[Replay] L’écart salarial Hommes-Femmes est-il facteur de domination masculine ?

Publié Par Alain Borgrave, le dans Sujets de société

Par Alain Borgrave

feminisme credits morning theft (licence creative commons

feminisme – credits morning theft (licence creative commons

 

Comme je l’ai illustré dans un précédent article, en Belgique l’écart salarial à travail égal entre les hommes et les femmes est proche de zéro. La même chose peut être dite en France : « Pour un pays comme la France, une fois qu’on utilise des données suffisamment précises, la partie inexpliquée de l’écart salarial est presque inexistante. »

Mais revenons sur ce différentiel salarial annuel de 22% toutes activités confondues, qui mélange tous les métiers, les qualifications, les temps pleins et les temps partiels. Si l’on tient compte des personnes qui ne travaillent pas (principalement les femmes au foyer), le différentiel est même de 37% en Belgique (p. 24), ce qui veut dire qu’une femme, en comptant les inactifs et les inactives, bénéficiera de rentrées salariales en moyenne inférieures d’un tiers à celles d’un homme. Les femmes sont-elles toujours victimes d’une domination masculine ? Si les hommes contrôlent les cordons de la bourse, même en l’absence de discrimination salariale, cette situation leur donne-t-elle une position de pouvoir sur les femmes ? C’est en tout cas un des messages implicites des campagnes féministes : les hommes ont l’argent, donc ils ont le pouvoir. Il faut donc donner plus d’argent aux femmes pour les émanciper.

Sauf que parfois, la réalité peut être têtue et dissiper les idées en apparence les plus évidentes. Prenons le travail à temps partiel. Les femmes travaillent plus souvent à temps partiel que les hommes (en Belgique 46% contre 10%, en France 31% contre 7%), ce qui est souvent présenté (p. 8) comme une inégalité dont souffriraient les femmes qui auraient, plus que les hommes, du mal à combiner leur vie familiale et leur vie professionnelle. Mais à y réfléchir de plus près, il est difficile de considérer qu’une femme qui travaille à temps partiel grâce au travail à temps plein de son mari soit victime d’une inégalité ou d’une injustice.

Le bon sens pourrait nous dire au contraire que c’est le mari qui sacrifie sa vie familiale pour permettre à sa femme de pouvoir conjuguer travail et famille plus harmonieusement que lui. Pourquoi choisir de présenter la femme comme la victime d’une inégalité alors que c’est son mari qui fait une mauvaise affaire ? L’argument du temps partiel contraint n’en est pas un puisqu’en Belgique (p.30) la proportion du temps partiel contraint est plus importante pour les hommes (16%) que pour les femmes (9%). Ce qui veut dire que 91% des femmes travaillant à temps partiel, soit 42% des femmes actives, ne cherchent pas de travail à temps plein.

Tout cela semble indiquer que l’équilibre des pouvoirs n’est peut-être pas ce que l’on pense. Et si les femmes étaient en position d’exiger un plus grand investissement professionnel de la part de leur mari, situation dont elles bénéficieraient ? Cette hypothèse prend forme quand on analyse un autre différentiel, dont on ne parle étonnamment jamais : le différentiel des dépenses. Dans tous les pays les femmes contrôlent une grande majorité des dépenses. 83% en Grande-Bretagne, en France selon les sources, 80% ou 70%. Voici ce que disent les publicitaires :

« La ménagère de moins de 50 ans originelle n’existe plus, mais c’est toujours elle le cœur de la consommation. (…) Quelle que soit la dénomination retenue, la femme active, dans cette tranche d’âge, est toujours la cible de prédilection de la publicité. (…) La femme est prescriptrice de 70% des achats du foyer. C’est une donnée sociologique très stable (…) Et plus il y a d’enfants dans le foyer, plus elle devient celle qui dirige tout (…) Les femmes sont souvent dans un rôle infantilisant [envers leur mari] en ce qui concerne la sphère domestique. Elles font des listes et l’homme agit encore massivement sous mandat féminin. »

Donc résumons, les hommes sont à l’origine de 60% de la masse salariale mais les femmes contrôlent de 70% à 80% des dépenses. Elles sont décrites comme « dirigeant tout » et leur mari comme « agissant sous mandat féminin ». Exit donc la théorie de la domination masculine. Au contraire, quand on examine la question globalement, en tenant compte du surinvestissement professionnel masculin et de la sur-représentation des femmes dans la consommation, la situation apparaît comme étant plutôt défavorable aux hommes.

Ce que l’on se garde soigneusement de dire en commandant d’interminables rapports sur la part inférieure des femmes dans la masse salariale, tout en gommant complètement leur plus grande part dans la consommation. En raisonnant par l’absurde, on pourrait imaginer un monde dans lequel la classe politique ferait réaliser des rapports de 150 pages dans lesquels on lirait que « en 2015, au début du XXIe siècle, les hommes ne contrôlent toujours que 23% des dépenses en France. C’est un peu mieux qu’en 2014, mais les progrès sont lents. À ce rythme il faudra attendre 2083 pour arriver à l’égalité. » Mais nous ne vivons clairement pas dans ce monde-là.

  1. François Commerce

    Je pense qu’il y a un grand décalage entre le combat que mènent les féministes et les idées que vous leur attribuez.
    Les féministes n’œuvrent pas uniquement pour combattre la domination masculine et améliorer l’indépendance des femmes. Le combat « féministe » englobe également les inégalités dont peuvent être victimes les hommes.
    Être féministe ne signifie pas œuvrer pour les femmes, mais chercher à combattre les inégalités tant pour les hommes que pour les femmes.

    Les trois derniers paragraphes s’inscrivent donc bien dans la logique féministe, contrairement à ce qui transparaît à la lecture de vos articles.

    1. en théorie, le féminisme est très acceptable quand c’est un humanisme et pénible quand c’est ‘l’ autre sexisme ».. toutefois le simple fait se s’intéresser aux femmes en regard des hommes au lieu de s’ intéresser aux individus victimes d’injustice a tendance à renforcer la discrimination sexuelle… c’est un écueil que n’évitent pas non plus les antiracistes..

    2. François Commerce,

      vous avez dit: « Le combat « féministe » englobe également les inégalités dont peuvent être victimes les hommes. »

      Laissez moi exprimer mon désaccord complet. Si les féministes défendaient les intérêts des hommes, il y aurait des campagnes sur le différentiel d’espérance de vie (5 ans de moins pour les hommes), la sous-représentation des hommes dans les universités (40% d’hommes), sur les fausses accusations de viol, sur les hommes victimes de violence conjugale et de viol conjugal, sur les paternités forcées, sur les fausses paternités, etc. etc.

      Mais de tout cela, rien. Donc, non, le féminisme ne défend pas les intérêts des hommes.

      1. François Commerce

        Je vais donner deux exemples après une recherche rapide sur internet :

        http://madame.lefigaro.fr/societe/emma-watson-lonu-hommes-aussi-ont-besoin-feminisme-220914-954342
        Emma Watson expliquant que le féminisme concerne également les hommes, que ce n’est pas uniquement un combat pour les femmes.

        http://www.lexpress.fr/actualite/politique/le-feminisme-est-une-affaire-d-hommes_1544048.html
        Un homme s’engageant pour le féminisme, où il explique clairement que ça ne concerne pas niquement les femmes.

        Par ailleurs, de mon expérience personnelle, en discutant avec plusieurs amies engagées sur le féminisme, je peux affirmer que tous les points que vous évoquez tiennent à coeur à ces femmes qui ne se battent pas que pour elles-mêmes. Mais vous m’excuserez ne pas pouvoir apporter de preuve tangible de mes discussions de comptoir et de salon.

        Donc je l’affirme à nouveau, et je vous invite à en discuter avec de vraies féministes plus engagées que moi, le féminisme défend les intérêts des hommes.

        Je demande à voir un avis majoritaire de féministes de tous horizons affirmant que la liste des problèmes (réels) que vous avancez n’est pas à prendre au sérieux et ne relève que du fantasme.
        Certaines diront que c’est nettement moins prioritaire que les inégalités dont sont victimes les femmes (ce qui peut se défendre, mais ce n’est pas mon propos ici), mais je n’ai jamais croisé de femme féministe revendiquant que ce ne sont pas des problèmes à éradiquer.

        1. François Commerce,

          Si vous regardez le discours d’Emma Watson à l’ONU, il se termine par le lancement de la campagne « HeForShe » ou « il pour elle ». Cela signifie donc que « les hommes » doivent aider « les femmes ». Et pas le contraire.

          Moi je vois, derrière des passages qui semblent montrer de l’empathie pour les hommes, une demande de retourner à cette vieille idée que les messieurs doivent se sacrifier pour les dames. Le tout présenté dans une sauce d’ « égalité », alors que le principe n’est absolument pas égalitaire.

          Vous ne voyez pas de contradiction dans le discours qui dit qu’il faut arrêter de voir les hommes comme « forts », mais qui néanmoins demande que ce soient les hommes qui portent secours aux femmes ?

          http://www.unwomen.org/en/news/stories/2014/9/emma-watson-gender-equality-is-your-issue-too

          Pour l’autre partie de votre réponse, je veux bien vous croire, mais honnêtement si je juge par ce que je lis, j’ai du mal à croire que les féministes se soucient sincèrement des problèmes masculins. Allez voir sur le site du « Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes », institution dominée par les féministes, je vous met au défi d’y trouver une seule vraie problématique masculine.

          Par contre on trouvera des choses comme : « L’hégémonie masculine à la présidence des départements résiste au formidable élan paritaire des binômes » ou bien « le Haut Conseil à l’Egalité salue un choix d’avenir pour l’émancipation des filles dans le monde »

          Dans le rapport sur la déconstruction des « stéréotypes de genre », vous trouverez des tas d’exemples de stéréotypes néfastes aux femmes, mais on ne mentionnera jamais le fait que l’homme est souvent supposé être un auteur potentiel de violences, de viols, d’actes de pédophilie etc. Ces stéréotypes-là, les féministes n’essaient pas de les combattre, mais au contraire de les renforcer comme on peut le lire ici « La commission « Violences de genre » contribuera à la lutte contre ces violences, phénomène massif, et spécifique, qui touchent les femmes parce qu’elles sont femmes. »

          Si les « violences de genre » touchent les femmes (et uniquement elles, selon le Haut Conseil), qui sont donc les auteurs de ces violences ? Bien-sûr les auteurs ne peuvent être que les hommes. CQFD.

          http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/
          http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_hce-2014-1020-ster-013-3.pdf
          http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/parite/actualites/article/l-hegemonie-masculine-a-la
          http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/

    3. Les gens qui prétendent combattre les inégalités me cassent prodigieusement les pieds, pour ne pas dire autre chose.

      Il y aura TOUJOURS des inégalités, quoiqu’on fasse, nous naissons par nature différents et partant inégaux. C’est une loi éternelle et impossible à changer, et c’est une bonne chose, source d’échanges, de partages, de tensions aussi, pas toujours évidente à admettre mais éminemment féconde.

      Je ne veux pas d’égalité, sinon devant la loi, je veux de la liberté. Fourrez vous bien ça dans le crâne: l’inégalité entre les êtres est féconde, l’uniformité est mortelle.

  2. « à y réfléchir de plus près, il est difficile de considérer qu’une femme qui travaille à temps partiel grâce au travail à temps plein de son mari soit victime d’une inégalité ou d’une injustice. Le bon sens pourrait nous dire au contraire que c’est le mari qui sacrifie sa vie familiale pour permettre à sa femme de pouvoir conjuguer travail et famille plus harmonieusement que lui. »

    Le problème c’est que vous (les antiféministes) n’allez jamais au fond des choses : demandez-vous POURQUOI le mari se sent obligé de sacrifier sa vie familiale ?

    Parce que dans une société MACHISTE, un homme sera culpabilisé s’il est pas assez « viril », s’il est jugé trop « efféminé », il sera culpabilisé (et se dénigrera) si sa femme gagne plus d’argent que lui, il sera culpabilisé s’il est père au foyer, il sera regardé avec méfiance s’il accompagne ses enfants dans un parc où les seuls adultes sont des mères au foyer, il sera culpabilisé si sa femme le trompe et qu’il accepte de lui pardonner plutôt que de l’insulter ou de la tabasser. Et ne parlons même pas du sort que lui réserve ladite société machiste s’il est homosexuel ou transsexuel.

    Maintenant, posez-vous cette question : QUI, entre les féministes et les antiféministes, considèrent le plus que le machisme et l’homophobie sont un problème ?

    Certes, il est vrai que certain(e)s féministes sont maladroit(e)s et combattent la misogynie (sexisme) par de la misandrie (sexisme), cependant il n’en demeure pas moins que les féministes sont beaucoup plus en avance sur le problème du machisme et de l’homophobie que les antiféministes, car les féministes remettent en cause les préjugés traditionnels et la religion, ce que très peu d’antiféministes osent faire. Si vous achetez un livre de Zemmour, après avoir constaté la détresse de l’homme moderne, il vous expliquera qu’il ne faut surtout pas remettre en cause les traditions et la religion (du moins la religion catholique.)

    1. +1

      Et j’ajouterai quel est le point commun entre Zemmour, Soral, De benoist, Obertone & Co? : des livres ou discours anti-féministes.

      Cela devrait faire réfléchir ceux qui combattent l’émancipation des femmes car qui se ressemble s’assemble …. tout est dit me semble t-il.

      1. Avec ce raisonnement foireux les féministes et leur refus de l’égalité en droits et leur idéologie constructiviste se retrouvent dans le camp des plus belles dictatures… Qui se ressemble s’assemble / tout est dit?

        Le libéralisme est pour l’émancipation non pas de la femme, mais de l’individu.

          1. Adèle, votre lien sur la place des femmes sous le troisième reich est totalement déplacé. Quel lien faites-vous entre Adolph Hitler et ce qui a été dit ici ?

            1. Alain, votre propos n’est en rien visé bien entendu.

              C’était en réaction à @Pedr0 cf « le camp des plus belles dictatures » … généralement les dictatures sont toutes très patriarcales. Le III reich en est un exemple et c’est pas complètement inintéressant de le rappeler . Ce qui d’ailleurs est indice de ce qu’est le patriarcat et l’anti-féminisme. Ce n’est bien entendu que mon opinion.

              1. Ah, c’était mieux en France ❓ Les femmes avaient le droit de vote en 36 ❓ Les femmes allaient au front comme en 14 ❓
                Heureusement que vous avez les benêts d’hommes …

              2. « généralement les dictatures sont toutes très patriarcales. »

                « généralement » est un euphémisme.

              3. Adèle,

                « Ce qui d’ailleurs est indice de ce qu’est le patriarcat et l’anti-féminisme. »

                Vous ne semblez donc voir dans l’opposition à la forme moderne du féminisme que le « patriarcat » (notion très vague et à définir) et la dictature. Je pourrais vous rétorquer que les pays communistes ont appliqué à la lettre de nombreux préceptes du féminisme, et ils étaient parmi les pires dictatures.

                Vous ne voyez pas une autre opposition, beaucoup plus positive, l’opposition libérale aux dérives actuelles du féminisme. Un point de vue qui ne préjuge pas de ce que devrait être une femme (ou un homme) « émancipée », mais qui laisserait tout simplement aux individus le choix et la liberté de le définir. Individuellement. Et sans aucune intimidation morale.

                1. Il est naïf de penser pouvoir empêcher les intimidations morales d’un comportement qu’on réprouve.

                  1. Correct mais j’ai quand-même l’impression que les féministes se sont spécialisés dans la technique.

          2. Passé au crible libéral la défense des droits des femmes est une aberration et ce sont les droits des individus qu’il faut défendre.

            Distribuer les bons points et les mauvais points à des « catégories d’individus » à coups de lois c’est du bon vieux constructivisme. Et il parait que « qui se ressemble s’assemble » alors… Ça fait quoi de se retrouver dans le camp des dictatures? De se rendre compte que les ennemis des ennemis ne sont pas des amis?

            La plus petite des minorités c’est l’individu, c’est l’individu qu’il faut défendre. Et si le combat féministe / pour l’égalité des sexes a toute ma sympathie c’est la liberté, l’égalité en droits que je défends.

      2. Adèle, accusation totalement gratuite et dénuée d’arguments. Je ne me reconnais par exemple absolument pas ni dans Zemmour, ni dans Soral, ni dans les autres que je ne connais d’ailleurs pas.

        La méthode que vous utilisez s’appelle le « sophisme par association ».

        « Les sophismes par association sont une famille de sophismes qui constistent à faire remarquer que deux personnes A et B ont un point en commun C pour affirmer que la caractéristique D de A serait partagée avec B. La plupart du temps le point en commun est un élément du discours ou des croyances.

        On parle de déshonneur par association ou de culpabilité par association si l’association vise à diffamer ou décrédibiliser une personne. »

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association

    2. Attribuer au machisme les attentes relatives aux hommes m’apparaît incongru. Le machisme est un comportement masculin relativement minoritaire, souvent socialement réprimé. La plupart des hommes soit considère les femmes comme des personnes comme les autres, soit les traite sur un piédestal en jouant les séducteurs. Il est plus intuitif d’attribuer ces attentes relativement aux hommes à l’ensemble de notre culture et non à la minorité machiste. Les femmes jouent aussi un rôle déterminant lorsqu’elle choisissent un partenaire. Concrètement, ce sont elles qui questionnent le statut social de l’homme, évalue la valeur de son revenu, etc. avant de se mettre en couple avec lui.

      1. Les femmes sont loin d’être aussi vénales que certains le prétendent. Elles sont juste parfois très conformistes. Pourquoi ? Parce que dans toute société NON-FEMINISTE l’éducation des femmes consiste à leur inculquer dès le plus jeune âge à vivre pour les autres avant de vivre pour elles-mêmes. On apprend à l’homme à penser « Je veux », et on apprend à la femme à penser « Il veut. »On apprend à la femme à être obsédée par l’approbation d’autrui. Du coup la femme n’a de l’estime envers elle-même que si les autres (ses copines par exemple) ont de l’estime pour elle. Encore une fois, ceci n’est pas du à la nature de la femme, mais bien au fait qu’elle a été élevé dans une société NON-FEMINISTE.

        1. Mon dieu mon dieu…

        2. Vous voulez dire qu’on a un système éducatif suffisamment puissant pour apprendre à toutes les femmes à être des gourdes soumises ? Avec un secteur éducatif composé à 70% de femmes, les hommes ont réussi un tour de force plutôt prodigieux pour que « les soumises » perpétuent la tradition elles-même ! Assez ri, ça m’a donné soif. Où est ma gourde ?

          Ceci était une taquinerie.

        3. dans toute société NON-FEMINISTE l’éducation des femmes
          A priori nous serions dans une telle société. J’ai loupé des cours, apparemment. C’est dans quelle classe que la maîtresse explique aux filles à se soumettre au désir des autres ?

          1. A priori, il parle plutôt d’un pays comme l’Arabie Saoudite…

            1. Tom, je ne connais pas la situation en Arabie Saoudite mais je sais qu’en Iran, les jeunes femmes représentent 67% des étudiants dans les universités. Donc je pense que nous connaissons très mal la réalité dans ces pays.

              Ce que nous en savons provient en général du féminisme, il faut donc craindre le pire sur l’objectivité de ces informations.

              1. Quelle confusion de ma part ! Merci de me confirmer que les Iraniens ne sont pas des Saoudiens.

              2. Dans ces pays, la situation des femmes est mauvaise. L’Iran est dirigé par une secte. En Arabie saoudite, les femmes ne peuvent pas conduire.

        4. Sources. Chiffres. Etudes scientifiques. Sans quoi, tout cela ressemble à une bonne grosse dose de croyances, préjugés et caricatures populaires, bref, de l’irrationnel, de l’idéologie publicitaire, du WTF cosmique.

          1. Du sous-cortical…

        5. Il faut arrêter de vivre au XIXème siècle commando.

        6. Je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais en tout cas, vous ne vivez pas dans le présent. Manifestement, vous ne savez pas que le monde a évolué. Perso, je ne suis pas anti féministe, je suis juste opposé à l’égalitarisme et à la victimisation. J’en ai marre de tous les gens qui pleurnichent auprès de l’État pour obtenu de faux droits. Ce sont juste des assistés. l’État est un instrument de domination. La seule lutte des classes qui existent c’est entre ceux qui contrôlent l’État et en profitent et ceux qui subissent l’État. Les féministes comme les réactionnaires vivent dans le passé. Les féministes perdraient leurs subsides si elles reconnaissaient le présent. Les féministes comme les gens comme soral,zemmour,…. Ont besoin de boucs émissaires.

        7. Commando,
          C’est hallucinant comme vous traitez les gens comme des masses et non comme des individus. Les femmes, c’est plus de 3 milliards de oersonnes et vous êtes capables de les ranger dans une catégorie. Pareil pour les hommes.

          « Parce que dans toute société NON-FEMINISTE l’éducation des femmes consiste à leur inculquer dès le plus jeune âge à vivre pour les autres avant de vivre pour elles-mêmes »

          Je sais pas mais quand on voit la fête de la libération fiscale en Juillet, et des mecs qui se saignent au 4 veines pour leur famille j’ai pas l’impression que ce soit particulièrement une chose qu’on demande aux femmes plus qu’aux hommes. Par contre je dois avouer que n’ai aucune idée de la façon dont chacun ressent cet etat de fait; Mais peut etre que je me trompe et que vous ne pensez pas que la société occidentale actuelle est « non féministe ». Y a t’il des sociétés « féministes » selon vous? Et qu’est ce qui les rend plus féministes que les autres?

          « On apprend à l’homme à penser « Je veux », et on apprend à la femme à penser « Il veut. »  »
          Mouais… Comme si les filles pourries gatées avec leur parents à leur pieds pour réaliser leurs moindres désirs n’éxistaient pas… Peut etre est ce un tendance que vous observez, mais elle me semble difficile à quantifier. Il me semble par ailleurs difficile de quantifier la tendance inverse: Celle des femmes qui exploitent leurs conjoints, leur foutent une pression de malade et font justement d’eux les esclaves de leur volonté de conformisme par exemple: Achète moi ceci, ne fais pas cela, on a l’air de ploucs quand tu t’habilles comme ça… Etc… les deux tendances existent et la volonté de domination d’autrui est un chose répandue chez les deux sexes indifféremment me semble t’il. Peut être que les femmes et les hommes n’utilisent simplement pas les mêmes moyens pour y parvenir.

          « On apprend à la femme à être obsédée par l’approbation d’autrui. » Mais aux hommes aussi. Je ne vois pas en quoi les hommes et les femmes sont différents en terme de conformisme. D’où vous vient cette idée que les mecs ne sont pas autant victimes du conformisme? Vous avez déjà vu une sortie de bureaux avec des hommes portant TOUS un costard cravatte? Cette manie qu’ont des hommes à vouloir porter la barbe façon hipster? Leur manie de se déscendre les uns les autres dès qu’un d’entre eux est un peu différent n’est pas également un trait masculin? N’est ce pas en contradiction avec les diatribes que vous tenez plus haut? Quand vous écrivez ça: « Parce que dans une société MACHISTE, un homme sera culpabilisé s’il est pas assez « viril », s’il est jugé trop « efféminé », il sera culpabilisé (et se dénigrera) si sa femme gagne plus d’argent que lui, il sera culpabilisé s’il est père au foyer, » On ne parle pas de conformisme. Cette culpabilisation machiste ne procède t’elle pas également d’un conformisme et d’un obsession de l’approbation d’autrui?

          Ca vient pas de ssociétés non féministes à mon sens mais plutôt du fait des sociétés qui ne respectent pas les individus, hommes comme femmes. Etes vous vraiment certaine d’avoir une vision objective de la chose? Au regard de mes remarques, je me permets d’en douter au plus haut point. Vous semblez être dans le polylogisme le plus aggravé…

    3. C’est marrant d’aller à l’encontre de la nature humaine sur un site libéral.
      Je ne me considère pas comme particulièrement machiste, mais honnêtement, ça m’emmererait que ma femme gagne bien plus que moi. Cela dit, je ne me permettrais jamais de mettre un frein à sa carrière pour ma satisfaction personnelle.
      En soi c’est l’ordre établi de la société depuis des millénaires. Est-ce archaique ? Probablement. Faut-il le combattre ? Je ne pense pas. Cela disparaitra naturellement avec le temps mais c’est comme le marché : Il ne faut pas forcer.

      1. Faites plus court la prochaine fois :

        Faut-il le combattre l’ordre établi ? Je ne pense pas car ça m’emmerderait que ma femme gagne bien plus que Moi

    4. Le problème, c’est que vous considérez une explication POSSIBLE comme une explication CERTAINE, et vous finissez par expliquer qu’on apprend aux jeunes filles à être soumises et aux jeunes garçons à être conquérants, or je n’ai pas l’impression de vivre dans une telle société. Il vous faudrait peut-être considérer aussi les différences naturelles entre hommes et femmes comme une explication POSSIBLE (je suis très loin d’affirmer que cette explication serait VALABLE), et encore bien d’autres théories.

    5. oui…mais le problème est que il y a des hommes victimes du machisme… comme il y aurait des femmes victimes de l’idéologie inverse… et pour autant, j’ai autre chose à foutre que de combattre le machisme…

      En outre, le machisme n’est pas une contrainte, en gros rien ne vous oblige à être macho… on assume ses choix, le machisme est « confortable » car il est normal, c’est une solution de facilité.
      Faut pas pousser , on peut ne pas être macho, ou le pendant féminin exiger qu’un homme le soit.
      Que je sache si un type reste à la maison pendant que sa femme travaille il risque au plus des ricanements.

    6. Commando,

      « Pourquoi le mari se sent-il obligé de sacrifier sa vie familiale ? »

      La réponse est complexe, mais elle comprend pour une part importante, qu’en général ce sont les attentes de leurs épouses. Ce sont les femmes qui sont attirées par les hommes « virils »(je reprends vos termes), et pas la société. L’homme essaie de se rendre digne de l’amour de sa femme en lui apportant de la « sécurité », ce que beaucoup de femmes recherchent.

    7. « un homme sera culpabilisé s’il est pas assez « viril » » en occident, on peut difficilement dire qu’on glorifie la virilité ?
      les associations féministes sont contrôlé par la gauche alors c’est totalement normal qu’elles luttent aussi contre l’homophobie en tant que soldats de la gauche et de la pensée unique. les féministes combattent aussi l’austérité car soi disant cela nuit surtout aux femmes.
      Marrant, la gauche a un sérieux problème parce que il est difficile de lutter à la fois contre le sexisme, l’hompobie et la racisme. Etant donné que le sexisme, l’homophobie (et l’antisémitisme) est le fait de certains immigrés. Ce sont pas les francais de souche qui traitent les femmes de salope dans la rue car elles ont des jupes trop courtes. Il n’a rien d’étonnant qu’il y ait autant d’homosexuels au FN(dans certains endroits près de 50 % des militants sont homosexuels) quand on voit qui est responsable de l’homophobie. Pourtant, les gauchistes au lieu de s’attaquer aux vrais problèmes pour lutter efficamment car l’homophobie, le sexisme,…préfèrent

    8. culpabiliser les hommes blancs hétérosexuels et les accuser de tous les maux. Les féministes n’échappent à la règle: au lieu d’attaquer là où il y a vraiment du sexisme bcp d’entre elles préfèrent combattre le sexisme des méchants francais de souche et des méchants catholiques. Les féministes passent leur temps à critiquer le capitalisme qui soi disant nuit aux femmes en les transformant en objets et en les exploitant. Les féministes ont un gros problème avec la GPA car si elles sont cohérentes, elles ne peuvent que le critiquer car c’est l’exemple même de l’exploitation du corps des femmes qui devient à louer et tout cela à cause de l’horrible capitalisme responsable de tous les malheurs mais de l’autre coté, c’est la gauche que les associations féministes subventionnés servent qui promeut cette fameuse GPA. Voilà pourquoi les féministes sont très gênées sur le sujet de la GPA. c’est un dilemme impossible à résoudre. Les féministes aujourd’hui ne sont que des marxistes, elles reprennent les vieilles thèses de Marx (qui ont depuis longtemps été démontés), elles viennent toutes de la gauche radicale

  3. @ commando

    Ce que vous décrivez était valable le siècle dernier, mais dans la société d’aujourd’hui, même en terres catholiques, une femme au foyer est souvent moins bien vue qu’un homosexuel.

    En réalité, c’est toujours le mode de vie minoritaire qui sera moins bien vu que le majoritaire.

    Voilà pourquoi ceux qui prônent un mode de vie minoritaire qui n’a aucune chance de devenir majoritaire auront encore beau jeu de crier à l’injustice et à l’inégalité.

    D’autre part, je ne vois pas ce qu’il y a de méritoire à remettre en cause les préjugés traditionnels et la religion. Les libéraux prônent la liberté à chacun de croire en ce qu’il veut, que ce soit en un catholicisme machisme homophobe, ou en un athéisme féministe lesbien.

    Et quant à savoir lequel est en avance sur l’autre, c’est le bon vieux pari de Pascal: soit les athées ont raison et personne n’en saura jamais rien, soit les chrétiens ont raison et on ne l’apprendra qu’à notre mort ou au retour du Christ…

    1. oui,laisser les gens libres de leur choix, ce qui n’est pas imposer un modèle plutôt qu’un autre….

      1. @ lemière jacques

        Oui, et c’est pourquoi le féminisme est fondamentalement antilibéral et d’ailleurs se base sur un raisonnement profondément marxiste:

        1. On renie l’individualisme en classifiant les gens: hommes / femmes – ouvriers / patrons
        2. On se base sur les différences évidentes entre ces classes pour prôner l’injustice: l’homme tyrannise la femme (parce qu’il est plus fort qu’elle), le patron tyrannise l’ouvrier (parce qu’il est plus fort que lui)
        3. On justifie alors l’action de l’Etat pour rétablir la justice: l’Etat doit sauver la femme de l’homme, l’Etat doit sauver l’ouvrier du patron
        4. On s’imagine alors être du côté de la liberté, certains allant même jusqu’à se prétendre libéraux, puisque l’on défend le faible face au fort, ce qui permet de tromper même ceux qui à priori étaient pour la liberté… 

        1. aloygah,

          tout à fait correct. Le féminisme est foncièrement illibéral et une décalque du discours marxiste, en mettant les femmes dans le rôle du prolétariat et les hommes dans le rôle de la bourgeoisie.

          1. Assimiler les mouvements féministes à des sous-groupes marxistes est une caricature et un trop grand honneur rendu à cette doctrine.

            Quand il arrive à Contrepoint d’avoir une ligne éditorial qui fasse autre chose que du bashing, vous pourrez y lire des articles de féministes individualistes qui n’ont rien de marxiste. Et ce n’est qu’un mouvement parmi d’autres qui en sont tout autant éloignés.

            1. Tom, pouvez-vous me montrer un article féministe individualiste sur Contrepoints ? Je voudrais juger sur pièce.

              1. Ici ou ailleurs vous pouvez chercher des noms tels que Cathy Reisenwitz, Lane, Rose Wilder ou encore Wendy McElroy.

                Mais encore une fois même en dehors des libéraux, il y une panacée de féminisme qui n’est pas marxiste.

                1. Je viens de parcourir rapidement un article de Cathy Reisenwitz, et je ne suis absolument pas convaincu. Certes, elle ne demande pas d’intervention de l’Etat, mais elle semble vouloir imposer un « changement culturel » qui bien sûr ne tient compte que des problèmes des femmes.

                  https://www.contrepoints.org/2014/04/06/161978-feminisme-et-liberte-interview-de-cathy-reisenwitz

                  Cette notion de « changement culturel » me semble porteuse de grands dangers. C’était un des objectifs des grandes idéologies du XXe siècle. Avec le féminisme « individualiste » cela prend nécessairement la forme suivante :
                  1. on va d’abord inciter au « changement culturel »
                  2. quand on verra que le « changement culturel » n’arrive pas comme on l’avait prévu, on aura recours aux mesures coercitives par l’état. Voir ce qui est en train de se passer en France.
                  3. Les « stéréotypes » et « inégalités » (ayant été entretemps redéfinis) persistants encore, on renforcera l’action de l’Etat.
                  4. En fin de parcours, c’est la porte ouverte au totalitarisme. On traquera le « sexisme » à l’infini comme dans les pays communistes on traquait l’ « esprit bourgeois ». N’importe qui pourra être poursuivi et emprisonné pour « sexisme ». On n’est pas encore arrivés à ce stade mais c’est un risque tout à fait réel pour le futur.

                  La seule société idéale à mes yeux est celle qui accepte les inidvidus tels qu’ils sont, et les laisse libres de définir leur vie à leur guise. Tout modèle demandant un « changement radical » basé sur une idée préconçue est porteur à terme de totalitarisme, même s’il se dit au départ individualiste.

                  Enfin, lisez ce passage de Cathy Reisenwitz, ça me semble problématique, empreint d’une vision marxiste. Et puis il y a cette idée qu’on « empêche aux femmes d’accéder au capital et au pouvoir » qui me semble fausse, et qu’il faudrait apparemment se livrer à un vaste programme de redistribution du capital et du pouvoir, car le libertarianisme n’apporterait pas de réponse suffisante :

                  « D’autre part, le libertarianisme n’apporte pas de réponse satisfaisante à la façon dont le capital et le pouvoir sont distribués actuellement. De toute évidence, les gens qui ont été désavantagés par la distribution actuelle, à qui l’on empêche d’accéder au capital et au pouvoir, comme les minorités ethniques et les femmes, ne sont pas satisfaits du statu quo comme les libertariens le sont. »

                  1. « La seule société idéale à mes yeux est celle qui accepte les inidvidus tels qu’ils sont, et les laisse libres de définir leur vie à leur guise.  »

                    Vous pouvez fermer Contrepoints alors. Laissons les français être d’irrémédiables socialistes. On risque l’état totalitaire sinon.

                    Franchement que voulez-vous que je puisse répondre à ce genre d’argument ? Regardez l’histoire passé et demandez-vous si nous n’avons pas radicalement changé par rapport à nos ancêtres et ceci dans tous les domaines.

                    1. @ Tom

                      Contrepoints s’adresse à toute la francophonie, pas seulement à la France… 

                      Si on regarde l’Histoire passée, on constate que nous avons clairement changé en terme de confort, grâce à la technologie, mais en terme de mœurs, les mêmes questions existaient déjà dans l’antiquité.

                      Le féminisme n’est qu’une simple conséquence du socialisme: c’est depuis que les Etats s’occupent de répartir les richesses, que les femmes ont vu l’intérêt de l’utiliser pour leurs fins. Tant que les Etats s’occupaient de guerre, de police et de justice, qui sont surtout des préoccupations masculines, les femmes n’y avaient aucun intérêt.

                      Les féministes ne se réclament pas nécessairement du marxisme, mais ils utilisent les mêmes sophismes, ce qui me fait dire qu’un « libéral féministe » n’est que libéral par intérêt, pas par conviction, c’est d’ailleurs assez évident lorsqu’on lit les propos des libéraux féministes sur contrepoints… 

                    2. Qu’à cela ne tienne. Indiquez-moi ces évidences.

                    3. Mais à part ça, toutes les réponses auxquelles ont a droit relèvent du procès d’intention (envers les « féministes »). Arguments zéro sur les faits ou le débat d’idée.

                      Du Contrepoint quoi. Le nivellement pour les moutons bêlant « tout ce qui ne pense pas comme moi est socialisteuuuuh ! »

                    4. @Alain Borgrave : Je suis passé un peu vite dessus car je n’avais pas le temps mais dans le passage de Reisenwitz que vous recopiez, il est je trouve malhonnête de lui faire dire qu’elle veut « redistribuer » quand il est écrit clairement « distribution » et que pour une libertarienne – mais même si elle ne l’était pas – il va sans dire qu’elle parle du marché.

                      Vous avez juste envie de la coller dans la case : toute féministe est une collectiviste.
                      Apprenez à débattre contre vous-même.

                    5. @ Tom

                      Je vous l’ai déjà démontré de manière générale sur ce fil:

                      Un libéral défend le droit individuel, c’est autant le droit de l’homme que de la femme. A partir du moment où un soi-disant « libéral » a encore besoin en plus de se définir comme « féministe », c’est bien que le libéralisme ne lui suffit pas et que sur la question des droits de la femme, il veuille aller outre le libéralisme… 

                      Je ne développerai pas plus, car je ne voudrais en aucun cas vous retenir sur un site de nivellement pour les moutons bêlants, de peur que l’on puisse croire que vous en êtes… Bèhhhh

        2. Je rectifierai en « un certain féminisme ». Parce qu’il y a eu un féminisme libéral qui consistait à rechercher une égalité devant la loi. Faut quand même se rappeler qu’il y a un certain temps la femme avait en quelque sorte le statut légal d’un enfant……

          Ce féminisme qui s’attache à l’égalité en droit, il existe encore, mais évidemment, dans nos pays occidentaux, il n’y a plus grand chose à obtenir.

          Ensuite il y a le féminisme marxiste que vous dénoncez fort justement, ou plutôt que de voir partout une perpétuelle lutte des classes, tout y est analysé selon des rapports dominants déterminés par le sexe et ce mouvement recherche l’égalité dans les faits, ce qui est fondamentalement liberticide et irait également à l’encontre du combat des premières féministes (égalité en droit).

          On retrouve exactement le même travers, la même évolution liberticide chez les antiracistes. Il est parfaitement juste de lutter contre les inégalités « raciales » devant la loi (on n’a pas à interdire le droit de vote à quelqu’un sous prétexte qu’il est très bronzé…), mais s’engager dans un mouvement liberticide pour obtenir une égalité des conditions, c’est bien plus discutable.

          1. @ Xavier C

            Le libéralisme n’avait pas besoin de définir un nouveau terme « féminisme » pour revendiquer l’égalité en droit des individus. Les libéraux qui se sont embarqués dans le « féminisme » se sont complètement fourvoyés, ils auraient dû se contenter de défendre l’accès aux droits civiques et politiques des femmes au simple nom du libéralisme.

            D’autre part, au lieu de demander plus de droits civiques pour les femmes, les libéraux auraient mieux fait de lutter contre le droit positif toujours plus présent dans la législation. Tant que l’Etat se contentait de ses fonctions régaliennes, le statut de la femme n’était pas tant un problème, car là où l’homme a facilement un mauvais usage de la force qui demande législation, la femme utilise d’autres moyens pour arriver à ses fins, qui échappent à toute législation… Je ne pense pas que la femme y a gagné en voulant un statut plus masculin, elle est bien moins considérée aujourd’hui qu’à l’époque…

  4. Excellent !!!

  5. « Pourquoi choisir de présenter la femme comme la victime d’une inégalité […] ? »

    Pourquoi tant de haine ? Tant d’erreur ? Tant de mensonge ?
    Réponse: La cupidité du pouvoir.
    Les socialistes ne reculent devant aucun mensonge, aucune bassesse, aucun aveuglement, aucun sacrifice des autres pour obtenir le pouvoir de les soumettre à sa volonté.

    1. Fucius, il y a du vrai, les socialistes sont plus dans le discours victimaire que la droite.

      Mais pour ce qui est du féminisme c’est plus complexe. Il y a des féministes radicales à l’UMP et au centre aussi. C’est sous le président Sarkozy (sous la houlette de R. Bachelot je pense) que la constitution a été modifiée pour permettre les quotas de femmes dans les entreprises. Oui, vous avez bien lu, la discrimination en faveur des femmes a été incluse dans la constitution. En utilisant le vocable de « l’égalité », bien-sûr. Si vous croyiez qu’on était tous égaux, détrompez-vous.

      Ce sera le sujet d’un article que je prépare.

      1. C’est d’autant plus bête qu’il y avait déjà un quota d’handicapées ! Pourquoi ce doublon ?

    2. Puis ça permet à des proxénètes de monter des associations très lucratives luttant contre des crimes imaginaires.

  6. Excellent article qui en fait montre qu il n’y a pas que des inconvénients pour une femme à travailler moins que son mari. (ou l’inverse)

    Pour certaines féministes rien que d’évoquer cela semble impossible à concevoir.
    C’est un peu comme si un homme politique ou un scientifique de renom faisait un article sur les effets positifs du réchauffement climatiques. Il serait illico traité au mieux de climatosceptique, et au pire suspecté d’encourager la destruction de la planète.

    Toutefois, il faut aussi signaler le risque principal dans un couple de la dominance matériel.
    Que de fois n’avons nous pas vu des situations invivables perdurer par crainte du dépendant de ne pouvoir assurer sa vie matérielle en cas de séparation.

    Rq: Adèle nous a habitué à des réactions épidermiques sur ce blog mais là ses arguments touchent le fond. C’est dommage car d’habitude ses commentaires sont plus pertinents

    1. Les féministes ne s’insurgent jamais de la sur-représentation masculine dans les prisons.

      1. Autant s’insurger du taux de testostérone plus élevé chez les hommes.

        1. Sympa l’essentialisme, les féministes y ont droit mais pas les autres…

          Par exemple si je dis : « les femmes sont faites pour faire cela car leur cerveau blabla »
          Là vous allez gueuler, mais si c’est un homme c’est permis de le résumer à son système endocrinien….

      2. Ni chez les SDF ou les morts sur les champs de batailles.

  7. « Donc résumons, les hommes sont à l’origine de 60% de la masse salariale mais les femmes contrôlent de 70% à 80% des dépenses. Elles sont décrites comme « dirigeant tout » et leur mari comme « agissant sous mandat féminin ». »

    Un grand classique. Le fameux c’est « elle qui dirige à la maison ». Parce que là au moins personne n’ira vérifier si c’est vrai.

    1. « Parce que là au moins personne n’ira vérifier si c’est vrai. »

      Pas du tout. C’est un fait reconnu dans nombre de cultures, et étayé par des études sérieuses. Vous ne m’épargnerez le reproche de ne pas mettre de liens pour appuyer mes dires, je vous invite simplement à mieux vous informer sur cette question. Et d’ailleurs suis-je bête l’article fait déjà référence à certaines de ces étyudes, celles menées par les publicitaires ne pouvant certainement pas être taxées de parti-pris idéologique!

      1. « C’est un fait reconnu dans nombre de cultures, et étayé par des études sérieuses »

        Des études faites à partir de sondages ?

        Mais oui la femme dirige la maison. Et éduque les enfants aussi tant qu’à faire. Quel grand pouvoir dit donc… c’est bien pour cela qu’il y a si peu de PDG femmes. Ca prend trop de temps.

    2. Tom, je vais suivre le conseil de Dr Slump et mettre des liens supplémentaires:

      Susan Carol Rogers, Northwestern university

      « In essence I will demonstrate that, although peasant males monopolize positions of authority, and are shown public deference by women, thus superficially appearing to be dominant, they wield relatively little real power. Theirs is largely a powerless authority. On the other hand, within the context of peasant society, women control at least the major portion of important resources and decisions. (…) women appear to be generally more powerful. »

      http://www.faculty.fairfield.edu/dcrawford/rogers.pdf

      ou celui-ci, dans un article de Bloomberg :

      « Marriage remains a crucial “safety net” for Ivorian women because the husband is expected to provide the family with food and clothes, according to Namizata Sangare, a women’s rights activist. “No matter how much money she makes by trading or selling tomatoes on the market, generally, married women believe their husband should pay for everything. Women prefer marriage over equality.”

      Donc dans un système « patriarcal » (et certainement pas égalitaire ni libéral ce qu’on peut voir dans la première partie de l’article), les femmes néanmoins semblent y trouver un avantage, qui est de pouvoir faire endosser tous les frais à leur mari en gardant pour elles le salaire de leurs activités professionnelles. Elles ne semblent donc pas dénuées de pouvoir.

      http://www.bloomberg.com/news/articles/2013-02-27/ivory-coast-s-women-reject-equality-in-household-debate

      1. François Commerce

        À la lecture complète du lien de Bloomberg, je trouve que le seul passage cité ici ne fait pas honneur à ce que le journaliste cherche à montrer.

        En ne prenant qu’un passage de l’article de Bloomberg :

        “This law is not welcome in Africa, we have traditions here,” said Mamadou Guindo, a 36-year-old chauffeur as he sat smoking a cigarette in a roadside cafe. “I will never accept that a woman who lives under my roof is equal to me.”

        En ne prenant que cette partie, les femmes semblent parfaitement dénuées de pouvoir.

        À la lecture complète de l’article, il apparaît clairement que la Côte d’Ivoire est en retard pour l’égalité des hommes et des femmes, tant dans la loi que dans les faits.

        Dois-je conclure de vos commentaires que les femmes sont au pouvoir dans de nombreuses cultures « patriarcales » et qu’elles devraient pleinement s’en satisfaire ?

        1. Vous êtes tous de mauvaise foi. vous savez parfaitement bien que les femmes ne sont pas totalement asservies et dominées, à vous entendre, elles seraient dans une condition pire que des esclaves, puisqu’elles ne disposeraient d’aucun pouvoir.

          Vous savez bien qu’elles disposent de pouvoirs, ne seraient-ce que sur nous, « pauvres hommes que nous sommes » (désolé pour la citation de Julio Iglesias dans un tel contexte, c’est juste pour détendre l’atmosphère 🙂 ).

          Ce que vous n’osez même pas dire, vous qui semblez pourtant défendre un combat féministe, c’est qu’effectivement les femmes ne semblent pas disposer du pouvoir politique dont disposent les hommes. Mais y aurait-il une femme derrière chaque homme de pouvoir, je parle ici, encore une fois, du pouvoir politique?
          Commençons par vérifier ces suppositions, commençons par nous demander pour quelles raisons les hommes sont plus souvent détenteur du pouvoir politique avant de brailler à l’inégalité, et réclamer un nivellement, des quotas, et je ne sais quoi d’autre qui prouve déjà son inefficacité, comme on le voit dans les pays scandinaves.

          1. François Commerce

            La discussion est vraiment difficile avec vous. M’attribuer de la mauvaise foi à ma première réponse n’incite absolument pas au débat.

            Je vous invite à lire plus en profondeur mon commentaire, pour y voir le parallèle que je fais entre prendre un extrait de l’article comme l’a fait Alain Borgrave pour en tirer que les femmes ne sont pas dénuées de pouvoir, et prendre un extrait comme je l’ai fait pour en tirer que les femmes en sont complètement dénuées.
            Aucune des deux démarches n’est suffisante, c’est ce qu’il fallait en conclure.

            Il n’y a là aucune mauvaise foi, juste une remise en perspective des propos ci-dessus, et surtout de l’article cité. Je pourrais par contre voir chez vous une foi bien plus mauvaise à me faire dire que leurs situations est pire que celles d’esclaves.

            1. « Mais y aurait-il une femme derrière chaque homme de pouvoir, je parle ici, encore une fois, du pouvoir politique? »

              Vu comme on traite les femmes en politique, je comprends qu’elles ne souhaitent pas se jeter dans la fosse.
              Sinon oui, on fait très largement mieux en Scandinavie.

        2. François Commerce,

          J’ai précisé dans ma réponse « et certainement pas égalitaire ni libéral ce qu’on peut voir dans la première partie de l’article ».

          De plus je n’ai jamais dit que les femmes « seraient au pouvoir ». Par contre j’essaie de montrer que les femmes ont du pouvoir, ne sont pas dénuées de pouvoir, même dans les sociétés dites « patriarcales » et illibérales.

          Et ici il s’agit de cette bonne vieille obligation économique masculine, que les femmes ont la possibilité d’exiger. Si les femmes étaient les esclaves des hommes, elles devraient leur donner tout leur salaire. Or on observe, ici en côte d’Ivoire, que c’est le contraire, et même si la femme a un revenu, il appartient au mari d’honorer toutes les dépenses. CQFD.

      2. « Elles ne semblent donc pas dénuées de pouvoir. »

        Comme si elles avaient le choix…

  8. Pour voir des « socialistes », « libéraux », « féministes » qui est vraiment pour la liberté individuelle, je pense que le critère est le corps.

    Qui est favorable à
    – La contraception
    – L’avortement
    – La prostitution
    – La gestation pour autruit
    – La matrice artifcielle quand elle sera possible car le fait que la femme porte l’enfant la handicape sérieusement dans la vie professionnelle
    – Et autre si j’en ai oublié.
    ?

    Autre question, si on veut des gens libres dans leur corps doit-on ou pas payer pour ceux qui ne pourraient pas se payer par exemple la contraception.
    Si oui pourquoi ?
    Si non pourquoi ?

    Merci à tous.

    1. @ Noblejoué

      D’un point de vue libéral, le critère n’est pas le corps, mais le droit naturel.

      Le droit naturel consiste à ériger des lois qui vont dans le sens de ce que la nature a définie.

      La première conséquence est que le droit naturel considère la contrainte comme acceptable que dans le cas de légitime défense. Une loi qui oblige quelqu’un à payer pour quelqu’un d’autre, alors que cette première personne ne lui a strictement rien fait, est totalement inique, que ce soit pour la contraception ou n’importe quelle autre raison.

      Si fondamentalement le droit naturel autorise un individu à être maître de son corps, il autorise également cet individu à renoncer à ses droits par un contrat librement consenti. Si par exemple, deux mariés s’engagent mutuellement à la fidélité, cet engagement va primer sur les simples désirs du corps.

      De même l’avortement et toute manipulation embryonnaire qui s’en prend à l’intégrité physique de l’enfant à naître pose problème vis-à-vis de son droit naturel. Toute la question étant ensuite de savoir comment transposer ce droit dans la loi, ce n’est pas toujours évident, notamment en matière d’avortement, puisque le droit naturel de la femme est également en jeu.

  9. @ Aloygah

     » De même l’avortement et toute manipulation embryonnaire qui s’en prend à l’intégrité physique de l’enfant à naître pose problème vis-à-vis de son droit naturel. Toute la question étant ensuite de savoir comment transposer ce droit dans la loi, ce n’est pas toujours évident, notamment en matière d’avortement, puisque le droit naturel de la femme est également en jeu. »

    Donc, avant le droit naturel, il y a la société qui définit qui est ou non vivant et donc digne du droit naturel. Donc, si la société est première, le droit naturel est second et le libéralisme seulement troisième dans l’ordre de l’évolution sociale.

    Si j’en reviens à la notion de corps, aucune femme n’est libre si à la merci d’une grossesse non désirée, ce qui fait de la femme un être plongé dans une situation corporellement inférieure à celle des hommes, tout comme les handicapés.
    Au fait, quelle est la ou les positions libérales sur les handicapés, s’il y en a une ou plusieurs ?
    D’où je conclus que selon cette conception, la moitié de la population a intérêt à ne pas être libérale pour sa liberté même mais quelle est la conception majoritaire dans le libéralisme ?

    Je pense que pour sortir de l’opposition femme-enfant à naître, le mieux serait d’inventer et promouvoir les matrices artifielles.
    Alors, je m’informe peut-être mal, mais pourquoi les libéraux ne le font-ils pas ? Cela ne rend-il pas leur discour légérement incohérent ?
    Enfin, il y a aussi des féministes contre, des socialistes contre, alors que cela irait dans le sens de la libération des femmes voulue par les premières et de l’égalité voulu par les seconds.

    Autre chose, la liberté doit-elle être limitée pour préserver la liberté ?
    Au lieu d’essayer de définir, des exemples…Doit-on permettre à des gens de se vendre en esclavage (si je ne m’abuse permis en droit naturel) soit qu’ils veuillent survivre ainsi, soit qu’ils soient serviles genre BDSM poussé, soit qu’ils veuillent se faire tuer et dévorer par d’autres comme dans une affaire qui a défrayé la chronique il y a quelques années ?
    Variante : êtes-vous favorable à la vente d’organes, ou même d’yeux et autres choses semblables, la vente humaine par pièces détachées ?

    1. @ Noblejoué

      « Donc, avant le droit naturel, il y a la société qui définit qui est ou non vivant et donc digne du droit naturel. Donc, si la société est première, le droit naturel est second et le libéralisme seulement troisième dans l’ordre de l’évolution sociale. »

      Il y a d’abord l’ordre établi dans la nature, de cet ordre découle la société, de la société découle le droit et avec le droit la philosophie qui le définit.

      Le droit naturel arrive après la société mais repose sur des observations dont sont issues la société là où le droit positif est une pure vue de l’esprit d’une partie de la société, et la philosophie politique est construite en même temps que le droit pour rendre le droit moralement acceptable.

      « Si j’en reviens à la notion de corps, aucune femme n’est libre si à la merci d’une grossesse non désirée, ce qui fait de la femme un être plongé dans une situation corporellement inférieure à celle des hommes, tout comme les handicapés. »

      Tous les êtres humains sont à chaque instant « à la merci » des contraintes que leur impose leur corps, à ce niveau, nous sommes tous égaux. Les contraintes sont simplement différentes suivant le sexe, l’âge, la maladie, la condition sociale, et surtout le ressenti de chaque individu, ce qui implique une situation particulière par individu. De ce fait, on ne peut pas se lancer sans démagogie dans des comparaisons de groupes d’individus. Un homme bien portant et riche pourra toujours plus subir les contraintes de son corps qu’une femme enceinte pauvre et handicapée… 

      « Au fait, quelle est la ou les positions libérales sur les handicapés, s’il y en a une ou plusieurs? »

      Ils ont les mêmes droits que les autres individus, en cas d’handicap moteur.

      « D’où je conclus que selon cette conception, la moitié de la population a intérêt à ne pas être libérale pour sa liberté même mais quelle est la conception majoritaire dans le libéralisme? »

      La raison première d’être libéral est morale: on est libéral non pas pour ses propres intérêts, mais parce que l’on recherche la meilleure application de la justice. D’ailleurs le libéralisme découle en grande partie de la foi chrétienne, qui elle-même recherche cette justice en conformité à l’enseignement du Christ.
      Par la suite, les expériences libérales ont démontré qu’un système libéral a toujours été plus profitable à l’ensemble de la population et notamment aux plus faibles, que les autres systèmes politiques. Ainsi, même celui qui ne rechercherait que son propre intérêt pourrait trouver son compte dans le libéralisme (ce sont plutôt les riches, les privilégiés et les puissants qui n’y trouvent aucun intérêt).

      « Alors, je m’informe peut-être mal, mais pourquoi les libéraux ne le font-ils pas ? Cela ne rend-il pas leur discour légérement incohérent ? »

      Si l’on avait la capacité d’inventer un monde parfait et sans défaut, on l’aurait fait depuis longtemps. Le libéralisme n’est pas le paradis, ce n’est que le moins mauvais système actuellement connu pour survivre un temps dans ce monde… 

      « Doit-on permettre à des gens de se vendre en esclavage (si je ne m’abuse permis en droit naturel) soit qu’ils veuillent survivre ainsi, soit qu’ils soient serviles genre BDSM poussé, soit qu’ils veuillent se faire tuer et dévorer par d’autres comme dans une affaire qui a défrayé la chronique il y a quelques années ? »

      « Variante : êtes-vous favorable à la vente d’organes, ou même d’yeux et autres choses semblables, la vente humaine par pièces détachées? »

      Une loi ne peut pas empêcher quelqu’un de se détruire. Je crois plus en l’instinct de survie qu’en les interdictions pour expliquer que ces cas ne soient pas très courants.
      Néanmoins, avant d’appliquer la liberté dans ses extrêmes, je pense qu’il serait déjà plus sage de l’appliquer dans son sens commun. Quelques décennies d’un libéralisme imparfait suffiraient déjà à rendre un pays suffisamment riche, pour limiter tout sacrifice de personnes acculées par la pauvreté.

  10. @ Aloygah

     » Tous les êtres humains sont à chaque instant « à la merci » des contraintes que leur impose leur corps, à ce niveau, nous sommes tous égaux. »
    Certes, mais à part la femme, quelle catégorie subit qu’on la cantone dans une situation physique handicapante ? Interdit-on à quelqu’un qui a une tumeur dans le corps de s’en délivrer ?
    On me dira que l’enfant n’est pas une tumeur… Mais oblige-t-on les gens à donner leur sang au motif que cela sauverait des vies dont, contrairement à un foetus, on soit sûr qu’il s’agisse d’êtres humains ?
    Ce qui serait une moindre servitude qu’avoir un alien en soi.
    On me dira qu’avoir un enfant n’est pas handicapant. Si… Même quand on l’abandonne, il y a la malchance qu’il vous retrouve au nom du droit à connaître ses origines !

    Je ne demande pas de privilège pour les femmes, jutse qu’on les traite comme les autres.
    On ne peut pas d’un côté rejeter ce qu’on veut de la religion chrétienne, comme l’interdit de l’intérêt et la condamnation des riches, vous savez, le chameau, et exiper du chritianisme pour interdire l’avortement… Si on est dans un univers compétitif, si on l’assume, ne condamnons pas la moitié de la population à partir avec un handicap au motif d’une religion dont on rejette ce qui dérange.

    Je ne crois pas faire de la concurrence des victimes, juste éviter que les femmes le soient plus souvent que les autres à cause de règles iniques.

    Parlant des intérêts des femmes, et des autres… Il faut bien remarquer que si les gens ne pensent pas qu’à leur intérêt, ils y pensent aussi et que donc il importe de discerner les siens pour décider toutes choses égales par ailleurs.
    Donc si je concède bien évidement que le libéralisme est un moindre mal par rapport à l’Ancien Régime et les totalitarismes, je ne m’interdis pas de pointer certaines contradictions et m’interroger sur les limites parce qu’on interroge toute chose par là.

    La question du corps me parait essentielle pour bien des raisons…
    Sans aller plus loin, de quoi peut-on bien disposer qui en vaille la peine quand on ne dispose même pas de soi ? L’esclave ne faisait pas d’affaires pour le plaisir d’entreprendre mais pour accéder à la liberté d’homme libre.

    A propos de dignité, quelle est celle de la femme dans l’article de nôtre hôte ?
    Qu’elle soit moins payée à tâche égale serait acceptable parce que le mari dépense pour elle… Donc la femme est la fonction dépensière de son mari.
    De même que les syndicalistes rechignaient à défendre les femmes parce qu’on disait que leur salaire était et ne devait être que d’appoint (et la femme seule, entre autre ?) un site libéral relativise une injustice au nom de la fonction dépensière de la femme.

    Qu’on prétende défendre les hommes par socialisme, féminisme ou libéralisme, c’est toujours pareil, on enferme les individus dans des rôles.

    1. @ Noblejoué

      La plupart des enfants qui viennent au monde ont été souhaités par leurs parents, et la grossessse, malgré ses inconvénients, est vécue comme une expérience unique et incroyable. La grossesse n’est pas une maladie, un enfant n’a rien à voir avec une tumeur, quand on en arrive à des considérations qui sont un tel rejet des règles fondamentales de la vie, le problème n’est plus au niveau de l’enfant, mais du parent.

      Vous ne pourrez jamais changer l’ordre naturel sans que cela s’accompagne par une destruction dont les conséquences seront pires que les bienfaits. Revendiquer que la femme soit égale en tous points à l’homme, c’est nier la nature de la femme, ce qui revient à vouloir sa disparition et donc sa destruction.

      En ce qui concerne la morale, il est clair que plus elle est cohérente, plus elle sera juste. Les libéraux qui s’inspirent de la morale chrétienne n’ont certainement pas rejeté les écritures qui parlent de la richesse, qui peuvent s’interpréter à diverses degrés. Par exemple, vous lisez une condamnation, pour ma part, je ne lis qu’un avertissement qui découle du bon sens: une personne riche doit consacrer son temps et son énergie à maintenir son niveau de vie, elle n’a matériellement pas le temps d’entrer dans quelque chose de spirituel.

      Comment pouvez-vous croire disposer pleinement de votre corps, alors que tôt ou tard celui-ci sera détruit? Et que cette destruction peut être progressive au point que votre corps soit à la complète dépendance de médecins ou aides soignants?
      Par ailleurs, nombreux esclaves n’en avaient que faire de la liberté; être nourris, logés, protégés, leur convenait bien mieux qu’avoir à prendre des décisions, des risques, et de devoir se battre pour conserver la liberté. Et même aujourd’hui, les gens ont plutôt tendance à vouloir moins de libertés, pour plus de sécurité.

      Le libéralisme n’est pas là pour forcer les gens à s’inscrire dans un modèle qui serait plus digne, plus libre, ou plus respectable. Le libéralisme est là pour que chacun puisse faire les choix pour lui-même sans les imposer à l’autre, afin de respecter la seule chose que l’on possède vraiment: sa volonté.

  11. @ Aloygah

    A mon avis, on ne peut pas vouloir « l’ordre naturel » et le libérarisme. Dans « l »odre naturel », la liberté et l’initiative humaine sont découragées… Donc soit on est pour le libéralisme, et on permet à la femme d’avorter, soit on est pour l’ordre naturel et elle n’en a pas le droit mais il n’y a pas de droit de propriété vraiment individuel et l’entreprise.

    Comment promouvoir le libéralisme et dire qu’un individu, la femme comme par hasard, n’est pas libre de son corps ?
    Un enfant désiré est une bénédiction, le résultat, au mieux d’une mauvaise posologie de pilule ou au pire d’un viol, une malédiction, une tumeur.
    De même que l’acte sexuel… Le consentement est tout, qui n’a pas voulu d’un rapport, violé se sent et est souillé…. Bizarre qu’un libéral ne fasse pas cas du consentement.

    Qu’est-ce que vous voulez dire par « la plupart du temps une femme » ?
    Ce n’est pas libéral. Parce qu’à suivre votre raisonnement, par ailleurs, la plupart des gens ne veulent pas être libres.
    Alors pourquoi le libéralisme existerait plus que l’avortement si dans un cas comme dans l’autre il ne faut pas prendre les exceptions en cause ?

    Je ne dis pas que le libéralisme doive changer les gens en amoureux de la liberté.
    Je dis juste qu’on ne peut pas promouvoir des choses relativement secondaires et exterieures comme la liberté d’entreprendre et nier d’autre part le contrôle des hommes sur leur propre corps.

    La première entreprise de chacun, c’est son corps, le cerveau avec lequel il pense, les muscles avec lesquels il agit, les sens pour interagire avec le monde.
    Avec mon corps, je décide d’entreprendre… ou pas. Mais le corps, c’est-à-dire moi, ma liberté, est première.

    Vous me semblez bâtir tout un édifice en négligeant les fondations.
    Notez qu’il y a des libéraux plus conséquents que vous mais c’est une erreur aussi fatale que commune.

    Vous n’êtes pas le seul. Trop de socialistes, féministes et autres… se contredisent. Il doit donc être difficile de faire mieux.
    Mais « il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre ni de réussir pour perséverer ».

    1. @ Noblejoué

      « A mon avis, on ne peut pas vouloir « l’ordre naturel » et le libérarisme »

      Le libéralisme est fondé sur le droit naturel qui lui-même est fondé sur l’ordre naturel. C’est l’ordre naturel qui a rendu l’homme libre.

      « Comment promouvoir le libéralisme et dire qu’un individu, la femme comme par hasard, n’est pas libre de son corps ? »

      Parce que le libéralisme ne stipule la liberté corporelle que par rapport à autrui et non, comme vous le faites, de manière absolue.

      « ou au pire d’un viol, une malédiction, une tumeur. »

      Non, l’enfant issu d’un viol est autant un enfant que celui issu d’une union consentie.

      « Bizarre qu’un libéral ne fasse pas cas du consentement. »

      Je fais grand cas du consentement, mais de facto, le consentement n’a aucun effet biologique sur l’enfant à naître. Un enfant issu un viol peut devenir un être humain charmant, respectueux de la liberté individuelle, là où un enfant désiré peut devenir un violeur en série… 

  12. @ Aloygah

    D’abord, c’est bien évidemement du point de vue de la femme violée que l’enfant issu du viol est une infection venue du dehors.
    Et c’est le point de vue qui compte, est-ce son corps ou celui d’autrui qui subi une invasion ?

    Le devenir de l’enfant n’est pas pertinent dans l’affaire.
    Si cela était un facteur pour savoir quel embryon laisser vivre et lesquel avorter, en en l’absence de connaissance scientifique, on devrait s’en remettre à des impressions, par exemple le bon ou mauvais effet produit par les parents, de l’arbitraire en somme.

    Je persiste à penser que la première liberté est corporelle.
    Chacun a ou plutôt est son corps, ce qui en plus ne prive personne, chacun ayant comme tous un corps il ne se pose pas de question d’inégalité de départ contrairement au fait que chacun naisse possédant ou non possédant, et en plus, femme, pour certains, dépossé de soi puisque ne pouvant même pas se débarrasser d’un corps étranger qu’on lui a mis de force.

    Et donc merci de m’avoir répondu, ce qui m’a fait penser que mon critère combine liberté et égalité.

    1. @ Noblejoué

      C’est un raisonnement collectiviste et à l’encontre de la réalité que d’enfermer toutes les femmes violées dans le même schéma.

      Au contraire, la réaction d’une femme violée face à l’enfant qu’elle porte n’est clairement pas la même d’une femme à l’autre: certaines veulent avorter au plus vite, d’autres mettent l’enfant au monde et le donnent à adopter, et enfin d’autres le reconnaissent comme leur et l’élèvent avec le même amour que si cet enfant avait été désiré.

      Ce dernier cas démonte d’ailleurs à lui seul toute votre horrible théorie « d’infection », prouvant par là que votre théorie ne repose que sur le ressenti de certaines femmes et non sur une réalité tangible.

      D’autre part, puisque vous maintenez vos postulats collectivistes sans avoir trouvé de réponse aux objections que j’ai émises, je pense que nous avons fait le tour du sujet et que cela n’aurait pas de sens de poursuivre. Je m’en tiendrai donc à cette dernière réponse.

  13. @ Aloygah

     » La plupart des enfants qui viennent au monde ont été souhaités par leurs parents, et la grossessse, malgré ses inconvénients, est vécue comme une expérience unique et incroyable. »
    Vous écrivez une généralité puis me dites :
     » C’est un raisonnement collectiviste et à l’encontre de la réalité que d’enfermer toutes les femmes violées dans le même schéma »
    Je ne dis pas que toutes les femmes violées veulent avorter. Juste que celles qui sont désireuses d’avorter devraient avoir le droit de faire.
    Collectiviste vous-même !

  14. Tiens voici une étude pour toutes les féministes: la physiologie rend les femmes moins apte à l’armée que les hommes, au grand désarroi des « genristes » http://www.thepublicdiscourse.com/2016/02/16508/

  15. Sur l’écart salarial hommes femmes: http://time.com/3222543/5-feminist-myths-that-will-not-die/
    http://www.consad.com/content/reports/Gender%20Wage%20Gap%20Final%20Report.pdf
    http://www.forbes.com/sites/realspin/2012/04/16/its-time-that-we-end-the-equal-pay-myth/
    Et pour ne pas vous assommer plus que ça d’articles, je vous poste ici un résumé complet, citant sources, statistiques et raisons générales de pourquoi les économistes dénoncent le gender-wage gap myth http://thenonpolitician.homestead.com/Economics/GenderPayGap.html

    l’inégalité salariale s’explique par d’autres raisons que le machisme. la discrimination salariale est un mythe: http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2013/08/gender_pay_gap_the_familiar_line_that_women_make_77_cents_to_every_man_s.html

    deux vidéos intéressantes à regarder: https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70 http://youtu.be/8EK6Y1X_xa4

    http://h16free.com/2011/04/13/7869-il-ny-a-pas-decart-salarial-hommes-femmes

  16. Le mythe de l’écart salarial hommes-femmes de plus de 20% “à travail égal”
    par Cyrille Godonou
    http://www.enquete-debat.fr/archives/le-mythe-de-lecart-salarial-hommes-femmes-de-plus-de-20-a-travail-egal

  17. Voilà un article démontant la propagande des féministes: https://patschef.wordpress.com/2012/06/05/extortion-et-propagande/ (je tiens à préciser que je ne suis pas d’accord avec l’idéologie de ce site mais que je trouve l’article en soi très intéressant)

  18. Ce qui est marrant c’est que les arguments des féministes aujourd’hui sont assez similaire avec ceux des machos qui disent les femmes sont faibles donc on doit les protéger (il a tjs l’argument de protection). sauf que pour les féministes c’est l’état qui joue le role de protéger, là où pour les machos, c’est le mari. les féministes pour protéger les femmes veulent des lois de discrimination positive, des mesures infantilisant les femmes (comme l’application proposé par nvb). elles proposent des lois liberticdes. pour moi, une femme est d’abord un individu, alors que les féministes sont des collectivistes (une femme est avant tout femme elle fait partie d’un groupe). leur combat est assez semblable à la lutte des classes sociales. pour moi, les femmes sont égales aux hommes donc elles peuvent tres bien se débrouiller toute seul (si les hommes se débrouillent tous seuls alors elles aussi)

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