus ou moins de mauvaise foi se conduit comme un spammeur pro-américain. ce qui ne l’empêche pas de dire de temps en temps des choses exactes, tant la vérité peut être à faces multiples. »

      J’ai perdu le luxe de pouvoir faire l’autruche face à la politique meurtrière de la Russie.

      « En ce qui concerne le sujet initial, il me semble évident que Poutine cherche à pousser la Turquie à intervenir, pour pouvoir ensuite lui taper dessus sans craindre l’OTAN. »

      Et ce n’est pas une politique guerrière et expansionniste dangereuse pour l’occident ?

      « Il n’y a qu’à regarder la propagande russe sur Youtube: « il faut rendre aux Grecs ce qui leur appartient, et aux Kurdes ce qui leur appartient ». C’est à dire amputer la Turquie d’à peu près la moitié de son territoire! On n’en parle jamais, des Kurdes, ne méritent-ils pas de libérer leur pays? »

      Les Grecs ne demandent rien, Poutine se sert honteusement de ces gens, surtout quand l’on connait le nombre de peuples oppressés en Russie. Les kurdes turques sont ceux qui sont le mieux intégrés, ils votent majoritairement AKP avec enthousiasme. Respectez leur choix. On peut évidemment parler des kurdes qui vivent sous d’horribles régimes en Syrie et en Irak, ainsi que les kurdes d’Irak dont la situation s’est considérablement amélioré grâce aux USA qui les ont sauvé de Saddam Hussein.

    2.  » Une chose me paraît certaine: depuis la chute de l’Union soviétique et les débuts de l’Europe, les USA ont fait leur maximum pour affaiblir l’Europe d’une part  »

      En matière de défense c’est l’Europe qui baisse sans cesses ses budgets à la défense. En économie je ne voit pas l’intérêt qu’aurait les USA d’affaiblir son principale client.

       » et empêcher un rapprochement avec la Russie d’autre part.  »

      Il est difficile de demander à plus de la moité des européens celle de l’Europe de l’est de vouloir se rapprocher de la Russie après être resté 40 années sous la dictature communiste de Moscou.

      2 Ils ont favorisé la création d’un Etat musulman dans les Balkans (Bosnie), bombardé la Serbie pour offrir le Kossovo, historiquement serbe, aux albanais  »

      Je vous rappel surtout que les bosniaques ont été victime d’une épuration ethnique de la part des serbes qui se sont comporté comme des nazis. Si ça vous pose un problème que l’OTAN ai mis fin à ce début de génocide cela prouve que vous êtes du côté des dictatures. Je vous rappel aussi que La Yougoslavie sous Tito a mis sous une même nation avec une main de fer des nationalités qui ne pouvaient pas se blairer. Ils est normal que quand cette autorité s’effondre que ce qui composaient la Yougoslavie communiste que tout ces états demandent à être autonome.

       » organisé les soulèvements dans les pays anciennement soviétiques comme Georgie et Ukraine. Je sais par témoignages directs que les manifestants ukrainiens étaient non seulement soutenus matériellement (tentes, nourriture), mais aussi payés en argent par l’église évangélique américaine. Oui, la CIA intervient sous couverture de mission religieuse.  »

      Vous avez retenu parfaitement le guide du bon complotiste pour qui la CIA est le prétexte passe-partout pour expliquer qui est derrière toutes turbulences politiques indépendantistes. Vous aveu oubliez de mentionné les pénuries au Venezuela organisé par la CIA.

       » « il faut rendre aux Grecs ce qui leur appartient, et aux Kurdes ce qui leur appartient ». C’est à dire amputer la Turquie d’à peu près la moitié de son territoire! On n’en parle jamais, des Kurdes, ne méritent-ils pas de libérer leur pays?  »

      Vous n’avez qu’à à écrire un mot à la CIA pour qu’elle organise tout ça puisque sans elle rien ne se fait.

      D.J

      1. D.J.: « Vous avez retenu parfaitement le guide du bon complotiste pour qui la CIA est le prétexte passe-partout pour expliquer qui est derrière toutes turbulences politiques indépendantistes. Vous aveu oubliez de mentionné les pénuries au Venezuela organisé par la CIA. »

        Je n’ai aucune information en provenance du Venezuela. Par contre, en ce qui concerne l’Ukraine, j’ai écrit: « Je sais par témoignage direct ». Je connais un jeune homme qui a reçu de l’argent de l’église évangélique pour aller manifester.

    3. bombardé la Serbie pour offrir le Kossovo

      à la demande de la France…

  30. Après la « Pax Americana », la « Pax Russia », la seconde étant moins fine que la première.

    Excellente raison pour calmer les 2 parties avant qu’il ne soit trop tard.

  31. « Un jour ça sera notre tour…..il est primordial qu’ il soit impossible de déclencher une guerre en Europe…. » On visualise déjà les hordes de féroces soldats slaves déferlant sur nos campagnes….. Ca ne s’ est pas fait en quarante cinq alors que Staline en a sûrement rêvé, et il avait sous la main une armée énorme et des partis communistes à sa botte dans toute l’ Europe où puiser les milliers de collabos nécessaires pour gérer les territoires occupés, alors aujourd’hui…. et puis ça serait l’ occasion de voir si notre Europe, qui n’ a jamais par pacifisme voulu dépenser un sou pour sa défense, a bien fait de mettre toutes ses billes dans l’ OTAN, Tonton Joe se déplacera-t-il cette fois ?

  32. si, en plus, Poutine réussit à obliger la Turquie à intervenir hors de chez elle

    Mouais, seront-ils cons à ce point là ❓ Quoique avec Erdogan, ils ont peut-être raison…

  33. Claire - Royaliste

    Ce site est blindé de sionistes et d’atlantistes !

    Résistance Royaliste Française
    SAR Louis XX

    1. @ Claire-Royaliste,

      Si c’est sur Contrepoint que vous espérez trouver des commentaires d’aristocrates je vous précise que vous allez être déçus.

      D.J

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