L’Europe n’a pas besoin de politique migratoire commune

Publié Par Ferghane Azihari, le dans Nation et immigration

Par Ferghane Azihari.

Migrants à Kos (Grèce) (Crédits : Stephen Ryan - IFRC, licence CC-BY-ND-ND 2.0), via Flickr.

Migrants à Kos (Grèce) (Crédits : Stephen Ryan – IFRC, licence CC-BY-ND-ND 2.0), via Flickr.

« Personne ne s’informait de ma nationalité, de ma religion, de mon origine, et – ce qui peut paraître fantastique dans notre monde d’empreintes digitales, de visas et de rapports de police – j’avais voyagé sans passeport. Il y avait là du travail qui attendait son homme, et cela seul était décisif. Le contrat était conclu en une minute, dans ces temps de liberté devenus légendaires. Sans intervention gênante de l’État, sans formalités et sans trade unions. »

Stephan Zweig, Le Monde d’Hier

Les difficultés européennes en matière de gestion de l’immigration ne proviennent pas d’un manque de politique commune. Elles proviennent au contraire des mesures discriminatoires qui ont cherché à entraver les flux de personnes et leur inclusion locale. Elle est également le résultat de multiples atteintes aux droits de propriété des uns et des autres. C’est au contraire en remettant les frontières à leur juste place et en respectant les droits individuels de chacun qu’il sera possible d’aboutir à une gestion à la fois juste et efficace des flux de personnes.

Du rôle essentiel et limité de la frontière

Les frontières ont deux principales fonctions. Le paradoxe tient à ce que ces fonctions sont mutuellement exclusives. La première est salutaire. Elle limite la surface des juridictions et donc l’étendue du pouvoir souverain. Cette fragmentation politique induit une concurrence juridique indispensable à la préservation des libertés individuelles sans lesquelles la prospérité est inatteignable. La concurrence juridictionnelle incite les souverains à prendre soin de leurs sujets sans quoi ces derniers sont susceptibles d’allouer leurs industries et leurs capitaux ailleurs.

Certains chercheurs estiment même que c’est la fragmentation politique de l’Europe qui a permis l’essor du vieux continent là où le parachèvement des processus de centralisation des États-nations au 19ème et 20ème siècle aurait amorcé son déclin (Rosenberg et Birdzell, 1986). Les deux guerres mondiales attestent en effet des conséquences délétères du centralisme sur les fondements d’une société libre, prospère et civilisée.

Toujours est-il qu’à l’heure où l’oppression étatique peut prendre des formes d’une brutalité inimaginable à l’extérieur du continent européen, la concurrence juridictionnelle est l’un des rares instruments efficaces qui subsistent pour réguler les ardeurs gouvernementales. À l’opposé de cette conception ouverte des frontières existe une conception restrictive. Elle conçoit la frontière comme un moyen d’ériger des barrières à la circulation des biens, des personnes et des capitaux.

Là où la première conception consiste à mettre les souverains en concurrence en les soumettant à une certaine pression sociale, la seconde essaie justement d’entraver cette concurrence pour désinhiber le pouvoir de nuisance des États. Ce n’est en effet pas un hasard si les régimes autoritaires ont toujours été historiquement les régimes les plus fermés. Ainsi donc, pour jouer son rôle émancipateur et pour favoriser le progrès, la frontière doit demeurer ouverte sans quoi elle n’est qu’un instrument de spoliation au même titre que toute forme de protectionnisme. Et comme toute forme de protectionnisme, elle prive les individus de bénéfices significatifs.

Les bénéfices d’une immigration libre

Les économistes s’accordent généralement à dire que le libre-échange et la libre-circulation des personnes sont les meilleurs programmes de lutte contre la pauvreté et des inégalités à l’échelle mondiale. Selon les économistes de la banque mondiale Martin Rama et Raquel Artecona, un individu originaire d’un pays du Sud qui migre vers un pays du Nord peut gagner jusqu’à 9 fois plus pour une même tâche.

En 2005, un rapport de l’OCDE démontrait que si ses membres acceptaient une augmentation de leur population active de 3% par l’immigration, les gains pour les pays pauvres seraient supérieurs à la somme de toutes les aides publiques au développement réunies. L’immigration libre est en effet un puissant facteur de solidarité dans la mesure où les diasporas qui réussissent dans les pays riches aident leur pays d’origine sans passer par des intermédiaires administratifs corrompus comme c’est le cas de l’aide publique. Mais l’immigration libre n’est pas seulement bénéfique pour les individus issus des pays pauvres. Elle l’est également pour les populations issues des pays riches.

Certaines études estiment en effet qu’une abolition des barrières gouvernementales à l’échelle internationale pourraient doubler le PIB mondial. Dans les pays riches, l’immigration libre aurait des effets comparables au libre-échange. Par le jeu des avantages comparatifs, elle optimiserait la division du travail et donc la productivité de chacun.

L’impact sur la production globale de richesses ne pourrait être que positif. Les gains de productivité qui résulteraient de la libre-circulation des personnes augmenteraient le pouvoir d’achat des populations. Ceci étant dit, il faut admettre que l’immigration ne se suffit pas à elle-même pour être fructueuse pour tous. Son impact global dépend également des politiques économiques nationales. Plus précisément, le succès de l’immigration dépend de la capacité des décideurs politiques à lever les multiples obstacles à une saine inclusion des étrangers à l’échelle des marchés nationaux.

Les entraves à l’immigration libre

Les incertitudes qui pèsent sur le succès de l’immigration proviennent essentiellement des barrières gouvernementales qui entravent l’inclusion des étrangers en empêchant les immigrés de subvenir librement à leurs besoins. On peut citer les barrières classiques érigées en amont comme les visas qui restreignent la liberté de circulation des personnes étrangères, lesquels sont directement responsables des noyades.

Beaucoup imputent les catastrophes migratoires actuelles à l’absence de politique européenne. Cette révision révèle hélas une certaine ignorance des politiques européennes. Le célèbre statisticien Hans Rosling l’explique très bien dans cette vidéo. Solliciter un passeur coûte deux à trois fois plus cher qu’acheter un billet auprès d’une compagnie régulière de transport. Si les immigrés se noient en dépit du fait qu’ils ont les moyens d’acheter un billet d’avion, ce n’est que parce qu’ils sont contraints par les politiques européennes à emprunter d’autres voies plus dangereuses. Dans le cas qui nous préoccupe, c’est la directive 2001/51/CE qui punit et dissuade les compagnies de vendre des billets aux individus à qui la bureaucratie attribue arbitrairement le titre de « clandestin ». Ce sont donc les violations à la liberté de commerce qui sont la source de catastrophes humanitaires. Loin de requérir l’accroissement des pouvoirs de l’Union européenne, la crise nécessite au contraire une déréglementation de l’accès au continent. La meilleure politique migratoire consiste donc à ne pas en avoir.

Mais il faut également souligner l’existence de multiples barrières plus subtiles qui existent en aval comme le régime des autorisation de travail. En portant atteinte à la liberté de commerce et d’industrie des personnes étrangères, il empêche le migrant en quête d’emploi de s’inclure confortablement dans la société. Il soumet l’entrepreneur qui souhaite embaucher un travailleur étranger à une pression bureaucratique intenable et inégalitaire comparativement à l’embauche d’un travailleur local. Une autre forme de barrière réside dans l’existence des professions réglementées. Ainsi de nombreux métiers sont inaccessibles à ceux qui n’ont pas le bon passeport. D’autres ne sont accessibles que lorsque l’on possède un diplôme spécifiquement national ou européen. Une dernière autre forme de discrimination réside dans les politiques de contrôle des prix. Ainsi le salaire minimum est un moyen de discriminer les travailleurs étrangers peu qualifiés.

Les débats internes à l’Europe sur les travailleurs détachés en sont la preuve puisque les cotisations sociales – qui ne sont que du salaire minimum indirect – ont été élevées pour décourager l’utilisation, en Europe occidentale, de travailleurs d’Europe centrale et orientale. Quand on sait que les Européens de l’Est détachés à l’Ouest peuvent gagner jusqu’à trois fois plus pour une même tâche que dans leur pays d’origine, on peut légitimement douter de la bonne foi du discours sur un salaire minimum prétendument établi pour protéger les plus faibles. Or ce système subtile de discrimination à l’égard des « étrangers communautaires » agit de la même manière à l’égard des non-communautaires.

Il est évidemment impossible de dresser toutes les barrières administratives que peuvent subir de potentiels entrepreneurs et travailleurs étrangers. Il faut simplement mentionner que ces barrières nuisent tant aux étrangers qu’aux natifs dans la mesure où les seconds sont privés de producteurs potentiellement intéressants pour satisfaire leurs besoins dans divers aspects de la vie sociale. La discrimination légale nuit toujours au bien-être des populations dans leur ensemble.

Décentraliser la gestion des flux migratoires

Lorsqu’on parle d’ouvrir les frontières étatiques, on déchaîne généralement plusieurs fantasmes. Le premier s’inquiète de la probabilité d’une vague migratoire de sorte que l’espace public serait saturé. Le second estime que le multiculturalisme qui résulterait de la libre-circulation des personnes déboucherait sur une société conflictuelle. On peut émettre quelques doutes à ces arguments. Le premier a été utilisé à maintes reprises en Europe. On a en effet souvent entendu dire que Schengen ainsi que la libre-circulation des travailleurs allaient vider l’Europe de l’Est et saturer l’Europe de l’Ouest.

Force est de constater que cette prédiction ne s’est pas réalisée. Le second argument repose sur cette vieille fiction nationaliste qui cherche à nier le caractère individuel et subjectif de l’appartenance sociale. Le culte de la suprématie de l’identité nationale est à ce titre parfaitement idiot. Cela ne revient pas à nier le fait que des individus puissent se trouver des points communs. Mais la hiérarchisation des préférences relationnelles et des appartenances sociales est une entreprise individuelle et subjective qui implique de nombreux critères indépendants de cette fiction creuse qu’est l’État-nation.

Mais concédons la pertinence de ces préoccupations pour les besoins de l’argumentation. Chacune des inquiétudes mentionnées peut être traduite en des termes économiques. Il s’agit de faire en sorte que l’allocation des ressources humaines à l’échelle internationale s’effectue de manière optimale, c’est-à-dire en respectant la diversité des aspirations individuelles tout en veillant à un équilibre satisfaisant entre l’offre et la demande d’accueil. Or le fait est qu’aucune autorité centrale ne peut correctement cerner ces paramètres. Pour reprendre les termes de Friedrich Hayek, cet équilibre repose en effet sur la coordination de connaissances totalement dispersées dans la société.

C’est pourquoi comme toute forme de planification, la gestion de l’immigration par l’État est vouée à l’échec. Elle ne peut se solder que par la destruction de richesses et de vies humaines et par l’absence d’harmonie entre les individus. La solution à ce problème d’allocation des ressources est la mise en place de mécanismes de marché dans la gestion de l’espace et des flux de personnes. Le marché est en effet l’institution la plus qualifiée pour coordonner ces informations dispersées en vue de tendre vers cet équilibre. Dans le cas qui nous intéresse, il s’agirait concrètement de privatiser entièrement l’espace public en rendant les populations propriétaires des rues, des villes et de toutes les infrastructures.

La gestion des flux de personnes seraient décentralisée et individualisée. Elle impliquerait de multiples propriétaires qui auraient le choix de contracter avec qui ils veulent ; de louer ou de vendre leurs biens immobiliers à qui ils veulent ; de se coaliser en constituant des co-propriétés pour gérer leur espace ou de rester dans l’autarcie ; d’opter pour un accès ouvert ou restreint à leur(s) bien(s) immobilier(s) ; d’en faire payer l’entrée ou d’opter pour un modèle gratuit ; de laisser circuler qui ils veulent selon les critères qui leur seraient propres plutôt que de voir leurs relations individuelles dictées par la xénophobie d’État qui se décline pudiquement sous le vocable de « politique migratoire ».

Dans un régime de marché, la nationalité aurait très peu de sens car sa fonction discriminatoire serait neutralisée. N’importe qui serait libre de se mouvoir n’importe où pour peu qu’un propriétaire consente à l’accueillir selon des modalités privées et indépendantes des injonctions d’une classe politique nationale ou européenne qui, disons-le clairement, n’a ni la capacité, ni la légitimité à gérer les déplacements de populations et à planifier nos relations individuelles.

Lire sur Contrepoints notre dossier spécial immigration

  1. Qu’il soit important que les Etats puissent se trouver en concurrence et que la liberté de circulation garantisse cette concurrence, c’est exact.
    Que l’Etat obèse soit souvent la cause des problèmes liés à l’immigration, c’est encore exact.
    Mais l’auteur néglige un point essentiel: une politique migratoire entièrement ouverte crée des sociétés multiculturelles. Et une société multiculturelle crée un très grand besoin de normes étatiques, tout simplement parce qu’il faut désormais clarifier un tas de normes auparavant implicites dans une société monoculturelle et qui assuraient une coopération pacifique entre individus. Et donc si vous voulez avoir un Etat à taille humaine, la moins mauvaise solution est de garder l’immigration à un niveau suffisamment bas pour permettre une assimilation des nouveaux arrivants – spécialement ceux dont la culture est la plus éloignée (et ce n’est pas un jugement de valeur). Une libre circulation à l’intérieur de l’UE – où les cultures sont assez proches – fait donc du sens, mais pas au niveau mondial.

    1. « Et une société multiculturelle crée un très grand besoin de normes étatiques, tout simplement parce qu’il faut désormais clarifier un tas de normes auparavant implicites dans une société monoculturelle et qui assuraient une coopération pacifique entre individus. »

      On avait des normes implicites dans notre culture qui définissaient la taille des légumes, comment isoler sa maison, comment mixer correctement notre production électrique… ?

      1. Quelque exemples: comment s’habiller, comment se comporter avec une femme, comment saluer son prochain, etc. Sans parler de la langue elle-même, qui n’est qu’un ensemble de normes de coordination qui permettent de se comprendre, et que les migrants partagent rarement.
        Et bien sûr, l’Etat peut être obèse même sans immigration, mais une immigration de masse rendra nécessairement plus difficile l’allègement de l’Etat…

        1. « comment s’habiller, comment se comporter avec une femme, comment saluer son prochain »

          En bref que des choses qui ne sont pas régulées dans les sociétés d’Europe de l’ouest aujourd’hui. Toujours pas une norme implicite qui a eu besoin d’être formalisé par l’état à cause de l’immigration. Aux dernières nouvelles on peut se saluer encore comme on le souhaite. Par contre il vous faut des papiers couteux pour conduire un véhicule, alors que conduire est une activité commune à toutes les civilisations aujourd’hui. Je ne suis pas convaincu.

          « Sans parler de la langue elle-même, qui n’est qu’un ensemble de normes de coordination qui permettent de se comprendre, et que les migrants partagent rarement. »

          Il y a de fortes incitations à apprendre la langue du pays dans lequel vous vivez non ? Si des migrants n’apprennent pas le français c’est justement car ils ne comptaient pas s’arrêter la mais remonter vers le nord. On est victime du fait qu’à cause de la géographie on est un buffer pour les autres pays.

          « mais une immigration de masse rendra nécessairement plus difficile l’allègement de l’Etat… »

          Pas du tout d’accord, l’augmentation de la taille de l’état vient plutôt du fait que la grande majorité des gens sont d’accord sur le chemin vers lequel aller (Les expériences socialistes nécessitent un peuple « indivisible », beaucoup de pays socialistes persécutaient leurs minorités, Marx était pour massacrer les bretons…) . Au contraire plus les gens auront des inspirations différentes plus il y aura de pression pour diminuer la taille de l’état.

          En cherchant une excuse pour limiter l’immigration dans un pays libéral vous trouvez plutôt des excuses à la majorité des gens socialistes pour augmenter le poids de l’état.

          1. Evidemment que l’habillement est extrêmement régulé en Europe. Essayez d’aller au bureau sans cravate dans certaines entreprises par exemple. Cela se fait en général sans tension mais lorsque quelqu’un arrive avec ses propres normes d’habillement, des tensions naissent (et ce n’est pas, à nouveau, un jugement de valeur), et tout le monde demande que l’Etat intervienne – à tort ou à raison. Peut-être à tort, mais le fait est là.

            Je ne cherche évidemment pas d’excuses ni aux uns ni aux autres (et encore moins aux socialistes), mais croire que les problèmes liées à l’immigration sont uniquement causés par l’Etat est une erreur.

            1. « Evidemment que l’habillement est extrêmement régulé en Europe. Essayez d’aller au bureau sans cravate dans certaines entreprises par exemple. Cela se fait en général sans tension mais lorsque quelqu’un arrive avec ses propres normes d’habillement, des tensions naissent »

              Vous parlez d’une norme imposé par des acteurs privés dans un lieu privé. Toujours pas de norme étatique qui sont la à cause de l’immigration.

              Je ne pense pas que la volonté de laisser tomber la cravate vienne des fans de djellaba et de burka mais plutôt des jeunes qui préfèreraient des habits qui présentent biens mais qui sont plus décontractés comme cela se fait dans certains pays anglo-saxons. Je suis « de souche » et ne voit pas l’utilité de la cravate pour les gens qui restent seuls dans leur bureau toutes la journée (enfin ne rencontre pas de gens extérieurs à l’entreprise).

              « et ce n’est pas, à nouveau, un jugement de valeur »

              Mais vous avez le droit de faire des jugements de valeur. Si à l’accueille d’une entreprise je vois un type en short et en savates je ne trouverais pas cela très correcte. Comme de voir une burka à l’entrée d’une piscine ou une personne obèse dans une salle de sport.

              « et tout le monde demande que l’Etat intervienne – à tort ou à raison »

              Mais qui demande que l’état intervienne pour que l’état réglemente la façon de s’habiller ?

              1. « Mais qui demande que l’état intervienne pour que l’état réglemente la façon de s’habiller ? »

                Les tenants de la charia.

                1. « Les tenants de la charia. »

                  Qui forment une force politique puissante aujourd’hui, d’ailleurs le parti d’originaux liberticides en vogue en ce moment s’appelle le « front islamique ». Quand les fascistes islamistes feront 30%, je les considéreras aussi dangereux que les fascistes du moment. Chaque chose en son temps.

              2. pour répondre à votre question, un exemple paradigmatique; plein de gens veulent qu’on interdise le voile islamique à différents endroits (ce qui est bien « réglementer la façon de s’habiller »), y compris dans la rue, pour de bonnes ou mauvaises raisons. Ce qui est très mal vu par celles qui veulent le porter – et leurs maris / frères / parents. D’où conflits qui n’existaient pas avant. J’ai mon idée sur la façon de résoudre le problème (oui, je sais faire des jugements de valeur) mais cela nous détournerait du problème que nous discutons. Cet exemple parmi d’autres montre que l’immigration crée inévitablement des conflits de normes entre les indigènes et les immigrés, et que cela crée une demande (et parfois la nécessité) d’une intervention de l’Etat. Et oui, si tout le monde était tolérant, libéral et rationnel, cela ne poserait pas ou peu de problèmes. Mais malheureusement ce n’est pas le cas et on ne peut pas fonder une politique en faisant comme si tout le monde était tolérant, libéral et rationnel. Et je ne mets pas de cravate, non plus…

                1. Je ne vois vraiment pas comment on peut être libéral et défendre autre chose que la liberté de s’habiller comme on le souhaite. Je ne suis pas persuadé non plus que sans immigration les politiciens qui ont inventé de toutes pièces ce problème pour capitaliser dessus n’inventeraient pas autre chose. Bref je ne suis vraiment pas convaincu.

                  Sur lequel de vos droits le port du voile empiète il ?

                  Votre exemple marche sur tout et n’importe quoi:

                  plein de gens veulent qu’on interdise l’ouverture de Kababs à différents endroits (ce qui est bien « réglementer la façon de se nourrir »), y compris dans la rue, pour de bonnes ou mauvaises raisons. Ce qui est très mal vu par ceux qui aiment les Kebabs – et leurs maris / frères / parents. D’où conflits qui n’existaient pas avant. J’ai mon idée sur la façon de résoudre le problème (oui, je sais faire des jugements de valeur) mais cela nous détournerait du problème que nous discutons. Cet exemple parmi d’autres montre que l’évolution des envies culinaires crée inévitablement des conflits de normes entre les pro-Kebabs et les anti-Kebabs, et que cela crée une demande (et parfois la nécessité) d’une intervention de l’Etat. Et oui, si tout le monde était tolérant, libéral et rationnel, cela ne poserait pas ou peu de problèmes. Mais malheureusement ce n’est pas le cas et on ne peut pas fonder une politique en faisant comme si tout le monde était tolérant, libéral et rationnel. Et je ne mets pas de cravate, non plus…

                  plein de gens veulent qu’on interdise l’ouverture de boites de nuit à différents endroits (ce qui est bien « réglementer la façon de se distraire »), pour de bonnes ou mauvaises raisons. Ce qui est très mal vu par ceux qui aiment sortir le week end – et leurs maris / frères / parents. D’où conflits qui n’existaient pas avant. J’ai mon idée sur la façon de résoudre le problème (oui, je sais faire des jugements de valeur) mais cela nous détournerait du problème que nous discutons. Cet exemple parmi d’autres montre que l’augmentation du temps libre crée inévitablement des conflits de normes entre les gens qui préfèrent rester chez eux et les fêtards, et que cela crée une demande (et parfois la nécessité) d’une intervention de l’Etat. Et oui, si tout le monde était tolérant, libéral et rationnel, cela ne poserait pas ou peu de problèmes. Mais malheureusement ce n’est pas le cas et on ne peut pas fonder une politique en faisant comme si tout le monde était tolérant, libéral et rationnel. Et je ne mets pas de cravate, non plus…

                  Même dans les pays musulmans:

                  plein de gens veulent qu’on interdise l’ouverture de plages nudistes à différents endroits (ce qui est bien « réglementer la façon de se baigner »), pour de bonnes ou mauvaises raisons. Ce qui est très mal vu par ceux qui sont de pieux croyants– et leurs maris / frères / parents. D’où conflits qui n’existaient pas avant. J’ai mon idée sur la façon de résoudre le problème (oui, je sais faire des jugements de valeur) mais cela nous détournerait du problème que nous discutons. Cet exemple parmi d’autres montre que la décadence occidentale cause des conflits de normes entre les bons musulmans et les mécréants, et que cela crée une demande (et parfois la nécessité) d’une intervention de l’Etat. Et oui, si tout le monde était tolérant, libéral et rationnel, cela ne poserait pas ou peu de problèmes. Mais malheureusement ce n’est pas le cas et on ne peut pas fonder une politique en faisant comme si tout le monde était tolérant, libéral et rationnel. Et je ne mets pas de cravate, non plus…

                  1. Vos exemples ne sont pas si mauvais…
                    Je vais essayer de faire court et de résumer de façon très (trop) simplifiée: une immigration incontrôlée fait monter le FN. Cela me désole autant que vous, mais c’est un fait. Les gens veulent qu’on interdise le voile, et même parfois les kebabs… L’immigration augmente la demande d’Etat, et pas le contraire. Il est vrai que dans une société multiculturelle, il y a moins de support pour une redistribution élargie car les gens ne veulent pas payer pour d’autres qui ne leur ressemblent pas, mais vous avez plus de chance que cela finisse en préférence nationale qu’en grand soir libéral. On réservera les prestations sociales aux nationaux plutôt que de les supprimer.
                    Une autre question est celle de la légimité de ces demandes « identitaires ». Je pense pour ma part, mais c’est une conviction de nature plutôt anthropologique, que l’homme est un animal qui se veut également lié à un territoire auquel il attache une culture, des mœurs… « A Rome, fait comme les Romains » est un vieil adage qui a du sens. On ne peut pas en faire fi au nom de quelques principes abstraits et faire primer l’idéal sur le réel (les socialistes font cela très bien, ne les rejoignons pas sur ce terrain). Il faut alors trouver un équilibre entre la liberté et les mœurs locales. Pour le voile, je n’ai pas de problème à ce que les gens s’habillent comme ils veulent, mais à partir du moment où il est contraire aux bonnes mœurs de se promener nu en rue, il l’est tout autant de se promener entièrement voilée (en ce compris le visage: je vise la burqa et non le voile en lui-même). Les deux sont d’ailleurs parfaitement symétriques: le nudiste dit que tout son corps fait partie de la société, qu’il n’y a pas de vie privée, l’autre dit qu’aucune partie du corps n’est publique – que la femme est entièrement « privée » et n’a pas accès à la vie en société. Et de même, le voile « classique » est ce qu’était la minijupe en son temps: une exploration de la limite de la norme, qui est à mon sens acceptable, et peut être même parfois bienvenue.

                    1. « Vos exemples ne sont pas si mauvais… »

                      J’ai fait ça pour vous montrer que votre raisonnement est complètement générique, si on l’accepte comme valable alors on peut justifier n’importe quelle intervention de l’état pour résoudre des problèmes qui n’existent pas.

                      « une immigration incontrôlée fait monter le FN. Cela me désole autant que vous, mais c’est un fait. »

                      L’immigration était contrôlé avant la crise syrienne et le FN montait déjà. A moins que vous n’utilisiez pas « incontrôlé » comme synonyme « d’illégale » mais comme synonyme de « pas comme je veux ». Une immigration incontrôlé serait par exemple celle à la frontière mexicaine.

                      « Les gens veulent qu’on interdise le voile, et même parfois les kebabs… »

                      Et vous ne pensez pas que les libéraux doivent fermement s’opposer aux gens qui veulent interdire tout et n’importe quoi ? Vous ne pensez pas qu’il y a quelque-chose dans la personnalité de ces gens qui fait que sans l’immigration ils souhaiteraient interdire d’autres choses ?

                      « L’immigration augmente la demande d’Etat, et pas le contraire. »

                      Ou l’immigration est utilisé pour inventer des problèmes qui n’existent pas pour justifier une augmentation de la taille de l’état, comme le « problème » des inégalités ou les revendications absurdes « féministes ».

                      « Il est vrai que dans une société multiculturelle, il y a moins de support pour une redistribution élargie car les gens ne veulent pas payer pour d’autres qui ne leur ressemblent pas, mais vous avez plus de chance que cela finisse en préférence nationale qu’en grand soir libéral. On réservera les prestations sociales aux nationaux plutôt que de les supprimer. »

                      Une énorme majorité des arabes sont français (On va pas faire semblant de ne pas voir de quoi on parle). Donc cette préférence nationale ne pourra pas être mise en place, ainsi une baisse de la redistribution est la solution qui a le plus de chance d’être mise en place. Pour ce qui est des migrants, ces gens viennent pour ne pas mourir sous les bombes, la redistribution n’est pas ce qui les intéresse le plus, pour preuve ils veulent en majorité aller en UK.

                      « Une autre question est celle de la légimité de ces demandes « identitaires ». »

                      Lesquelles empiètes sur vos droits ?

                      « Je pense pour ma part, mais c’est une conviction de nature plutôt anthropologique, que l’homme est un animal qui se veut également lié à un territoire auquel il attache une culture, des mœurs… « A Rome, fait comme les Romains » est un vieil adage qui a du sens. »

                      Je pense que pendant que l’on parle de cela on évite encore une foi soigneusement les vrais problèmes de notre pays. Aussi j’ai peur que pour certains on ne soit jamais assez français. Prenez par exemple le fast food, c’est une invention occidentale, donc un arabe qui va au McDo « s’assimile » (Si je suis votre raisonnement) mais pour certains un blanc qui va au McDo « s’américanise ». Comme je le dis, certains trouveront toujours de nouveaux problèmes pour justifier une intervention de l’état, comme pour interdire les McDo.

                      « On ne peut pas en faire fi au nom de quelques principes abstraits et faire primer l’idéal sur le réel (les socialistes font cela très bien, ne les rejoignons pas sur ce terrain). »

                      Défendre les libertés individuelles face aux inventeurs de problèmes ce n’est pas être dans un combat réel ?

                      « Il faut alors trouver un équilibre entre la liberté et les mœurs locales. »

                      Les arabes qui sont nationaux français ne sont pas locaux ? Ou alors vous justifiez par exemple les atteintes aux libertés individuelles de certains islamistes dans certains quartiers ?

                      « Pour le voile, je n’ai pas de problème à ce que les gens s’habillent comme ils veulent, mais à partir du moment où il est contraire aux bonnes mœurs de se promener nu en rue, il l’est tout autant de se promener entièrement voilée (en ce compris le visage: je vise la burqa et non le voile en lui-même). Les deux sont d’ailleurs parfaitement symétriques: le nudiste dit que tout son corps fait partie de la société, qu’il n’y a pas de vie privée, l’autre dit qu’aucune partie du corps n’est publique – que la femme est entièrement « privée » et n’a pas accès à la vie en société. »

                      C’est un raisonnement intéressant mais qui n’a absolument pas sa place pour édicter des lois. Je ne sais pas pour les lois locales sur le voile, mais l’Allemagne aurait une communauté de 10 à 12 millions de nudistes et il est autorisé de se promener nu dans certains parcs en ville. Avez vous l’impression que la société allemande est en plus grande déliquescence que la société française car elle laisse plus de liberté vestimentaire ?

    2. « Et une société multiculturelle crée un très grand besoin de normes étatiques »
      Vous n’avez aucune preuve qui atteste cela. Les pays européens n’ont pas attendu les vagues d’immigration du tiers-monde pour se vautrer dans l’Etat-providence. Quel rapport entre la taille du code du travail et l’immigration? Quel rapport entre les lois sur l’urbanisme et l’immigration? Quel rapport entre l’écologie politique et l’immigration? Quel rapport entre 57% de dépenses publiques par rapport au PIB et l’immigration?

      « Une libre circulation à l’intérieur de l’UE – où les cultures sont assez proches – fait donc du sens, mais pas au niveau mondial »
      Vous auriez dit ça aux fachos des années 30 ils vous auraient ri au nez. Mais c’est bien dans 80 ans le Bruno Dandolo du futur nous dira que l’immigration planñetaire fait sens, mais pas au niveau intergalactique,

  2. Et donc l Europe serait donc la seule entité à avoir frontières ouvertes …. tout ceci est aussi utopiste que le communisme …et comme toute utopie … est bonne à caler les armoires.

    1. « Et donc l Europe serait donc la seule entité à avoir frontières ouvertes … »

      Vous êtes intéressé par faire le chemin inverse de celui des migrants ?

      1. Je l’ai fait moult fois et n’ai jamais rencontré le moindre problème car : 1 j’etais en regle , 2 le pays d’accueil avait besoin de mes compétences . Demander la même chose aux autres me parait un minimum , non ? Ce que vous promouvez c’est : accueillir des gens dont on n’a pas besoin pour les entretenir aux frais des tax payers, c’est tout sauf du libéralisme …..

        1. « pour les entretenir aux frais des tax payers »

          J’ai dit ça quelque-part ?

          1. @un_lecteur , certes non , mais dans la vraie vie , la nôtre , celle de tous les jours , c’est ce qui se passe . Alors, l’article de l’auteur , dans le contexte actuel , c’est juste un exercice de style hors sol .

            1. « certes non »

              Donc je le promu pas, merci d’avouer que vous avez volontairement déformé mes propos. Pour ce qui est de l’état providence, c’est un autre problème qui doit lui aussi être réglé.

              1. @un_lecteur , je n’ai pas déformé quoi que ce soit , j’ai seulement mis l’article dans le contexte actuel : la France d’aujourd’hui. J’adore Zweig et son Autriche d’hier, mais son Europe et son époque n’a rien de commun avec la nôtre. Parler immigration en faisant l’impasse du contexte etat-providence , c’est juste de la pipoterie de salon.C’est d’ailleurs ce que je reproche à l’article , c’est juste de de la philo théorique à deux balles, « et que si l’or coulait à flot et qu’on habiterait sur la lune »

                1. Sauf que personne ici ne défend l’état providence. Vu que visiblement une réforme de l’état providence ou de l’immigration n’est pas pour demain, on peut très bien réfléchir théoriquement sur comment faire les deux en même temps, en sachant pertinemment que ça arrivera pas. Au cas ou vous ne l’avez pas remarqué, 98% des propositions faites sur Contrepoints ne seront pas reprises dans un futur proche, on est donc ici dans le domaine du théorique.

                  1. @un lecteur « une réforme de l’état providence ou de l’immigration n’est pas pour demain » , eh bien si sûrement , car faute d’agir , justement , nos charmants dirigeants vont se trouver dans une situation intenable (cf l’article de la Suede sur le même site , en ce moment) . Je comprends notre controverse , je suis pragmtique , les théories inapplicables et inappliquées (élucubrations) ont pour moi un interêt limité .

    2. Ah l Les libertés individuelles, ces « utopies » tout juste bonnes à caler les armoires ! ! !…

      1. facepalm , straw man

    3. Lisez Francisco Moreno (immigration X) sur contrepoints. Jusqu’au 20ème siècle l’Europe a vécu avec des frontières ouvertes à l’immigration. C’était de l’utopie ça aussi?

  3. Encore une fois le problème est abordé de manière idéologique et certainement pas objective. Le communisme, ça marche, en theorie…le liberalisme, aussi.
    Comme toujours, les uns et autres partisans vont prendre le problème comme s’il s’agissait d’une solution simple, oui ou non, blanc ou noir…les choses sont plus compliquées que cela.
    Bien que partisan libéral, je regrette la façon dont certains libéraux abordent les choses. Le liberalisme faisant office de dieu, et tout acte libéral est considéré comme sacré.
    Concernant l’immigration encore une fois le sujet n’est pas simple. Les ultras libéraux et les bien pensants parisiens vont demander les ouvertures de frontières immédiate, accueillons tout le monde la vie sera plus belle etc…
    De l’autre on aura les partisans du « laissez les crever on ferme toutes les frontières »
    Je regrette que les libéraux gardent le discours le plus opposé de l’extrême droite, pour ne surtout pas y être assimilé, sans même comprendre pourquoi certains ont ce discours, et sans chercher des solutions adaptées.

    Clairement, l’immigration apporte des bénéfices, sauf qu’il faut prendre en compte la dimension culturelle, et accueillir une famille dans un village n’est absolument pas la même chose qu’accueillir des milliers de personnes dans une ville. Un trop grand nombre apportera inévitablement des déséquilibres et des tensions. Et l’intégration ne se fera bien souvent jamais.

    Tout est une question de juste milieu, de mesure. Je suis persuadé qu’une immigration contrôlée est bien évidemment bénéfique, mais pourquoi ne pas dans ce cas là envoyer quelques familles dans des villages reculées et qui se meurrent. Celles-ci, en nombre raisonnable, s’intégreront très certainement dans le pays. et pourront même certainement redynamiser le village. Plutôt que d’accepter tout le monde au même endroit, pour être certain que des ghettos se créerons alors.

    1. Hayek (Tendance Salma)

      +1

      mais non, le marché pur (qui n’existe pas mais on s’en fout, ce qui compte c’est la beauté de l’édifice rêvé et …construit) régulera tout automatiquement et certaines réalités ne sont que les produits des préjugés de socialistes pervers.

      discours 2: dans le cadre de la période transitoire à l’avénement de la société sans classes, accueillons par millions nos frères et soeurs surexpolités par la mafia mondiale américano-sioniste blah blah blah

      le marché pur existera un jour quand le monde sera débarrassé des entraves socialistes pour auto-réguler les activités humaines d’êtres sans cesse mus par la rationalité économique

      la société sans classes verra le jour quand les capitalistes (et leurs alliés) auront été vaincus et que les exploités auront acquis une concience de classe

      il y a des formules moins alambiquées: pigs might fly ou once in a blue moon

      quand j’écoute de la musique, j’apprécie la stéréo même pour de la varietoche

    2. « Je regrette que les libéraux gardent le discours le plus opposé de l’extrême droite »

      C’est la meilleure celle-là. Les libéraux défendent les libertés individuelles. Et donc, en matière d’immigration, ils sont de façon logique totalement opposés aux idées de l’extrême-droite.

      « Je suis persuadé qu’une immigration contrôlée bla bla bla… »

      Confiance aveugle dans les capacités de l’Etat à planifier et réguler la bonne immigration. C’est vous l’idéologue !

      1. « Les libéraux défendent les libertés individuelles. »

        Les libéraux défendent le fait de privilégier la liberté individuelle et le contrat sur la réglementation et la loi. Dans le monde réel, vous ne pourrez jamais avoir une liberté totale, il y aura toujours des réglementations, des lois dont le but est de maintenir l’ordre et une certaine harmonie dans la société. Tout est question d’équilibre entre réglementations et libertés individuelles.

        1. « Dans le monde réel, vous ne pourrez jamais avoir une liberté totale, il y aura toujours des réglementations, des lois »

          Peut être mais les libéraux doivent faire preuve d’une méfiance absolue envers les gens qui sont impatients d’inventer de nouveaux problèmes pour que l’état ait une bonne raison d’intervenir.

          Inventer des problèmes qui n’existent pas, en accuser les autres d’en être la cause pour ensuite prétendre les résoudre est le mode de survie des socialistes.

          « dont le but est de maintenir l’ordre et une certaine harmonie dans la société. »

          Je suis impatient de voir une loi qui maintient l’harmonie (on ne voit pas ce que je entendez par la, je ne trouve pas que le comportement de nombreuses personnes d’extrême droite soit constructif pour avoir une société harmonieuse, mais bon passons) dans la société.

          « Tout est question d’équilibre entre réglementations et libertés individuelles. »

          Le problème c’est que tout le monde va être d’accord avec ça car chacun va avoir son idée personnelle de cet équilibre. Énoncer cela dans un autre but que d’ensuite débattre de ce qu’est cet équilibre est inutile.

          1. Les libéraux doivent faire preuve de pragmatisme.

            Qui est impatient d’inventer de nouveaux problèmes (concernant l’immigration)?

            Vous trouvez que l’immigration est un problème qui n’existe pas? Je ne vous ai pas très bien compris là-dessus.

            Je ne suis pas du FN, rassurez-vous. Et on peut rechercher l’équilibre en matière d’immigration sans être d’extrême-droite. Une loi qui maintient l’harmonie est par exemple une loi qui va fixer certaines conditions générales aux contrats, par exemple dans le Code du travail, une loi qui impose que chaque salarié a le droit de disposer d’au moins un jour de repos par semaine. Comme cela, on réduit les risques de conflit et de pression interminables entre les parties contractantes tout en posant un cadre établi et sûr (juridiquement) aux contrats. L’harmonie, c’est la prospérité, une population bien éduquée, avec une classe moyenne heureuse et bien portante, en bonne santé, des riches, des pauvres qui peuvent s’enrichir, des entreprises solides et un socle culturel qui fait que chacun se sent bien chez lui. En gros, tout l’inverse de ce qu’on a aujourd’hui.

            1. « Les libéraux doivent faire preuve de pragmatisme. »

              Tout le monde jette sans cesse le « pragmatisme » pour défendre tout et n’importe quoi sans argumenter…
              https://www.contrepoints.org/2015/10/14/225325-le-liberalisme-malade-du-pragmatisme

              « Qui est impatient d’inventer de nouveaux problèmes (concernant l’immigration)?
              Vous trouvez que l’immigration est un problème qui n’existe pas? Je ne vous ai pas très bien compris là-dessus. »

              Ce que je dis c’est que les socialistes inventent ou exagèrent des problèmes pour trouver des nouvelles raisons d’intervenir (écologie, féminisme, droit-à, nucléaire, neutralité du net, inégalité territoriale…). Sans dire que l’immigration ne pose pas de problèmes je pense qu’une bonne partie sont créés par l’état et que pour les autres ont ne propose pas de bonnes solutions.

              Par exemple ont n’arrivera pas à empêcher les réfugiés syriens de venir, la seul solution serait de couper la source en mettant en place une zone d’exclusion aérienne en Syrie. Zone proposé depuis des années par la Turquie, qui, en temps que premier concerné, voulait éviter cela. Évidemment on ne me répond jamais la dessus puisque les anti-immigrés sont les mêmes que ceux qui se voilent la face sur le fait que la Russie a intérêt à nous envoyer tout ces gens…

              « Je ne suis pas du FN, rassurez-vous. »

              J’aimerais que tout les lecteurs de Contrepoints disent cela…

              « Et on peut rechercher l’équilibre en matière d’immigration sans être d’extrême-droite. »

              Évidemment. Je n’ai jamais dit le contraire.

              « Une loi qui maintient l’harmonie est par exemple une loi qui va fixer certaines conditions générales aux contrats, par exemple dans le Code du travail, une loi qui impose que chaque salarié a le droit de disposer d’au moins un jour de repos par semaine. Comme cela, on réduit les risques de conflit et de pression interminables entre les parties contractantes tout en posant un cadre établi et sûr (juridiquement) aux contrats. »

              Donc votre loi empêche à quelqu’un de travailler que 4 heures tout les jours de manière complètement arbitraire.

              « L’harmonie, c’est la prospérité, une population bien éduquée, avec une classe moyenne heureuse et bien portante, en bonne santé, des riches, des pauvres qui peuvent s’enrichir, des entreprises solides et un socle culturel qui fait que chacun se sent bien chez lui. »

              Dans lequel de ces domaines l’intervention de l’état (hors régalien) s’est avéré souhaitable ?

              1. Le pragmatisme a une signification précise: c’est le mode d’action selon lequel un individu adaptera ses principes généraux (dans notre cas, la vision libérale) à la réalité et aux faits qui surviennent. La différence entre un idéologue libertarien et un libéral pragmatique (ou un pragmatique appliquant une politique libérale, au choix) est que sur de nombreux sujets, le premier foncera appliquer son idéologie en occultant la réalité (si l’idéologie ne marche pas, alors la réalité a tort), tandis que le second sera près à faire certains compromis, ou à s’écarter de l’idéologie par nécessité. Par ex, vous ne pouvez pas arriver au pouvoir et dire du jour au lendemain: je vais supprimer le smic, toutes les allocs, je vais virer 2 millions de fonctionnaires, je vais tout privatiser… Non, ça ne se fait pas, et même si vous êtes élus sur ces promesses, vous serez confronté une fois au pouvoir à un problème de timing. On ne gère pas une entreprise selon un carcan idéologique mais selon le bon sens, assorti d’une vision d’ensemble qui guide votre raisonnement. De même pour un Etat; un dirigeant est parfois obligé de prendre des décisions de long-terme, incomprises par les idéologues ou les court-termistes, en rupture avec l’idéologie, mais nécessaires à l’avenir du pays.

                1. « Le pragmatisme a une signification précise: c’est le mode d’action selon lequel un individu adaptera ses principes généraux (dans notre cas, la vision libérale) à la réalité et aux faits qui surviennent. »

                  Ce qui veut dire que la réflexion doit évoluer en gardant à l’esprit les principes libéraux et une réflexion individualiste, pas en les jetant.

                  « La différence entre un idéologue libertarien et un libéral pragmatique (ou un pragmatique appliquant une politique libérale, au choix) est que sur de nombreux sujets, le premier foncera appliquer son idéologie en occultant la réalité (si l’idéologie ne marche pas, alors la réalité a tort) »

                  Mais enfin sur beaucoup d’articles de Contrepoints les libéraux « idéologues » ne demandent qu’à ce que l’on leur démontre qu’ils ont torts. Je n’ai pas du tout l’impression que le manque d’envie de discuter vient de ceux que vous pensez. J’ai plutôt l’impression que les adeptes du « je prends tout ce qui je pense que c’est bien » accusent avec facilité ceux qui s’efforcent de rester cohérents d’être de dangereux idéologues…

                  Par exemple (bon, il faut admettre que le système de notification a disparu récemment), je pensais être parti pour un débat sur la légalisation de la drogue avec vous(ça fait longtemps qu’on a pas eu ce débat sur Contrepoints, c’est dommage), vous n’avez pas poursuivit. Quel est le libéral qui n’a pas voulu confronter ses idées ? (bon, peut être avez vous juste oublié, je ne vous accuse de rien ici)

                  « tandis que le second sera près à faire certains compromis, ou à s’écarter de l’idéologie par nécessité. »

                  Quitte à ouvrir de grandes portes pour plus d’interventions de l’état. Honnêtement je préfère encore une société libérale ou quelques problèmes seraient irrésolus que la société actuelle ou l’on ne cesse de chercher des solutions à des problèmes qui n’existent pas qui vont elles mêmes créer de nouveaux problèmes…

                  « vous ne pouvez pas arriver au pouvoir et dire du jour au lendemain: je vais supprimer le smic, toutes les allocs, je vais virer 2 millions de fonctionnaires, je vais tout privatiser… »

                  Sans réductions des impôts et libéralisations cela peut difficilement marcher. Toutefois on peu imaginer un programme cohérent en quelques années, pas tout faire trainer sur 20 ans.

                  « Non, ça ne se fait pas, et même si vous êtes élus sur ces promesses, vous serez confronté une fois au pouvoir à un problème de timing. »

                  Pourquoi ?

                  « On ne gère pas une entreprise selon un carcan idéologique mais selon le bon sens, assorti d’une vision d’ensemble qui guide votre raisonnement. »

                  Vous voulez dire selon un ensemble cohérent qui indique la route que l’on doit prendre, ce que je soutient qu’il est important de garder.

                  « De même pour un Etat; un dirigeant est parfois obligé de prendre des décisions de long-terme, incomprises par les idéologues ou les court-termistes »

                  C’est justement ce que je propose, pensez au long terme, même si cela fait ronchonner quelques personnes sur le court terme, comme « arriver au pouvoir et dire du jour au lendemain: je vais supprimer le smic, toutes les allocs, je vais virer 2 millions de fonctionnaires, je vais tout privatiser… »

                  C’est plutôt vous le court-termiste, qui voulez à tout prix ménager la chèvre et le choux plutôt que de garder le cap.

                  « en rupture avec l’idéologie, mais nécessaires à l’avenir du pays. »

                  Un dirigeant prend plus souvent des décisions de court-terme, en rupture avec l’idéologie, mais nécessaires pour ses amis ou sa clientèle qui ne vont pas prendre en compte l’avenir du pays. Je ne sais pas dans quel pays vous vivez pour dire ça.

                  1. « Ce qui veut dire que la réflexion doit évoluer en gardant à l’esprit les principes libéraux et une réflexion individualiste, pas en les jetant. »

                    Le libéralisme doit être une vision globale, servant de guide à l’action. C’est un peu comme, si vous voulez, un investisseur: celui-ci se fixe certains grands principes, qui sont les règles générales du bon investisseur. Mais c’est la théorie, et, pour passer de la théorie à la pratique, il doit bien évidemment, dans les cas particuliers qu’il rencontre, agir, décider, improviser selon le bon sens qu’il perçoit. C’est là qu’on distingue le bon gestionnaire, pragmatique, qui sait prendre des décisions tout en ayant des principes lui servant de guide général, et le mauvais gestionnaire, qui ne pense qu’en terme de théorie, et qui, dès qu’il s’agit de prendre une décision concrète, est incapable de voir plus loin que le bout de son nez (à savoir les livres qu’il a lus ou les formules qu’il a apprises mécaniquement).

                    Enfin, j’espère que vous me comprenez là, je pensais que ça allait de soi, mais en France on manque de pragmatisme comparé aux Allemands ou aux Anglais, et ça se ressent cruellement sur les libéraux français, toujours à nous citer tel ou tel auteur quand il s’agit de réfléchir sur une question donnée, ou toujours à critiquer aveuglément les actions qui ne vont pas dans la ligne de la doxa idéologique (par ex, limiter l’immigration en cas d’urgence, un pays ne peut recevoir d’un coup 1 million de réfugiés, sans quoi des tensions éclatent, comme on le voit depuis quelques semaines).

                    1. « Le libéralisme doit être une vision globale, servant de guide à l’action. »

                      Si vous voulez dire une vision holiste ou collectiviste je dis non. Le libéralisme doit garder une vision individualiste des choses. Commencer à croire que la société est un « grand tout » est la porte ouverte à tout les totalitarismes.

                      « C’est un peu comme, si vous voulez, un investisseur: celui-ci se fixe certains grands principes, qui sont les règles générales du bon investisseur. Mais c’est la théorie, et, pour passer de la théorie à la pratique, il doit bien évidemment, dans les cas particuliers qu’il rencontre, agir, décider, improviser selon le bon sens qu’il perçoit. C’est là qu’on distingue le bon gestionnaire, pragmatique, qui sait prendre des décisions tout en ayant des principes lui servant de guide général, et le mauvais gestionnaire, qui ne pense qu’en terme de théorie, et qui, dès qu’il s’agit de prendre une décision concrète, est incapable de voir plus loin que le bout de son nez (à savoir les livres qu’il a lus ou les formules qu’il a apprises mécaniquement). »

                      On pourrait aussi parler du gestionnaire imprudent qui ne fait que suivre le sens du vent en oubliant sans cesse les règles qu’il s’était fixé. Enfin je ne vois pas vraiment l’utilité de ces grandes analogies. Vous décrivez des choses de bon sens mais vous livrez la façon dont cela se rapproche du sujet du débat à l’imagination de vos lecteurs. L’investisseur agit dans un cadre légal défini et nous on débat sur la façon dont l’on défini ce cadre légal, j’ai du mal comment votre raisonnement peut nous aider.

                      « mais en France on manque de pragmatisme comparé aux Allemands ou aux Anglais »

                      Je ne manque pas de pragmatisme, je m’oppose à l’utilisation du mot « pragmatisme » pour justifier tout et n’importe quoi sans argumenter.

                      « et ça se ressent cruellement sur les libéraux français, toujours à nous citer tel ou tel auteur quand il s’agit de réfléchir sur une question donnée, ou toujours à critiquer aveuglément les actions qui ne vont pas dans la ligne de la doxa idéologique »

                      Je suis très loin d’être un « libéral français », je suis devenu libéral exclusivement grâce à des médias anglo-saxons et je me considère aussi comme conservateur, je suis ouvert au pragmatisme prudent, celui qui est raisonné et s’inscrit dans un raisonnement libéral cohérent.

                      Vous voulez voir des libéraux qui refusent toute discussion, allez lire « Reason ».

                      « limiter l’immigration en cas d’urgence, un pays ne peut recevoir d’un coup 1 million de réfugiés, sans quoi des tensions éclatent, comme on le voit depuis quelques semaines »

                      Je ne dit pa

                    2. Je ne dis pas qu’il ne faut pas limiter l’afflux de réfugiés, je dis que ça ne marchera pas. Cela ne marchera pas car quelque-soit le temps que ça prendra ces gens sont déterminés à ne plus retourner en Syrie. Cela ne marchera pas car ces gens seront légalement des réfugiés tant qu’ils risqueront d’être persécutés dans leur pays, et tant que Bachar al-Assad sera en place cette condition sera remplie. Cela ne marchera pas car tout ce que connaissaient ces gens a été détruit, qu’il n’y a rien qui les attend d’où ils viennent.

                      Mais évidemment vous ne voulez pas parler de cela, vous voulez faire comme si le sujet de la Syrie était distinct de celui des migrants, tout cela car vous ne voulez pas réfléchir à l’idée que ce que fait la Russie nuit aux intérets de l’Europe.

                    3. « Si vous voulez dire une vision holiste ou collectiviste je dis non. »

                      Vous pouvez dire oui, car je n’ai pas dit « vision holiste ou collectiviste » mais globale, càd un repère à la politique et à l’action. Les premiers libéraux concevaient leur pensée comme une vision qui ne pourrait jamais se réaliser entièrement, mais vers laquelle l’action humaine et politique devait tendre. Le but du libéral n’est pas de créer une société qui correspondrait à un monde parfait, libéré de tout Etat ou de toute emprise de l’Etat sur les domaines non-régaliens. Le but du libéral est de favoriser les libertés en proposant, quand c’est possible, de faire primer le contrat sur la loi. Parfois, par pragmatisme justement, on est obligé de passer par la loi (ex: Code du travail). Le Code du travail est un exemple parfait d’ailleurs: l’idéologue anarcap sera contre l’idée même de l’existence de ce Code, tandis que le libéral pragmatique sait qu’on ne pourra supprimer toutes les règlementations relatives au travail. Il ne raisonnera donc pas sur la question « faut-il supprimer le Code du travail », mais sur « jusqu’où le simplifier, jusqu’où aller en favorisant la liberté tout en assurant une certaine stabilité sociale? ».

                      « Commencer à croire que la société est un « grand tout » est la porte ouverte à tout les totalitarismes. »

                      Oui, justement les idéologues voient la société comme un tout.

                      « On pourrait aussi parler du gestionnaire imprudent qui ne fait que suivre le sens du vent en oubliant sans cesse les règles qu’il s’était fixé. »

                      Bien sûr, ça va de soi, je n’ai pas dit l’inverse, on peut être mauvais car on ne sait rien, ou parce qu’on n’a aucune vision d’ensemble, mais justement, je vous dis que le pragmatisme n’est pas renier sa vision ou ses principes, mais les adapter si nécessaire, voire être obligé de trouver des solutions non prévues par la théorie (par ex, sur l’immigration, beaucoup d’auteurs phares libéraux n’ont pas écrit dessus, car ils vivaient à une époque d’immigration quasi-zéro).

                      « Enfin je ne vois pas vraiment l’utilité de ces grandes analogies. »

                      C’était une image, pour que vous compreniez ce que je voulais dire par pragmatique et vous montrer qu’on peut tout à fait avoir une vision libérale des choses tout en étant par nature pragmatique.

                      « L’investisseur agit dans un cadre légal défini et nous on débat sur la façon dont l’on défini ce cadre légal, j’ai du mal comment votre raisonnement peut nous aider. »

                      L’immigration a un cadre légal défini. On peut certes penser qu’il est mauvais, insuffisant ou inutile. Mais on ne peut vouloir, comme le veut l’article ci-dessus, enlever sa substance au concept de nationalité ou ouvrir bien grand les vannes.

                      Enfin, je n’occulte en rien le problème syrien. Mais que voulez-vous qu’on fasse concrètement? La priorité est de détruire Daesh, mais on ne le fait pas en claquant des doigts. De plus, vous semblez oublier que beaucoup de migrants viennent également d’autres pays que la Syrie, pour la plupart d’Afrique du nord, notamment la Lybie dont la destruction est honteusement imputable au Nabot 1er, qui n’a rien su prévoir. Il faudrait, dans l’idéal, stabiliser les zones frontalières de l’UE, la bassin méditerranéen, et ce n’est pas en renversant des gouvernements ou en instaurant des anarchies qu’on réussira cette difficile tâche.

                    4. « Vous pouvez dire oui … sur la loi. »

                      Vous n’avez pas l’impression que vous cherchez à redéfinir le libéralisme pour encore une foi vous passer d’argumenter sur ce que vous défendez ?

                      « Parfois, par pragmatisme justement, on est obligé de passer par la loi (ex: Code du travail). Le Code du travail est un exemple parfait d’ailleurs: l’idéologue anarcap sera contre l’idée même de l’existence de ce Code, tandis que le libéral pragmatique sait qu’on ne pourra supprimer toutes les règlementations relatives au travail. »

                      Il n’y a pas besoin d’être anarcap pour vouloir supprimer le code du travail. Donnez moi un exemple ou la suppression du code du travail ne serait pas souhaitable. Encore une foi vous lancez du « pragmatisme » pour ne pas argumenter.

                      « Il ne raisonnera donc pas sur la question « faut-il supprimer le Code du travail », mais sur « jusqu’où le simplifier, jusqu’où aller en favorisant la liberté tout en assurant une certaine stabilité sociale? ».  »

                      Le code du travail assure la stabilité sociale ? En voilà une nouvelle… On peut avoir un exemple pour comprendre ce que vous voulez dire ?

                      « Mais que voulez-vous qu’on fasse concrètement? »

                      Réduire le flux de migrants en mettent en place une zone d’exclusion aérienne. Ces gens fuient les bombes du régime.

                      « La priorité est de détruire Daesh, mais on ne le fait pas en claquant des doigts. »

                      Mais ces migrants ne viennent pas à cause de la coalition contre IS mais à cause de la Russie et de l’Iran qui ne luttent pas contre IS. La Russie a par exemple tiré sur des installations d’assainissement de l’eau et des hangars à nourriture à Alep, ou IS n’est pas présent. Quelle était le but de cette manœuvre si ce n’est de faire fuir la population ? Vous voyez bien que la Russie nuit à nos intérets ? Vous ne comprenez pas que plutôt que de déplacer une personne (Assad), la Russie a choisi de déplacer le peuple syrien vers l’Europe ?

                      « De plus, vous semblez oublier que beaucoup de migrants viennent également d’autres pays que la Syrie, pour la plupart d’Afrique du nord, notamment la Lybie dont la destruction est honteusement imputable au Nabot 1er, qui n’a rien su prévoir. »

                      La somme des migrants de toutes l’Afrique ne dépasse pas celle des syriens… Quand à la Libye, je pense au contraire que l’on a évité une autre crise migratoire et un autre IS en empêchant un conflit de haute intensité comme en Syrie. Vous remarquerez qu’il n’y a pas eu des centaines de milliers de morts et plus de la moitié de la population de déplacé.

                      « Il faudrait, dans l’idéal, stabiliser les zones frontalières de l’UE, la bassin méditerranéen »

                      Et vous comptez arriver à cela en ne voulant pas comprendre les inspirations et l’histoire de ces gens ?

                      « ce n’est pas en renversant des gouvernements ou en instaurant des anarchies qu’on réussira cette difficile tâche. »

                      Vous faites preuve de court-termisme et manquez de pragmatisme et d’une vision globale ici. Il faut étudier l’histoire du moyen orient, se rendre compte que ces régimes sont issus d’idée constructivistes socialistes et sont en échec selon leur propre critères. Le meilleur moyen de stabiliser la région à long terme serait justement d’aider ces peuples à tourner la page de ces expériences mortifères pour qu’ils puissent enfin choisir leurs dirigeants et vivre dans leurs pays. Les seuls pas arabes stables sont les monarchies, pour la simple et bonne raison que ces régimes sont justement bien plus pragmatiques que les sociopathes socialistes.

                    5. « Vous n’avez pas l’impression que vous cherchez à redéfinir le libéralisme pour encore une foi vous passer d’argumenter sur ce que vous défendez ? »

                      Mais en quoi? Non, le libéralisme n’est pas une idéologie et n’a pas vocation, du moins originellement, à faire émerger une société parfaite, modelée sur un système de marché totalement libre. Ce qui caractérise les premiers libéraux est l’importance qu’ils donnent au respect de la propriété privée. Au départ, le libéralisme (avant le XXe siècle) visait à concevoir des limites au pouvoir royal, perçu comme potentiellement dangereux pour la propriété privée et les citoyens. Puis il a commencé à prendre une forme « utilitaire » (ou pré-utilitaire), notamment avec les premiers économistes Smith et Ricardo, qui perçoivent les mécanismes de marché avant leur théorisation complète plusieurs décennies plus tard. Mais chez ces libéraux, le marché ne peut justement être parfaitement libre, il y a nécessité de l’intervention de l’Etat, en particulier pour fournir les biens collectifs (routes, ponts…), un système minimum de santé ou contrôler l’industrie de l’armement. Le but est que l’Etat agisse dans l’intérêt des citoyens et non pas contre eux, en les laissant autant que possible libres. Vous voyez qu’on est très loin de l’idéologie, on est seulement dans une pensée qui ne se veut pas créer un système parfait mais améliorer le cadre institutionnel afin de s’enrichir et de favoriser la stabilité.

                      « Il n’y a pas besoin d’être anarcap pour vouloir supprimer le code du travail. Donnez moi un exemple ou la suppression du code du travail ne serait pas souhaitable. Encore une foi vous lancez du « pragmatisme » pour ne pas argumenter. »

                      Si vous voulez lancer ce débat, pourquoi pas? Je pense, comme beaucoup d’autres libéraux, qu’il faille un minimum de règles afin d’assurer une certaine visibilité juridique d’ensemble et une protection minimum des deux parties. Tous les pays occidentaux ont un Code du travail, on peut donc avoir un marché du travail flexible (comme en Suisse), et quelques principes juridiques généraux qui fixent un cadre d’ensemble, permettant de prévenir par exemple les éventuelles tensions ou pressions qui pourraient survenir à la création du contrat. Il me semble normal que chaque salarié ou entrepreneur ait droit à au moins un jour de repos par semaine. Une règle pourrait être établie selon laquelle, s’il ne veut pas prendre ce jour de repos, alors il ne le prend pas (c’est son choix) et retire la clause intégrée de plein droit (dés le départ) dans le contrat. Ce serait ainsi une clause non obligatoire, mais que l’employeur ne pourrait enlever si le salarié la demande. Une règle simple, donc, qui prévient les conflits qui surviendraient entre employeurs et salariés, tout en privilégiant un max de flexibilité. De même pour la durée du travail, les parties pourraient choisir de l’aménager comme elles l’entendent, sans pouvoir dépasser une durée maximum (48 heures en Europe) ou certaines conditions d’hygiène ou de protection des plus faibles (ex: interdiction du travail de nuit des mineurs, règles relatives aux conditions de travail des moins de 15 ans etc).

                      Il ne faut pas voir toutes les règles comme des lois tyranniques abolissant la liberté, certaines ont un rôle de protection des plus faibles dans le contrat. Le problème du Code du travail français est qu’il est devenu comme nous le savons tous: trop dense, illisible, incompréhensible. Il veut tout régir, moi je ne veux pas tout régir, bien au contraire. Je veux juste garder un cadre juridique stable assurant sécurité et protection juridique.

                    6. un_lecteur

                      Pour ce qui est de la politique étrangère, vous semblez connaître certaines de mes positions, même si vous me caricaturez (je ne suis ni pour Poutine, ni pour Obama, mais pour l’équilibre). Là encore, tout n’est pas tout blanc ni tout noir, on est obligé faire certains compromis, de favoriser certains partis, de lutter contre nos ennemis.

                      Là où je ne vous rejoins pas, c’est que si o peut considérer Poutine comme un concurrent de nos intérêts, on ne peut en revanche aller jusqu’à penser que c’est notre ennemi au même titre que Daesh. Daesh doit être notre cible numéro 1, rappelons qu’ils veulent nous détruire, et je ne connais pas comportement plus pragmatique que celui qui consiste à ne pas se laisser faire par celui qui veut votre mort.

                      Je connais les thèses de Fabry, je sais que vous êtes un de ses lecteurs. Fabry me semble toutefois oublier que la Russie n’a aucun intérêt à nous envahir. Vous prenez l’armée française, l’armée allemande et les Américains, vous comparez avec les Russes, et vous voyez tout de suite qu’ils ne font pas le poids. Je pense même qu’on pourrait aller jusqu’à se débrouiller sans les Ricains, si bien sûr nos gouvernants continuaient à maintenir le rang de nos forces armées, ce qui semble loin d’être le cas toutefois. Vous pouvez donc percevoir que je reste très sceptique quant à ces thèses. Mais il faut toujours se tenir sur ses gardes, et se tenir sur ses gardes, qu’Est-ce que ça veut dire? Ca veut dire avoir une armée puissante, une diplomatie équilibrée et surtout être indépendant à la fois des USA et de la Russie.

                    7. « Là encore, tout n’est pas tout blanc ni tout noir, on est obligé faire certains compromis, de favoriser certains partis, de lutter contre nos ennemis. »

                      Évidemment, toutefois vous énoncez encore un principe général avec lequel tout le monde sera d’accord pour ensuite présenter une position sans exposer le moment ou vous appliquez ce principe.

                      « Là où je ne vous rejoins pas, c’est que si o peut considérer Poutine comme un concurrent de nos intérêts, on ne peut en revanche aller jusqu’à penser que c’est notre ennemi au même titre que Daesh. Daesh doit être notre cible numéro 1, rappelons qu’ils veulent nous détruire, et je ne connais pas comportement plus pragmatique que celui qui consiste à ne pas se laisser faire par celui qui veut votre mort.  »

                      Le je ne vous suis absolument pas pour plusieurs raisons.

                      Tout d’abord ce que vous dites est une insulte envers la Russie. IS n’est qu’un groupe d’amateurs (avec quelques cadres de Saddam Hussein) au milieu du désert avec quelques AK47. Ces gens ne sont absolument pas dans la position de nous envahir. En réalité ils ne sont même pas en position d’aller plus loin que l’Irak et la Syrie. Ils sont bloqué par la Mer méditerrané, Israël, la Turquie, l’Iran et l’Arabie Saoudite. Je ne doute pas de leur motivation, mais la puissance de feu n’est pas là.

                      En revanche la Russie souhaite clairement asservir l’Europe, pour cela il faut arrêter de lire la communication produite par le Kremlin pour avoir l’air présentable et regarder ce que disent tout un tas « d’intellectuels » russes. Pour cela il faut aller voir ce qu’il se disait à la « International Russian Conservative », ou aller lire les idées de Douguine, Kadryov, Zaldostanov…

                      La Russie a la plus grande armée de l’Europe, elle n’est pas en position de nous envahir aujourd’hui car elle ne nous a pas affaibli. Mais c’est justement ce qu’elle cherche à faire, affaiblir notre position. D’où cette revendication de légitimité pour envahir l’est de l’Europe et toute cette propagande pour que l’on lâche notre alliance avec les USA et que l’on n’ait plus de bonnes relations avec nos fournisseurs d’hydrocarbures arabes.

                      La Russie, étant une plus grande puissance que IS, est un plus grand danger. C’est une histoire de puissance de feu, c’est tout. D’ailleurs la Russie s’en vante assez souvent, souvenez vous du « on peut être à Berlin dans deux semaines ».

                      « Fabry me semble toutefois oublier que la Russie n’a aucun intérêt à nous envahir. »

                      Encore une foi vous pensez que tout le monde est pragmatique comme vous. Ce n’est absolument pas le cas de la Russie. Les russes sont revanchards, ils veulent être les leaders quel-qu’en soit le cout car ils estiment qu’ils ont le droit d’être les leaders d’un bloc de pays même si ces pays ne veulent pas d’eux. Vous pensez vraiment que des gens comme Alexei Milchakov partagent la même rationalité que nous ?

                      La Russie doit accepter d’être une nation parmi d’autres qui ne sera pas le leader d’une quelconque idéologie. En attendant ce moment, il faut rester ferme et s’en protéger en maintenant la cohésion de l’alliance atlantique.

                    8. « Tout d’abord ce que vous dites est une insulte envers la Russie. IS n’est qu’un groupe d’amateurs (avec quelques cadres de Saddam Hussein) au milieu du désert avec quelques AK47. Ces gens ne sont absolument pas dans la position de nous envahir. En réalité ils ne sont même pas en position d’aller plus loin que l’Irak et la Syrie. Ils sont bloqué par la Mer méditerrané, Israël, la Turquie, l’Iran et l’Arabie Saoudite. Je ne doute pas de leur motivation, mais la puissance de feu n’est pas là. »

                      L’IS est un groupe de barbus à pickups, certes. Mais si nous prenons tant de temps à les réduire, c’est qu’ils résistent mieux que prévu, non? De plus, si l’IS en Syrie semble être en difficulté, il se développe en revanche en Lybie, à une vitesse plus rapide qu’on ne le pense. Il souhaite même s’allier avec les autres groupes djihadistes présents sur le terrain, ce qui serait susceptible de faire tomber la Lybie entre leurs mains, ou du moins une partie non-négligeable de celle-ci. Une fois leur position consolidée en Lybie, les guerriers du Califat n’auraient plus qu’à lancer des raids en Tunisie, en Algérie ou en Egypte, pour les déstabiliser (ils pourront même profiter des émeutes des chômeurs en Tunisie ou du mécontentement algérien). Is pourrait aussi mener des attaques plus facilement sur le sol français, ou descendre vers l’Afrique noire (Mali, Burkina, Nigéria) en s’alliant avec Boko Haram.

                      Les enjeux ne se limitent donc pas à la Syrie, les pays d’Afrique du nord sont déstabilisés, en grande partie à cause de problèmes économiques qui radicalisent une partie de leur population. L’IS ou les autres groupes djihadistes y marquent des points, idéologiquement bien sûr, mais l’idéologie précède toujours les conflits de nos jours. Nous aurions donc tort, comme vous le faites, de sous-estimer IS. On a l’impression qu’ils ont peu de poids, mais leur force réside dans l’idéologie qu’ils véhiculent et qui trouve un terrain favorable dans des pays atteints par le chômage, l’insécurité, l’instabilité politique, la désillusion, etc… En outre, il n’y a pas que IS: les autres organisations djihadistes sont aussi nos ennemis, on l’a vu au Mali. Si les djihadistes se liguent en Lybie, se serait un terrible danger pour nous et une grave défaite, autant pour notre diplomatie que pour nos intérêts (qui ne sont pas d’avoir une Méditerranée totalement déstabilisée).

                      Ensuite, vous dites que les Russes sont nos ennemis n°1. En fait, quand je vous lis, j’ai l’impression (excusez ce parallèle un peu lourdingue, mais c’est un fait) que je suis en face du genre de personne qui, à la veille de la Seconde Guerre mondiale, soutenait qu’il fallait s’allier à Hitler contre Staline, du fait que celui-ci semblait moins puissant que Staline. Et, en réalité, Hitler, du moins jusqu’en 1937-1938, était très vulnérable face aux démocraties occidentales, si nous avions agi dès 1934-1935, ce monstre ne nous aurait pas fait tant de mal. Souvenez-vous que la militarisation de la Rhénanie était un coup de poker, Hitler était en infériorité numérique et technologique face à nous. Certains en France l’avaient remarqué, mais se disaient, un peu comme vous avec la Russie aujourd’hui, que comme Hitler n’était pas grand chose, il n’aurait pu nous menacer réellement, au contraire de la Russie. Désolé pour ce parallèle, je ne vous prends pas du tout pour un naïf, mais vous faites une fixation exagérée sur la Russie, ce qui, j’ai l’impression, vous pousse dangereusement à sous-estimer ceux qui pourraient constituer la véritable menace.

                      Enfin, une politique étrangère cohérent se débarrasserait de ces barbus, parce qu’on ne peut logiquement faire joujou avec eux à l’extérieur tout en les combattant (ou disant les combattre) à l’intérieur. Mais combattons les vraiment, même à l’intérieur?

                      « En revanche la Russie souhaite clairement asservir l’Europe, pour cela il faut arrêter de lire la communication produite par le Kremlin pour avoir l’air présentable et regarder ce que disent tout un tas « d’intellectuels » russes. Pour cela il faut aller voir ce qu’il se disait à la « International Russian Conservative », ou aller lire les idées de Douguine, Kadryov, Zaldostanov… »

                      Je connais la pensée (certes gerbante) de Douguine. Et je ne lis jamais Sputnik, je sais que ce sont des trolls « poutinistes ». Mais peut-on aller jusqu’à dire, sans sombrer dans le complotisme, que Poutine aurait comme projet l’asservissement des peuples européens? Ca me fait penser à ceux qui disent qu’une élite obscure chercherait à mettre en place un nouvel ordre mondial projetant d’asservir le monde. En fait, vous voyez, c’est cela qui fait que nous ne serons jamais d’accord: vous prenez trop au sérieux les divagations de certains Russes (genre Douguine), jusqu’à penser que ces divagations sont le but de Poutine, tandis que je prends du recul sur ces mêmes divagations, qui ne veulent en définitive rien dire.

                      Mais, pourtant, je ne suis pas un poutiniste bête et méchant, je sais que la Russie, comme les USA, poursuivent des buts différents des nôtres, qui peuvent entrer en concurrence avec les nôtres. Tout comme je suis pour qu’on soit méfiant et indépendant envers Poutine et ses manipulations dans l’est de l’Europe, je suis également contre le fait qu’on suive aveuglément partout les USA. J’étais contre la réintégration de la France dans le commandement intégré de l’OTAN en 2009, ça me semble la même chose que si on était entré dans l’eurasie, ça met en danger l’indépendance militaire de la France.

                      Et si jamais Fabry a raison (ce dont je doute fortement quand même), si la Russie nous envahit d’ici 2018 (avec la crise financière qui se profile, ce ne sera pas commode pour Poutine), rien ne nous empêche de nous battre contre lui, avec les Allemands et les Ricains.

                      « La Russie doit accepter d’être une nation parmi d’autres qui ne sera pas le leader d’une quelconque idéologie. En attendant ce moment, il faut rester ferme et s’en protéger en maintenant la cohésion de l’alliance atlantique. »

                      Il faut savoir discuter, assurer notre protection au cas où, mais au lieu de renforcer l’OTAN, il faut resserrer les liens avec l’Allemagne, un pays puissant avec lequel nous avons tout à gagner à être amis, et à faire émerger l’UE comme bloc politique indépendant des deux autres puissances (pas Etats-Unis d’Europe, mais bloc politique, qu’on me comprenne bien).

                      Ni USA, ni Russie, ni Chine, mais France-Allemagne-Italie-Espagne indépendants et soudés.

                    9. « L’IS est un groupe de barbus à pickups … (qui ne sont pas d’avoir une Méditerranée totalement déstabilisée). »

                      Mais je suis pour une intervention musclé contre les djihadistes partout ou ils sont. Sauf que je suis pour une stratégie qui tient compte du contexte local justement car cela nous permettrait d’arriver à nos buts plus facilement et de sécuriser nos intérets sur le long terme.

                      Prenez par exemple la Libye, les libyens ne peuvent pas se piffer entre eux (est et ouest). Alors ont fait quoi ? On choisi un vainqueur et on écrase l’autre coté, provoquant ainsi un ressentiment qui servira à radicaliser de nouveaux terroristes ? Ne serait-ce pas plus intelligent de proposer un partenariat aux deux gouvernements et à garantir que l’on ne tentera pas d’inventer un gouvernement fantoche ? Pourquoi ne pas laisser ces gens décider de leur destin si ils ne veulent pas vivre ensemble ?

                      Vous parlez de la Syrie, mais ne serait ce pas bien plus facile de constituer une alliance de sunnites pour extraire l’est de la Syrie de l’influence de l’Iran ? Ce pays ne serait il pas plus stable si l’on prendrait acte du fait que le socialisme arabe (régime mit en place par la France qui était censé stabiliser ce pays) a complètement échouer ? Pourquoi vouloir maintenir une construction géopolitique qui est un échec ?

                      « Ensuite, vous dites que les Russes sont nos ennemis n°1 … ceux qui pourraient constituer la véritable menace.  »

                      Non, je fait partie de ceux qui souhaitaient faire de plus grands sacrifices dans le présent, faire débarquer les troupes alliés par les Balkans, affin de pouvoir en finir à la foi avec le régime nazi et avec l’URSS. Vous vous faites partie des gens qui n’ont pas vu que l’URSS allait nous poser énormément de problèmes après qu’on lui ait donné plus d’influence. C’est ce que l’on fait aujourd’hui avec la Russie, ne répétons pas cette erreur.

                      « Je connais la pensée (certes gerbante) de Douguine … qui ne veulent en définitive rien dire.  »

                      En vous peut être vous faites vous avoir un peu trop vite sur la Russie. Regardez comment Poutine est arrivé au pouvoir, il a été parachuté à sa place par une bande d’oligarques à la fin de l’ère Yelstin. Yelstin l’a choisi pour avoir l’immunité dans les affaires de corruptions qui le touchaient. Les oligarques se sont servit de lui pour mener la guerre aux autres oligarques russes. Poutine n’a fait que obéir pendant les premières années ou ils était au pouvoir. Le culte de la personnalité qui l’entoure a été construit de toutes pièces lors de la guerre de Tchétchénie qui a été supervisé par Yelstin pendant que ses amis qui possédaient les médias faisaient passé Poutine pour un chef de guerre. Qui dirige vraiment la Russie ?

                      Mais bon, pourquoi pas. Assurons nous qu’il n’y a aucun projet impérial en insistant pour la restitution de tout les territoires envahis à l’Ukraine.

                      « Mais, pourtant, je ne suis … militaire de la France.  »

                      Vous confondez indépendance et autarcie. La France si elle veut être une grande puissance a besoin de partenariats. Et oui les partenariats, comme les crédits, nous engagent sur le long terme et c’est de cela que vous avez peur. On a besoin de partenariats pour développer des armes, des partenariats pour sécuriser nos importations énergétiques, des partenariats pour contrôler l’immigration. Vu que la France n’est pas un empire et doit traiter avec des pays parfois un peu moins influents mais importants pour ses intérets comme ses égaux, elle devra faire des compromis et apprendre à prendre en compte les intérets de ses alliés.

                      « Et si jamais Fabry a raison … France-Allemagne-Italie-Espagne indépendants et soudés. »

                      Vous voyez beaucoup trop petit. Comme vous le dites on a besoin de sécuriser le bassin méditerranéen. Pour ne pas être à la merci de la Russie, on a besoin d’être soudé au reste de l’alliance, à 4 on ne fera rien du tout. On a besoin des pays de l’est pour assurer la paix en Europe. On a aucun intérêt à ce qu’en 2016 la Russie puisse décider d’envahir un pays européen. L’Europe du 21e siècle, si on veut réussir à relever les défis de notre époque, doit être une Europe ou la guerre est tout simplement impossible. C’est pourquoi nous devons supporter l’Ukraine sous peine de créer un précédent catastrophique.

                      Une foi la paix assuré en Europe il nous faux de solides partenaires pour sécuriser le Moyen Orient. Pour des raisons géographiques évidentes la Turquie doit être le pilier de notre stratégie dans cette région, ce pays nous assurera aussi une porte pour des importations énergétiques par le pipeline trans-caspien si on arrive à la construire.

                      Avant même de parler de partenariat avec d’autres pays, vous comprenez que l’on ne peut pas se passer de nos partenaires actuels, sous peine de ne pouvoir mener aucune politique étrangère et de ramener la guerre sur notre continent. Une foi de plus il faut être clair avec la Russie, le temps de la conquête impériale est fini, si la Russie veut venir parler d’égal à égal, très bien. Mais nous n’accepterons aucune tentative d’expansion par la force. Ce n’est que par une politique étrangère ferme et limpide que l’on peut réussir.

                  2. « Mais enfin sur beaucoup d’articles de Contrepoints les libéraux « idéologues » ne demandent qu’à ce que l’on leur démontre qu’ils ont torts. »

                    Ce n’est pas qu’ils aient tort ou raison, c’est qu’ils réfléchissent en se posant dans un système qu’ils imaginent parfait, éludant du même coup la réalité. Le problème des idéologues, c’est justement qu’ils pensent possible de mettre le monde dans une case, de créer un modèle théoriquement parfait qui fonctionnerait comme un système mathématique. « Qu’on ouvre les frontières et qu’on libère l’immigration, ça résoudra les problèmes », « dans un monde libéral, le marché s’occupe de tout (sauf peut-être des tâches régaliennes), les individus arriveront à trouver des points d’entente qui harmonisera toute la société et mettra fin aux conflits » etc… Mais dans la pratique, ça n’arrivera jamais, c’est impossible, sur le papier tout fonctionne, mais en pratique c’est infaisable, car on ne peut justement penser le monde sous la forme d’un système modélisable. D’ailleurs, les libéraux idéologues adoptent un mode de réflexion collectiviste, car ils modélisent le monde en pensant les individus comme interchangeable, comme si, une fois leur système mis en place, les individus allaient obéir aux mécanismes prévus par l’idéologie et théoriquement parfaits.

                    1. « Ce n’est pas qu’ils aient tort ou raison, c’est qu’ils réfléchissent en se posant dans un système qu’ils imaginent parfait, éludant du même coup la réalité. Le problème des idéologues, c’est justement qu’ils pensent possible de mettre le monde dans une case, de créer un modèle théoriquement parfait qui fonctionnerait comme un système mathématique. »

                      Mais enfin qui a nié la réalité ici ? Je n’ai pas répondu en me basant sur la réalité quelque-part ? Vous parlez de tout un tas de libéraux qui existent, mais visiblement tout ceux qui viennent débattre avec vous n’en font pas partie.

                      « « Qu’on ouvre les frontières et qu’on libère l’immigration, ça résoudra les problèmes », « dans un monde libéral, le marché s’occupe de tout (sauf peut-être des tâches régaliennes), les individus arriveront à trouver des points d’entente qui harmonisera toute la société et mettra fin aux conflits » »

                      Le libéralisme est un moyen de résolution pacifique des conflits, pas d’en finir avec toute forme de conflit comme le communisme. Il ne promet pas non plus que tout le monde sera heureux des décisions qui seront prises.

                      « Mais dans la pratique, ça n’arrivera jamais, c’est impossible, sur le papier tout fonctionne, mais en pratique c’est infaisable, car on ne peut justement penser le monde sous la forme d’un système modélisable. »

                      Mais le libéralisme n’est pas ça, bien au contraire, c’est imaginer un cadre simple pour que la somme des initiatives individuelles créés spontanément la société souhaité par les individus. Vous êtes encore une foi coincé dans votre vision collectiviste des choses. Vous pensez que le libéralisme prétend donner réponse à tout alors qu’il propose juste un moyen de résolution pacifique des conflits pour qu’ensuite les individus trouvent des réponses.

                      « D’ailleurs, les libéraux idéologues adoptent un mode de réflexion collectiviste, car ils modélisent le monde en pensant les individus comme interchangeable, comme si, une fois leur système mis en place, les individus allaient obéir aux mécanismes prévus par l’idéologie et théoriquement parfaits. »

                      Non, non, non et non. Vous confondez encore une foi avec le communisme qui prévoyait que les gens allaient gentiment coopérer pour construire la société parfaite. Le libéralisme n’est pas ça, c’est un système politique qui incite les gens à coopérer pacifiquement pour arriver à leur fins individuelles. Si quelqu’un ne souhaite pas coopérer pacifiquement, alors la personne agressé peu se défendre et ensuite porter plainte pour que l’individu soit jugé. Le libéralisme ne propose aucune société parfaite, c’est aux individus de l’imaginer.

                    2. un_lecteur

                      « Mais enfin qui a nié la réalité ici ? »

                      Ceux qui pensent qu’on peut avoir une immigration totalement libre et non contrôlée sans aucun problème, voire même que cette immigration serait bénéfique. Je vous cite l’auteur de l’article: « Certaines études estiment en effet qu’une abolition des barrières gouvernementales à l’échelle internationale pourraient doubler le PIB mondial. Dans les pays riches, l’immigration libre aurait des effets comparables au libre-échange. Par le jeu des avantages comparatifs, elle optimiserait la division du travail et donc la productivité de chacun. » Et je vous épargne toutes les autres prévisions tirées d’études obscures (comme si on peut accorder une crédibilité totale à la première étude venue, vous me parlez d’une étude, je suis capable de vous sortir dix autres études qui la remettent en cause…). En plus, à la fin de l’article, l’auteur nie les problèmes causés par l’immigration (à croire que les Calaisiens seraient, selon lui, devenus fous!). Donc il nie la réalité, et préconise une ouverture complète des frontières, mesure téméraire. Et si les pays européens ferment leurs frontières un par un, vous ne croyez pas qu’il y a une raison valable à cela? L’auteur aurait donc raison contre tout le monde, les chefs d’Etat seraient devenus fous, les victimes de viols aussi? Il faut voir la réalité en face justement, et se dire: tiens, s’il se passe quelque chose, c’est qu’il y a forcément des problèmes ici ou là, des problèmes qu’on ne règle pas en cinq minutes comme semble le croire l’auteur. Tout n’est pas tout blanc ni tout noir.

                      « Je n’ai pas répondu en me basant sur la réalité quelque-part ? »

                      Je ne vous prend pas pour un idéologue, par contre vous semblez voire la contradiction partout dans mes commentaires. Je ne comprends d’ailleurs toujours pas ce qui vous dérange, quand je dis par exemple que certains libéraux sombrent dans l’idéologie et deviennent semblables à des socialistes ou à des marxistes, traitant systématiquement leurs contradicteurs d’affreux collectivistes… Je ne sais pas pour vous, mais je me passe très bien de ce genre de libéraux, qui nous enverraient tout autant dans le mur s’ils arrivaient au pouvoir.

                      « Le libéralisme est un moyen de résolution pacifique des conflits, pas d’en finir avec toute forme de conflit comme le communisme. Il ne promet pas non plus que tout le monde sera heureux des décisions qui seront prises. »

                      Le libéralisme lorsqu’il est vu comme une vision, pas comme une idéologie. Moi je vous parlais des idéologues qui croient à l’avènement d’une société utopique (un peu comme l’auteur de l’article quand on le lis). Le libéralisme n’a d’ailleurs pas vocation, originellement, à s’accomplir totalement, je préfère parler de politique libérale ou utiliser l’adjectif libéral, car quand on commence à penser qu’on pourra un jour établir une société idéalement construite sur un libéralisme « pur jus », c’est qu’on commence à voir le libéralisme comme une idéologie (ce qui est une déformation).

                      « Mais le libéralisme n’est pas ça, bien au contraire, c’est imaginer un cadre simple pour que la somme des initiatives individuelles créés spontanément la société souhaité par les individus. Vous êtes encore une foi coincé dans votre vision collectiviste des choses. Vous pensez que le libéralisme prétend donner réponse à tout alors qu’il propose juste un moyen de résolution pacifique des conflits pour qu’ensuite les individus trouvent des réponses. »

                      Le libéralisme ne pourra jamais s’appliquer à 100%, je le répète. Le but est d’encourager la liberté, de chercher, le plus possible, des moyens autres que la loi pour que les individus puissent vivre dans un cadre convenable. Dans certains cas par exemple, il n’est pas souhaitable de privatiser (du moins immédiatement). Dans d’autres cas au contraire, la loi, les impôts, les règlementations, le domaine public a pris un poids trop important. Le libéral agira pour restaurer l’initiative privée. Cependant, tout n’est pas question que de liberté, il faut aussi regarder d’autres indicateurs pour que l’économie fonctionne: la confiance, la stabilité, la protection juridique des acteurs ou des contrats entre autres. Un libéral pragmatique sait que tout n’est pas aussi simple que se dire: on claque des doigts, on libéralise tout ou on laisse tout faire, on ne donne aucune garantie à aucune personne, et hop ça devrait marcher. Non, il doit prendre en compte d’autres facteurs, tout en gardant des principes généraux, à savoir le respect de la propriété privée et la valorisation du contrat.

                    3. « vous semblez voire la contradiction partout dans mes commentaires. »

                      Je trouve que certains de vos procédés rhétoriques sont assez flous. Comme par exemple le fait de se revendiquer du pragmatisme et de la réalité pour ensuite souvent faire passer le débat au niveau méta. Par exemple plutôt que de parler de l’immigration vous préférez parler de la façon dont les différents libéraux appréhendent le sujet de l’immigration. Je ne suis pas persuadé que c’est une bonne façon de faire avancer les choses. Remettre en cause l’épistémologie de ses contradicteurs peut parfois être nécessaire, mais souvent vous ne faites que cela.

                  3. « Par exemple (bon, il faut admettre que le système de notification a disparu récemment), je pensais être parti pour un débat sur la légalisation de la drogue avec vous(ça fait longtemps qu’on a pas eu ce débat sur Contrepoints, c’est dommage), vous n’avez pas poursuivit. Quel est le libéral qui n’a pas voulu confronter ses idées ? (bon, peut être avez vous juste oublié, je ne vous accuse de rien ici) »

                    Plusieurs raisons à cela. Déjà, je savais que convaincre tous mes contradicteurs était perdu d’avance, alors je me suis dit que continuer ne serait pas rentable, d’autant que j’ai du travail en parallèle. Ensuite, autant l’avouer, la question ne me passionne pas trop, même si j’ai un avis dessus. Nous pourrons en reparler une autre fois, mais je suis plus intéressé par tout ce qui est géopolitique, économie, politique.

                    « Quitte à ouvrir de grandes portes pour plus d’interventions de l’état. Honnêtement je préfère encore une société libérale ou quelques problèmes seraient irrésolus que la société actuelle ou l’on ne cesse de chercher des solutions à des problèmes qui n’existent pas qui vont elles mêmes créer de nouveaux problèmes… »

                    Une politique libérale-pragmatique ne peut ouvrir de grandes portes pour plus d’interventions de l’Etat. Elle peut, à la limite, déplacer l’interventionnisme, la plupart du temps, elle l’atténuera, mais elle ne peut l’augmenter (ou alors, ce serait reconnaître que toute politique libérale est impossible).

                    « Sans réductions des impôts et libéralisations cela peut difficilement marcher. »

                    Et oui, mais les mesures d’économies sont des mesures de long terme (le temps de revoir la sécurité de l’emploi dans la fonction publique, de supprimer progressivement les aides etc) tandis que les baisses d’impôt sont du court terme. Entretemps, il y a un décalage. Donc soit vous mettez l’Etat en déficit le temps que les économies portent (autant que les baisses d’impôt), soit vous êtes obligé de faire les choses progressivement, en ne baissant par exemple pas tous les impôts tout de suite (mais en en baissant en premier lieu que dans les cas les plus urgents, tels que les entreprises ou les riches). Vous comprenez maintenant le problème de timing que je soulevais plus loin, et auquel vous avez répondu « pourquoi »?

                    C’est ça le pragmatisme: prendre les bonnes décisions au bon moment, selon les bonnes modalités et en s’adaptant au réel (ici le calendrier).

                    1. « Une politique libérale-pragmatique ne peut ouvrir de grandes portes pour plus d’interventions de l’Etat. Elle peut, à la limite, déplacer l’interventionnisme, la plupart du temps, elle l’atténuera, mais elle ne peut l’augmenter (ou alors, ce serait reconnaître que toute politique libérale est impossible). »

                      Encore une foi je ne peu que être d’accord avec le principe mais c’est vos implémentations qui me choquent. Vous utilisez encore un raisonnement de bon sens pour soudain justifier quelque-chose qui ne l’est pas sans expliquer l’étape intermédiaire.

                      « Et oui, mais les mesures d’économies sont des mesures de long terme… »

                      C’est pour cela que j’ai parlé de libéralisations. Les réglementations on un poids plus fort que les impôts sur l’économie, il suffit de voir que les pays les plus libéraux ont un poids de l’état bien plus élevé que les pays du tiers monde. C’est pour cela que je pense que des dérégulations qui ne coutent rien sont indispensables pour retrouver la croissance et l’emploi et pouvoir faire des baisses d’impôts et supprimer tout un tas d’administrations inutiles sans trop d’accrocs.

    3. @lekahn +1 tout est question de mesure et de pragmatisme . Il est à noter que les sociétés du monde les plus libérales ont toujours appliqué un contrôle des flux de population….

    4. « Un trop grand nombre apportera inévitablement des déséquilibres et des tensions. Et l’intégration ne se fera bien souvent jamais. »

      @Lekahn : Les libéraux pro-immigration ne nient absolument pas qu’il y aura des « tensions culturelles. » Ils estiment simplement que plus un pays est libéral moins les « tensions culturelles » qui le traversent engendrent de la violence. Le débat n’avancera pas tant que vous ne comprendrez pas qu’il faut faire une distinction entre « A = tensions culturelles » et « B = violence » puisque A n’entraine pas nécessairement B.

      « Les ultras libéraux et les bien pensants parisiens vont demander les ouvertures de frontières immédiate, accueillons tout le monde la vie sera plus belle etc… »

      @Lekahn : Les libéraux pro-immigration sont effectivement d’accord avec les socialistes de gauche pour ouvrir les frontières, MAIS sont en désaccord complet avec ces mêmes socialistes de gauche sur la question des aides sociales (c’est-à-dire de l’état-providence).

      Les libéraux pro-immigration veulent ouvrir les frontières MAIS supprimer les aides sociales (l’état-providence), tandis que les socialistes de gauche veulent ouvrir les frontières mais maintenir les aides sociales (l’état-providence), ce qui bien évidemment conduirait à une situation catastrophique.

      « Je regrette que les libéraux gardent le discours le plus opposé de l’extrême droite, pour ne surtout pas y être assimilé »

      @Lekahn : Moi je regrette que les libéraux-conservateurs aient tellement peur de passer pour d’affreux gauchistes qu’ils en viennent à légitimer des lois liberticides (concernant l’immigration, la drogue, voir la prostitution.)

    5. Vous dites cela parce que vous réfléchissez en terme de politiques d’immigration avec un pouvoir au-dessus qui devrait gérer les mouvements de population. Or, la propriété privée (étendue aux rues et actuels espaces publics) permet une excellente jugulation des mouvements de population. S’il y a job et logement quelque part, alors une société est capable d’absorber des gens de l’extérieur, s’il n’y en a pas ils ne viendront pas et cela signifie que la société n’est pas en capacité.
      Quant aux différences culturelles, ne les exagérez pas. Elles existent mais dans toutes les cultures le meurtre et le vol sont sanctionnées, il faut donc juste les institutions qui permettent de les protéger.

  4. Bravo à l’auteur : un excellent article qui synthétise de façon magistrale l’essentiel des idées libérales sur la question de l’immigration !

    Il n’existe pas d’arguments libéraux contre l’immigration. On le constate très bien dans les commentaires ci-dessus : les xénophobes n’ont aucun argument sérieux respectueux des libertés individuelles à faire valoir en dehors d’invectives creuses : « le libéralisme est une idéologie comme le communisme »…

    1. Vous êtes typiquement ce genre de personne idéologue qui reste bornée à du « tout ou rien »
      Chaque sujet se traite au cas par cas, il n’y a pas une vérité, une solution etc…et dans ce cas là vous êtes comme les gauchistes, il est impossible de discuter, car vous seul possédez la vérité, celui qui ne pense pas comme vous est forcément le diable en personne.
      C’est triste car je me dis qu’avec des libéraux comme ça on ne risque pas de progresser.
      Quand je parle de l’Etat, n’est-il pas justement dans certains cas possible de faire confiance à l’Etat.
      Si on suit tous les libéraux pur jus, dans ce cas là l’Etat ne sert à rien, autant revenir à l’époque précédant la civilisation, il n’y avait pas d’Etat.

      Si nous avons créée des structures etatiques, c’est aussi pour palier le fait qu’un liberalisme pur de toute manière n’existe pas.

      1. +1

        La plupart des soi-disant « libéraux pur jus » sont des anarcho-capitalistes qui croient posséder la pureté idéologique. Normalement, le libéralisme n’est pas une idéologie, mais certains ne l’ont pas compris de cette oreille et pensent qu’on pourra établir un libéralisme total qui n’existera de toute manière jamais.

        1. @general et lekahn +2 😉

        2. « La plupart des soi-disant « libéraux pur jus » sont des anarcho-capitalistes qui croient posséder la pureté idéologique. »

          Bien essayé, mais non.

          Je ne suis pas du tout libertarien mais libéral classique. Et comme tout libéral classique, je ne peux être que contre les mesures liberticides élevées autoritairement contre les libertés individuelles des immigrés.

          Toute personne qui a un peu de culture libérale (c’est-à-dire qui a lu les auteurs libéraux classiques), sait qu’IL N’EXISTE PAS D’ARGUMENTS LIBÉRAUX pour restreindre les libertés individuelles des immigrés. Toute personne qui nie cela ne peut être que relativiste, c’est-à-dire libéral quand ça l’arrange, et liberticide quand ça l’arrange. Cela n’a rien à voir avec le pragmatisme. C’est du relativisme.

          Sauf à sombrer dans le relativisme total, on ne peut être libéral et vouloir retreindre les libertés de certains individus en fonction de leur faciès. Par contre, vous avez parfaitement le droit d’être conservateur, nationaliste ou xénophobe, et à ce titre vouloir une restriction des libertés individuelles des immigrés. C’est parfaitement votre droit. Mais, si les mots ont encore un sens, ce n’est EN RIEN une idée défendue par les libéraux.

          1. Oui et bien, ce n’est pas la quantité de livres lus ou leurs auteurs qui font un bon dirigeant, la théorie ne marche que sur le papier. Ce qui fait un bon dirigeant est sa faculté de gouverner un pays sur le long-terme. Gouverner, c’est prévoir, et non pas appliquer bêtement des formules apprises par cœur.

            Vous tiendriez combien de temps, si on vous mettait au pouvoir de ce pays?

      2. « Chaque sujet se traite au cas par cas, il n’y a pas une vérité, une solution etc… »

        Si il n’y a pas de vérité, il n’y a pas de mensonges non plus. A partir de la tout est vrai ou tout est faux suivant la conception des choses que l’on a. Ou tout est vrai et faux à la foi. Enfin on fonce droit vers le nihilisme…

        Vous ne semblez pas comprendre qu’il est important que vos opinions, qu’elles qu’elles soient, forment un tout cohérent.

        « et dans ce cas là vous êtes comme les gauchistes, il est impossible de discuter, car vous seul possédez la vérité, celui qui ne pense pas comme vous est forcément le diable en personne. »

        Non. Si des gens prennent le temps de venir commenter c’est surement car pour une raison ou pour une autre ils tiennent à certaines questions et à certaines positions. Si vous n’êtes pas d’accord, ne pleurnichez pas et argumentez.

        Avec ce genre de commentaire on voit que c’est vous qui êtes en plein de le bisounoursisme de la gauche. On est plus à l’école primaire, vous n’avez pas à exiger des gens qu’ils respectent vos opinions juste par gentillesse. Les gens n’ont pas à chercher un terrain d’entente si ils ne le souhaitent pas.

        L’obligation c’est de vous respecter vous, de ne pas être grossier, de ne pas insulter, de ne pas écrire n’importe comment mais surement pas de respecter vos opinions.

        « C’est triste car je me dis qu’avec des libéraux comme ça on ne risque pas de progresser. »

        C’est triste que pour des libéraux le progrès soit visiblement exclusivement orienté vers le recul des libertés.

        « Quand je parle de l’Etat, n’est-il pas justement dans certains cas possible de faire confiance à l’Etat. »

        Pour faire simple, non. L’état a juste prouvé être un mal nécessaire envers lequel il faut toujours garder une méfiance absolue, mais faire confiance à l’état est impossible. Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que l’état n’est qu’un ensemble d’individus auxquels ont accorde le privilège d’utiliser la coercition pour arriver à leurs fins.

        « Si on suit tous les libéraux pur jus, dans ce cas là l’Etat ne sert à rien, autant revenir à l’époque précédant la civilisation, il n’y avait pas d’Etat. »

        Si on suit les relativisme pur jus, alors on pourra commencer à saupoudrer du libéralisme uniquement quand tout les problèmes imaginaires seront résolus, ce qui n’arrivera jamais car les socialistes inventent justement des problèmes pour se trouver une utilité.

        « Si nous avons créée des structures etatiques, c’est aussi pour palier le fait qu’un liberalisme pur de toute manière n’existe pas. »

        Libéralisme pur != anarco-capitalisme

        On ne voit pas ce que vous voulez dire par la. On peut très bien imaginer un libéralisme pur avec état.

        1. @un_lecteur : J’ai pensé exactement la même chose que vous lorsque vous écrivez (à l’intention de Lekahn) :

          « Si vous n’êtes pas d’accord, ne pleurnichez pas et argumentez. Avec ce genre de commentaire on voit que c’est vous qui êtes en plein de le bisounoursisme de la gauche. On est plus à l’école primaire, vous n’avez pas à exiger des gens qu’ils respectent vos opinions juste par gentillesse. »

          C’est impeccablement formulé. Les Caliméros de droite qui pensent que tous leurs problèmes vient des immigrés ne valent pas mieux que les Caliméros de gauche qui pensent que tous leurs problèmes vient des patrons capitalistes ou de l’esclavage ou de la colonisation. Tous ces pleurnicheurs de droite et de gauche ne sont que des gamins capricieux réclamant des lois liberticides pour pouvoir masquer leur médiocrité.

          1. correction : viennent.

      3. « Vous êtes typiquement ce genre de personne idéologue »

        Bien essayé, mais non.
        Les idéologues sont ceux qui prétendent qu’un Etat omniscient est capable de prévoir, planifier, réguler la bonne immigration.
        Les idéologues sont ceux qui sont incapables d’aller consulter les nombreuses études économiques qui montrent systématiquement les bienfaits de l’immigration (voir notamment les liens postés par l’auteur de l’article ci-dessus). Les idéologues sont ceux qui nient les faits et les études scientifiques et se laissent abuser par leurs sentiments xénophobes.

        L’idéologue, c’est vous, non pas les gens pragmatiques comme moi.

        1. Les idéologues sont ceux qui raisonnent comme si tout était simple, ce sont ceux qui pensent qu’on puisse régler les problèmes par un simple coup de baguette magique.

          Un peu comme vous: ouvrons les frontières totalement, laissons venir tout le monde, supprimons toutes les règles, et hop! plus de problème, plus de crise identitaire ni de problèmes économiques, c’est magique!

          Bref, c’est n’avoir aucune expérience de la vie.

          1. ce sont ceux qui pensent qu’on peut* (excusez la faute)

          2. « plus de crise identitaire »

            Alors la, je suis impatient que vous m’expliquez en quoi la « crise identitaire » n’est pas un problème inventé de toutes pièces par les étatistes pour se trouver une nouvelle utilité.

            1. Allez poser la question à ceux qui vivent dans des quartiers en région parisienne, où on n’a plus l’impression d’être en France, ou aux Calaisiens…

              1. Pour connaitre des gens qui vivent dans ce genre de quartier, leur problème est bien plus le chômage, la misère et l’insécurité qu’une quelconque crise identitaire. C’est justement car l’état a jusque là échoué sur tout ces problèmes que les politiciens ont inventé ce nouveau problème de toutes pièces, la « crise identitaire », dont personne n’avait entendu parler avant, pour se trouver une nouvelle raison d’agir. Si le débat reste trop longtemps sur l’économie, les gens commenceraient à comprendre que l’état est responsable de la misère dans ces zones, en particulier le parti communiste qui est inamovible dans bien des cités.

  5. je crois en l’immigration libre quand il y a un socle culturel commun et/ou un nombre démographique limité. Je crois que sinon, la liberté totale, belle idée, devient une agression et provoque fatalement des conflits violents.

    La liberté c’est aussi le droit de discriminé, par exemple un homme libre peut inviter qui il veut dans sa maison mais aussi refuser qui il veut. Un commerçant devrait pouvoir faire de même (ce n’est pas le cas en France). Eh bien je crois qu’on devrait distinguer deux immigrations :

    – faire une immigration libre et totale pour les pays occidentaux, de socle culturel commun donc.
    – faire une immigration restrictive, de très basse intensité démographique, pour le monde extra-occidental.

    C’est à mon avis la solution et le prix a payer pour empêcher la guerre civile, qui si nous ne faisons rien ne manquera pas d’arriver. On aura beau faire de grands discours sur la liberté totale de circuler, au final ce sera la guerre civile, car les citoyens se sentiront colonisés et réagiront.

    Je ne crois pas en une liberté planétaire (« sans frontières », donc « sans souveraineté nationale » donc sans « pays »), par contre je crois en la liberté partout à l’intérieur de chaque pays. Je vis vraiment la souveraineté nationale sur l’immigration comme finalement un droit de proprieté national, comme si sur le principe libéral chaque citoyen était co-proprio du territoire et donc décide comme pour chaque proprio d’une maison qui peut entrer y vivre.

    1. « Je ne crois pas en une liberté planétaire »

      Au moins ça a le mérite d’être clair. Vous avez des idées nationalistes et liberticides contre les zimmigrés qui n’ont pas le faciès qui vous plait. Votez Marine ! Les idées liberticides du FN sont faites pour vous.

      1. Vous devriez voter Mélanchon, vous, par contre.

        Ouais super accueillons tout le monde, ceux qui ne sont pas d’accord avec nous sont des fachos etc… On la connaît votre rhétorique.

    2. « – faire une immigration libre et totale pour les pays occidentaux, de socle culturel commun donc.
      – faire une immigration restrictive, de très basse intensité démographique, pour le monde extra-occidental. »
      Comme dit précédemment, on progresse, les anti-immigrationnistes dans les années 30 voyaient chez les européens des gens trop différents culturellement. Ils ont fini par être convaincus, ils finiront par être convaincus par le fait que les arabes, les noirs et les asiatiques ne sont pas si différents que ça.

      « Je vis vraiment la souveraineté nationale sur l’immigration comme finalement un droit de proprieté national, comme si sur le principe libéral chaque citoyen était co-proprio du territoire et donc décide comme pour chaque proprio d’une maison qui peut entrer y vivre. »
      Une telle chose n’a jamais existé. Une nation n’est pas une copropriété, vous ne pouvez pas vendre votre part ni fonder votre propre nation. Essayez juste pour rire. Une nation est une construction abstraite et subjective, le refuge des canailles.

  6. Cette analogie est gerbante.
    La société est composée d’individus libres et ne peut en aucun cas être comparée à un moteur qu’un despote pourrait régler.

    1. « La société est composée d’individus libres »

      Vous prenez vos rêves pour la réalité.

  7. Soyez cohérent cher monsieur, laissez les portes et fenetres de votre domicile ouvertes 24h sur 24.

    Rarement vu autant d erreurs sur la réalité du monde !
    Tout ce qui est écrit dans ce pamphlet est strictement faux, inopérent inefficace et dangereux !

    Décidément il ne sait pas ce qu est une guerre civile !

    Arrêtez de forcer la main de vos concitoyens en leur faisant une morale de débile mentale.

    1. @Papito69 : Ouvrir les frontières ne veut pas dire « donner à des étrangers le privilège illégitime de forcer les français à les accueillir. »

      Ouvrir les frontières signifie « ne pas supprimer la liberté des étrangers de se rendre chez des propriétaires privés français qui consentent à les accueillir. »

      (Ouvrir les frontières signifie donc à la fois ne pas supprimer la liberté des étrangers ET ne pas supprimer la liberté des propriétaires français)

      « Arrêtez de forcer la main de vos concitoyens en leur faisant une morale de débile mentale. »

      @Papito69 : C’est vous qui forcer la main de vos concitoyens en considérant que la France est votre propriété et que vous avez le droit d’y exclure tout ceux qui vous déplaise.

      Tel que l’avait expliqué un article de Contrepoints: « un Français a le droit de décider qui peut vivre, travailler ou acheter sur sa propriété, mais il n’a aucun droit pour décider qui peut vivre, travailler ou acheter en France. La France n’est pas une copropriété.»

    2. On voudrait bien commercer, vendre ou louer à des étrangers mais des politiciens nous en empêchent. Quant aux guerres civiles, elles n’ont jamais été déclenchées par des immigrés mais par de bons souchiens désireux d’exploiter les autres.

  8. Comparer un pays à une machine c’est le vice typique des scientistes, la tradition des ingénieurs français qui a donné de si grands constructivistes. Un pays n’est pas une machine, c’est un territoire où s’étend une juridiction et où vivent des millions d’individus avec leurs droits naturels.

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