Par Hadrien Gournay.
Une plus grande réceptivité aux projets de réformes économiques libérales depuis quelques années n’a pas pour autant permis une meilleure connaissance des idées libérales en général.
Ce mouvement récent s’accompagne d’ailleurs d’un goût prononcé pour l’autorité, au point d’être devenu incompatible avec les implications politiques de la philosophie libérale. Preuve de la difficulté à admettre toutes les implications de l’idée de liberté, il y a une dizaine d’années, la situation était exactement inversée : les implications économiques du libéralisme économique semblaient inacceptables, alors que ses implications politiques bénéficiaient d’un consensus très large.
Pour répondre à la difficulté posée par la réunion, sous un même vocable, de deux réalités que leur système de valeurs oppose, bien des commentateurs distinguent un libéralisme politique (qu’ils apprécient) et un libéralisme économique (qu’ils exècrent) alors que rien ne le justifie historiquement.
Certes, il est possible d’adhérer à l’un des aspects du libéralisme sans se rallier à l’autre, mais pas sans avoir compris leur développement conjoint.
Certes, une politique libérale peut en apparence s’appuyer sur plusieurs fondations, l’une plus « philosophique », l’autre plus « économique », mais cette distinction est en grande partie illusoire : dans la mesure où une science ne peut justifier seule une solution normative sans système de valeur qui la soutient, un libéralisme économique sans principes philosophiques serait réduit à l’impuissance.
Aussi, il serait plus juste d’opposer une philosophie libérale « jusnaturaliste » (fondée sur le droit naturel, même si le terme est assez éloigné de l’idée qu’en avaient les anciens) à une philosophie libérale « utilitariste » ou « conséquentialiste ».
Or, la philosophie libérale « jusnaturaliste » inclut et défend dès le départ les libertés politiques et économiques. Il suffit de lire John Locke puis les déclarations des droits des révolutionnaires pour s’en convaincre.
Ce n’est pas le seul enseignement qu’une connaissance de l’histoire du libéralisme peut donner. Si nous nous intéressons aux formes laissées à nos institutions politiques par le libéralisme, nous constatons qu’il a fait le choix de la démocratie représentative par opposition non seulement aux monarchies, souvent absolues, qui dominaient l’Europe à l’époque, mais aussi aux démocraties directes dont l’antiquité – et plus particulièrement Athènes – offrait le modèle.
Les principes du gouvernement représentatif conçus à l’époque restent encore de mise dans les sociétés qui les ont adoptés et continuent de s’étendre à de nouvelles populations. Ils constituent un legs du XVIIIe siècle au monde contemporain. Ce succès apparent n’est pas total puisque les peuples qui appliquent ce système sont de plus en plus désabusés par leur classe politique.
Toujours est-il que cette expérience de plus de deux siècles doit nous permettre d’examiner si la conviction que ce système de gouvernement était supérieur à la démocratie directe était fondée.
À cet égard, le legs représentatif semble aujourd’hui ambigu : aux principaux avantages de la démocratie représentative, il semble que des défauts équivalents fassent un triste contrepoids. C’est le cas de la compétence des élus et de leur modération.
Compétence des élus
L’idée que les élus sont plus qualifiés que la population moyenne pour distinguer le bien commun à long terme de la société trouvera sans doute de nombreux contestataires mais n’en conserve pas moins un soutien plus grand que l’optimisme relatif à leur vertu.
À l’appui de cette affirmation on remarque que, s’ils sont loin de constituer l’élite resserrée, plus caractéristique de la haute administration et des ministères, que l’on pourrait attendre, les élus des grandes villes ou les députés ont en moyenne un niveau d’étude supérieur à celui de l’ensemble de la population française : seuls 4 % n’ont pas le baccalauréat (le chiffre est à comparer à celui de la population du même âge).
De plus, en dehors de celles qui leur sont spécifiques, ces élus ont probablement plus facilement accès à des compétences de qualité pour décider et s’informer.
Ces faits ne sont pas nécessairement incompatibles avec l’impression de bêtise laissée par la moyenne des élus à des personnes instruites.
En effet, une confiance en soi permettant d’exprimer des opinions avec une force sans rapport avec la compétence ou le degré d’analyse qui les soutiennent est malheureusement favorable jusqu’à un certain point à l’action politique. Si l’on ajoute à cette fatuité le cynisme des élus qui disent, non pas ce qu’ils pensent, mais ce qui peut séduire l’électorat dont ils briguent les suffrages ou ce qui plait à la direction de leur parti, le tout peut donner l’impression aux personnes ayant un niveau d’étude au moins équivalent à celui des parlementaires que les chambres, pour prendre cet exemple, sont le règne d’une futile et incompétente arrogance.
Il reste que ces réserves n’invalident pas le constat d’une qualification moyenne des élus supérieure à celle de la population générale.
Toutefois, une plus grande compétence des représentants pour discerner l’intérêt de la population n’offre un avantage que si cet intérêt est l’objectif qu’ils poursuivent. Si vous confiez votre patrimoine à un gestionnaire de fortune très compétent, la très grande perspicacité de votre choix dans l’appréciation de cette compétence risque d’être pour vous une très faible consolation au moment où celui-ci détournera votre argent !
Mis à part les erreurs des élus pour le déterminer, cela pose la question des initiatives des élus contraires à l’intérêt général en toute connaissance de cause. Malheureusement, l’existence de choix politiques, en raison, non de l’intérêt des électeurs mais de la classe politique elle-même est une réalité indéniable. Seule la connaissance de son importance réelle peut nous faire savoir si le phénomène réfute la préférence moderne pour le gouvernement représentatif.
La réalité des motivations égoïstes des élus se manifeste avec le plus d’évidence par l’octroi d’avantages personnels ou strictement limités à leur groupe, hors de toute légalité lorsqu’ils sont corrompus, ou dans un cadre légal lorsqu’ils s’accordent des avantages que rien ne justifie, comme le régime des retraites très favorable des députés.
Ces faits sont particulièrement scandaleux lorsqu’ils sont examinés en particulier, mais leur cumul est toutefois moins nuisible pour la population que celui qui procède de la jonction/insertion de la caste élective avec/dans une caste plus large, la caste politico-administrative et l’extension des prérogatives de l’État qui en résulte.
Les politiciens et les députés sont dans une très grande proportion des fonctionnaires, voire des énarques, corporations dont ils représentent bien souvent la culture et les intérêts et qui, s’ils étaient trop peu dociles, pourrait s’appuyer sur les partis politiques, arbitres de la carrière des élus, et « tenus » par un exécutif lui-même dominé par l’administration. À ce stade, ce n’est plus la recherche d’avantages strictement personnels qui est en cause mais plutôt le processus de développement incontrôlé de l’administration.
Aussi, la distinction présentée plus haut entre les simples erreurs des élus et les actes contraires à l’intérêt général « en toute connaissance de cause » est relativisée car, tant que le contraste n’est pas trop criant, chacun a tendance à croire que ce qui avantage son groupe est à la fois juste et favorable au pays. Il y a bien une erreur mais beaucoup plus viciée qu’une erreur d’appréciation ayant des causes toutes intellectuelles.
La démocratie représentative dispose pourtant de mécanismes pour éviter que le problème ne prenne des proportions trop importantes.
L’alternance politique (la prochaine élection) est le meilleur remède pour empêcher qu’une minorité ne tyrannise la majorité. Cela s’applique également à la minorité que constituent les élus eux-mêmes. La séparation des pouvoirs par laquelle les « représentants » n’ont pas des intérêts strictement identiques mais concurrents est d’une efficacité comparable.
Dans les deux cas, cependant, l’efficacité du remède n’est pas totale et faiblit avec le temps.
La possibilité donnée aux électeurs de choisir d’autres représentants si ceux qui sont en place ne donnent pas satisfaction est une indication pour ces représentants que leur intérêt strictement personnel peut s’opposer à leur intérêt de représentant, et qu’il leur faudra choisir entre voter des dispositions qui leur sont très favorables et être réélus.
Malgré tout, cette indication est ressentie de façon plus éloignée que ne le présume cette présentation. Le choix des partis et des représentants est en effet limité par le processus électoral. Celui-ci divise la compétition entre tendances modérées et extrêmes qui par nature ont rarement la victoire. Au sein des tendances modérées la compétition est limitée par le fait que les acteurs ont un intérêt à se regrouper en grands partis pour l’emporter.
Au final l’électeur n’aura alors le choix qu’entre deux formations soutenant les mêmes mesures, très favorables aux élus. Lorsqu’un très grand nombre de variables sont à prendre en compte dans un choix, il est nécessaire que le nombre de concurrents soit lui aussi important pour qu’il y ait une incitation à prendre en compte ces variables dans l’offre. De ce point de vue, le marché politique est un des marchés les moins efficaces. Cela provient en grande partie du fait qu’il ne fait qu’un vainqueur et des vaincus. Les marchés « économiques » ne font que des vainqueurs relatifs en fonction des choix des consommateurs.
La séparation des pouvoirs est très efficace pour empêcher le développement très rapide d’un pouvoir autoritaire mais n’interdit pas les petits accommodements sur lesquels s’accordent des gens raisonnables. Après un temps très long, ces petits accommodements s’ajoutant les uns aux autres, tous favorables au pouvoir discrétionnaire de l’État, ce dernier devient de plus en plus difficile à distinguer de l’état autoritaire auquel la séparation des pouvoirs devait lui interdire de ressembler. Les situations de crises aigües sont également propices au développement de la compétence illimitée de l’État. L’actualité nous en offre la triste illustration.
La démocratie directe n’a pas besoin de ces remèdes, car elle n’est pas par nature touchée par le problème que constitue l’intérêt propre des élus ou l’intérêt plus large de l’administration. Elle a ses limites propres dans une moindre compétence des votants, présentée plus haut et dans le fait que l’intérêt de la majorité ne coïncide pas nécessairement avec l’intérêt général. Une majorité fanatique peut opprimer une minorité. La démocratie représentative offre-elle par sa modération une protection contre ce danger ?
Modération des élus et protection des minorités
Les catégories supérieures auxquelles appartiennent les représentants ont des idées plus modérées et rêvent de changements moins violents que les catégories populaires qui, n’approuvant pas leur situation actuelle, sont plus souvent tentées par des solutions violentes et radicales.
Les catégories populaires (chômeurs, ouvriers, employés) votent davantage en faveur de l’extrême droite et de l’extrême gauche que les catégories supérieures, auxquelles appartiennent les représentants.
Ces énoncés liant catégorie supérieure et modération et catégories supérieures et représentants ne sont cependant pas une preuve entièrement décisive d’une plus grande modération des représentants.
Après tout, les catégories populaires peuvent favoriser des représentants qui leur ressemblent, à hauteur de leur poids électoral, quand bien même ceux-ci seraient choisis parmi les élites. Les idées des représentants seraient alors plus proches de l’ensemble de la population que de celle de leur groupe social d’appartenance. Le succès des mouvements populistes prouvent d’ailleurs que représentation et mépris des élites ne sont pas incompatibles.
Le mode de scrutin joue un rôle très important dans la sélection des idées représentées dans les chambres en comparaison de celles du reste de la population.
Dans l’optique d’une comparaison extrémisme/modération, il est important de comprendre que l’opinion de l’électeur médian a tendance à être plus modérée que les électeurs extrêmes.
Supposons que le sujet de société porte sur les coiffeurs. L’extrême le plus hostile au coiffeur proposera d’interdire l’exercice du métier sous les peines les plus lourdes. L’extrême opposé tentera d’octroyer des privilèges à cette profession ou voudra des lois. Ainsi pour chaque groupe identifié (minorité ethno-religieuse, groupe professionnel), la population se répartissant entre les deux pôles que sont la franche hostilité et un favoritisme caricatural, l’opinion médiane a plus de chances d’être équilibrée.
Ce constat probabiliste n’est pas une garantie. Si par nature les pôles extrêmes ne peuvent fournir d’opinion modérée, celle-ci peut par exemple se situer au point 20/80 de la répartition.
Le mode de scrutin assurant la meilleure représentation de l’électeur médian est donc celui qui favorise a priori le mieux la modération.
À ce titre le scrutin majoritaire à deux tours donne un poids plus grand aux préoccupations de l’électeur médian.
Il permet de prendre en compte davantage l’opinion des électeurs sur le candidat qui leur déplait le moins que sur le candidat qu’un plus grand nombre d’électeurs placent en premier choix. L’élection présidentielle de 2002 a montré que si Jean-Marie Le Pen arrivait presque à égalité comme « premier choix », il paraissait en revanche un très mauvais choix pour les électeurs n’ayant voté ni pour lui ni pour Jacques Chirac au premier tour. Les candidats extrêmes sont par définition de très mauvais seconds choix pour l’électeur médian sans lequel une élection à deux tours ne peut être gagnée.
Le mode de scrutin proportionnel ne favorise ni ne défavorise l’électeur médian.
Il donne simplement la représentation des premiers choix des électeurs. Le scrutin à un tour sur la base de la majorité relative est le plus aléatoire. Il peut favoriser outrageusement les partis soutenus par l’électeur médian, mais il peut tout à fait donner le pouvoir à un parti extrémiste lorsque celui-ci recueille un grand nombre de suffrages.
Appliqué aujourd’hui, ce mode de scrutin serait probablement très favorable au Front national comme il aurait pu être très favorable au Parti communiste dans les années 1950.
L’élection de Salvador Allende qui divisa profondément la société chilienne et aboutit au coup d’État sanglant de Pinochet, emprunte beaucoup à la logique du scrutin uninominal à un tour. En effet, à l’issue du premier tour les voix s’étaient réparties, à peu près à égalité, entre trois candidats, celui du centre, celui de la droite et celui de la gauche (Allende). Allende ayant eu le plus grand nombre de voix fut alors désigné comme président de la République pour former un gouvernement comme le voulait la constitution chilienne.
Sous réserve d’un mode de scrutin bien conçu, mieux protéger les droits des minorités que ne le ferait la démocratie directe est probablement à mettre au crédit de la démocratie représentative. Le favoritisme à l’égard des minorités en est simplement le revers.
Appliqué aux activités économiques ce favoritisme prend la forme du corporatisme. Alors, de nombreuses professions dont chacune, considérée isolément, forme une minorité dans ses rapports avec le consommateur majoritaire, reçoivent des privilèges. Ces privilèges ne s’expliquent aucunement par des principes de justice, et même dans l’hypothèse où chaque profession bénéficierait de façon équivalente de ces législations particulières, l’effet total en serait défavorable à chacun dans sa double qualité de professionnel et consommateur.
Cette particularité des démocraties représentatives modernes est expliquée par les économistes théoriciens du choix public par le fait que les minorités professionnelles ont une motivation pour se mobiliser et obtenir des lois en leur faveur bien plus forte que les majorités dont l’intérêt est opposé parce que la répartition de l’avantage que la loi produit sur chaque membre de la minorité est bien supérieur à celle de l’inconvénient sur chaque membre de la majorité.
Cet aspect peut l’emporter sur l’opinion de l’électeur médian sur la bonne mesure à prendre à l’égard de la profession considérée. La démocratie représentative se retrouve alors dans un extrémisme plus proche des minorités.
À l’opposé, la démocratie directe devrait être beaucoup moins touchée par ce problème.
En effet, il n’est pas naturel de voter pour un avantage particulier dont on n’est pas bénéficiaire, et la plus forte mobilisation des professionnels comptant sur un privilège ne pourra compenser le déséquilibre numérique de départ au point d’inverser le résultat du scrutin.
Conclusion
Le succès de la démocratie représentative peut être mesuré sur deux plans différents.
Un premier genre de succès pour un régime politique, assez semblable à celui d’une marque de lessive, consiste à être adopté par un grand nombre de populations différentes. Ici, le succès de la démocratie représentative est indéniable : le régime représentatif persiste remarquablement dans les premières sociétés qui l’ont adopté et des populations de plus en plus nombreuses y ont accédé ou désirent le faire.
Un autre genre de succès est d’atteindre les buts pour lesquels les philosophes libéraux du XVIIIe siècle l’ont instituée.
Le premier genre de succès n’implique que partiellement le second.
Certes, la persistance des démocraties représentatives est le signe d’une préservation minimale des libertés car, au-delà d’un certain stade, l’atteinte aux libertés implique un changement de régime. Certes, les cas où les régimes représentatifs ont basculé vers une dictature, par un coup d’État ou par le jeu des institutions, sont l’exception malgré l’exemple mémorable du nazisme. Toutefois, l’accroissement continu du rôle économique de l’État au cours du XXe siècle montre que ce régime n’est pas à l’abri d’une lente dérive étatiste.
Par ailleurs, les représentants sont peut-être un peu plus compétents que la population majoritaire et moins passionnés, ils risquent moins d’opprimer des minorités mais cette compétence un peu supérieure est loin de correspondre à une vertu, elle conduit bien souvent à préserver les intérêts de l’État, des clientèles des représentants ou des représentants eux-mêmes.
La démocratie directe n’est pas pour autant une solution évidente, les deux sources démocratiques possibles des lois présentant pour les libertés des défauts qui leur sont propres.
Donner un droit de veto populaire aux lois votées par les élus pourrait être une manière élégante de réunir les avantages des deux systèmes.
J’envisage pour ma part une solution complémentaire.
Elle implique que le budget de l’État soit entièrement financé par un impôt unique et à taux également unique. La population voterait alors directement pour le taux auquel elle souhaite être prélevée. Différents taux seraient proposés, et c’est le vote médian et non le vote moyen qui serait pris en compte.
Cette réforme étant assortie d’une interdiction des déficits (ou d’une autorisation sous réserve d’un référendum les approuvant pour chaque exercice), la dépense publique s’en trouverait limitée. Il est vrai que la majorité peut avoir un intérêt de court terme à la redistribution, mais elle n’en a pas à ce que cette redistribution passe spécifiquement par la croissance de l’appareil d’État. Une des causes de l’augmentation de la dépense publique s’en trouverait éliminée.
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Article publié initialement le 1er décembre 2015.
Lire l’article de José Lopez-Martinez : Pour en finir avec la démocratie directe
Lire l’article de Jacques Garello : Les bienfaits de la démocratie directe
La démocratie représentative est une des pires choses qui soit arrivée à mon pays. Les intellectuels français du XVIIIème siècle étaient des traîtres, car ils regardaient d’un oeil trop bienveillant des institutions étrangères issues de notre plus vieil ennemie, la perfide Albion. Leurs projets chimériques d’ordre intellectuel ont conduit d’un point de vue pratique à la grande chute de 1789….
La démocratie représentative en France a simplement changé les aristocrates en démagogue prêt à toutes les veuleries pour grappiller des voix.
La France est, de fait, une monarchie vaguement élective, pour avoir la vraie démocratie, il faut faire voter les lois par le peuple comme chez les voisins.
C’est un succès partout ou c’est appliqué, mais je prêche dans le désert, en France le peuple est résolument monarchiste régicide.
Le « peuple » est tout aussi soumis à la démagogie lorsqu’il vote les lois que lorsqu’il vote pour un député.
Ce qui importe ce n’est pas d’établir qui peut voter les lois mais quelles sont les limites qui encadrent strictement le champ d’action de la loi.
José: « Ce qui importe ce n’est pas d’établir qui peut voter les lois mais quelles sont les limites qui encadrent strictement le champ d’action de la loi. »
Limites qui seront décidées par ceux qui votent les lois et n’ont aucun intérêt à les limiter…
Vous représentez zéro politiquement parce que vous êtes zéro en politique.
Et donc, le champ d’application des lois serait sans limite et le « peuple » pourrait tout à son aise voter des lois violant les droits essentiels et les libertés des individus. Comme on a pu le voir en Suisse : prohibition de l’absinthe, interdiction des maisons de jeu, contrôle des prix, mesures de protection de l’environnement violant le droit de propriété, interdiction des OGM, restriction dans la construction immobilière, limitation des « rémunérations abusives », violations de la liberté de culte et atteintes aux pratiques religieuses inspirées par l’antisémitisme et l’islamophobie, limitation de la liberté de circulation, etc. Ça donne envie vraiment.
Comme prévenait Ludwig von Mises : « La résurgence moderne de l’idée de collectivisme, cause principale de tous les tourments et désastres de notre temps, a eu un succès si complet qu’elle a relégué dans l’oubli les idées essentielles de la philosophie sociale libérale. Aujourd’hui, même parmi les partisans des institutions démocratiques, nombreux sont ceux qui ignorent ces idées. Les arguments qu’ils invoquent pour justifier la liberté et la démocratie sont teintés d’erreurs collectivistes ; leurs doctrines sont plutôt une distorsion du libéralisme véritable qu’une adhésion. À leurs yeux les majorités ont toujours raison simplement parce qu’elles ont le pouvoir d’écraser toute opposition ; la règle majoritaire est le pouvoir dictatorial du parti le plus nombreux, et la majorité au pouvoir n’est pas tenue de se modérer elle-même dans l’exercice de sa puissance ni dans la conduite des affaires publiques. Dès qu’une faction est parvenue à s’assurer l’appui de la majorité des citoyens et ainsi la disposition de la machine gouvernementale, elle est libre de refuser à la minorité ces mêmes droits démocratiques à l’aide desquels elle-même a précédemment mené sa lutte pour accéder à la suprématie. »
José: « Comme on a pu le voir en Suisse »
4eme pour la liberté vs 70eme défonce la France dans tous les domaines de gestion, de niveau de vie, de dynamisme, d’innovation, de liberté, de droits. Et tu oses dire ça au moment où vous sombrez dans le n’importe quoi à tous les niveaux et en plein état d’urgence avec coup de matraque et assignation à résidence des trouble-fête en plus.
Le couvercle se referme sur vous et tu craches à la gueule du premier de la classe, pas assez bien pour toi dans ton idéal de pureté. C’est vraiment navrant de bêtise !
Si on prend la liberté de la presse, la Suisse n’occupe que le 15e rang, les 14 premiers sont tous des pays qui ne pratiquent pas la démocratie directe à part le Liechtenstein. D’un point de vue des libertés économiques, s’il est vrai que dans le top 10 la Suisse se classe au 5e rang, il n’en reste pas moins que les neuf autres places, dont les quatre premières, sont bien occupées par des pays qui ne connaissent pas la démocratie directe. Donc, si la Suisse est un pays bien plus libre que la moyenne, c’est plutôt malgré la démocratie directe que grâce à elle. Et l’explication de ce degré de liberté doit être recherché ailleurs, à commencer par son système de strict fédéralisme et de décentralisation extrêmement avancé.
Alors il ne s’agit pas de « cracher à la gueule » de la Suisse, mais bien de rappeler que la démocratie directe est tout aussi liberticide que la démocratie représentative et tout autant sujette à la démagogie politicienne et partisane. Ainsi, en Suisse, les 2/3 des référendums d’initiative populaire ont signifié un clair recul des libertés et une augmentation de l’interventionnisme étatique. En commençant très fort avec la première votation de 1893 qui établissait une réglementation sanitaire d’inspiration clairement antisémite jusqu’à la dernière votation liberticide de 2014 violant la liberté de circulation, en passant par la votation de 1908 interdisant l’absinthe, la votation de 1921 interdisant les maisons de jeux, la votation de 1982 établissant un contrôle des prix, la votation de 1987 interdisant de construire sur certains terrains, la votation de 1990 interdisant la construction de centrale nucléaire, la votation de 1994 limitant le trafic routier, la votation de 2005 contre les OGM, la votation de 2012 limitant la construction de résidence secondaire, la votation de 2013 limitant le montant des hauts salaires, la votation de 2009 interdisant la construction de minaret, etc.
Quant au reste du monde où l’on pratique ou l’on a pratiqué la démocratie directe (l’Italie, une vingtaine d’États américains, quelques länder allemands comme la Bavière ou Berlin, le Venezuela, anciennement, la Libye de Kadhafi, etc.), l’expérience n’est pas plus encourageante. En quoi l’Italie serait plus à envier que la France ? En quoi seraient plus enviables le Venezuela ou Berlin par rapport au Chili ou à la région de Bruxelles-Capitale ? En quoi la Californie qui utilise très largement la démocratie directe serait plus enviable que le Texas qui ne connaît pas cette pratique ? Rappelons que la démocratie directe aux États-Unis c’est la législation sur le travail dans l’Oregon, le Colorado, l’Arkansas, le système public de retraites dans l’Arizona, la prohibition de l’alcool dans plusieurs État avant le Volstead Act, l’instauration de mesures de discriminations positives, la protection de l’environnement en Californie, etc.
Bref, proposer la démocratie directe comme panacée pour régler le problème français, c’est juste préconiser un moyen d’aggraver encore plus la situation : plutôt que de ressembler à la Suisse, la France terminera comme le Venezuela.
La démocratie et la liberté est fortement corrélée.
http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2013/01/Libert%C3%A9-et-d%C3%A9mocratie.png
Quand à vos « exemples », la plupart sont collectors dans le WTF. Le Venezuela a appliqué la démocratie directe avec autant d’application que la Corée du nord la démocratie.
Je perd mon temps avec vous.
Que la démocratie soit corrélée à la liberté ne signifie pas que la démocratie directe protège mieux la liberté et limite plus efficacement l’État que la démocratie représentative. Comme le prouve l’expérience suisse, américaine, italienne ou autre.
Quant à mes exemples, s’il n’en fallait garder un, ce serait celui de la Suisse où deux votations sur une initiative populaire sur trois s’est terminée par une diminution des libertés suisses et/ou un interventionnisme accru de l’État.
José: « où deux votations sur une initiative populaire sur trois s’est terminée par une diminution des libertés suisses et/ou un interventionnisme accru de l’État. »
Une descente infernale qui après un siècle lui donne le rang de 5eme pour la liberté économique. LOL ! J’ai l’impression d’être sur Libé, même décalage entre la réalité et les mots.
P: « Je pense comme José que la clef est dans la décentralisation extrêmement poussée »
José est perdu et n’a pas les capacités mais vous, faites un effort:
Votre oligarchie ne laisseras JAMAIS le pouvoir ni de décentralisera quoi que ce soit.
Le peuple en a plein le cul et massacrerait cette classe à coup de référendum si on lui donnait l’occasion.
P: « Je pense comme José que la clef est dans la décentralisation extrêmement poussée »
Vous me parlez de ce que vous rêvez, je vous parle du moyen d’y arriver. Learn the difference…
Hors vous n’arrivez nul part parce que vous n’avez pas l’ombre du début d’une idée d’action politique pour arriver à vos fins. Quelques vœux pieu…
« Une descente infernale qui après un siècle lui donne le rang de 5eme pour la liberté économique. »
Si la Suisse se retrouve à la très enviable 5e place en termes de liberté économique, ce n’est pas grâce à la démocratie directe, mais bien malgré elle. En effet, chaque fois que les Suisses se sont prononcés en votant de manière directe sur des questions de commerce ou économique via les référendums d’initiative populaire, cela s’est traduit par une diminution de la liberté économique suisse : contrôle des prix, contrôles des salaires, contrôle de l’immobilier, interdiction des OGM, interdiction du nucléaire, limitation du trafic routier, etc.
La bonne santé économique suisse ne doit strictement rien à la démocratie directe, bien au contraire.
« Le peuple en a plein le cul et massacrerait cette classe à coup de référendum si on lui donnait l’occasion. »
hum… possible, mais comme c’est « cette classe » qui décide également des referenda, on reste dans la même impasse.
« Vous me parlez de ce que vous rêvez, je vous parle du moyen d’y arriver. »
Selon vous un referendum d’initiative populaire de niveau national est un moyen d’améliorer les choses ? L’électeur qui vote comme un con pour des truands qui lui proposent des conneries démagogues va subitement, passé par un vote direct, cesser de voter pour les conneries démagogues proposées par les même truands ? Désolé, ce n’est pas l’expérience historique.
« Hors vous n’arrivez nul part parce que vous n’avez pas l’ombre du début d’une idée d’action politique pour arriver à vos fins. Quelques vœux pieu… »
On est sur un forum dédié, ce n’est évidemment pas le lieu pour une action politique. Mais vous avez raison, franchement je suis découragé et je n’ai strictement pas l’ombre du début d’une idée d’action politique susceptible d’avoir la moindre efficacité pour nous sortir de cette merde noire. Toutes celles que j’examine me semblent des impasses, il y a des barrages étatiques sur toutes les routes, et ça ne fait que s’aggraver avec la bénédiction du peuple, ce peuple sur lequel vous comptez et qui sondage après sondage montre que si il en veut aux zélites ce n’est pas d’en faire trop, c’est de n’en faire pas assez pour instaurer enfin le paradis politique sur Terre …
P: « Selon vous un referendum d’initiative populaire de niveau national est un moyen d’améliorer les choses ? »
C’est indéniable, réveillez vous, tout le merdier ne ne tient que par corporatisme minoritaire, la masse, elle, croule sous l’état. Remember le seul référendum, le peuple à dit merde et remerde.
Posez des question précise au peuple, je vous garanti sa réponse et la déconstruction de l’édifice des privilèges.
@Ilmryn
« Remember le seul référendum, le peuple à dit merde et remerde. »
En l’espèce, on a pu voir que dans deux tiers des cas des référendums d’initiatives populaires, les Suisses ont dit merde et remerde à la liberté, à la protection des droits naturels des individus et à la limitation de l’interventionnisme étatique.
José: « La bonne santé économique suisse ne doit strictement rien à la démocratie directe, bien au contraire. »
Tu racontes déjà n’importe quoi en temps normal mais venir expliquer ça a un Suisse qui vote et fait de la politique depuis 30 ans… 🙂
Vous n’avez pas voté une seul fois sur les lois en 30 ans: 70eme.
On a voté 700 fois: 4eme.
On était a quel place avant la démocratie directe (1891) pour arriver à « dégringoler » à la 4eme place ? -50 ? -100 ?
José lol franchement !
@Ilmryn
« Vous n’avez pas voté une seul fois sur les lois… »
Ne pas voter pour une loi n’empêche pas d’analyser les choix faits par ceux qui votent des lois.
Or, on observe que chaque fois que les Suisses ont approuvé un référendum d’initiative populaire portant sur une question de commerce ou économique, ils se sont prononcés pour une limitation de la liberté économique.
Mais peut-être allez-nous nous expliquer que la bonne santé économique d’un pays passe par la diminution de la liberté économique.
Sinon, comme il a été dit plus haut : la Suisse est bien 5e en termes de liberté économique, mais les 9 autres pays du top 10 ne pratiquent nullement la démocratie directe. Et si la France qui ne connaît pas la démocratie directe se retrouve bien au 70e rang des libertés économiques, l’Italie qui pratique largement la démocratie directe se retrouve encore plus bas, au 80e rang.
P: « ce peuple sur lequel vous comptez et qui sondage après sondage montre que si il en veut aux zélites ce n’est pas d’en faire trop, c’est de n’en faire pas assez pour instaurer enfin le paradis politique sur Terre … »
Non, vous n’avez juste aucune idée de comment marche une vraie démocratie et vous n’arrivez pas du tout à comprendre ce qui se passe dans de vraies urnes ou on vote comme des adultes sur une loi ou une taxe précise plutôt que le choix infantile du papa monarque qui offre le plus de chocolat.
Au bout du compte et en résumé, les gens votent surtout pour leur gueule, leur porte-monnaie et contre les corporations quel que soit le forcing médiatique. Et dans le pays de la taxe des corporations et des privilèges quasi pré-1789 je vous jure que ça tomberais méchant.
José: « Or, on observe »
Tu n’observes rien du tout José avec ton cherry picking parmi 700 votations et tes distorsions complètes de sémantique et de logique pour démontrer que ce qu’on observe en vrai n’existe pas.
« l’Italie qui pratique largement la démocratie directe se retrouve encore plus bas, au 80e rang. »
Une « démocratie directe » avec une votation tous les 30 février… Joli !
A ce compte, la Corée du nord est une « république populaire démocratique » aussi.
@Ilmryn
Quel cherry picking ? La liste des initiatives populaires est disponible. Et elle montre bien que chaque fois que les Suisses ont approuvé un référendum d’initiative populaire portant sur une question de commerce ou économique, ils se sont prononcés pour une limitation de la liberté économique.
Sinon, pour tout le monde, un contrôle des prix, c’est bien une diminution de la liberté économique. Un contrôle des hauts revenus, c’est bien une limitation de la liberté économique. Une limitation du trafic, c’est bien une limitation économique. Etc, etc.
Quant au calendrier italien pour un référendum législatif : le vote se fait entre le 15 avril et le 15 juin. Et, bien sûr, plusieurs propositions peuvent présentées simultanément aux électeurs. Et je pense que l’on peut dire que l’Italie connaît autant la démocratie directe que la Suisse, où le peuple ne peut même pas modifier une loi fédérale.
José: « Et elle montre bien »
…que vous êtes capable de raconter n’importe quoi à partir de n’importe quel donnée.
@Ilmryn : « que vous êtes capable de raconter n’importe quoi à partir de n’importe quel donnée »
Tout lecteur honnête intellectuellement peut constater que José apporte arguments logiques, faits et sources, là où vous n’avez qu’invectives et insultes à peine voilées à rétorquer.
Et franchement, il faut vraiment être naïf et se bercer d’illusion sur la valeur d’un vote majoritaire pour croire qu’une démocratie directe puisse offrir des gains de liberté à une population.
Évidemment que les indices de démocratie et de liberté sont corrélés. Mais ça ne signifie nullement que la démocratie est un facteur de liberté, et encore moins que la démocratie directe favoriserait l’essor des libertés individuelles. C’est la logique élémentaire.
» et encore moins que la démocratie directe favoriserait l’essor des libertés individuelles. C’est la logique élémentaire. »
Ta « logique élémentaire » c’est donc que les gens votent des lois et des taxes qui leur scient leur propre liberté et leur propre pouvoir d’achat…
Même les libéraux sont totalement barrés en France, le résultat n’est pas étonnant… lol !
Raphael: « Tout lecteur honnête intellectuellement peut constater que José apporte arguments logiques, faits et sources »
Il vous a déclaré que l’Italie dont le peuple ne vote quasi jamais et le Venezuela classé 100eme pour l’indice de démocratie étaient des « démocratie directe » au même titre que la Suisse aux 700 votations qui est, elle classée 6eme.
Pas de sources, pas de chiffres, une vague déclaration qui tient lieu de preuve, coté « honnêteté intellectuel » on atteint déjà des sommets qu’on ne rencontre habituellement que sur Libé.
Suivis d’une « analyse » bâclée en deux secondes des initiatives et de la politique Suisse sur des dizaines d’année qui aboutissent à cet hilarant résultat: 700 votations « collectiviste » et « liberticide » plus tard, la Suisse est classée 4eme pour la liberté économique.
Je n’ose imaginer ce que ça donne quand vous n’avez pas envie d’être « honnête intellectuellement »… 🙂
Je pense comme José que la clef est dans la décentralisation extrêmement poussée bien plus que dans la loi électorale plus ou moins directe : voter pour un type qui propose de faire une loi ou voter directement pour ou contre la loi qu’il propose, ça change quoi ?
Le fédéralisme et la subsidiarité en revanche limitent naturellement la portée des idée à la zone, par définition réduite, qui les votent. Il n’y a pas vraiment d’innovation en politique donc les idées nouvelles ont plus de chance d’être mauvaises (et de n’être pas en application parce que mauvaise donc rejetée après un test ancien), que d’être excellente, ainsi retarder et compliquer l’adoption de lois nouvelles est plus favorable que défavorable.
Les mauvaises idées ne subsistent que par un parasitisme des bonnes, en se liant dans un pacte « tout ou rien », vous n’aurez pas les bonnes choses sans les mauvaises. La subsidiarité facilite la séparation, c’est sur, en multipliant dans l’espace les combinaisons légales qui sont testées. La démocratie directe, c’est moins sûr ; il y a bien multiplication, mais dans le temps, avec beaucoup moins de tests.
La décentralisation poussée et le droit de sécession, arme de dissuasion contre le désir d’expansion du pouvoir.
P: « Je pense comme José que la clef est dans la décentralisation extrêmement poussée bien plus que dans la loi électorale plus ou moins directe : voter pour un type qui propose de faire une loi ou voter directement pour ou contre la loi qu’il propose, ça change quoi ? »
Ça change tout:
Dans un cas tu espère que le privilégié pour qui tu va voter scie lui-même la branche sur laquelle lui et ses copains sont assis (lol). Dans l’autre, tu demande aux gens qui les subissent s’ils veulent les scier.
Laquelle de ces deux solution te semble le plus crédible ? (il y a un indice)
Un sondage confirme le ras-le-bol fiscal éprouvé par les Français, partisans à 61% d’économies budgétaires, quitte à fermer certains services publics.
http://www.lefigaro.fr/politique/2013/12/02/01002-20131202ARTFIG00522-les-francais-reclament-moins-de-fonctionnaires.php
78 % des Français jugent que le nombre d’élus est excessif.
http://www.contribuables.org/2012/11/05/78-des-francais-jugent-que-le-nombre-delus-est-excessif-sondage-exclusif-csa-le-cri-du-contribuable/
Réformer la retraite des fonctionnaires? Les Français sont pour à 75% 2013
http://www.challenges.fr/patrimoine/20130607.CHA0508/retraite-des-fonctionnaires-75-des-francais-favorables-a-la-reforme.html
Trois quarts des Français hostiles au cumul des mandats local et parlementaire selon un sondage
http://www.20minutes.fr/societe/1227667-20130925-75-francais-hostiles-cumul-mandats-local-parlementaire-selon-sondage
Demain tu fais 4 référendums en France et t’as 40 ans de non-réforme qui sont faites en un jour.
http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie_totalitaire
« L’erreur de ceux qui, de bonne foi dans leur amour de la liberté, ont accordé à la souveraineté du peuple un pouvoir sans bornes, vient de la manière dont se sont formées leurs idées en politique. Ils ont vu dans l’histoire un petit nombre d’hommes, ou même un seul, en possession d’un pouvoir immense, qui faisait beaucoup de mal ; mais leur courroux s’est dirigé contre les possesseurs du pouvoir, et non contre le pouvoir même. Au lieu de le détruire, ils n’ont songé qu’à le déplacer. » Benjamin CONSTANT, un suisse.
Oui. on aime bien les mots en France…Mais ce ne sont que des mots.
Des « libéraux » monarchique favorable au marché, puisque globalement efficace, mais opposé à ce que ce marché aie le pouvoir politique faut quand même le faire. 🙂
Vous aimez les maux en fait.
Pour les libéraux, la propriété privée est sacrée. Pour les collectivistes, n’importe qui a le droit de s’occuper de n’importe quoi.
Ça fait des siècles qu’on a fait le constat que la concentration des pouvoirs amène à toutes les corruptions et les corporatismes qui rackettent et s’asseyent sur la propriété privée des autres.
Ta monarchie c’est un anneau unique pour tout gouverner et toi tu crois encore qu’il peut résister à tout ceux qui en veulent le contrôle pour faire leurs affaires ?
Ah, parce que je suis monarchiste maintenant, merci de me l’apprendre !
Pour faire simple, sur ma propriété je suis le roi. Sur la votre non. Occupermz vous de vos terres, je m’occuperai des miennes. Voici le monarchisme des libéraux.
Agua: « Occupermz vous de vos terres, je m’occuperai des miennes. »
Laisse le pouvoir a une oligarchie bureaucratique et elle viendra s’occuper de tes terres. Elle s’en occupe d’ailleurs depuis un moment en France. Tu tapes sur le seul moyen d’éviter cette concentration de pouvoir sans partage voila le résultat: plus rien ne t’appartiens vraiment.
Bon, il te reste le fusil pour défendre tes terres… Ah mais non, c’est interdit aussi, on se demande bien qui t’as désarmé et pourquoi.
Parce que vous croyez que les envieux ne viendront pas prendre mes terres ou vos terres ?
Vous êtes franchement crédule.
Le peuple n’a pas a voté les lois…. Chacun à sa place.
Le peuple n’a pas à voter les lois…. Chacun à sa place.
Démocratie, démocratie ? C’est quoi çà ?
On aura beau dire, on aura beau faire « Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire »(A.E)
« Nous sommes victimes d’un abus de mots. Notre système (les « démocraties » occidentales) ne peut s’appeler « démocratique » et le qualifier ainsi est grave, car ceci empêche la réalisation de la vraie démocratie tout en lui volant son nom. » (S-C.K)
« La démocratie, c’est le nom volé d’une idée violée » (J-P.M).
« L’erreur ne devient pas vérité parce qu’elle est approuvée par beaucoup » (M.G)
« Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont forcément raison » (M.C)
« Ceux qui regardent le vote universel comme une garantie de la bonté des choix se font une illusion complète. » (A.T)
« Qui trouve globalement rationnelles et louables nos organisations et pratiques sociétales, en particulier sur le plan politique et économique et a fortiori environnemental, ne l’est guère » (I.I)
Alors ne rien faire ? Certainement pas. Mais plutôt que d’être peu ou prou obsédé par l’avoir, s’efforcer sereinement chaque jour de davantage être, donc d’ Aimer – en commençant par autour de soi – malgré tout.
Et si, que ce soit pour des raisons altruistes ou égocentriques, on agit politiquement malgré tout, il faut explicitement promouvoir l’information contradictoire préalable par Internet afin que le nombre des « minoritaires » – censés se soumettre à la décision majoritaire – soit réduit au maximum.
L’étymologie de « démocratie » c’est « peuple pouvoir ».
Le peuple français n’en a absolument aucun. Il n’a voté aucune loi et la plupart du temps il est en désaccord avec ses représentants.
« La démocratie, c’est le nom volé d’une idée violée », voila.
Hélas si « la plupart du temps il est en désaccord avec ses représentants. » c’est aussi la plupart du temps pour de très mauvais motifs. Compte donc le nombre de fois où tu entends « il faudrait interdire X » ou « il faudrait les forcer à faire Y », rapporté au nombre de fois « il faudrait autoriser X » ou « il faudrait leur faire confiance »…
Et les gens qui ont fait la loi sont bel et bien ceux qui ont recueilli le plus de suffrages du peuple, que ce « plus de suffrage » représente 90, 51, 30 ou même 10 % n’a guère d’importance.
Par exemple il y a des gens qui poussent à une referendum d’initiative populaire (initiales : RIP ; prédestination … 😉 ), mais ils n’obtiennent pas les suffrages nécessaires, alors que si le peuple le voulait ce serait fait depuis longtemps.
Au sein des partis politiques les porteurs de bonnes idées sont systématiquement écartés au profit des truands, et pas par le jeu des appareils, non, par le vote des militants de base qui ne gagnent strictement rien et ne participent pas vraiment au pouvoir, et par le vote des électeurs qui valident les choix des partis en leur confiant le pouvoir.
La vérité dérangeante c’est que le peuple préfère la satisfaction morale de pester qu’il n’a pas le pouvoir, ou l’illusion du pouvoir exercé par procuration, que le pouvoir lui-même.
Les gens qui veulent le pouvoir, le veulent vraiment, ils font des choses très simples, facile et pas cher comme se présenter aux élections (ça coute quasi rien, une heure de démarche et 0 euros). qui fait ça ?
Et la moitié des gens ne votent même pas, ce qui est quand même le B A BA quand on prétend au pouvoir.
Tu me dira « ils ne votent pas parce que ça ne change rien « . Façon de dire que le pouvoir qu’on leur donne n’est pas assez grand, ce qui est forcément le cas quand on est 1 parmi 40 millions de citoyens
P: « mais ils n’obtiennent pas les suffrages nécessaires, alors que si le peuple le voulait ce serait fait depuis longtemps. »
Non: on n’a RIEN demandé au peuple sur cette question.
Avoir un Papa dans le paysage qui y sera éventuellement favorable, parmi bien d’autres mesures, ce n’est pas prendre ou refuser une décision sur quoi que ce soit surtout que tous le monde sait qu’ils mentent systématiquement.
Le peuple il veut bien des choses qui vont dans le bon sens, mais on se garde bien de lui demander quoi que ce soit justement.
Là, on touche aussi un problème de culture qui se retrouve un peu partout dans la francophonie.
Les germains et d’autres peuples ont une notion du pouvoir beaucoup plus horizontale, consensuelle et perméable que les latins. Les français ne conçoivent pas le pouvoir autrement que monarchique et pyramidal. Couplé à une mentalité de littéraire, plus intéressés par les mots, et les formules « la beauté du geste » que par la gestion des choses, c’est redoutable.
Même chez les libéraux, on attend juste le grand soir de l’élection d’un monarque libéral en discutant sans fin.
Pour moi qui vote 10-15 fois par années sur des sujets précis vous semblez, (au niveau politique) totalement infantile. incompréhensible. Et des libéraux qui croient au marché mais ne veulent surtout pas lui donner le pouvoir politique c’est encore plus étrange !?
Démo représentative : vous désignez une personne qui va voter à votre place selon VOS instructions
c’ est clair non ? par ex vous donnez POUVOIR c’ à dire vous mandatez votre fille pour voter lors d’ une assemblée d’ actionnaires
En politique la démo représ est IMPOSSIBLE c’ est de l’ intox ou une illusion pourquoi ? tout betement parce que vos intérets sont parfois différents de ceux de votre voisine de ce fait votre élu pourra voter CONTRE vos intérets encore un ex évident : la loi qui protège les squats ce qui est un viol du droit de propriété si vous mandatez un REPRESENTANT allant contre vos intérets ! vous etes fou ou maso ?
Sans changer inutilement de république deux modifications essentielles des pratiques politiciennes devraient être apportées pour limiter la casse et ce chancre de la pseudo-démocratie qu’est la notabilisation
1/ Un seul mandat une seule fois, sauf évidemment pour les gens indispensables et irremplaçables, au moins à leurs yeux et à ceux de leur « clientèles » et autre affidés.
2/ Obligation pour les partis de présenter plusieurs candidats par poste afin de laisser l’électeur de chaque « sensibilité » classer les candidats de sa « sensibilité » . Ça serait mathématiquement assez compliqué à gérer et de toutes façons pas en une soirée de dépouillement, mais ça éviterait d’être obligé de voter pour le candidat imposé par les instances du parti qu’on préfère alors qu’on le juge peu louable. .
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