Réponse à Serge Grouard sur les musulmans de France

Publié Par Asif Arif, le dans Religion

Par Asif Arif.

Femme musulmane voilée

Musulman – Crédits : Hernán Piñera via Flickr (CC BY-SA 2.0

Cher Serge Grouard, j’ai lu votre lettre avec attention, qui a davantage interrogé ma curiosité de juriste que la justesse de vos propos particulièrement suspects. Je suis d’accord avec vous, nous sommes en terre de France, je dirais même plus que nous sommes en terre européenne. Mais il s’agit d’un débat beaucoup plus long sur lequel, Européen que je suis, et Gaulois que vous êtes, n’allons pas nous étaler.

Les citoyens français musulmans n’ont pas plus de droits

Vous affirmez, en tant que député de la République, que les citoyens français musulmans ont davantage de droits que de devoirs. Or, précisément, la République ne fait pas de distinction entre les citoyens d’une catégorie religieuse particulière, de sorte que nous avons tous les mêmes droits et les mêmes devoirs. C’est de ce principe dans lequel nous croyons tous que naît la devise Liberté, Égalité, Fraternité. À en croire vos propos, nous aurions des citoyens qui auraient plus de devoirs que d’autres ; mais ces propos remettent en cause le pacte républicain et le principe de laïcité.

Alors que les musulmans se battent désormais depuis des années afin de ne pas être confondus avec les terroristes, voilà que vous affirmez que la doctrine de ces derniers est islamique. Pourtant, aucune des rhétoriques islamiques utilisées par les terroristes ne trouvent de source dans le Coran, à part quelques versets déconnectés de sens et de fond, sortis de tout contexte pour leur donner une apparence particulière.

Associer musulmans et terroristes, c’est légitimiser les terroristes

En affirmant que les terroristes puisent leur doctrine dans l’islam, vous êtes quelque part dans un processus de légitimation du discours terroriste souhaitant justement qu’on lui reconnaisse une base islamique, et vous participez également à la légitimation d’un discours voulant faire dire au Coran des choses totalement décontextualisées. De plus, c’est bien mal connaître le profil des terroristes, qui ont souvent été des délinquants de droit commun, des fêtards, des picoleurs avant de s’intéresser vraiment à l’islam. Un chercheur américain a également mis en avant que certains n’avaient même pas ouvert le Coran.

Je vous propose donc la chose suivante : rencontrons-nous et je vous offre un Coran afin que vous puissiez le lire et en prendre connaissance. Vous verrez que les choses ne sont pas aussi simples ; que ce que vous affirmez doit être nuancé, voire totalement revu.

Des propositions douteuses

Votre proposition de revisiter la tolérance française est plus que douteuse. Depuis les attentats, les Français de confession musulmane sont passés sous toutes les stigmatisations possibles et imaginables : discussion de la taille de la barbe au Conseil des prud’hommes, la mode pudique et l’assimilation au « nègre » par une ministre de la République, les menus de substitution, le voile dans l’espace public, le voile tout court. Qu’il y ait 2 500 mosquées en France est une chose naturelle puisque les croyants se multiplient et que les lieux de culte ne sont pas assez nombreux. Voulez-vous remettre en cause la liberté de religion et de culte prévue par toutes les grandes chartes internationales ainsi que l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme ? Drôle de pacte républicain, vous ne trouvez pas ?

La liberté d’expression n’est pas à géométrie variable

Vous traitez ensuite de la question de la liberté d’expression en faisant clairement référence aux propos de l’imam de Brest. Plusieurs questions m’interpellent. Vous employez très largement le pluriel royal essentialisant en quelque sorte la parole musulmane de sorte qu’on a l’impression que les propos de l’imam de Brest reflètent la pensée de  tous les musulmans. Un tel procédé est indigne d’un député républicain. Oui, ce que l’imam de Brest a dit relève de la liberté d’expression tout comme certaines Unes douteuses de Charlie Hebdo relèvent de la liberté d’expression. Évidemment, elles ne nous plaisent pas, évidemment le discours est parfois douteux mais la démocratie est ainsi faite.

C’est à nous de nous adapter dites-vous. Mais si nous sommes Français, à quoi voulez-vous que nous nous adaptions ? À nous-mêmes ? En réalité, votre raisonnement, visant d’abord à dédouaner les « bons musulmans » et les distinguer des « mauvais » revient, in fine, à assimiler, et donc amalgamer, les terroristes avec les musulmans. C’est en cela que vos propos sont nauséabonds et s’inscrivent dans la droite ligne d’un discours purement et simplement islamophobe. Tout ce que vous dites est en réalité l’antithèse du combat républicain. Ne vous en déplaise.

La lettre de Serge Grouard

  1. « Oui, ce que l’imam de Brest a dit relève de la liberté d’expression tout comme certaines unes douteuses de Charlie Hebdo relèvent de la liberté d’expression. Evidemment, elles ne nous plaisent pas, évidemment le discours est parfois douteux mais la démocratie est ainsi faite ». Je vous renvoie à la liberté d’expression, ce monsieur n’est pas obligé d’aimer la religion musulman, ses propos sont peut-être douteux mais c’est son droit le plus strict. La première réaction des internautes a été de signaler sa lettre sur le site de Maman Etat, http://www..internet-signalement.gouv.fr. C’est pathétique.

  2. L’auteur a raison d’indiquer sur le fait que tous sont égaux devant la loi et que les immigrés n’ont pas plus de devoirs, ni plus de droits, que les autres. Mais en pratique, le respect des lois et des coutumes du pays hôte est plus naturel pour celui qui baigne dans ces coutumes de façon naturelle (parce que ses parents y baignent aussi). Il est maladroit de dire que les immigrés ont « plus de devoirs » mais il est un fait qu’ils doivent souvent faire plus d’efforts pour se conformer à ces lois et coutumes, et il est parfaitement légitime de leur demander de faire ces efforts, justement au nom de l’égalité devant la loi.
    « Pays hôte » a un sens: c’est le pays qui accorde l’hospitalité. Or l’hospitalité est une norme ancienne et à la fois assez universelle. Celui à qui on accorde l’hospitalité doit se conformer aux coutumes de son hôte: on lui pardonnera des incartades involontaires, mais pas le fait de ne pas s’en soucier. Cela n’empêche pas l’enrichissement mutuel, mais plutôt dans un deuxième temps…
    Quant à l’affirmation selon laquelle « aucune des rhétoriques islamiques utilisées par les terroristes ne trouvent de source dans le Coran, à part quelques versets déconnectés de sens et de fond », je suis tout à fait disposé à y croire, mais pour cela il me faudrait plus qu’une affirmation sans source. Un lien vers une analyse de fond serait bienvenu, vraiment, quand bien même je souscris tout à fait à l’affirmation selon laquelle ce texte est mal connu des terroristes (qui sont, au sens propre, parfaitement incultes).

    1. Oui ce genre d’affirmation sans sources est habituel, une autre est : l’immense majorité des musulmans n’est pas islamiste, alors qu’ils ont souvent gagné les élections en Algérie, en Tunisie, en Égypte, etc, et que régulièrement des sondages fait en Europe indiquent une forte proportion de gens qui ne partagent pas les valeurs de la démocratie libérale parmi les musulmans.

      1. Aujourd’hui les musulmans votent en France à plus de 50% pour le parti socialiste et la moitié ne met jamais les pieds dans une mosquée. L’unique parti français islamiste à s’être présenté à des élections, le Parti des musulmans de France, compte quelques 2.000 adhérents et a recueilli les suffrages de 1.742 personnes aux législatives de 2007.

    2. Bonjour Bruno ,
      Je me permet une remarque votre raisonnement aurait pu être logique si le terme utilisé avait été « immigrés » mais l’auteur parle de  » citoyens français musulmans » dans lesquels son inclus certains immigrés, leur enfants et petits enfants mais également les français de souche devenus musulmans lesquels  » baigne dans ces coutumes de façon naturelle(parce que ses parents y baignent aussi) » . Pour ces derniers( mais également les enfants d’immigrés qui se considèrent et qui son français) ils sont dans leur pays pourquoi devraient-ils fournir plus d’effort? en quoi est -il « parfaitement légitime de leur demander de faire ces efforts » ? ou est l’égalité?
      Bien a vous .

      1. Bonjour Hana,
        C’est une bonne question. Pour les immigrés de 2e génération dont les parents n’ont pas fait d’effort d’intégration (par exemple s’ils ne parlent pas ou peu français), l’effort doit évidemment être fait, et il sera d’autant plus difficile… « se considérer français » ne peut avoir vraiment de sens que si on s’inscrit justement dans ce mouvement d’intégration (pour un libéral, les papiers fournis par l’Etat ne veulent pas dire grand-chose à cet égard – ce n’est pas à l’Etat de définir ce que veut dire « être français »).
        Quant aux convertis, cela ne pose pas vraiment de problèmes (ils parlent français par définition, ils connaissent grosso modo les normes locales): ils n’adoptent évidemment pas la culture arabo-musulmane (qu’il ne faut pas réduire à l’Islam) et j’ai plutôt l’impression qu’ils se contentent souvent d’adopter une série de comportements visibles qui leur tient lieu de culture, justement parce que la culture locale a disparu pour eux. Mais c’est un sujet que je connais mal et j’extrapole peut-être.

        1. Bruno Dandolo: « Pour les immigrés de 2e génération dont les parents n’ont pas fait d’effort d’intégration »

          A mon avis l’intégration a plutôt été pulvérisée par la victimisation incessante dont ils ont été bombardé à des fins de politique politicienne et de démagogie.

          Les arrivants s’intègrent assez peu en général mais c’est chose faite à la deuxième génération dans les états de droit dotés d’un cadre scolaire.
          Si la troisième se rebelle et retourne à des origines fantasmée c’est parce que la seule identité qu’on leur rabâche sans cesse, leur seule place dans la société française, c’est celle de victime.

          Victime du racisme, victime de la colonisation, victime de l’esclavage et autre bullshit qui ne les concerne en fait qu’a la marge voir pas du tout.

          Dans les cités si on voit actuellement fleurir les barbes et les signes religieux c’est plus pour affirmer une identité dont il peuvent au moins être fier qu’une réelle adhésion à la religion ou aux valeurs de leur ancêtre dont ils se foutaient complètement avant.

          1. Je pense également que la victimisation a (ou a été) outrancière, mais ce n’est pas contradictoire avec ce qui est dit plus haut. Problème d’intégration des parents + système scolaire antiélitaire = enfants incultes; enfants incultes + victimisation = retour à une culture fantasmée et parfois violente.

  3. « aucune des rhétoriques islamiques utilisées par les terroristes ne trouvent de source dans le Coran, à part quelques versets déconnectés de sens et de fond, sortis de tout contexte pour leur donner une apparence particulière. »

    Je résume : RIEN de ce que disent les terroristes n’est dans le Coran, SAUF quelques passages du Coran.

    Va falloir être cohérent un jour : soit il n’y a rien de problématique dans le Coran, soit il y a bien quelque chose de problématique.

    Selon moi il y a bien quelque chose de problématique dans le Coran, qui est tout aussi sexiste, homophobe, et raciste que la Bible et la Torah, voire parfois encore plus extrême.

    Je suis néanmoins d’accord sur le fait que les terroristes actuels sont généralement davantage des voyous que des savants religieux, et qu’affirmer le contraire risque de leur donner trop de prestige.

    Je suis également d’accord sur le fait qu’il faut respecter la liberté de religion, et sur le fait que la logique de la lettre à laquelle répond cet article est trop collectiviste, cette logique n’est pas assez individualiste. C’est profondément injuste d’attendre d’un individu, quelque soit sa religion ou son origine ethnique, qu’il s’excuse à longueur de journée pour des crimes commis par d’autres individus qui ont la même religion ou origine ethnique que lui.

    1. « C’est profondément injuste d’attendre d’un individu, quelque soit sa religion ou son origine ethnique, qu’il s’excuse à longueur de journée pour des crimes commis par d’autres individus qui ont la même religion ou origine ethnique que lui. »

      Avec ce genre de raisonnement, on peut dire que le racisme n’a rien à voir avec la violence raciste. On ne devrait pas demandé aux 99% d’honnêtes supporter du KKK qui ne commettront jamais de violence raciste de s’excuser pour des crimes commis par d’autres individus qui se trouvent partager les mêmes conviction…

      1. Pourquoi comparez-vous Islam, donc religion et culture, et idéologie? On fait bien un procès permanent aux socialistes sur Contrepoints, et vous serez d’accord pour dire qu’il n’est pas dénué de fondement…

      2. @nono : Ce n’est effectivement pas un problème de souhaiter qu’un raciste du KKK se remette en question lorsqu’un autre raciste du KKK qui tient exactement le même discours que lui commet un acte de violence raciste.

        Vous conviendrez néanmoins que c’est profondément injuste de demander à tous les américains Blancs/caucasiens de s’excuser lorsqu’un Blanc du KKK commet un acte de violence raciste.

    2. « Selon moi il y a bien quelque chose de problématique dans le Coran, qui est tout aussi sexiste, homophobe, et raciste que la Bible et la Torah, voire parfois encore plus extrême. »

      Moi j’aime bien les passages sexistes, homophobes et racistes de l’ancien testament 🙂 C’est grave docteur ?

  4. Ainsi donc, ceux qu’on appelle terroristes et qui furent surtout de petits malfrats avant leur promotion dans la criminalité, ne seraient ni musulmans, ni islamistes. Porteraient-ils des noms scandinaves? Leurs actes, au Moyen Orient ne s’inscrivent-ils pas dans une tradition musulmane laquelle s’avère incapable de s’extirper d’un moyen-âge douteux. Les chrétiens d’Europe ont manifesté au moins autant de barbarie que les mahdistes et autres illuminés. mais s’ils n’ont pas renoncé a la dominance, ils n’en sont plus au massacre des innocents…

  5. Il faut reconnaitre que la lettre de Mr Gouard démarre mal , c’est le moins que l’on puisse dire , je cite : « Vous êtes nouveaux sur la terre de France.Une cinquantaine d’années pour la plupart d’entre vous dans un pays qui en compte deux mille. A ce titre, du point de vue éthique et non pas bien sûr juridique, vous devriez avoir plus de devoirs que de droits. » ouille ouille oula . Citoyens ethiquement (et pas juridiquement , hein ) à dimension variables .
    Cette phrase évidemment disqualifie ce monsieur des le départ . Certes nous avons des personnes qui se radicalisent et ont un projet de destruction/destabilisation avec pour étendard l’Islam radical ou non , comme nous avions par le passé des éléments radicalisés par le communisme combattant . Le danger vient du fait que cela coïncide avec un type de population ce qui n’était pas le cas du communisme qui recrutait partout ds la société (riches/ pauvres/ issus de l’immigration ou non) . Il y a un risque de guerre civile c’est évidemment ce que cherchent les fondamentalistes partisans du chaos .
    Une fois dit ça dire que le Coran est totalement étranger à cette dérive combattante est un peu comment dire exagéré … @l’auteur vous n’aidez pas notre cause -je suppose- commune (vivre en paix) non plus en disant « aucune des rhétoriques islamiques utilisées par les terroristes ne trouvent de source dans le Coran, à part quelques versets déconnectés de sens et de fond, sortis de tout contexte pour leur donner une apparence particulière » : parce que votre façon de lire le Coran n’est pas celle de tout le monde , malheureusement … et ne me dites pas que vous ne le savez pas , ce serait malhonnête.

  6. Je n’ai pas vu qu’il y ait beaucoup de gens à penser que l’Imam de Brest soit caractéristique et représentatifs des musulmans en général. En revanche, la dénonciation de l’Imam de Brest pour le fond de ses propos (et non pas seulement pour les risques d’amalgame qu’il fait courir aux musulmans) est largement ressentie comme une spécificité non-musulmane.
    Les musulmans n’ont pas plus de devoirs que les autres, mais la connaissance qu’ils ont des textes dont les terroristes se réclament leur donne une responsabilité morale supplémentaire : ils sont mieux placés que les autres pour agir contre le terrorisme, pour faire respecter les libertés, vies, propriétés des Français quelle que soit leur religion. La réponse padamalgam met mal à l’aise, ne serait-ce pas un moyen suspect de se défiler et d’échapper à ces responsabilités ?

  7. Toutes les religions ont leurs intégrismes, et leurs fondamentalismes… Interpretant à leur guise les textes fondamentaux

    L’immense majorité des musulmans européens vivent paisiblement et n’aspirent qu’à cela.
    Je rejoins totalement l’auteur sur l’absence totale de lien entre le terrorisme et la religion: ce sont des voyous, qui n’ont trouvé un sens à leurs vie qu’auprès de dangeureux criminels dénués de toute religiosité , tout au plus une soif de pouvoir. Ces criminels ont hélàs ete légitimés par Francois Hollande lors de sa declaration de guerre… Une erreur monumentale… Doublé par l’état d’urgence et toutes ces lois / dispositifs liberticides sans aucune efficacité… Juste pour pouvoir dire aux francais que la médiocratie politique fait quelque chose.

    Ceci dit, et dans notre pays particulierement, les’religions doivent rester dans la sphère privée, de l’ordre du spirituel…. Les cathos qui restent ont certes toujours tendance à regretter le bon vieux temps où l’église dictait sa loi et sa propre moralité … Mais depuis 1905, les lois de la république s’imposent aux lois catholiques.
    C’est hélàs un peu plus flou concernant les citoyens de confession musulmane… Ils obéissent aux lois , mais je ne suis pas certains qu’ils les reconnaissent comme supérieures aux lois de la république.

    Ce manque de clarification nuit aux musulmans eux memes.

    Par ailleurs,
    L’interdiction de manger du porc reste pour moi une mesure hygiéniste nécessaire à une époque lointaine où la fragilité sanitaire de la viande de porc justifiait de la diaboliser…. Il serait grand temps de sortir du moyen Age… D’autant que le raidissement sur sa consommation est assez récente, à géométrie variable ( expérience vécue)
    Le ramadam pose des questions de securité aux autres, c’est intolérable…. Altère un mois d’étude désormais dès le collège… Autant je suis attaché à la dimension culturelle et sociale de ce temps fort de la communauté musulmane… Autant cette religion permet aussi de l’adapter aux contextes de notre société moderne… Deuxieme exemple d’une possible sortie du moyen age…
    Le port du voile ne me gene absolument pas…. Partout… Et concernant le voile intégral, couvrant le visage… Il temoigne juste d’une vision avilissante des hommes, considérés comme des animaux incapables de respecter une femme réduite à la dimension de femelle. Pauvres hommes, pauvres femmes… Cela reste ultra minoritaire…

    1. « …les religions doivent rester dans la sphère privée… »

      Non. La liberté de culte est une liberté publique. La religion, à l’instar des autres manifestations de l’esprit humain, bénéficie de la liberté de pensée, d’expression, de réunion, d’association, etc.

      1. Oui… et non. La liberté de culte n’est pas la liberté de pouvoir exprimer des opinions religieuses. On n’a pas besoin d’une liberté supplémentaire pour cela. Vous pouvez évidemment exprimer vos opinions comme vous le souhaitez, y compris vos opinions religieuses, mais les opinions religieuses n’ont aucune spécificité particulière. Une opinion n’est pas plus libre ou plus protégée parce qu’elle est religieuse.
        Historiquement la liberté religieuse est simplement le refus de la religion d’Etat – c’est à dire la liberté de choisir la religion de son choix, mais aussi d’en changer. Il est donc parfaitement absurde de voir certains intégristes revendiquer une « liberté religieuse » pour obtenir un statut particulier. C’est un contresens complet, car à partir du moment où vous considérez l’apostasie comme un crime, vous êtes contre la liberté religieuse – par définition.

        1. « La liberté de culte n’est pas la liberté de pouvoir exprimer des opinions religieuses. »

          La liberté de culte, c’est la liberté d’exprimer publiquement ses convictions religieuses. Ainsi que la liberté de pratiquer publiquement sa religion. La liberté de religion est très simplement résumée par le 1er amendement de la constitution américaine : l’État ne peut ni obliger les gens à pratiquer une religion, ni leur interdire d’en pratiquer une.

          1. Quelle distinction faites-vous entre liberté de culte, liberté d’opinion, et liberté d’expression ? Le culte, s’il comprend l’expression et l’opinion, devient un grand fourre-tout préjudiciable aux libertés d’opinion et d’expression.

            1. En quoi exercer une liberté – sans porter atteinte aux droits d’autrui – serait-il préjudiciable à cette même liberté ?

              1. L’exercer en l’habillant d’un autre nom revient à nier son existence propre. Le résultat pourrait être que du moment qu’on a la liberté de pratiquer une religion du fait de la liberté de culte, la liberté d’expression et la liberté d’opinion seront considérées comme satisfaites. Ou que comme la liberté d’expression est une liberté de la sphère publique, la liberté de culte soit automatiquement considérée comme relevant de la même sphère publique. Si un culte demande qu’on humilie les mécréants tout en restant dans les limites de la loi et en laissant ces mécréants pratiquer leur propre religion, est-il acceptable en public au nom des libertés d’expression et d’opinion ?

                1. « Si un culte demande qu’on humilie les mécréants tout en restant dans les limites de la loi… »

                  On a vraiment du mal à voir à quoi pourrait se référer cette hypothèse d’école en France.

                  1. « On a vraiment du mal à voir à quoi pourrait se référer cette hypothèse d’école en France. »

                    L’humilation en place publique de ceux qui cherchent à fuir la religion de l’État-Dieu comme avec les panama papers, ou Depardieu qui fût traité de « minable » par un de nos anciens premiers ministres ? 🙂

          2. Sauf erreur, la Constitution américaine que vous citez ne fait que confirmer ce que je dit: la liberté de religion égale la liberté de choisir sa religion (ou de n’en choisir aucune). C’est bien le refus de la religion d’Etat, motivé historiquement parce que la plupart des pays refusaient cette liberté (la révocation de l’Edit de Nantes vous parle certainement…). Les opinions religieuses ne sont pas protégées par une liberté particulière mais par la liberté d’expression en général. Le fait qu’une opinion ou qu’un comportement soit motivé par des raisons religieuses ne le rend pas plus protégé que s’il ne l’est pas. Et puisque vous citez les USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Employment_Division_v._Smith

          3. « l’État ne peut ni obliger les gens à pratiquer une religion, ni leur interdire d’en pratiquer une. » la pratiqué ou ça? en public privé?
            Et puis prendre la constitution US pour la France plutôt maladroit

        2. Raison de plus : la religion n’étant pas une affaire privée doit impérativement suivre la liberté religieuse qui est bonne pour tous. Donc effectivement ne pas considérer l’apostasie comme un crime.

          Cet argument de religion « affaire privée » est l’argument #1 du discours des fondamentalistes : parce que cela légitime un code moral « privé » qui serait plus fort que tout.

          La liberté individuelle est moralement toujours plus forte que n’importe quelle loi publique. En dernier ressort, l’individu se fie à son instinct, à ce qui lui rapporte le plus, ce qui va dans le sens de ses intérêts personnels. Le fait de dire que la religion est du strict domaine privé ouvre la porte vers toutes les dérives.

          Il est complétement illusoire de croire que les normes communes puissent être plus fortes que la responsabilité individuelle : c’est la responsabilité individuelle qui fait que les gens supportent les normes communes, jusqu’à un certain point.

          La religion « privée » crée deux choses : de l’athéisme et du fondamentalisme. Exactement comme la prohibition crée du puritanisme et du trafic.

      2. Vous avez raison… Peu m’importe les prières de rue, les curés en soutane, les soeurs voilées…
        Quand je parle de sphère privée, c’est dans le sens que la conduite individuelle les actions, étc faites en suivant la loi les recommandations les préceptes religieux, ne peuvent être étendues aux autres que soi meme.

    2. « Les cathos qui restent ont certes toujours tendance à regretter le bon vieux temps où l’église dictait sa loi et sa propre moralité  » : sublime homme de paille, vous vous estimez être légitimement le porte parole de quels « cathos » ?

      1. @Stephane Boulot +1 😀 !

      2. Les lois occidentales n’ont rien à voir avec l’Eglise, séparation entre le profane (Caesar) et le spirituel (l’Eglise). A l’origine, c’était des lois romaines ou germaniques que la religion chrétienne a atténuées en les adaptant à sa morale. A ce sujet, l’Eglise a toujours voulu imposer les lois romaines (code Théodose, code Justinien) parce qu’elle les trouvait plus civilisées, se considérant également comme l’héritière spirituelle de l’empire disparu et gardienne de ses connaissances (d’où les écoles diocésaines qui donnèrent naissance aux universités européennes formant les clercs européens parlant et écrivant en latin. https://www.youtube.com/watch?v=BNWpZ-Y_KvU tiré des poèmes écrits par des étudiants médiévaux du XII°/XIII° siècle, les « goliards », auteurs également de l’hymne universitaire international « Gaudeamus Igitur » https://www.youtube.com/watch?v=aLUKfU2AOBY

        La religion chrétienne s’est en effet répandue par conversion progressives des peuples de l’antiquité et non pas par la conquête militaire. Il a fallu trois siècles de persécutions avant qu’un empereur admette la nouvelle religion (l’édit de tolérance de Milan – 313) Par ailleurs le Christ n’a jamais été un Législateur ni un chef de guerre régnant sur un territoire comme le fut Mahomet. Difficile donc de trouver dans le Nouveau Testament (évangiles, Actes, épîtres) des textes incitant au massacre, à la guerre et légiférant sur le sort des vaincus.

        Cette conversion n’a pas causé de changement de civilisation. Les sujets de l’empire ont continué à parler latin ou grec et ont conservé leurs textes antiques et leur littérature que plus tard, les barbares germaniques convertis ont adopté et développé grâce aux écoles et universités médiévales créées à l’origine par Charlemagne et son ministre de l’éducation impériale le moine anglais Alcuin (la renaissance carolingienne suivie plus tard de la renaissance du XII° siècle)

        1. Le succès de la religion chrétienne repose sur l’idée assez novatrice qu’aucune tyrannie humaine n’avait de droits sur les autres, que tous étaient égaux (devant dieu en tout cas) et que les pauvres, loin d’être des maudits avaient plus de chance d’aller au paradis.

          A une époque ou les tyrannies étaient la norme, le succès a été énorme.

  8. J’ai toujours dû mal à situer le droit à la liberté d’expression.
    Doit-on pouvoir tout dire ? Doit-on considérer que seul l’appel aux meurtres/viol doit être réprimé ?

    Parce qu’interdire de s’exprimer sous peine « d’appel à la haine ou à la discrimination » me fout un peu les jetons. A partir de quel moment on s’estime discriminé ou insulté ?

    1. A vous de vous faire votre opinion.
      Cet article de wikiberal peut vous y aider: http://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9_d'expression

    2. Je suis de votre avis. Mais vous n’êtes pas dans le coup, pas plus que moi ! Si vous n affirmez pas, même sans savoir, si vous dites je m’interroge, je me pause telle question, vous nexistez pas, vous comptez pour rien face à tous ces « moi, je ».

  9. Je ne sais pas ! Je constate que les islamistes qui ont commis les attentats sont français de la deuxième, troisième génération. Ils sont, comme tous les jeunes français de toute couleur, sans exception, confrontés au chômage et aux duretés de la vie française socialiste.
    Leur combat me parait moins religieux que politique contre la France, son socialisme et son chômage ! Les policiers aussi se suicident, ils n’entraînent pas les autres dans leurs funestes gestes de désespoir !
    Autour de moi, dans ma banlieue sud de Paris, il n’y avait que peu de foulard islamiste, juste quelque personnes âgées. Maintenant c’est l’envahissement ! Les femmes ne portent plus de jupes, on voit fleurir, pour les femmes pantalons et tuniques ! Le Pen aurait-il raison, quand il dit que la France s’islamise et que bientôt nous auront La Charia comme lois ?
    Facile de prendre les lois républicaines comme bouclier ! Tous les musulmans le font ! Respecter la république ce n’est pas avancer sous couvert de liberté républicaine pour précipiter la France dans le chaos !

    1. Joli saut lacantique qui nous mènerait du port du foulard par quelques femmes au chaos en France. À peine plus ridicule que celui qui menait du string au délitement moral de l’Occident.

      Alors, oui, les musulmans vivant en France ont les lois de la République comme bouclier, à l’égal de tout citoyen français. Et Alors ?

      1. José: « À peine plus ridicule que celui qui menait du string au délitement moral de l’Occident. »

        Il n’y a jamais eu, a ma connaissance, de Stringyksthan ou le Stringisme radical serait imposé de force par une olygarchie de Stringmam opposés à la liberté et aux droit naturels des non-stringstan.

        José: « ont les lois de la République comme bouclier »

        Les lois ça se change quand on a le poids politique ad-hoc.
        D’ailleurs l’égalité en droit républicaine n’existe déjà plus dans certaine zones.

    2. tu ne tue pas un innocent parce que tu es au chômage. Enfin..

  10. « à part quelques versets déconnectés de sens et de fond, sortis de tout contexte »
    C’est bien là le cœur du problème. On nous explique que le Coran est la parole même de Dieu et que cette parole ne peut être mise en cause et je n’entends jamais en quoi ces versets sont déconnectés de sens et de fond.
    J’entends parfaitement les protestations citoyennes et républicaines des Musulmans au terrorisme, mais je ne vois pas de protestation théologique musulmane. Cette absence de réponse théologique crée un boulevard pour les terroristes et facilite le recrutement.
    J’ai commencé la lecture du Coran pour essayer de le comprendre et plus je le lis, moins je comprends. Comme Chrétien, j’ai lu une bonne partie des versets parlant des Chrétiens (en particulier, la Sourate 5) et je n’y retrouve pas une description correcte du monde chrétien, comme si Dieu n’avait pas compris ce qu’il avait créé auparavant. Peut-être s’agit-il là d’une description des Judéo-Nazaréens, considérés comme hérétiques par les Chrétiens, mais les Musulmans ont détruit toute trace de leur évangile, qui était pourtant considéré avec la Torah comme livre saint par les premiers Musulmans.

    1. Avant de lire le Coran, prenez en compte la règle de l’abrogation ! Voire lien ci-dessous:
      https://sitasecure.wordpress.com/verset-abrogeant-nasikh-verset-abroge-mansukh/

      Tout n’est pas dans le Coran, il faut lire également les hadiths plus (vie du prophète) digestes que le grand livre.
      Bon courage !!!!

      1. Merci pour le lien. Il me semble que ce n’est pas si simple, malgré la complexité du sujet. La doctrine de l’abrogation est elle-même contradictoire avec quelques versets du Coran est n’est pas très ancienne. Quelles sont les sources qui attribuent les versets à un lieu ou à un autre ? La séparation entre les sourates pré ou post-hégire ne s’est-elle pas fait uniquement en fonction de la violence du texte en l’absence de source crédible ?

        http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Sourates%20mecquoises%20ou%20medinoises.htm nous donne une vision différente du problème. Le problème vient aussi du fait que les Musulmans ont toujours effacé les sources et continuent de le faire. Dans les années 1920, on est passé de 7 versions différentes du Coran à une seule. Avec quelle légitimité si c’est la parole de Dieu ? Pourquoi faire des grands travaux à La Mecque sans faire d’archéologie préventive ? N’est-ce pas encore une intention des whahhabites de réécrire l’histoire ? Pour l’instant, les archéologues n’ont rien trouvé à La Mecque qui date de l’époque du prophète, pas même un résidu d’un feu de camp qui puisse être daté. Le langage même utilisé dans le Coran laisse plutôt supposer une origine syrienne à Mahomet, donc dans la zone d’influence des Judéo-Nazaréens. La naissance de Mahomet à la Mecque et sa présence à médine semblent être une réécriture de l’histoire. Au bénéfice de qui ? http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Kerr_Robert_origine-ecriture-coranique.htm

        1. « Pour l’instant, les archéologues n’ont rien trouvé à La Mecque qui date de l’époque du prophète, pas même un résidu d’un feu de camp qui puisse être daté. »

          J’ai lu les problématiques liés aux recherches des divers monuments évoquées dans la bible. Certains ont été très biens conservés et d’autres ont disparu sans laisser de traces. Sans être archéologue professionnel, c’est très compliqué de se faire son opinion.

          1. Pour la Bible, il y a l’excellent livre d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman : La Bible dévoilée. Israël Finkelstein est le directeur de l’archéologie à l’Université de Tel-Aviv, on ne peut donc le soupçonner de travailler contre Israël, mais le tableau qu’il nous donne d’Israël à l’âge du bronze est vraiment étonnant. Son travail ne peut pas plaire aux tenants du Grand Israël et à ceux qui font une lecture littérale de la Bible. L’archéologie n’est pas utilisée seule, il faut toujours compléter par des sources historiques externes et par l’analyse de la langue utilisée dans les textes
            .
            Il manque pour le monde Musulman une personne qui fasse ce même travail et qui soit Musulman. Si ce travail est fait par des Chrétiens ou des Juifs, cela ne sera pas accepté.

            1. @ Pascal Legris

              Quand on voit le nombre de socialistes qui œuvrent en toute bonne foi contre leur pays et qui ont des postes de prestige et d’autorité, je ne vois vraiment pas pourquoi le seul titre d’Israël Finkelstein le mettrait à l’abris de tout soupçon.

              D’autre part, si l’étude de l’archéologie est passionnante, cela reste une science incertaine qui peut s’interpréter facilement de manière contradictoire. Ceux qui n’aiment pas certaines théories n’ont aucun mal à se tourner vers d’autres, même moins populaires.

              L’archéologie n’a au final aucun pouvoir sur la religion, c’est même l’inverse, regardez ce qu’en fait l’Etat islamique… 

              1. Vous résumez bien le problème, je n’ai pas les moyens de passer plusieurs décennies de ma vie au moyen-orient à la recherche de la vérité historique, c’est typiquement le genre de sujet ou je me sens prisonnier de gens dont je n’ait pas les capacités pour évaluer les connaissances.

              2. Vous posez le problème de la vérité. Celle-ci est unique, mais le plus souvent très difficile à approcher. Cela permet à tous les charlatans de proposer leur vérité.
                Pour un scientifique, le doute et la critique des théories fait partie de la culture. Une théorie n’est pas la vérité mais un représentation que l’on espère assez proche. Une théorie peut devenir une loi et être la vérité (dans un domaine défini) si on peut en faire une démonstration. En archéologie, il y a plus de théories que de lois mais les progrès de ces dernières années sont considérables. On peut maintenant dater avec une bonne précision les résidus carbonisés d’un incendie ou d’un foyer. C’est ce qui a permis de se détacher du texte de la Bible et de retrouver une histoire cohérente de Canaan aux temps bibliques. Evidemment, cette histoire reste contestable, mais la somme d’informations qui a été rassemblée pour reconstituer cette histoire rend la contestation très difficile. Il ne suffit plus d’un mouvement de menton, il faut maintenant des découvertes validées par d’autres scientifiques pour contester le travail de Finkelstein.

                Quand vous dites que l’archéologie n’a aucun pouvoir sur la religion, c’est sans doute vrai pour une grande partie de l’Islam actuel et pour les intégrismes de tout bord. Mais la religion, cela peut également être une recherche de la vérité et les apports de la science contribuent à cette recherche. La plus grande partie du Judaïsme et du Christianisme n’a plus peur de la vérité scientifique et pense que les travaux de Finkelstein éclaire au contraire cette recherche de la vérité sur Dieu.

                1. @ un_lecteur

                  De toute manière eux-même sont prisonniers de leurs préjugés, il faut arrêter de croire que le scientifique serait un surhomme, capable d’aller au-delà des tendances humaines.

                  @ Pascal Legris

                  La foi ne s’intéresse qu’à la vérité, alors que la science ne peut toucher que la pertinence. Voilà pourquoi les deux n’appartiennent pas au même domaine d’étude et que c’est juste absurde d’essayer de les opposer.

                  La contestation d’une doctrine scientifique devrait toujours être aisée, puisque la science ne peut jamais prétendre à la vérité. Si la contestation devient très difficile, c’est la science a dérivé sur la foi, transformant une doctrine scientifique en une quasi-vérité, et ce, simplement au nom des préjugés dominants de la communauté scientifique, c’est un phénomène courant dans toute l’Histoire de la science, autant à l’époque de Galilée, qu’aujourd’hui… 

                  Se détacher ou pas du texte biblique est une pure question méthodologique: à quelle source donne-t-on le plus de crédit?
                  aux traces, à la datation carbone, aux écrits bibliques, aux autres écrits… Toutes les sources peuvent avoir subi des falsifications: il existe autant des traces falsifiées, que des contre-exemples de datation carbone aberrants, que le doute sur la probité de ceux qui ont légué des écrits, etc, voilà pourquoi cela reste une science, et non une évidence que tout un chacun peut admettre. Celui qui choisit une autre méthodologie que Finkelstein arrivera nécessairement à des résultats différents et tout autant contestables que les siens.

                  La foi n’a pas besoin de « vérité scientifique », qui est une pure imposture intellectuelle. La foi n’a pas peur de la science, car la science ne peut pas empiéter dans son domaine d’étude, puisque si elle le fait, ce n’est plus de la science par définition… 
                  Enfin, je ne connais pas la position de la plupart des chrétiens et juifs, mais j’ai plutôt l’impression que la plupart de ces gens n’ont jamais entendu parler de Finkelstein et n’ont certainement pas besoin de lui pour les éclairer par rapport à leur recherche de la vérité sur Dieu.

                  1. @aloygah
                    Pour moi qui suis à la foi scientifique et chrétien, je peux dire que la foi et la science ne se rejoignent pas sinon de manière négative (la science n’a pas de réponse sur les signes religieux que j’observe et réciproquement). Par contre la méthode utilisée peut être la même. On peut donc observer les signes religieux avec une approche scientifique.
                    Je n’ai donc aucune preuve de l’existence de Dieu, mais la science peut fournir des preuves sur les phénomènes physiques observés. Si vous ne croyez pas aux preuves de la science, ne montez jamais dans un avion. Si les lois de l’aérodynamique n’étaient pas prouvées, les avions ne pourraient pas voler.
                    Dans le domaine de la datation au carbone 14, la technique est solide, mais la pollution du support peut perturber les résultats. En ce qui concerne par exemple la datation du Coran le plus ancien faite par les anglais, c’est le support qui a été mesuré et non l’encre. Le support indique une origine très ancienne, mais vu le prix du support, il était courant de le gratter pour y inscrire autre chose. Nous ne pouvons conclure sur le texte lui-même. Pour les résidus de feux, la méthode est très fiable, ces résidus n’auraient jamais subsisté s’ils n’avaient pas été rapidement recouverts, ce qui fait qu’il n’y a pas de pollution sur ce que l’on découvre aujourd’hui.

                    « à quelle source donne-t-on le plus de crédit? » On ne fait en général pas confiance à une seule source, mais à une combinaison de sources en hiérarchisant la fiabilité des sources. Pour la Bible, il y a le texte de la Bible, l’archéologie qui donne les pierres, mais aussi le style des tessons et les résidus de feux. Il y a également les textes assyriens et égyptiens et enfin une analyse linguistique sur la Bible et les autres textes. A partir de tous ces éléments, on peut conclure à une réécriture complète de la Torah au VIIème siècle avant JC. La plupart des lieux cités n’ayant aucune existence significative avant le VIIIème siècle. Or il fallait que le texte soit parlant pour ceux qui l’écoutent. L’archéologie et l’analyse linguistique de la Bible nous apprend qu’avant Josias, il y avait deux sources pour la Bible. Le royaume du Nord s’est développé le premier est a été beaucoup plus important que Juda. Juda a commencé à se développer après la destruction du royaume du Nord par les assyriens. Pour contester cela, il faudra maintenant un peu plus que la Bible. La science a bien empiété sur sur l’interprétation de la Bible. Cette vérité là ne pose aucun problème pour ceux qui ont la foi et qui recherchent la vérité. On savait depuis longtemps que la Bible n’était ni un livre d’histoire, ni un livre de science mais un témoignage de l’évolution de la relation entre Dieu et les hommes. Seule, la recherche de la vérité peut donner des fruits. La découverte de Dieu se fait non seulement avec le texte, mais aussi et d’abord avec les signes qu’il nous donne personnellement. On ne peut donc affirmer que le Christianisme est une religion du livre. Elle est d’abord la religion du Christ, le livre est un support pour la compréhension qui intervient dans un deuxième temps.

  11. Je suis a 100% pour ce que dit Monsieur Grouard.
    Et pour l’auteur de l’article, .. lorsque 2500 églises seront construites a Doha, Abu Dhabi , Dubai etc
    on pourrait prendre en compte vos arguties « égalitaires », jusque là .. attendons avec impatience.
    N’oubliez pas qu’en Europe une région serbe est devenue musulmane, c’est le Kosovo.
    Et donc ça peut arriver ailleurs..et tous les discutions « droit de l’hommistes » seront un peu tardives.

    1. « …lorsque 2500 églises seront construites a Doha, Abu Dhabi , Dubai etc. »

      Parce que le gouvernement d’autres États sont intolérants et liberticides, il faudrait donc que la gouvernement français fasse l’impasse sur la défense des droits naturels des individus qui vivent en France ? Si vous n’arrivez pas à comprendre que ce n’est pas parce que la liberté religieuse est bafouée ailleurs dans le monde qu’elle doit l’être également en France, on se demande pourquoi vous traînez sur un site libéral.

      1. @jose sur ce coup d’accord avec vous . C’est en restant bec et ongles ce que nous sommes : libéraux (malheureusement trop peu) démocrates (idem) et équitables (même loi pour tous , idem trop d’entorses ) et surtout fermes sur le régalien partout chez nous en ne laissant tomber aucun territoire que nous nous sauverons tous . Perso , au vu de la faiblesse de nos pseudo-élites , ce sera difficile , mais sais t on jamais ?

      2. Non, je dirais que je suis tolérant avec les tolérants seulement.
        je vous ai donné un exemple : le Kosovo. Les Serbes ont été comme vous dites: libéraux. Vous voyez le résultat.
        Encore que libéral c’est un terme d’organisation économique et n’a rien a voir avec le social. Vous mélangez tout.

    2. Les chiffres officiels (MI 2014) sont : 90 mosquées construites. Le reste, est composé de salles de prières qui ne dépassent pas les 100m² pour 80% d’entre-elles.
      Pour info enfin, il y 45 000 églises construites en France et 3000 temples.
      Rapporté au nombre de musulmans en France, la situation est plus proche d’un régime liberticide pour l’expression religieuse que d’une pseudo « invasion »…

      1. Mon cher Eric, le nombre de dépistages de la drépanocytose dans les maternités franciliennes est assez édifiant. Sans parler du changement visible de population dans les rues des grandes métropoles et de leurs banlieues… alors « pseudo » me semble de trop …

        1. Malheureusement mon cher Beaugrand, la science n’as pas encore trouvé de remede a la bétise humaine…d’ou le fait qu’on ne le déspiste pas encore.

      2. « il y 45 000 églises construites en France et 3000 temples. »

        Sur 1500 ans quand-même et une bonne partie ne servent plus qu’a la marge…
        Vous avez les dates de construction des 90 ?

        1. 1926… apres biensur les premieres sur l’actuel territoire national datent du VIIIe (Septimanie).
          Question suivante? Voulez vous un ratio spatio-temporel?

          1. Oui et j’aimerais si ça ne vous dérange pas aussi le ratio églises/mosquée construite depuis 1962 (nouvelle église, pas reconstruction)
            Et, la chrétienté n’ayant eu besoin que de catacombes et de caves pour se répandre dans le monde, combien de lieu de prières aussi.

            Je suis athée, on n’a pas foutu à la porte du pouvoir temporel l’église pour voir réapparaitre d’une bon œil un avatar du passé le plus rétrograde.

            1. @ Ilmryn

              Les Etats laïcs (en réalité athées) ont commis depuis la Révolution française bien plus d’horreurs que tout ce qu’a pu commettre le pouvoir temporel de l’Eglise en 2’000 ans…

              La plupart des nouvelles Eglises fondées ces 100 dernières années sont des Eglises libres et tant qu’elles le resteront, elles ne seront pas un problème.

              1. J’ai entendu cette légende ridicule…
                Une boite de ravioli étiquetée « épinard » ne transforme pas le contenu en légume pas plus que l’étiquette « athée » ne transforme les 95% de croyants d’une population en sceptique.

                1. @ Ilmryn

                  La légende ridicule est plutôt avec ceux qui ne cessent de faire croire que les institutions chrétiennes sont responsables des heures les plus sombres de notre histoire.

                  On cite par exemple sans cesse l’inquisition, or déjà, il s’agissait surtout de l’inquisition espagnole, et celle-ci aurait causée au maximum 30’000 mises à mort sur trois siècle. Bien sûr que cela est inadmissible, mais que dire alors de la Terreur avec 100’000 mises à mort en à peine 3 ans?

                  Mais si cela peut vous rassurer, la France devient toujours plus athée et toujours moins chrétienne. Tout un chacun peut d’ailleurs constater tout le bien que ce changement idéologique procure au pays…

                  1. aloygah: « La légende ridicule est plutôt avec ceux qui ne cessent de faire croire que les institutions chrétiennes sont responsables des heures les plus sombres de notre histoire. »

                    J’admets parfaitement l’apport de la chrétienté (voir plus haut 5h52), vous n’êtes visiblement pas du tout dans la même démarche d’examen des faits.

                    L’église qui avait la main sur le pouvoir temporel n’était de très loin pas sa meilleurs facette sauf à réécrire l’histoire.
                    Ce pouvoir a corrompu la religion, son message et son action.

                    aloygah: « Mais si cela peut vous rassurer »

                    Ce qui me rassurerais c’est que vous cessiez de parler à vos homme de paille, c’est un peu flippant.

  12. Commentaire autant sur l’Islam que pour d’autres religions. Il concerne la liberté. La liberté religieuse fait partie de la charte européenne et il faut à tout prix la préserver pour dévots et bigots. Mais est il légitime de penser que si une personne prend cette liberté pour faire partie d’une église (au sens large, toute les religions ou dogmes), alors elle perd de facto ladite liberté. Aussi, il n’est pas possible pour cette personne de se revendiquer en public d’une église avec une coiffe, un foulard, une kippa ou quoi sais je d’autre, au motif que c’est sa liberté. Du moment que cette personne adopte un église ou un dogme, elle vit selon ses principes en totalité ou en partie. Donc y compris dans la sphère publique. Or la liberté religieuse est du domaine du privé et n’a rien à faire sur le domaine public.

    1. Votre propos relève du plus pur sophisme : on perdrait le droit à exercer une liberté parce que l’on s’en prévaudrait. La liberté de religion est une liberté publique, comme le droit de manifester ses opinions politiques est une liberté publique.

      1. Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Ce que j’ai voulu faire passer comme message, c’est qu’une personne ne peut pas arguer de sa liberté pour revendiquer sur l’espace public un droit pour une obligation qui lui est faite par une religion. Par exemple, le voile

        Maintenant, de quel sophisme parlez vous ? Celui de la rhétorique et de l’argumentation au début de la démocratie grecque ou bien celui que dénonçait Socrate, en appliquant la maïeutique aux citoyens qui venaient de voter, pour leur faire comprendre que ces sophistes avaient dit tout et rien.

        1. Stéphane vous avez quelle définition de la religion?

      2. L’occupation des artères urbaines pour des démonstrations religieuses est une atteinte aux libertés d’autrui et non une liberté publique. C’était une manifestation privilégiée des Frères Musulmans ( qui annonçaient la couleur) en Egypte.

  13. « Associer musulmans et terroristes, c’est légitimiser les terroristes »

    Non, car la théologie musulmane ne fonctionne pas comme la théologie chrétienne.

    La théologie musulmane considère qu’il suffit de prononcer une seule phrase et d’y croire pour devenir musulman, peu importe les actes commis.

    La communauté musulmane, à l’inverse des communautés juives ou chrétiennes, n’a pas de possibilités théologiques d’exclure un membre. De ce fait, on ne peut pas considérer la non-exclusion comme étant une légitimation des terroristes.

  14. La liberté religieuse est une chose et il n’est pas bon d’au nom la liberté d’interdire quoique ce soit. Par contre je trouve les organisations musulmanes très silencieuses. L »UOIF est une organisation très controversée y compris dans les pays musulmans dit modérés comme le Maroc. Tous les musulmans ne sont pas des terroristes mais tous les terroristes sont musulmans de culture (je ne vous parle pas de ceux qui pratique la religion moi je ne l’a pratique pas mais j’ai une culture chrétienne. Peu importe qu’ils soient de petites frappes ou bas de plafond ce n’est pas vraiment le sujet. Le problème est que certains imams comme l’imam de Brest (qui est salafiste donc…..pas un musulman apaisé, j’ai d’ailleurs écouté cet énergumène et ce qu’il propose est assez ahurissant) sont suivis par des bas de plafond (attention c’est pas des musulmans c’est des bas de plafond). Tariq Ramadan qui aime allumer le feux dans une salle fermée mais qui prêche l’amour de son prochain à la TV ou radio c’est aussi un bas de plafond ?cela relativise mais ne règle pas le problème.

    Il faudrait arrêter de voir les choses avec le tout petit bout de la lorgnette. Les seuls à pouvoir faire évoluer les choses dans le bon sens ce sont les musulmans eux mêmes. Qu’ils fassent le travail qu’a fait le catholicisme (oh my god cela a pris des siècles) et bien on est dans la mouise jusqu’au coup ou alors cela va se régler à coup de bombes.

    1. @ floriska

      En fait, les musulmans modérés sont peu pratiquants et le vivent plutôt comme une culture. Alors que les terroristes sont des musulmans très convaincus dans leur foi, car s’ils n’avaient pas reçu la forte conviction de finir au paradis d’Allah et de disposer d’un harem personnel, ils n’iraient pas jusqu’à se suicider.

      Le catholicisme a pu se réformer, parce qu’il s’était éloigné très fortement des écrits bibliques et des exemples de vie des premiers chrétiens. Lorsque la Bible a été publiée massivement en langue populaire, les gens ont vite réalisé le décalage et l’Eglise catholique a été obligée de se réformer pour subsister.

      Au contraire, l’islam n’a pas le bagage théologique pour se réformer de la sorte (sinon ce serait fait depuis longtemps). Les seules réformes réussies de pays islamiques sont à chercher dans les émirats, où la réforme n’est pas venue des religieux islamiques mais de monarques éclairés qui ont compris qu’il était dans leur intérêt militaire et pécunier d’imposer des valeurs à l’Occidentale… 

      1. aloygah: « qui ont compris qu’il était dans leur intérêt militaire et pécunier d’imposer des valeurs à l’Occidentale…  »

        Malheureusement il n’ont pas beaucoup importés les valeurs de droit et de liberté et ces oligarchies corrompues et dictatoriale on discrédités les valeurs occidentale dans un certain nombre de pays.

        La bonne nouvelle c’est que les régime répressifs et corrompus partent immanquablement en quenouille.

        1. « Malheureusement il n’ont pas beaucoup importés les valeurs de droit et de liberté et ces oligarchies corrompues et dictatoriale on discrédités les valeurs occidentale dans un certain nombre de pays. »

          Au contraire c’est les pays arabes qui ont le mieux réalisé leur transition vers une société ouverte. L’occident ce n’est pas que la France et son républicanisme laïcard, c’est aussi des monarchies qui se sont réformés progressivement et des pays qui comptent beaucoup de chrétiens conservateurs. Ceux qui ont pervertis les valeurs occidentales, ce sont plutôt les diverses dictatures socialistes et nationalistes arabes. Ce sont eux qui sont en difficulté, pas les monarchies.

          1. On peut d’ailleurs en dire autant des démocraties socialistes sud-américaines.
            Les démocraties présidentielles fonctionnent pour l’instant surtout en terre protestante: USA, Canada, Allemagne, Suisse…

          2. un_lecteur: « Au contraire c’est les pays arabes qui ont le mieux réalisé leur transition vers une société ouverte. »

            C’est donc pure malchance qu’ils se retrouvent en bas des classements ?

            1. « C’est donc pure malchance qu’ils se retrouvent en bas des classements ? »

              Quels classements ? Dire qu’il n’y a pas de pluralité politique évidemment. Dire que c’est un enfer par rapport à la majorité des pays du monde (et pas juste par rapport à l’occident) est un mensonge.

              1. Irak, Liban, Iran, Syrie, Yémen, Pakistan, Algérie, Égypte, Maroc, Soudan, Tchad,Tunisie ne sont pas spécialement au top du top y compris au regard du reste du monde.

                Il me semble même avoir entendu parler d’un « printemps arabe » ?
                8 des 10 pays les plus dangereux au monde sont musulmans.

                1. A part le Maroc, qui est un pays plutôt en bon état même si assez pauvre, vous ne citez que des républiques. Je disais juste que les monarchies arabes sont bien plus fonctionnelles que les républiques arabes. C’est tout.

                  1. J’aime beaucoup vos posts usuellement mais la différence entre les « république » et les « monarchies » dans ces régions n’a pas beaucoup de pertinence. Une fois qu’on enlève le verni on se retrouve (ait) souvent avec des castes et un fonctionnement quasi monarchique.

        2. @ llmryn

          Si, si, l’Emirat de Dubaï est l’un des plus libre économiquement au monde. Et les libertés individuelles sont tès respectées, c’est par exemple aussi un des rares pays musulmans où les chrétiens ne sont pas persécutés.

          1. Je pensais à tous les autres ou cela a foiré et ça fait un paquet de monde.

  15. N’y a t-il pas une contradiction dans le fait de demander aux musulmans de s’intéresser à autre chose qu’à la communauté musulmane (rejet du communautarisme) et en même temps d’attendre d’eux qu’ils fassent le ménage dans la communauté musulmane ? N’y a t-il pas une contradiction dans le fait de leur demander de s’intéresser à autre chose que l’islam et en même temps de leur demander de réformer l’islam ?

    1. Attention Commando…a force de poser les bonnes questions vous allez creer le malaise chez les fans de BFM TV…

  16. « Vous affirmez, en tant que député de la République, que les citoyens français musulmans ont davantage de droits que de devoirs. Or, précisément, la République ne fait pas de distinction entre les citoyens ».
    Certes. Mais le propos de M. Grouard (que je ne cautionne pas forcément dans son intégralité) commence précisément par rappeler qu’il ne s’agit en aucun cas d’un sujet juridique, mais culturel voire moral. En d’autres termes cet article choisit délibérément de répondre à côté du sujet, le revendique même d’entrée (nous n’allons pas nous étendre sur un débat européen/gaulois…)

    La fin du texte est encore plus claire en ce sens : « Mais si nous sommes Français, à quoi voulez-vous que nous nous adaptions ? À nous-mêmes ? »

    Bref ce texte ne se place que sous l’angle juridique de la citoyenneté française. Il nie toute dimension à l’idée de « France » en dehors du droit positif. C’est un choix. Ce n’est pas le mien, comme ce n’est je pense le cas d’aucune personne un peu sérieuse et honnête avec deux sous de connaissance historique. Le faire comme le fait cet article est au mieux inconscient, au pire hypocrite.

  17. Bravo M GROUARD pour votre honnêteté que les hommes politiques n’osent plus avoir. Vous pensez ce que de nombreux Français, inquiets pour leur pays pensent et vivent aussi. Il faudra beaucoup d’hommes comme vous pour redresser la situation de la France et de l’Europe. C’est avec vous que l’on peut éviter les extrémistes en tout genre, parce que vous êtes le bon sens et la raison sage et modérée. Merci pour votre courage, je vous soutiendrai dans vos actions. Une Française, digne de cette nationalité.

  18. @ Pascal Legris

    La science ne prouve rien: les lois de l’aérodynamique sont des postulats qui sont à chaque fois confirmés par l’expérience, mais qui pourraient cesser du jour au lendemain si pour une raison encore inconnue un seul des paramètres significatifs changeait de manière abrupte.

    Lorsque je monte dans un avion, je ne mets pas ma conviction dans la science, mais dans la providence, car aucune science ou loi scientifique n’est capable de me certifier que cet avion pourra décoller ou ne pas s’écraser.

    De même, aucune méthode scientifique n’est fiable à 100%, tout peut être falsifié. Même dans le cas d’une méthode fiable à 99%, il suffit que vous soyez dans le 1% d’erreur, et c’est fichu. Si la combinaison de plusieurs sources diminuent ce risque, elle ne l’enlèvera jamais, il restera toujours un pourcentage d’erreur… 

    Or, la foi est une question de 0% ou de 100%, elle ne tolère pas la moindre possibilité d’erreur, car sinon, ce n’est plus de la foi.
    Vous avez votre conviction par rapport à ce qu’est la Bible et ce qu’est le christianisme, ce n’est pas de la science, mais votre foi. D’autres croient autrement, ce n’est pas plus de la science, mais leur foi.

    Il est possible d’évaluer une croyance, mais pour cela il faut rester dans le domaine de l’absolu. Les outils qui le permettent sont la philosophie et le témoignage d’un vécu, mais certainement pas la science.

    1. aloygah: « Lorsque je monte dans un avion, je ne mets pas ma conviction dans la science, mais dans la providence, car aucune science ou loi scientifique n’est capable de me certifier que cet avion pourra décoller ou ne pas s’écraser. »

      Soit, je vais prendre un avion choisi avec mon expertise technologique et scientifique et je vous en assigne un autre pour lequel vous utiliserez votre providence. 🙂

      aloygah: « Or, la foi est une question de 0% ou de 100%, elle ne tolère pas la moindre possibilité d’erreur, car sinon, ce n’est plus de la foi. »

      Kim il Jong, sort de ce corps !
      J’ai l’impression que vous n’avez rien compris à la foi, le doute fait partie intégrante du message chrétien il est traité a de multiple endroits, il fait partie de la vie des croyants et les meilleurs y ont été exposés.

      1. @ Ilmryn

        « Soit, je vais prendre un avion choisi avec mon expertise technologique et scientifique et je vous en assigne un autre pour lequel vous utiliserez votre providence. »

        Et le votre se crachera suite à un problème qui aura échappé à votre expertise, et je louperai le mien par un malencontreux hasard… Cela n’arrive pas que dans les films, aussi dans la réalité… 

        « Kim il Jong, sort de ce corps ! »

        Ça va, le chalet?

        « J’ai l’impression que vous n’avez rien compris à la foi, le doute fait partie intégrante du message chrétien il est traité a de multiple endroits, il fait partie de la vie des croyants et les meilleurs y ont été exposés. »

        Justement, le doute c’est le 0%, la foi c’est le 100%. Il n’y a que deux possibilités: soit j’ai des doutes, soit je n’ai aucun doute (= la foi).
        Le cas est très bien présenté avec Pierre qui marche sur l’eau: tant qu’il n’avait aucun doute, il marchait sur l’eau, dès qu’il a commencé de douter, il s’est enfoncé.

        1. aloygah: « Et le votre se crachera suite à un problème qui aura échappé à votre expertise, et je louperai le mien par un malencontreux hasard »

          Si vous truquez le concours aussi…

          aloygah: « Justement, le doute c’est le 0%, la foi c’est le 100%. Il n’y a que deux possibilités: soit j’ai des doutes, soit je n’ai aucun doute (= la foi). »

          Je suis content, mais content que votre église n’aie plus le pouvoir temporel avec votre foi qui n’est valable que dans l’extrémisme le plus absolu, certains ont vite fait de vouloir trier les gens.

          aloygah: « avec Pierre qui marche sur l’eau: tant qu’il n’avait aucun doute, il marchait sur l’eau, dès qu’il a commencé de douter, il s’est enfoncé. »

          C’est ballot que plus personne n’aie jamais eu autant de foi depuis 2000 ans, sinon je vous aurais bien proposé un autre concours: la traversée de l’atlantique. 🙂

          1. Il n’est pas question de « ma foi », il s’agit de « la foi » par définition. Le sens premier du verbe « croire » exclut le doute. Et le sens premier du mot « doute » exclut la certitude, tout le reste n’est que raisonnement à partir du sens usuel de ces mots.

            Ainsi, si vous montez dans un avion en n’ayant plus aucun doute sur le fait que vous arriverez à destination, par définition, vous avez la foi. Si vous avez le moindre doute, par définition vous n’avez pas la foi, vous êtes « dans le doute ».

            Dans la pratique, l’être humain doute souvent au début, mais quand il s’habitue, il délaisse le doute et y va ensuite par la foi. Pas besoin d’être adepte d’une religion pour croire que l’on va arriver à bon port.

            Mais alors, en quoi met-il réellement sa foi? Dans la technologie ou la science? Ce serait absurde de mettre 0% de doutes, dans quelque chose qui n’est assurément pas fiable à 100%. En toute cohérence, il faudrait mettre sa foi dans quelque chose d’autant absolu que l’est la foi (ou l’absence de doutes). Or cet absolu, c’est la providence, car seule la providence a permis que le passager soit encore en vie à 100%.

            Vous pouvez trouver extrême de raisonner avec des absolus, et d’utiliser des termes qui sont absolus, mais ces absolus nous sont imposés par la réalité incontestable de la vie et de la mort. Si nous n’étions pas confrontés à la mort ou plus précisément à la destruction irrémédiable, toute cette discussion n’aurait strictement aucun sens.

            1. « Ce serait absurde de mettre 0% de doutes, dans quelque chose qui n’est assurément pas fiable à 100%. »

              Quand vous montez dans un avion c’est la providence qui vous fait arriver à bon port mais la science qui vous fait s’écraser. LOL 🙂

              J’ai passé l’âge de vouloir discuter avec un extrémiste religieux.

              1. @ Ilmryn

                « Quand vous montez dans un avion c’est la providence qui vous fait arriver à bon port mais la science qui vous fait s’écraser. »

                Plus précisément, c’est la providence (ou le hasard, si vous préférez) qui détermine si vous serez dans le cas de réussite ou le cas d’échec de la science. Que de peine pour vous faire réaliser une bête évidence…

                « J’ai passé l’âge de vouloir discuter avec un extrémiste religieux. »

                Je vous rappelle que cette discussion précise répondait à Pascal Legris et non à vous, et qu’effectivement si à votre âge, vous n’êtes toujours pas capable de faire la différence entre des arguments philosophiques et de l’extrémisme religieux, c’est peine perdue. Ce n’est d’ailleurs même pas étonnant, l’athéisme est un échappatoire de choix à la philosophie… 

                1. aloygah: « providence (ou le hasard, si vous préférez) qui détermine si vous serez dans le cas de réussite ou le cas d’échec de la science. »

                  Vous comptez donc sur une providence qui ne fait pas mieux que le hasard pour vous protéger… 🙂
                  Vous arrivez à dite tout et son contraire en quelques phrases, c’est étonnant bouleversant sans intérêt..

  19. @ Ilmryn

    Ce sont pourtant des faits (et même des chiffres) que je vous ai soumis.

    Ce sont des faits que la chrétienté recule globalement en France, que l’Etat est clairement séparé de la religion (sauf en Alsace-Lorraine), que la volonté populaire est majoritairement contre les positions classiques des Eglises (mariage pour tous), etc…

    Face à ces faits, laisser entendre qu’il faudrait s’inquiéter de la création de quelques nouvelles Eglises est juste hallucinant… 

    1. Vous avez peut-être la foi, mais pas beaucoup de capacité de lecture.
      Ce ne sont pas les églises qui m’inquiètent, relisez et arrêtez de parler a vos homme de paille imaginaire, cette ligne est déjà bien encombrée.

      1. @ Ilmryn

        La relecture ne m’a pas aidé à mieux vous comprendre, mais ce n’était certainement pas très important, donc je laisse tomber.

        1. Je vous explique:

          Les gens terrorisés par l’absurdité de leur propre mort ont besoin d’amis imaginaire qui leur offrent le paradis et des explications simpliste sur un monde qu’ils ne comprennent pas. C’est la majorité de la population mondiale.

          Le recul de la religion chrétienne qui est devenue bon enfant et porteuse de valeur positive depuis qu’elle n’a plus accès au manettes politique laisse un vide de spiritualité et de rites sociaux qui est comblé dans certains endroit du monde par une religion rétrograde, agressive et dangereuse.

          Donc même si je vous trouve personnellement naze, je reconnais l’utilité de la religion chrétienne en France et souhaite qu’elle reprenne le dessus.

          1. @ Ilmryn

            Ce n’est pas à ce discours que j’avais bien compris, que je vous ai répondu, mais à celui-ci:

            « on n’a pas foutu à la porte du pouvoir temporel l’église pour voir réapparaitre d’une bon œil un avatar du passé le plus rétrograde. »

            Mais peu importe, comme selon vous je suis un « extrémiste religieux », pas la peine d’aller plus loin. Au fait, un extrémiste religieux, c’est quelqu’un qui en général affiche clairement ses convictions métaphysiques, or si vous l’avez fait en affirmant « être athée », rien de tel en ce qui me concerne, je me suis contenté de réagir sur des propos et de poser des raisonnements, et non de proclamer mes convictions personnelles… 

            1. aloygah : « Ce n’est pas à ce discours que j’avais bien compris, que je vous ai répondu, mais à celui-ci:  »

              Vous ne l’avez visiblement pas compris puisque c’est exactement le même sans les explications de texte.

              aloygah : « rien de tel en ce qui me concerne »

              La barre de rire 🙂

              aloygah : « et de poser des raisonnements »

              La foi est tous sauf une question de raison voyons. Vous êtes un born again et n’avez pas eu le temps de lire les saintes écriture ?

              1. @ Ilmryn

                « Vous ne l’avez visiblement pas compris puisque c’est exactement le même sans les explications de texte. »

                Pas avec les termes que vous avez employés:

                « souhaite qu’elle reprenne le dessus » = vous êtes favorable
                « pour voir réapparaître d’un bon œil » = vous êtes défavorable

                C’est le ni pour, ni contre, bien au contraire… Vous ne seriez pas vaudois?

                « La foi est tous sauf une question de raison voyons. »

                Il n’est pas question ici de débattre de la véracité de la foi chrétienne ou autre, mais il est question de la définition de ce qu’est le concept de « foi » de manière globale, c’est très différent.

                « Vous êtes un born again et n’avez pas eu le temps de lire les saintes écriture ? »

                C’est vous qui le dites, pour ma part, je n’ai rien prétendu de tel…

  20. Certains Hindous qui vivent nus chez eux et s’installent en France s’habillent et n’utilisent pas leurs modes de vies ancestraux pour vivre selon ses rites, c’est à dire à poils. Et s’ils essayaient dans une honteuse posture discriminatoire la force publique les embastilleraient.
    Plus Trivial, Un Anglais ne demande pas à rouler à gauche.
    Jusqu’à un passé récent les musulmans savaient ne pas imposer le voile dans l’espace publique, ne pas imposer le halal, ne pas imposer des horaires de piscine, etc….Aucun n’en est mort. La volonté d’imposer ses us et coutumes dans l’espace publique, avec une carte d’identité européenne ou pas, est une forme de colonisation. Nous le savons bien puisque dans des temps passés nous et d’autres ont fait ça, puis certains ont reconnu que c’était pas correct.Ces comportements que nous avons reconnu incorrects, le sont pour tous, et donc il ne faut pas reproduire ces erreurs qui se sont mal terminées.

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