Libertaires, libéraux, libertariens : qui défend le revenu universel ?

Publié Par Éric Verhaeghe, le dans Social

Par Éric Verhaeghe.

Gaspard Koenig crédits revenu de base (CC BY 2.0)

Gaspard Koenig crédits revenu de base (CC BY 2.0)

Les récents débats sur l’ubérisation, la numérisation et la protection sociale ont fait émerger clairement la question du revenu universel qui demeure, pour beaucoup de Français, une sorte de mystère coincé entre l’utopie et l’encouragement à la paresse. Cette énigme est accrue par l’hétérogénéité des conceptions en vigueur sur ce revenu : idée portée à la fois par certaines fractions de gauche et par certaines fractions de droite, le revenu universel déroute parce qu’il est à la fois marginal, dissident, et source d’affrontements parfois très violents entre ses partisans.

Pour en décoder le sens, une petite géographie politique du revenu universel s’impose.

Le revenu universel et les libertaires

Une première fraction des défenseurs du revenu universel appartient au monde libertaire et donc à l’extrême gauche. Ceux-là préconisent de déconnecter complètement le travail et le revenu, en considérant que l’homme doit assurer la mise en œuvre du projet communiste final du à chacun selon ses besoins, contre le trop capitaliste à chacun selon son travail. Dans ce cas de figure, le revenu universel repose sur une approche utopiste de la société où le travail ne serait plus une source d’aliénation, et où l’argent comme valeur d’échange tendrait à disparaître.

Le revenu universel et les libéraux de gauche

Une autre fraction « de gauche » développe une approche plus théorique du revenu universel, plus systémique et moins utopiste. Elle part de l’idée qu’une part importante de la richesse nationale est produite par des « externalités » qui doivent profiter à tous de façon égalitaire. C’est par exemple le cas lorsqu’une marque de luxe utilise la Tour Eiffel sur ses affiches publicitaires pour faciliter ses ventes dans le monde. Le rayonnement de ce bâtiment comme symbole du luxe français n’est pas lié aux investissements de la marque bénéficiaire, mais au patrimoine culturel collectif que chaque Français contribue à créer et à entretenir. Il paraît donc normal qu’une partie de la valeur créée par cette marque de luxe soit redistribuée à tous les Français.

Les économistes du revenu universel évaluent la part de la richesse nationale due à ces externalités positives à environ 15% du PIB, soit 300 milliards à redistribuer à tous les Français, ce qui équivaut à un revenu d’environ 400 euros mensuels de la naissance à la mort.

Le revenu universel et les libéraux centristes

Un peu plus « libéraux » au sens strict, certains de ses défenseurs abordent la question à travers l’ubérisation et le statut du travailleur. Ceux-là constatent les imperfections de notre système de redistribution des richesses, encore très lié au contrat de travail à durée indéterminée. De fait, la voie royale pour entrer dans l’économie française reste encore aujourd’hui la détention d’un CDI, qui ouvre toutes les portes : accès à l’emprunt, aux droits sociaux les plus élevés, à une véritable sécurité statutaire.

Constatant que la révolution numérique fragilise de plus en plus cet ordre social, avec l’émergence de nouvelles formes de travail et une vraie désaffection des jeunes générations vis-à-vis du CDI et de l’emploi à vie dans la même entreprise, les libéraux centristes proposent une évolution vers une sorte de statut du travailleur qui ouvrirait droit au versement d’une allocation mensuelle pour tous, avec des montants évolutifs selon l’âge.

Ce principe, qui ressemble furieusement au compte personnel d’activité promu par la CFDT (si ce n’est que, en l’état, ce compte n’ouvre pas droit à des allocations et est indexé sur les périodes de cotisation), est strictement encadré et s’ajoute aux prestations de Sécurité sociale. Il repose sur une transformation des minima sociaux en revenu universel. Précisons que son coût reste encore assez mystérieux et ne règle en tout cas pas la question de la compétitivité du travail.

Le revenu universel et les libertariens

La frange la plus radicale des libéraux va plus loin en proposant le remplacement des prestations de Sécurité sociale par le revenu universel. Dans ce cas de figure, l’idée majeure est relativement simple : dès lors qu’il existe une redistribution et une protection collective, celle-ci doit être universelle mais libre. Au lieu de lever des cotisations sociales sur les seuls salariés pour financer les prestations de protection sociale de l’ensemble des Français, il vaut mieux lever l’impôt et redistribuer une somme identique à chacun tout au long de la vie pour financer les choix individuels de protection sociale.

Dans cette perspective, le revenu universel est indissociable d’une réforme en profondeur de la Sécurité sociale telle que nous la connaissons. Il propose de préserver l’obligation de s’assurer, tout en ouvrant à chacun la liberté de choisir son assureur, comme cela existe déjà pour l’automobile.

Cette conception-là du revenu universel est à la fois la plus simple et la plus compliquée à mettre en œuvre.

La plus simple parce que techniquement, elle consiste simplement à fiscaliser les cotisations et à autoriser les Français à ne plus s’affilier obligatoirement au régime général. Elle donnera un superbe coup de fouet à la compétitivité de nos entreprises et supprimerait de nombreuses couches technocratiques.

La plus compliquée parce qu’elle est la plus structurante et la plus bouleversante pour les habitudes acquises.

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  1. en france on ne supprime jamais ce qui existe, on empile.

    Un revenu universel , qui est une bonne idée, effectivement à condition de supprimer toutes les caisses et organismes sociaux correspondants, serait malheureusement une cotisation sociale de plus pour ceux qui bossent.

  2. revenu universel ce n’est pas un revenu et ce n’est pas universel si je donne 3000 et que je touche 800 et qu’on m’explique que je reçois un revenu , il y a comme un problème!
    le problème du revenu universel c’est d’abord son nom.

    c’est une allocation ou une aide…et ce n’est pas universel sauf à prendre les gens pour des idiots et à les convaincre d’idées absurdes sur l’économie élémentaire.

    1. C’est pas faux.
      Mais d’un autre côté avec le « système-usine-à-gaz » actuel, si vous donnez 3000 € en impôts directs, il y a de très grande chance que vous ne receviez pas grand chose directement.
      Ce serait déjà mieux, mais ça dépend de tellement de paramètres pour une mise en application qu’il est difficile de faire des prévisions…

      1. ah oui la question n’est pas là je fais juste remarquer que ça va encore obscurcir la vision de l’économie de certains???revenu universel ça donne l’impression que l’argent tombe du ciel…

        1. et on peut rappeler qu’en France , il y a des complications des obligations administratives qui semblent avoir pour BUT que les salariés ne comprennent rien à l’économie… savoir combien coute le fait que les frais de santé soient remboursés tient de l’exploit…

    2. @lemière: Il faut bien trouver un nom. Et dans certains cas, et pour certaines personnes, cela peut être considéré comme un revenu. Pour votre cas, il s’agirait plutôt d’un retour sur vos impôts (un remboursement), sur le principe (libertarien) que l’affectation de cette somme sera de votre responsabilité, comme une assurance, ou le fisc.

  3. 1. « Ceux-là préconisent de déconnecter complètement le travail et le revenu ».

    C’est comme de penser qu’on peut déconnecter dans une classe l’apprentissage des élèves et les notes qu’ils reçoivent individuellement. Si les notes étaient distribués sur un autre critère que celui-ci, que se passerait-il dans la classe d’après vous?

    2. « en considérant que l’homme doit assurer la mise en œuvre du projet communiste final du à chacun selon ses besoins, contre le trop capitaliste à chacun selon son travail ».

    Est-il besoin de commenter cette prétention ridicule? C’est comme de dire en matière de sexe, chacun peut baiser les autres en fonction de ses besoins et chacun doit de force donner du sexe en fonction de son attractivité.

    3- « C’est par exemple le cas lorsqu’une marque de luxe utilise la Tour Eiffel sur ses affiches publicitaires pour faciliter ses ventes dans le monde. Le rayonnement de ce bâtiment comme symbole du luxe français n’est pas lié aux investissements de la marque bénéficiaire, mais au patrimoine culturel collectif que chaque Français contribue à créer et à entretenir. Il paraît donc normal qu’une partie de la valeur créée par cette marque de luxe soit redistribuée à tous les Français ».

    A Las Vegas, les Casinos ont permis d’augmenter la valeur des terrains à 50 kilomètres à la ronde. Est-ce que les propriétaires de maison lorsqu’ils vendent doivent en payer une partie aux Casinos en raison de cette hausse de valeur? Absurde. C’est pourtant la même prétention.

    L’image de la tour Eiffel, comme la valeur des terrains à Las Vegas à cause des casinos c’est un bien pour lequel on remplit les deux critères de Samuelson: il est non exclusif et non rival.

    S’il existe des droits d’auteur sur la tour Eiffel, le détenteur peut les faire valoir pour se faire payer l’utilisation de l’image lorsque celle-ci vise des fins commerciales. Dans le cas où de tels droits n’existent plus, le bien est comme un bien non exclusif, et la prétention en devient ridicule. Ce serait comme de dire que puisqu’Apple s’est construite une image de marque particulière donnant à ses utilisateurs une image positive, chaque fois que quelqu’un sort son Iphone en public il devrait payer des droits à Apple parce qu’il bénéficie de cette image.

    Conclusion? La prétention est sans aucun fondement.

    4- « Le revenu universel et les libéraux centristes »

    Je n’ai rien compris à l’argument qui fonde la prétention, y en a-t-il un?

    5. « La frange la plus radicale des libéraux va plus loin en proposant le remplacement des prestations de Sécurité sociale par le revenu universel.  »

    Assurément pas tous. Je suis libertarien et je ne propose pas cela. D’accepter le revenu universel, même en remplacement des prestations sociales actuelles, est une erreur fondamentale. Comme les étatistes ne cessent de demander plus d’année en année, même si on remplaçait les prestations actuelles, on aurait aucune garantie que l’on en resterait au revenu universel. Au fil des ans les socialistes imposeraient à nouveau toutes sortes de prestations supplémentaires, pour qu’au final en 20 ou 30 ans on se retrouve avec le même bordel que maintenant et le revenu universel en plus. Par ailleurs d’un point de vue moral, c’est comme de dire en matière de viol qu’on accepte de faire une fellation forcée pour éviter une sodomie forcée. C’est certes très pragmatique, mais -je vais être cru- un viol reste un viol quel que soit le trou par lequel cela passe. On ne négocie pas la façon dont on se fait violer, la position morale consiste à refuser le viol quelle que soit sa forme. lI n’est donc pas question d’accepter un revenu universel.

    « Il propose de préserver l’obligation de s’assurer, tout en ouvrant à chacun la liberté de choisir son assureur, comme cela existe déjà pour l’automobile. »

    Quand on propose une obligation de ce genre, on est assurément pas libertarien. Par ailleurs, l’analogie avec l’automobile est erronée: pour l’automobile, l’assurance vise à couvrir un dommage qu’on occasionnerait à un tiers. Il s’agit d’une obligation qui vise à protéger les tiers des excès de notre propre activité. Cela est légitime dans une certaine mesure. Pour l’assurance dont il est question ici il s’agit de se protéger soi-même contre ses propres mauvaises décisions de prévoyance, d’investissement ou de travail. L’obligation consiste ici à prétendre que les gens étant incapables de décider pour eux et surtout ne devant pas assumer les conséquences de leurs choix, on va décider à leur place de ce qui est bien pour eux. Comparer ces deux modes d’assurance c’est comme de comparer des bananes et des chameaux.

    1. Un énorme bravo pour votre commentaire, j’aimerais l’avoir écrit 🙂

      Avec ces exemples très simples et surtout très drôles que vous avez utilisé, même les plus gogols des « libéraux » devraient enfin finir par comprendre que leur mesure chérie est 200% socialiste, du début à la fin, ce n’est qu’asservissement, contrainte, nivellement par le bas et enfumage.

    2. Je salue également votre commentaire que je trouve très éclairé.
      Mais si, comme moi, vous pensez cela, alors à quoi bon s’efforcer à essayer de convaincre en France. Vous n’avez pas l’impression de ramer dans le vide ? Je dis ça sans aucune animosité, c’est une vraie question.
      Pour ma part, j’ai voté avec les pieds depuis longtemps.

      1. « Mais si, comme moi, vous pensez cela, alors à quoi bon s’efforcer à essayer de convaincre en France. Vous n’avez pas l’impression de ramer dans le vide ? Je dis ça sans aucune animosité, c’est une vraie question. Pour ma part, j’ai voté avec les pieds depuis longtemps ».

        Je vis en Suisse, pas en France, cela répond à votre question.

        Et là-bas contrairement à la France où les esprits sont formatés à l’étatisme depuis l’enfance, les gens sont déjà globalement plus libéraux dans leur façon de penser. En Suisse, quand on débat on arrive à en convaincre un certain nombre de personnes de ne pas répondre aux sirènes étatistes.

        Donc oui, défendre le libéralisme en France, je ne vous dis pas le libertarianisme là ce n’est pas que les gens ne sont pas d’accord c’est qu’ils ne comprennent même pas ce que vous dites, c’est effectivement comme de pisser dans un violon.

    3. Très juste!!! Et j’ai bien rigolé !!! Merci, par ailleurs je ne manquerais pas de reprendre vos arguments imagés!!!…

    4. « C’est comme de dire en matière de sexe, chacun peut baiser les autres en fonction de ses besoins et chacun doit de force donner du sexe en fonction de son attractivité.  »

      @Libertarien : Vous trouvez ça ridicule, moi aussi, mais nous devons prendre conscience d’une chose : nous vivons DÉJÀ plus ou moins dans une telle société.

      Il existe dans notre société des pressions sociales et elles aboutissent à deux conséquences :
      – les besoins sexuels de certaines personnes sont satisfaits, alors que sans l’existence desdites pressions sociales ces besoins ne seraient nullement satisfaits.
      – les besoins sexuels d’autres personnes ne sont satisfaits pas, alors que sans l’existence desdites pressions sociales ces besoins seraient pleinement satisfaits.

      Évidement, des pressions sociales, même injustes, sont toujours préférables à des lois injustes. C’est en ce sens qu’on peut dire que, comparativement à d’autres sociétés et d’autres époques, nous sommes tout de même chanceux de vivre dans une société comme la nôtre et à une époque comme la nôtre.

      1. « @Libertarien : Vous trouvez ça ridicule, moi aussi, mais nous devons prendre conscience d’une chose : nous vivons DÉJÀ plus ou moins dans une telle société.

        Il existe dans notre société des pressions sociales et elles aboutissent à deux conséquences :
        – les besoins sexuels de certaines personnes sont satisfaits, alors que sans l’existence desdites pressions sociales ces besoins ne seraient nullement satisfaits.
        – les besoins sexuels d’autres personnes ne sont satisfaits pas, alors que sans l’existence desdites pressions sociales ces besoins seraient pleinement satisfaits. »

        Avant de débattre il faut d’abord se mettre d’accord sur ce que tu appelles « pressions sociales ». Si tu parles de tentatives de persuasion, d’influence, etc., je ne vois aucun problème là où tu pourrais en voir un. Va lire Von Mises qui t’explique que le propre de l’économie de marché c’est précisément de devoir persuader les autres qu’il devraient échanger avec toi. La différence entre l’économie de marché et le collectivisme, c’est que dans le premier tu dois convaincre les autres dans le second tu les contraints à l’échange. Dans cette première acception, la fonction des pressions sociales c’est précisément de fournir une information aux autres sur ce que tu veux, c’est-à-dire ce que tu offres et ce que tu demandes en échange. Von Mises explique que c’est par exemple la fonction de la publicité.

        Si ce que tu appelles « pressions sociales » renvoie à des pressions assorties de menaces, notamment de violence, si l’individu ne fait pas ce que les autres lui demandent, cela ne se justifie jamais. C’est une agression. Et là, tu peux dire tant que tu veux que nous vivons déjà dans une société organisée sur la base de telles pression, cela ne justifie en rien ces pressions. Les romains vivaient « déjà » dans une société où l’esclavage était la règle. Penses-tu qu’une telle affirmation serait une réponse valable adressée à un esclave qui réclame sa liberté?

        De même de dire que nous sommes chanceux de vivre dans une société comme la nôtre et à une époque comme la notre fournit pas plus de rationalisation à la prétention. Est-ce que te voler la moitié de ton porte-monnaie est acceptable parce qu’ailleurs les malandrins t’en voleraient la totalité?

        En matière sexuelle, la première définition de « pressions sociales » renvoie à la séduction. La seconde s’apparente au viol. Il n’y a aucun problème avec la première, tandis que la seconde est intolérable. Et, de dire que l’on vit déjà dans une société qui la pratique ne la rend pas plus tolérable pour autant, ni de dire que dans d’autres sociétés ce fut pire.

        D’autres remarques?

        1. « Avant de débattre il faut d’abord se mettre d’accord sur ce que tu appelles ‘pressions sociales’. Si tu parles de tentatives de persuasion, d’influence, etc., je ne vois aucun problème là où tu pourrais en voir un. »

          @Libertarien : C’est bien évidemment à ce type de « pressions sociales » que je faisais référence. Navré de ne pas avoir été assez précis.

          Ce type de « pressions sociales » sont non-violentes, raison pour laquelle j’ai pris le soin de préciser qu’elles étaient toujours préférables à des « lois injustes », car ces dernières sont violentes/coercitives.

          Cependant, j’inclus dans ce type de « pressions sociales non-violentes » le fait de salir la réputation des gens en colportant sur eux des calomnies visant à les ostraciser. J’estime que ces calomnies (ou la crédulité de ceux qui sont dupés par ces calomnies) ont pour conséquence de permettre que les besoins sexuels de certaines personnes insatisfaites puissent être satisfaits, ce qui revient plus ou moins à la situation pourtant fictive que vous dénonciez où certains individus reçoivent du sexe en fonction de leurs besoins et non pas en fonction de leur mérite.

          1. Alors nous sommes globalement d’accord :), à une différence près.

            Je n’inclus pas dans les pressions sociales non violentes la calomnie au sens pénal, puisqu’elle implique (je fais ici référence à la notion juridique suisse, le pays où je vis, je ne connais pas le détail de celle qui est française) de proférer des mensonges sur l’autre en connaissant la nature mensongère du contenu de façon à la salir.

            Il ne s’agit nullement de persuader l’autre ici, il s’agit de lui porter atteinte. Je range plutôt ce comportement dans la catégorie violente, même si la violence est ici non physique stricto sensu. Si on utilise la calomnie ou la menace de calomnie pour obtenir quelque chose d’un tiers, on ne saurait prétendre qu’il entre dans l’échange ou donne de façon libre et volontaire.

    5. « Pour l’assurance dont il est question ici il s’agit de se protéger soi-même contre ses propres mauvaises décisions de prévoyance, d’investissement ou de travail. »

      C’est complétement faux : la vie en société dépend en grande partie des autres, et pas de soi, ca serait bien plus simple effectivement si c’était le cas.

      La base de l’économie de marché est l’échange. Pour qu’un échange ait lieu il faut qu’il y ait plusieurs personnes, donc aucune personne ne peut planifier l’économie qui le concerne car elle dépend quasi exclusivement des autres.

      A moins que vous refusiez l’économie de marché et viviez dans une utopie bisounours d’autarcie genre babacool du Larzac ou que vous vouliez réguler celle-ci.

      1. « C’est complétement faux : la vie en société dépend en grande partie des autres, et pas de soi, ca serait bien plus simple effectivement si c’était le cas »

        Non sequitur. Ce que tu laisses entendre de ma phrase est ridicule, je n’ai jamais dit cela.

        Personne ne prétend ici qu’un contrat d’assurance comme tout contrat ne dépend pas des autres ou n’intègre pas des échanges avec les autres. Peux-tu nous expliquer d’où ou de quoi dans mes propos tu infères cela?

        Quand on s’assure contre l’indigence, contre la maladie, contre l’incendie de sa maison, etc, il s’agit de se protéger soi-même contre un risque. Bien sur que cela implique un échange, directement avec l’assureur, mais aussi indirectement avec tous les autres assurés. Qui a dit le contraire?

        Ce que je dis, c’est qu’il n’est pas acceptable pour ce type de couverture de prétendre qu’on peut instaurer une obligation de s’assurer. Cela revient à considérer que les gens sont des imbéciles qui ne savent pas décider pour eux et qu’on va les contraindre à prendre ce que celui qui décide à leur place pense être bon pour eux, parce que lui a la prétention de mieux savoir.

        C’est différent avec l’assurance automobile: là il s’agit d’une activité qui peut créer un dommage à autrui et il s’agit d’être certain qu’on peut réparer un tel dommage s’il survient. Dans le cas où l’on ne serait pas solvable, le tiers lésés ne pourrait pas obtenir réparation. L’obligation d’assurance dans ce cas peut-être acceptable parce qu’elle vise à protéger les tiers contre une telle éventualité.

        Mutatis mutandis, imagine un achat au supermarché de légumes versus de viande rouge et que tes voisins considèrent que c’est bien pour ta santé de manger des légumes plutôt que de la viande. Je prétends qu’il n’est pas acceptable qu’on instaure une obligation d’achat pour toi des légumes, parce que le but visé est de te protéger toi-même contre tes propres choix.

        Toi de cela tu déduis que je prétendrais que la satisfaction de sa faim par l’achat de l’un ou l’autre des produits n’implique pas les autres? Expliques-nous comment tu fais une telle déduction à partir de ce que je dis.

        1. oui….c’est un principe fondateur de l’etat nounou, vous êtes trop cons pour agir dans votre interet… ça donne le vertige…

        2. @libertarien

          Vous pensez à l’envers : ce n’est pas pour vous protéger que cette assurance doit être obligatoire, mais pour protéger les autres, parce que pour échanger, vous avez besoin des autres.

          Poussez votre raisonnement aux limites : personne ne prend d’assurance et toute le monde (sauf vous) se retrouve clochard. Est-ce que vous croyez franchement que vous allez en bénéficier, que cela ne va pas vous toucher, que vous n’allez pas en être impacté ?

          L’économie dépend de la vélocité de monnaie (lisez ou relisez Friedman) qui est due à la circulation de monnaie, donc à l’échange. Ce n’est pas une pizza dont on réparti les parts : l’économie est une association production-échange : pour produire (et consommer) il fait de l’échange et inversement l’échange crée la valeur.

          1. « Poussez votre raisonnement aux limites : personne ne prend d’assurance et toute le monde (sauf vous) se retrouve clochard. Est-ce que vous croyez franchement que vous allez en bénéficier, que cela ne va pas vous toucher, que vous n’allez pas en être impacté ? »

            1. Question simple: est-ce que cela justifie qu’on te contraigne à t’assurer? C’est la seule question que je discute. Et la réponse est non.

            Tu peux t’assurer contre tout ce que tu veux librement, parce que tu peux vouloir en éviter les conséquences, qu’elle te concernent toi ou même qu’elles concernent les tiers (c’est le cas d’une assurance vie qui protège des tiers contre les conséquences pécuniaires de ton décès en leur laissant un capital). Mais cela ne justifie pas que l’on puisse te contraindre à prendre de telles assurances.

            Le prétexte qui consiste à dire que si le risque survient cela va t’impacter n’est pas suffisant pour prétendre te forcer à t’assurer contre ta volonté.

            Le prétexte qui consiste à dire que c’est ton rapport avec les tiers qui est touché n’est pas plus recevable.

            2. En plus ces prétextes méconnaissent le fait que l’utilité est subjective et que chacun pèse différemment chacun de ces éléments: leur importance pour le soi est différente d’un individu à un autre, or toi tu réfléchis comme si parce que les autres sont concernés, cette dimension sociale est forcément importante pour les autres parce qu’on imagine elle l’est pour toi. On sait depuis Jevons et Menger que l’utilité est subjective. Ce que tu dis ne fais donc aucun sens, car tu ne peux pas évaluer à l’aune de ta sensibilité l’impact de la situation que tu décris sur un autre.

            On comprend aussi que si le risque implique un impact élevé pour l’individu, ne t’inquiète pas qu’il va prendre une assurance pour se couvrir contre le risque, puisque précisément l’importance pour lui fera qu’il préfèrera en éviter les conséquences. Et le fait qu’il ne s’assure pas te montre qu’il a précisément jugé que l’importance du contenu n’est pas suffisante pour mériter couverture d’assurance au regard du risque et des conséquences comparativement à ce qu’il pourrait obtenir comme utilité avec la même unité monétaire. On a là une application des préférences révélées de Pareto et du concept de coût d’opportunité. Et on revient par là même occasion à ce que je disais tantôt: dire le contraire c’est prétendre mieux savoir que les gens ce qui est bien pour eux.

            3. Ce qui fait qu’un principe ou un argument est bon, c’est que c’est sa structure ou construction qui en produit la force pas l’objet ou le contenu particulier sur lequel il repose. Un principe élégant c’est un principe qui s’applique à une infinité de contenu. Un principe pour lequel le changement de contenu implique une absurdité ou une horreur, est un très mauvais principe.

            Mutatis mutandis, « poussez votre raisonnement aux limites : personne ne prend d’assurance et toute le monde (sauf vous) se retrouve alcoolique/célibataire/amateur de foot/gay/pastafariste/fou/etc.. Est-ce que vous croyez franchement que vous allez en bénéficier, que cela ne va pas vous toucher, que vous n’allez pas en être impacté ? »

            Si les autres deviennent tous alcoliques, célibataires, amateurs de foot (je déteste le foot), gay (je suis hétéro), pastafariste, fou, etc., bien sur que cela va m’affecter. Mais et alors?

            Prétendrais-tu que sur cette base tu peux me forcer à prendre une assurance contre ces risques divers et variés? Si tu réponds par l’affirmative j’hurle de rire.

            Si on accepte ce que tu dis comme raison pour forcer les gens, alors il n’y a plus de limite aux assurances qu’on peut faire prendre de force. N’importe quel contenu qui affecterait les autres appellerait à une telle assurance: dois je m’assurer de force contre l’alcoolisme des autres, leurs loisirs que je déteste, leurs pratiques sexuelles privées, etc., etc.?

            4. Mieux, faisons une mise en abîme : « poussez votre raisonnement aux limites : personne ne prend d’assurance et toute le monde (sauf vous) se retrouve socialiste. Est-ce que vous croyez franchement que vous allez en bénéficier, que cela ne va pas vous toucher, que vous n’allez pas en être impacté?

            Bien sur que oui et pas qu’un peu. Nonobstant, peux-tu me forcer à prendre une assurance contre ce risque contre ma volonté?

            Et cette question (quel que soit le contenu qu’on y projette) est la seule question sujette à débat ici. Ma réponse est non. Et la tienne? Oserais-tu dire que oui? On en doute fortement.

            D’autres commentaires?

            1. Ok, mais continuez la logique : aucun droit à accéder à l’économie n’a de sens non plus.

              Le parallèle avec les routes est pertinent :

              Si tu roules sur les routes publiques, tu t’assures afin de ne pas léser les autres en cas d’accident. Si tu roules sur des routes privées, tu suis les règles du propriétaire.

              Si tu participe à l’économie, au marché libre public, tu t’assures afin que tes erreurs ne lèsent pas les autres. Si tu veux participer à une économie différente, ou l’arnaque, l’effondrement, etc… ne sont pas assurés ou suivent des règles différentes, libre à toi.

              1. « aucun droit à accéder à l’économie n’a de sens non plus. ». Quelqu’un a dit le contraire?

                Tu n’as pas un droit à échanger avec les autres. Chacun ayant un droit à disposer de lui-même et de ses biens légitimement acquis (à savoir par l’échange, le travail ou la prima occupatio), chacun a un droit à refuser d’entrer en échange avec les autres. Il n’y a donc pas de droit à accéder aux échanges avec les autres.

                Quand tu dis: « Si tu participe à l’économie, au marché libre public, tu t’assures afin que tes erreurs ne lèsent pas les autres. », il faut d’abord se mettre d’accord sur ce que l’on entend par léser les autres.

                Or, il s’ensuit de l’absence de droit à échanger que de refuser d’échanger avec les autres ne constitue pas un dommage pour eux qui permettrait de demander réparation. Si un tiers s’appauvrit parce que je n’échange pas avec lui, en fait s’il ne s’enrichit pas de ce fait, je ne lui en suis pas redevable: j’exerce mon droit à disposer de moi et de mes biens.

                Pour reprendre ton exemple:

                « Poussez votre raisonnement aux limites : personne ne prend d’assurance et toute le monde (sauf vous) se retrouve clochard. Est-ce que vous croyez franchement que vous allez en bénéficier, que cela ne va pas vous toucher, que vous n’allez pas en être impacté ? ».

                Je ne lèse pas les autres si je ne prends pas d’assurance pour me protéger contre leur pauvreté, pas plus que si en n’échangeant pas avec eux ils deviennent pauvres.

                Il s’ensuit que lorsque tu dis: « Si tu participe à l’économie, au marché libre public, tu t’assures afin que tes erreurs ne lèsent pas les autres », cela n’a de sens que si tu considère la lésion comme étant un dommage qui résulte causalement d’une action illicite et fautive de ta part. Ce n’est pas simplement de la philosophie libertarienne, les conditions de l’illicéité, de la faute et de la causalité pour devoir répondre du dommage sont présentes dans la plupart des droits des obligations occidentaux.

                C’est exactement le cas de l’automobile: C’est la violation des règles de la circulation qui fonde l’illicéité de l’acte et de la faute. Cette violation crée causalement le dommage. Il faut dès lors le réparer. On peut dans ce cas concevoir une obligation de s’assurer pour garantir aux tiers la réparation et éviter que le débiteur de la réparation du dommage ne soit insolvable.

                Sans ces conditions il n’y a pas de dommage générant une obligation de réparation et donc pas de légitimité à une assurance obligatoire.

                Ton exemple en dehors de ces conditions est dès lors complètement ridicule: l’appauvrissement des autres dont tu parles n’est pas un dommage qu’ils subissent générant une obligation de réparation. Si j’échange loyalement, de bonne foi, ou que je refuse d’échanger avec les autres -ce qui est légitime- leur appauvrissement ne découle pas d’un acte illicite fautif de ma part. On ne peut dès lors concevoir une assurance obligatoire contre le risque de pauvreté des autres parce que je refuse d’échanger avec eux, pas plus s’il résultait des aléas du marché ou de leurs propres mauvais choix.

                Cela n’interdit pas une telle assurance, mais elle ne peut être légitimement obligatoire.

                De plus, on comprend que cette assurance dont tu parles ne vise alors pas à réparer le dommage créer à autrui, mais bien à mettre autrui dans une situation qui lui permet d’échanger avec soi, ce qui correspond bien à ce que je disais tantôt: ce type d’assurance vise à protéger celui qui la prend contre le risque de ne plus pouvoir échanger, et ne vise in fine absolument pas à protéger les tiers. Elle ne peut donc pas être obligatoire, sauf à considérer que les individus sont trop crétins pour décider pour eux et que toi, qui sait mieux que chacun de nous où est notre propre bien, tu prétends décider à la place des autres et leur imposer ta décision, ce qui est illégitime outre être prétentieux.

                Tu vois, on peut le prendre par n’importe quel côté, on arrive toujours à la même conclusion.

                D’autres commentaires?

                1. « « aucun droit à accéder à l’économie n’a de sens non plus. » »

                  Je vais te le dire d’une façon plus claire, comme tantôt, un principe ne dépend pas du contenu auquel il s’applique, il reste valable quel qu’en soit le contenu.

                  Remplace l’économie, donc les échanges économiques, par les relations sexuelles et cela devient évident.

                  Tu n’as pas un droit à accéder à un rapport sexuel avec un tiers. C’est lui qui a un droit à refuser d’avoir un rapport sexuel avec toi. Prétendrais-tu le contraire? Assurément non.

                  De la même façon, il n’existe pas de droit à échanger avec les autres, donc pas de droit à accéder à l’économie, pas plus que de droit à obtenir les biens des autres pour satisfaire ses besoins (l’équivalent serait de pouvoir disposer du corps des autres pour satisfaire son besoin sexuel). C’est le propre du socialisme de prétendre une telle ineptie. C’est d’ailleurs ce qui fonde toute leur logique redistributive.

                  Lorsque je ne couche pas avec mon voisin je ne le lèse pas. Lorsqu’il vit dans la misère sexuelle parce que ni moi ni d’autres ne couchons avec lui, personne ne lui crée de dommage. Remplace le sexe par l’économie et tu dois aboutir à la même conclusion. Sinon, c’est que tu as changé le raisonnement en cours de route.

                  1. Ok ça devient lassant crtte pensée positiviste….

                    Le libéralisme défend les libertés, pas les droits. Ce n’est pas une philosophie positiviste.

                    Afin que les individus puissent exercer leur liberté d’échanger, de commercer etc,,, il faut un minimum de conditions pour créer la confiance, parler le même langage, pouvoir discuter etc… Et faire que la liberté ne soit pas réduite par des contraintes.

                    L’environnement public est par définition ouvert à tous. Il permet des choses que l’environnement privé ne permet pas, justement parce qu’il est ouvert à tous, mais est en contre partie restrictif sur certain points : on ne peut pas limiter son accès.

                    D’où la nécessité de protéger les participants en imposant soit des règles restrictives (la loi) ce qui est la méthode socialiste, soit des règles établissant et régulant la responsabilité des gens (ce qui est la méthode libérale)

                    Soit on considère que la liberté est de faire ce qui ne nuit pas à autrui, dans la limite de la loi, ce qui la vision de Rousseau, la vision socialiste. Soit on considère que la liberté est d’être responsable de ce que l’on fait, ce qui est la vision de Locke.

                    1. « Le libéralisme défend les libertés, pas les droits. Ce n’est pas une philosophie positiviste.  »

                      Et ces libertés sont considérées comme? Réponse: des droits naturels………ce sont donc bien des droits chez les libéraux. La différence c’est qu’ils n’ont pas besoin de la loi qui les protège pour exister dans la logique libérale, ils préexistent à la loi et celle-ci ne vient que confirmer leur existence et les protéger.

                      « D’où la nécessité de protéger les participants en imposant soit des règles restrictives (la loi) ce qui est la méthode socialiste, soit des règles établissant et régulant la responsabilité des gens (ce qui est la méthode libérale) »

                      Distinction absurde. Ce ne sont pas les socialistes qui font des lois et les libéraux qui n’en font pas, ou les socialistes qui feraient des choses restrictives et les libéraux qui n’en font pas. Les libéraux sont favorables à l’interdiction du vol, c’est mis dans une loi et c’est restrictif pour les voleurs.

                      Ce qui est dinstinguable, c’est la fonction de ta règle, en terme du principe philosophique qui est derrière et sa ratio legis.

                      « Soit on considère que la liberté est de faire ce qui ne nuit pas à autrui, dans la limite de la loi, ce qui la vision de Rousseau, la vision socialiste. Soit on considère que la liberté est d’être responsable de ce que l’on fait, ce qui est la vision de Locke. »

                      Avant toute chose, tu as mal lu Rousseau.

                      D’ailleurs tu as mal lu Locke aussi:

                      Voici sa définition de la liberté dans les deux traités du gouvernement civil:
                      « In the state of nature, liberty consists of being free from any superior power on Earth. People are not under the will or lawmaking authority of others but have only the law of nature for their rule. In political society, liberty consists of being under no other lawmaking power except that established by consent in the commonwealth. People are free from the dominion of any will or legal restraint apart from that enacted by their own constituted lawmaking power according to the trust put in it. Thus, freedom is not as Sir Robert Filmer defines it: ‘A liberty for everyone to do what he likes, to live as he pleases, and not to be tied by any laws.’ Freedom is constrained by laws in both the state of nature and political society. Freedom of nature is to be under no other restraint but the law of nature. Freedom of people under government is to be under no restraint apart from standing rules to live by that are common to everyone in the society and made by the lawmaking power established in it. Persons have a right or liberty to (1) follow their own will in all things that the law has not prohibited and (2) not be subject to the inconstant, uncertain, unknown, and arbitrary wills of others ».

                      Cela ne correspond pas à ce que tu dis, et au contraire, Locke considère la limitation de la liberté par la loi (que tu attribues à tort spécifiquement à Rousseau), parce qu’il rejette la notion de liberté qui voudrait que celle-ci soit la possibilité de faire tout ce qu’on veut sans aucune contrainte.

                      En fait on comprend de ce que tu dis que tu n’as pas lu les auteurs, mais probablement des résumés ou interprétations ailleurs.

                      Miantenant, sur le fond. Tout d’abord, l’un de ces principes n’empêche pas l’autre.

                      Ensuite, de dire que la liberté est de faire ce qui ne nuit pas à autrui serait un principe socialiste plutôt que libéral est encore une ineptie. Tu trouveras ce principe énoncé par nombre de libéraux. Tu le trouves même au plus profond de nombre de leurs principes économiques. C’est par exemple le cas de la Pareto optimalité.

                      La logique des socialistes consiste précisément à nier ce principe.

                      C’est ce qui a conduit Isaiah Berlin a distingué entre libertés négatives et libertés positives. Les secondes correspondant à la logique des socialistes et étant contraire au principe qui nous concerne ici.

                      Tu veux continuer à t’enfoncer? Continue à répondre.

                    2. Vous confondez la Loi (Rousseau) et les règles (Locke) qui proviennent de la société.

                      Locke dans l’extrait que vous donnez explique bien que ce n’est pas la Loi dictée par le législateur mais sa propre loi personnelle, ce que j’ai résumé en responsabilité :

                      Own lawmaking power

                    3. « Vous confondez la Loi (Rousseau) et les règles (Locke) qui proviennent de la société.

                      Locke dans l’extrait que vous donnez explique bien que ce n’est pas la Loi dictée par le législateur mais sa propre loi personnelle, ce que j’ai résumé en responsabilité :

                      Own lawmaking power »

                      Faux. La distinction que fait Locke c’est entre la loi faite par une autorité non légitime comme le roi, et la loi à laquelle les individus consentent à se soumettre parce que faite par eux, par extension par leurs représentants légitimes.

                      « People are free from the dominion of any will or legal restraint apart from that enacted by their own constituted lawmaking power according to the trust put in it »

                      C’est qui « own constituted lawmaking power » dans la phrase tu crois? C’est la loi faite par ceux qui représentent les individus légitimement parce que nommés par eux pour ce faire.

                      Ce n’est pas une question de « loi » versus de « responsabilité » comme tu disais, mais une question de la source de la loi: un roi, ou un tyran non accepté par les individus versus leur représentant légitime ou eux-mêmes.

                      On notera que déjà tu as cessé d’associer la loi spécifiquement à Rousseau et que tu admets que chez Locke aussi on parle de loi, ce glissement dans ton discours me donne donc bien raison quant à ce point que tu affirmais tantôt.

                      Par ailleurs, la distinction entre soi et le législateur constitue encore une distinction absurde dans ton discours. Lorsque les individus font eux-mêmes la loi ils sont le législateur. Le législateur de (legis) la loi et lator (porteur) est par définition celui qui fait la loi, qui qu’il soit. Le propre de ce que dit Locke renvoie à qui doit être le législateur: l’individu lui-même, organisé en société, l’ensemble des individus, soit leurs représentants dans le système de Locke.

                      La question chez Locke est de savoir qui est la source de la loi. Et la source doit être la société civile.

                      Je vais arrêter parce qu’on se retrouve à faire des digressions ridicules où à chaque fois tu fais preuve d’une imprécision telle dans les concepts que tu émets de nouvelles absurdités pour justifier les précédentes.

                      Je suis enseignant à l’université, dans mes cours, un étudiant qui raisonne et argument comme toi ne passe son examen.

                      Va lire les auteurs, et surtout essaye de comprendre correctement ce que tu lis.

                    4. The state of nature has a law of nature to govern it, which obliges every one: and reason, which is that law, teaches all mankind, who will but consult it

                      Locke – Two Treatises of Government II 5

                      Les droits naturels s’opposent aux droits positifs, il y a une énorme différence : un droit positif est issu de la société, du législateur, de la Loi, alors qu’un droit naturel est issu de l’état des choses, il est issu de la nature au même titre que les lois physiques comme la gravitation, c’est une règle qui régit le monde.

                      Cette loi naturelle est morale et intelligible par chacun via la raison, alors que la Loi issue du législateur est du domaine du juriste et du législateur.

                      Le libéralisme établit que les humains dotés de raison savent naturellement interpréter la loi naturelle et qu’il est donc inutile, voir nuisible de définir des lois positives qui dans le meilleurs des cas, ne font que retranscrire les lois naturelles et dans la plupart des cas n’aboutissent qu’à créer des conflits.

                    5. Et pour revenir au début de la discussion, les droits naturels ne préexistent pas à la loi positive, ils sont complétement opposés : un droit positif est de l’ordre de l’oppression, il est illégitime quel qu’en soit son origine.

                      Le libéralisme n’est pas une version réduite du socialisme, avec un Etat régalien, une loi positive, etc… c’est une vision complétement opposée, dont la structure repose sur l’individu et sur sa capacité à déterminer par lui même des conséquences de ses actes via la morale.

                    6. Je reprends la phrase que tu cites:

                      « The state of nature has a law of nature to govern it, which obliges every one: and reason, which is that law, teaches all mankind, who will but consult it »

                      Relis les 4 premiers mots bien attentivement. Ce qu’il raconte là s’applique dans l’état de nature, donc avant qu’une association se fonde, c’est-à-dire avant la constitution de la société. Pas lorsqu’une telle société est fondée.

                      Ce qu’il décrit dans les passages dont il est question n’est pas ce qu’il pense être en général, mais ce qui existe lorsque les gens sont dans l’état de nature.

                      Tout l’objet de son traité est précisément de décrire pourquoi les individus sortent de cet état et comment le système qu’ils construisent est légitime ou non.

                      Toi tu raisonnes comme si ce que disait Locke s’appliquait aussi à la société civile sortie de l’état de nature. C’est faux.

                      Regarde lis les sections qui suivent:

                      Lis la section 7 et tu verras un « in that state » qui montre bien que ce qu’il raconte est spécifique à cet état.

                      La section 8 commence par « Ahd thus, in the state of nature ».

                      Conclusion? Ce que tu racontes n’est pas une conception absolue que Locke a des droits, des lois, etc. Il décrit ce qui correspond spécifiquement à l’état de nature. Tout ceci ne s’applique pas une fois le contrat social fondé.

                      Un argument lapidaire: si tu avais raison Pourquoi diable Locke s’emmerde à faire un double traité sur le gouvernement civil tu crois? Si tu avais raison le gouvernement civil n’aurait aucun sens pour Locke.

                      Pour décrire comment doit être ce gouvernement, il doit d’abord décrire ce qui se passe dans l’état de nature.

                      Conséquence: tout ce que tu racontes sur la loi, les droits, etc comme si c’était un absolu dans la logique de Locke est une absurdité. Tu n’as juste rien compris à Locke.

                      Tu es recalé.

                      Je m’arrête là, j’en ai marre.

                    7. Le chapitre commence par « To understand political power aright, and derive it from its original, we must consider what estate all men are naturally in, and that is, a state of perfect freedom to order their actions, and dispose of their possessions and persons as they think fit, within the bounds of the law of Nature, without asking leave or depending upon the will of any other man. »

                      Contrairement à ce que vous dites, l’Etat de nature est bien pour Locke le fondement de toute société, ou plutôt devrait l’être afin de ne pas se calquer sur l’Etat de guerre, qui est décrit au chapitre suivant.

                      J’arrête là également, vous ne faites qu’user d’invective, d’insultes et d’arguments d’autorité. Evitez de présumer que les gens sont tous des abrutis à par vous, ca vous permettra peut être d’avoir un jour une conversation.

          2. « Vous pensez à l’envers : ce n’est pas pour vous protéger que cette assurance doit être obligatoire, mais pour protéger les autres, parce que pour échanger, vous avez besoin des autres. »

            Et toi tu raisonnes mal et argumente de façon contradictoire.

            Si cette assurance vise à protéger les autres plutôt que soi-même, parce que pour échanger on a besoin des autres, c’est que in fine elle vise bien à se protéger soi-même, en l’occurrence de se protéger contre le risque de ne plus pouvoir échanger avec les autres.

    6.  »
      A Las Vegas, les Casinos ont permis d’augmenter la valeur des terrains à 50 kilomètres à la ronde. Est-ce que les propriétaires de maison lorsqu’ils vendent doivent en payer une partie aux Casinos en raison de cette hausse de valeur?.
       »

      Ou l’inverse
      Le type qui veut passer de 100 m2 à 150 m2, voit ses 50m2 supplémentaires bien plus cher à cause des casinos

      1. « Ou l’inverse Le type qui veut passer de 100 m2 à 150 m2, voit ses 50m2 supplémentaires bien plus cher à cause des casinos »

        C’est possible. Note que cela ne change rien à la question posée (qui sera réciproque) ni à la réponse qui reste la même. Le cas que tu évoques échéant, l’acheteur potentiel peut-il demander un dédommagement aux casinos pour le prix élevé qu’il paye?

        Amusons-nous: de répondre oui impliquerait que lorsque des supermarchés, commerces ou cinémas, s’installent dans un no mans land et de ce fait augmentent la valeur des terrains alentours parce que la zone est devenue attractive, les futures acheteurs devraient pouvoir réclamer à ceux qui mettent ces infrastructures la différence de prix, alors même que ce sont ces infrastructures qui probablement les attirent…..Absurde n’est-ce pas?

        Conclusion: cela ne change strictement rien à la question qui est l’objet du débat ni à sa réponse, même si le sens causal que tu évoques peut être inverse.

  4. On peut aussi promouvoir le revenu inconditionnel par pur pragmatisme.

    – les aides sont multiples et complexes. ( dernier avatar est un site web pour aider les employeurs à calculer le coût d’une embauche…)
    – ceux qui y ont droit ne l’obtiennent pas
    – il y a bcp d’effet d’aubaines
    – la complexité favorise la fraude.
    – les couts de gestion augmentent avec la complexité et la multiplicité
    – tout le monde pense que les autres touchent plus d’aides : l’opacité et la confusion génèrent la jalousie

    Supprimer toutes les aides et subventions en echange d’un revenu universel, c’est clair et net.
    (En monnaie locale bien sûr)

    1. Plutot d’accord avec toi, je pense que l’idée de se dire qu’un jour on supprimera toutes les aides en tout genre n’arrivera jamais (que cela soit bien ou non a faire). Le fait est, qu’il faut se coller a la réalité du terrain, donc vu que ceux qui sont aidés sont les gens qui ont le temps de réclamer les choses, qui n’ont pas ce problème is-&-vis des aides (j’ai eu le cas, au début de ma création d’entrprise, ou je n’avais aucune aide pourtant j’aurais pu demander largement le RSA, mais voila, meme si j’ai été bien dans la merde, je ne l’ai pas fait, je me suis juste bouger plus, et ma situation est redevenue normal, pour finir aujourd’hui a une situation plutot confortable)…

      Maintenant il reste anormal que certains recoivent l’argent que JE leur donne alors que moi je suis plus pauvre que certains d’entre eux, donc faut etre pragmatique, et donc il faut mieux que tout le monde touche un minimum pour vivre, ce qui réduit drastiquement les fonctionnaires, puisque l’on supprime toutes les commissions, les agents qui surveillent,…. Ce système permettrait aussi de faire renaitre en France, la solidarité, on a perdu la liberté, l’égalité… mais aussi, a cause de cette état nounou, on a perdu cette fraternité, et bien si vous payez les gens, certains qui veulent s’investir pour les autres pourront le faire, puisqu’ils n’auront pas a passer tout leur temps au travail… Ce qui va réduire du coup les frais de personnels d’associations lourdement subventionnées.

      Et quelqu’un qui ne veut rien foutre, fait déja appel a des aides en tout genre, donc cela ne changera rien pour lui, donc pas certains que cela entraine une hausse de la fainéantise en France. Mais il est vrai que c’est une variable que l’on ne maitrise pas, vu qu’on ne le pratique pas.

      1. Ca réduit les fonctionnaires … à toucher le revenu universel. Enfin, en supposant qu’on mette aussi fin à l’emploi à vie. La baisse que le RU induirait dans les dépenses publiques me paraît dramatiquement sous-estimée.

  5. Je ne connais aucun libertarien qui défende le revenu universel qui est une mesure socialiste.

    1. Dommage, car c’est un moyen de réduire le clientelisme et l’interventionnisme de l’état…

      1. Comment pensez-vous réduire l’étatisme en permettant à l’Etat de prélever à son gré les 300 Mds nécessaires ? Je rappelle qu’aujourd’hui, les recettes fiscales nettes sont d’environ 280 Mds seulement.

        1. sur les recettes fiscales, tu peux ajouter au moins 80 milliards liées aux niches fiscale, qu’il faudrait effectivement supprimer.

          1. Je suis d’accord pour supprimer les niches fiscales, mais uniquement en réduisant simultanément uniformément l’impôt nominal. 80 Mds. de recettes en plus signifient évidemment 80 Mds. de dépenses publiques en plus et 4 points de PIB qui passent du secteur privé au secteur public.
            Mais le point que je voulais mettre en avant, c’est que faire disparaître la modulation des aides ne fait pas disparaître celle des prélèvements pour les financer.
            Aussi, le RU serait pour certains une merveilleuse occasion de fusionner CSG et IR, rendant la CSG fortement progressive. Or la progressivité de l’impôt est la première des niches fiscales.

      2. Ca n’empêchera pas des politiciens de proposer une hausse annuelle démesurée et permanente pour s’attirer les voix des électeurs.

  6. J’hallucine ! Personne ne parle de la création monétaire et du Revenu de Base Inconditionnel !

    On crée de l’argent part le crédit (la dette en découle) en mettant le monde et la vie des gens au service des banques Privées avec des Intérêts privés. Supprimons ce privilège et créons l’argent directement vers les citoyens au travers du RBI.

    Mais ça c’est Tabou. Il ne faut pas toucher au monopole de la création monétaire qui profite à 1% de la population dont font partie nos élus en tant que serviteurs du grand capital !

    1. Personne n’en parle ici puisque personne ici ne croit au Père Noël.

    2. Vous partez de l’idée que les billets ont une valeur intrinsèque (comme des pièces d’or par exemple) sauf que ceci est faux, à l’heure d’aujourd’hui, créer de l’argent revient à imprimer des billets qui ne valent que qlq centimes à fabriquer mais qui ont une valeur marchande. A l’époque des pièces or et argent, la valeur de fabrication était environ égale à la valeur marchande, ce qui veut dire que le fabriquant ne pouvait créer de l’argent « gratuitement ». En imprimant des billets, on augmente donc la masse monétaire et chaque billet vaut moins puisqu’il ne correspond pas à une création de richesse.

      1.  » on augmente donc la masse monétaire et chaque billet vaut moins puisqu’il ne correspond pas à une création de richesse  »

        Ce serait vrai si la monnaie circulait pour financer des projets tangibles, c’est à dire autre chose que du boursicotage ou des investissements dans les valeurs refuges (immobilier, or, etc)

    3. Bonne remarque. Pourtant personne ne songe parmi les libéraux à expliquer que l’abreuvement infini des grandes institutions financières est une disposition de type socialiste mise à la portée de ce qui est la quintessence du capitalisme.

      En somme, on a créé une forme de socialisme utopiste mais bien réel et huilé pour les beaux grands yeux des banques d’affaires et on laisse la responsabilité individuelle – principe libéral primordial – aux simples citoyens.

  7. les libertariens abhorre el revenu universel …

    cf Ayn Rand (qui n’était pas libertarienne pourtant) :

    Dans la mesure où les choses dont l’homme a besoin pour survivre doivent être produites, et où la nature ne garantit le succès d’aucune entreprise humaine, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de garantie d’une sécurité économique. L’employeur qui vous donne un emploi n’a aucune garantie que son entreprise va rester en activité, que ses clients vont continuer à acheter ses produits ou services. Les clients n’ont aucune garantie qu’ils auront toujours la capacité et l’envie d’échanger avec lui, aucune garantie de ce que leurs besoins, choix et revenus seront dans le futur. Si vous vous retirez dans une ferme autonome, vous n’avez aucune garantie vous protégeant des conséquences d’une inondation ou d’un ouragan sur vos terres et vos cultures. Si vous laissez tout aux mains du gouvernement et lui donnez tout pouvoir pour planifier l’économie dans son ensemble, cela ne garantira aucunement votre sécurité économique, mais garantira l’abaissement de la nation entière à un niveau de pauvreté misérable – le résultat pratique que toutes les économies totalitaires, communistes ou fascistes, ont démontré.
    Moralement, la promesse d’un impossible « droit » à la stabilité économique est une infâme tentative d’abrogation du concept de droits. Elle ne peut signifier et ne signifie qu’une seule chose : la promesse de réduire en esclavage tous les hommes qui produisent au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. « Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.
    Ayn Rand, « The Ayn Rand Letter » ; *Ayn Rand, « Capitalism: The Unknown Ideal ».

  8. C’est bien dommage qu’Éric Verhaeghe ne prenne pas la peine de se renseigner avant d’écrire que les libertariens approuvent le revenu universel…
    http://www.wikiberal.org/wiki/Allocation_universelle

  9. Notre systeme d’assurances sociales melange l’assurance classique contre des risques possibles (une maladie imprevue) et la solidarité : aucun assureur privé ne prendra en charge un enfant ne avec une muscovisidose. De même hommes et femmes y seront traités différemment en tenant compte des facteurs de risque et de longévité adaptés. Une privatisation totale de la sécurité sociale devra aussi surmonter ces vraies questions éthiques.

  10. Etonnant. Cet article réussi la pirouette d’ignorer que la majorité des libéraux sont CONTRE le revenu universel, qu’ils considèrent comme une mesure communiste et une main-mise de l’Etat sur leur vie, ce qui est évidemment complètement contraire à leur idéal. De plus, nombre de libéraux posent inlassablement la question de savoir d’où vient l’argent nécessaire, ce que semble totalement ignorer l’auteur de cet article, pour qui l’argent semble tomber du ciel… Peu intéressant donc, mais bien dans la lignée du lobby pro-revenu universel, fort (et suspectement) actif pour le moment.

  11. Une ânerie qui traduit un complexe idéologique vis à vis du socialisme et de « l’étatisme social »… Ces libéraux veulent sans doute apparaitre généreux ,gentils . Encore une solution magique à un problème qu’on crée .

  12. Philippe Leménager

    Il n’y a aucun libéral dans ceux qui sont décrits dans cet article !

    Prendre de l’argent à tous pour en redistribuer à tous est du communisme, pas du libéralisme !

    Déjà, partir de l’idée de « redistribuer la richesse », ce n’est pas libéral !

    Cet article aurait plus sa place dans le si mal nommé Libération que sur Contrepoints.

  13. Un sujet très vaste traité trop superficiellement. Comprendre les théories des revenus / salaires de base / à vie, suppose un travail de définition beaucoup plus rigoureux, sans quoi ce n’est, à mon regret comme ici, qu’une vulgate stigmatisante quand elle ne contient pas des erreurs.

    Pour la version la plus radicale, le salaire à vie, bernard friot expose cette théorie dans de nombreuses vidéos sur youtube. Pour les autres propositions, je ne serais pas étonné que vous en découvriez dans les vidéos liées.

    Merci malgré tout d’avoir traité ce sujet intéressant.

  14. Logiquement , un libéral classique ou libertarien , voire libertaire doit être contre le Revenu Universel , qui revient , d’une façon ou d’une autre à faire du socialisme type état providence et à piquer dans la poche de Pierre pour redonner un peu à Pierre et beaucoup à Paul…
    .

  15. Ca ne sera pas sans danger pour l’avenir que de faire du simple fait d’être en vie un droit de créance.

    Évidemment il sera trop tard pour venir pleurer quand après la création du revenu universel sera mis en place le revenu maximal et qu’au fil des ans ses deux revenus se rapprocheront pour former le revenu unique.

  16. Le « revenu universel » n’a d’intérêt (si on reste bien libéral, attaché à la liberté individuelle et à la propriété ainsi qu’au principe de non-agression… donc à la limitation de l’emprise de l’Etat notamment niveau taxes) que comme mesure transitoire.

    Progressivement on supprime toutes les prestations sociales variées et on les intègre dans un « RU ». Dans le même temps on supprime progressivement toutes les taxations et les prélèvements sociaux qu’on aggrège dans une flat tax. En même temps qu’on intègre les prestations sociales dans le RU, on en supprime les officines et on laisse les « fonctionnaires » concernés aller travailler vraiment. On s’impose deux règles supplémentaire : 1° tous les budgets seront décalés (on paye avec l’argent qu’on a déjà…) et a minima équilibrés sinon excédentaires, et 2° le taux de l’impôt (la flat tax mentionnée plus haut) ne peut que décroitre ou rester stable, jamais monter.

    Après quelques années le système de RU est en place avec un seul versement, identique pour tous et une unique taxation identique pour tous. Puis quelques années plus tard, grace aux mécanismes ci dessus, la part et l’importance tant du RU que de l’impôt diminuent suffisamment pour devenir marginaux : l’État est à sa place, petit, tremblant et au service des citoyens, seulement là où rien d’autre ne marche (donc pour les domaines régaliens, au plus… , pour rien, au moins)

    1. Dans l’absolu, dans l’utopie, dans le monde où je souhaiterai vivre, le revenu universel est bien une hérésie, une pustule socialisto-communiste, un viol de la propriété des uns et de la libertés de tous.
      Mais il faut aussi être raisonnables et penser à COMMENT arriver à cette utopie, à ce monde de liberté.
      – Soit on part dans un coin désert et on lance dès le début une société anar’cap’ (super, j’adhère… mais où? Les États sont jaloux et ne tolèrent guère qu’on vive sans eux)
      – Soit on part de l’existant et on le transforme petit à petit de façon à arriver à cette société anar’cap’…

      C’est dans ce cadre que le RU peut être justifié et revendiqué par un libéral (Hayek était pour, et quoi que loin d’être un « libertarien anar’cap’ 100% pur jus » ce n’était pas vraiment un socialiste).

      1. Je partage ce pragmatisme… Et avec une indexation sur la richesse produite

  17. En ce qui me concerne, le RBI est une abomination philosophique et morale. Je rencontre globalement peu de libéraux qui y adhérent dans le principe.
    Dans le cas de la France, même ses promoteurs admettent en général que c’est totalement irréaliste. Pourquoi entretenir le débat sur les options et la couleur de la carrosserie alors qu’on doit changer le moteur et la plateforme ?

    1. Oui, le RU est immoral puisque reposant sur l’esclavage. On a déjà le travail des enfants via la retraite Pétain.

      On a aura compris que les socialistes cherchent à s’adjoindre une caution libérale pour justifier cette mesure dégueulasse.

  18. Et il y a aussi les libéraux qui sont contre et qui veulent que la solidarité et la générosité soient volontaires et donc facultatives, et en rien liées à l’Etat parce que celui ci n’a pas à faire de la générosité un monopole national.
    Ces libéraux là en ont marre de se faire dire qu’ils sont des social traîtres juste parce qu’ils pensent que la générosité à la pointe du fusil a la même odeur que l’extorsion mafieuse, et que NON, la démocratie ne justifie pas tout, même pas l’extorsion sous la menace de la police, et même pour des buts « respectables » comme l’allocation universelle.

    Néanmoins si on me proposait la dernière solution, je serai pour parce que ce serait toujours mieux et moins cher à gérer que l’usine à gaz actuelle.

  19. Je réfléchirais aux problèmes de redistribution le jour ou on se sera posé la question de la libéralisation de l’Economie en général et du travail en particulier.

    Sur un Salaire de 4 200 Euros que paye un employeur, un salarié va toucher 2 400 Euros; Alors c’est vraiment « sympa » de penser à redistribuer avec mon pognon mais j’aimerai avoir le choix pour commencer.

    Ce débat de savoir comment organiser la misère me fascine tant il est LOIN à la source de toute considération de libertés qu’un libéral devrait même avoir à se poser.

    Faites la campagne de Macron 2017(le libéralisme social) si vous le voulez mais faites le alors en pleine conscience !

    1. Je me souviens et j’en étais tombé du paquetage , que pour un salaire de x € , mon employeur et moi même cotisions environ 90 % en charges sociales à qui il fallait rajouter la sacrosainte mutuelle ( non comptée comme prélèvement social car facultative …donc , mon employeur payait un salaire brut ou global de 2 x ….

  20. c’est la seule option véritable, tout en sachant que l’automatisation constante du travail va remplacer de nombreux travailleurs : caisses automatiques, usines, robot ménagers, serveurs automatiques, bornes, etc
    la seule faille pour moi c’est de prôner en même temps l’accueil de tous les réfugiés avec les mêmes droits, les 2 sont incompatibles économiquement et légalement parlant, ce serait éventuellement possible en sortant de l’ue ( sinon on ne pourrait pas respecter le droit) et en créant une sorte de mi nationalité qui donnerait la nationalité au bout de x temps avec des avantages moins importants.
    évidemment il n’y aurait plus de rsa etc, pour ceux qui disent que ce n’est pas universel et qui n’ont pas compris le système, le but est évidemment que le type qui touche 800 et qui n’aurait pas envie de bosser pour 1000 car il n’y a en réalité aucun avantage,(frais d’essence etc) le fasse pour 1800, encourager les petits contrats, qui ne sont pas cumulables avec le rsa, tout en laissant une liberté totale.
    en réponse à libertarien vous ne défendez aucune valeur, vous dites qu’il ne faut pas faire quelque chose car les socialistes s’en empareraient pour le fausser c’est ridicule, en réfléchissant comme aucun parti n’oserait émette de propositions.
    Je pense que si on est libertaires ou libertarien, que l’on prône la liberté il faut évidemment toujours proposer une sécurité pouvant assurer cette liberté en totale pérennité, sécurité qui peut être facultative, la personne avait le choix si elle a refusé elle en assume les conséquences. Cette sécurité ne doit pas être négligée par simple manque de moyens financiers sinon ce n’est plus du libéralisme mais une dictature.
    On ne peut pas faire des postulats tel que « si il ne travaille pas c’est qu’il n’a pas envie de travailler » qui sont totalement aberrants et faux économiquement sachant qu’il y a actuellement un salaire minimum…

    1. La Révolte des Canuts, c’était il y deux siècles, et depuis il y a eu des millions d’emplois créés, dont malgré les efforts socialistes, un grand nombre qui produisent de la richesse et font vivre le moindre travailleur sans spécialité incomparablement mieux que le compagnon d’il y a deux siècles. Donc vos prémisses sont fausses : les travailleurs remplacés ne manqueront pas d’emploi (sauf peut-être en France et en Corée du Nord).

    2. Vous avez une conception du « travail » terriblement 19 eme siècle pour ne pas dire socialiste.

      Invoquer un principe d’automatisation est vieux comme les tailleurs de Bernadette Chirac et force est de constater que si le 20 eme siècle et surtout le 21 eme siècle nous a appris quelque chose, c’est bien que la création de richesse dans le travail est due à l’innovation intellectuelle, donc à la place de l’Homme (ave un grand H).

      Cette création pour s’exprimer n’a aucun lien prouvé avec les dits « besoins de sécurité » qui sont à la protection du travail ce que les syndicats sont en terme de protection des droits de tous.

      1. PS ct une réponse à « steph »

      2. le revenu universel n’est pas fait pour séduire les assistés bien au contraire, il va contraindre les assistés à en faire plus car actuellement, la classe « assistés a des revenus équivalents à la classe travailleuse qui est en bas de l’échelle » si on fait le cumul de toutes les aides, et pas seulement les plus connues, on s’aperçoit qu’il est inutile de travailler pour toucher le smic, à moins de ne pas avoir de frais de déplacements etc
        donc le système de revenu universel est le seul pour changer cet immonde système actuel qui veut que certains travailleurs touchent moins que les non travailleurs.
        on pourrait alors de même enlever le système du smic qui a atteint ses propres limites: en pratique il n’est d’ailleurs plus utilisé dans plusieurs dizaine ou centaines de profession je pense ( de tête: professions militaires certaines liées à l’animation, distribution occasionnelle, etc.. . je ne voulais pas détailler mais économiquement le smic crée de facto une barrière à l’emploi, sans salaire minimum pas de chômage, de plus il crée des inégalités sur le marché du travail, certains professions difficiles sont payées autant que d’autres professions administratives par ex, nous avons une égalité tirée par le bas. Enfin rien ne justifie qu’une personne soit payée à l’heure et non au rendement, cela crée d’autant plus un frein économiques, liée à la sécurité de l’emploi cela crée une situation de fait ou certaines personnes veulent en faire le moins posssible.

        1. techniquement parlant une personne à l’heure actuelle à le choix entre rsa 450 euros, et un travail à temps partiel payé à 470 euros, elle n’aura plus la cmuc, les réductions pour le tél, l’internet, edf, carte de sports à tarifs préférentiels, réductions sur toutes les activités sportives ou culturelles, elle devra éventuellement payer une assurance, de l’essence ou une carte de bus alors qu’elle avait la carte de transports gratuite en étant au rsa, c’est une fraction des avantages du système actuel,
          avec le revenu universel elle passerait de 450 à 1020 euros, il y alors une raison évidente à vouloir travailler,
          tout travail mérite salaire, je ne qualifierait même pas la personne de mon premier exemple d’assisté mais plutôt l’autre d’imbécile de vouloir travailler au vu de la perte que cela va lui créer… bienvenue dans le monde réel, en prenant des situations concrètes on ne peut être que favorable au revenu unniversel

          1. Sauf que sur les 470 euros, il lui faudrait financer les 450 de tous ceux qui eux ne travaillent pas et les siens par dessus le marché. Comme c’est de toute évidence impossible, on va les exonérer, et demander à une petite minorité, disons la moitié des actifs, de financer chacun en moyenne 2 inactifs et 1 actif exonéré. Il y aura donc un seuil vers le revenu médian au dessus duquel personne n’aura plus le moindre intérêt à aller et n’ira. Les recettes devenant ridicules par rapport aux besoins, soit on baissera le RU, soit on baissera le seuil. Dans un cas comme dans l’autre, c’est en un rien de temps la fin du système.

  21. Comme d’habitude en France (et les libéraux n’échappent pas à l’atavisme) on s’écharpe sur un mot, un concept, une notion qu’on ne définit pas vraiment.
    Le revenu universel est l’invention de publicitaires libéraux et futés.
    Sa simplicité tient dans l’équation : prestations sociales + fonctionnaires afférents > revenu universel.
    Mais dans cette équation il ne faut retenir que la volonté de faire baisser les dépenses publiques de manière simple et radicale, le revenu universel n’est là que pour donner le change et séduire les assistés à priori par définition socialistes…

    1. les gens ne s’écharpent sur le revenu bidule chose, à lire les commentaires on a :ce n’est pas libéral, mais c’est peut être un mieux relatif…j’ ai plutôt l »impression d’un consensus…
      ils s’écharpent un peu sur le fait de devoir être pragmatique ou non ou sur la meilleure solution pour aller vers un monde plus libéral… et que dès lors accepter une mesure qui réussit à diminuer le poids de l’etat c’est déjà libéral…

  22. Ça reste quand même une utopie. A moins qu’on l’appelle revenu de base pas universel qui fonctionne quand 80 % de la population créée de la richesse. S’il faut le « plein emploi » pour que ça fonctionne autant mettre le moins d’obstacle possible.
    Après ce sera peut être plus jouable dans l’avenir quand les coûts du strict nécessaire seront beaucoup bas, je suis optimiste et je projette loin 🙂

    1. et ça va rendre floue la notion de création de richesse…

  23. A relire les commentaires on se rend compte combien les commentateurs sont dogmatiques, incohérents et réactionnaires.

    Dogmatiques car le système actuel est en panne et personne ne propose de solutions de transitions, se contentant de yakafokon a base de scénario à la Mad Max.

    Incohérents, parce que le libéralisme a au minimum besoin d’un certain nombre de cadres, de principes pour fonctionner. La sécurité en étant un et la sécurité n’est pas juste une histoire de déclaration des droits de l’homme : ça se saurait.

    Réactionnaires, parce qu’en dehors de l’économie du XIX eme : de l’étalon or, de la propriété réduite aux biens, de l’économie basée sur le travail et de la richesse finie basée sur la production, point de salut. En dehors de la monnaie pénurie point de réflexion.

    La sécurité crée la confiance et la confiance crée la richesse, via le marché libre qui ne peut exister que dans certaines conditions.

    La monnaie est une unité sociale et économique d’échange, ce sont les socialistes qui en font une denrée en pénurie, ou plutôt les capitalistes de connivence qui manipulent ce dogme de la monnaie rare donc redistribuée.

    1. « A relire les commentaires on se rend compte combien les commentateurs sont [—] incohérents ».

      Là c’est l’hôpital qui se fout de la charité.

    2. « A relire les commentaires on se rend compte combien les commentateurs sont dogmatiques, incohérents et réactionnaires. »

      Quand on en est à avoir pour seul argument les attaques ad personam et les insultes, c’est clairement qu’on a perdu le débat. Après Rousseau et Locke, que tu devrais lire avant d’en parler, va aussi lire Schopenhauer.

      1. Mouais… La réponse au commentaire contestable est pire encore que le commentaire en question, précisément sur le point contestable. Bravo, c’était dur de faire pire!

        Sinon, oui, le problème de la plupart des commentaires est précisément celui pointé par Stéphane Boulots : le rejet du RU est basé sur le fait que son financement passe nécessairement par l’impôt et s’accompagne d’incitations négatives. Ce qui est parfaitement exact, mais s’applique encore plus fortement dans la situation actuelle sans RU. Il y a bien taxation, et redistribution. Et tous les effets néfastes du RU sont bien déjà là. Mais en plus on a une administrations pléthorique, des règles byzantines de calcul des taxes et des prestations. Bref, le RU est mauvais mais moins pire que la situation actuelle (s’il est mis en place de façon « intelligente »). Il est également assez facilement acceptable par les socialistes en tout genre (puisqu’il est une forme de socialisme, comme la situation actuelle) mais permet une transition progressive vers une situation encore meilleure.

        Résultat, sans même lire Locke (et surtout pas Rousseau, qui est un des corrupteurs de l’esprit par excellence), mais en faisant marcher ses neurones, la plupart des critiques anti RU sont de l’idéologie, du dogmatisme, de la répétition incomprise de ce que quelques grands auteurs ont pu dire, restreintes à un monde idéal. Que des gauchistes comme Friedman ou pire encore Hayek aient pu parler positivement du RU devrait pourtant interroger un peu.

        Mais non, les attaques ad personam et les insultes sont brandies dès qu’on fait remarquer que ne pas se préoccuper de la situation actuelle quand on discute d’une politique précise, c’est s’interdire d’être pertinent et se rendre définitivement inefficace.

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