J.-B. Noé : « La pensée de l’Église est profondément libérale »

Publié Par Pierre-Louis Gourdoux, le dans Culture, Lecture

Entretien réalisé par PLG, pour Contrepoints

jean-baptiste_noeJean-Baptiste Noé, que nos lecteurs connaissent pour ces nombreux articles culturels liés à la religion catholique, vient de publier Géopolitique du Vatican. Un petit ouvrage très intéressant pour qui souhaite comprendre quels sont les ressorts diplomatiques du Vatican, petit État par sa taille mais acteur incontournable des relations internationales.

Quelles sont les forces et les faiblesses du Saint-Siège ? Est-on en train d’assister au renouveau de l’Église ? Réponses de l’auteur.

Vous expliquez que la petitesse du territoire du Vatican n’est pas une faiblesse mais au contraire un atout pour le Saint-Siège. Pouvez-vous revenir sur cet argument ?

Le Saint-Siège est un des plus anciens États du monde, puisqu’il a été officiellement fondé en 752, grâce à une donation de Pépin le Bref. Les États pontificaux comprenaient une partie importante du centre de l’Italie et ils ont joué, de la période médiévale à la période moderne, un rôle majeur dans les relations internationales et la diplomatie européenne. Ce sont eux qui créent le système diplomatique que nous connaissons aujourd’hui, notamment en fondant la première école de formation des diplomates (1701) qui a servi de modèle à toutes les cours européennes.

En 1870, les États de l’Église sont annexés par le Piémont Sardaigne dans l’ample mouvement du Risorgimento italien. Ils retrouvent une souveraineté territoriale avec les accords du Latran conclus en 1929. Ce qui fait que le Saint-Siège est toujours un État souverain, sujet de droit international, ayant des représentants dans les différentes instances internationales. Les ambassadeurs du Saint-Siège, les nonces, ont le titre honorifique de doyen du corps diplomatique, reconnu par la conférence de Vienne de 1961.

D’une certaine manière, le Pape est déchargé de la gestion administrative de territoire, ce qui lui permet de se consacrer à sa mission évangélique. Dans les relations diplomatiques, le Saint-Siège n’a pas d’intérêts territoriaux ou économiques à faire valoir. Cette liberté lui permet d’avoir une parole plus réaliste et plus percutante. De nombreux États très éloignés de la culture catholique reconnaissent ce rôle d’intermédiaire et de médiateur du Saint-Siège, notamment des États d’Asie ou du golfe arabique.

Comment expliquer l’adhésion soutenue des catholiques à l’Église, malgré son fonctionnement non- démocratique ? (aucune élection au Sud à quelque niveau que ce soit).

Ce sont deux réalités différentes, qui ne sont pas juxtaposables. D’un côté il y a une structure politique, de l’autre une organisation spirituelle. Si on prend le cas de la France, on constate que de nombreuses personnes ne participent pas à la vie démocratique (abstention aux élections), et même soulignent les effets pervers de la démocratie (je pense au livre de Frank Karsten, Dépasser la démocratie), ce qui ne les empêche pas de se sentir françaises. La démocratie est une forme contingente d’organisation sociale. L’Église n’est pas un État ou un club, et encore moins une structure sociale.

Pour bien l’appréhender, il faut avoir une vision théologique : l’Église, dans la théologie catholique, est l’organisation qui permet au fidèle d’accéder aux sacrements, le baptême, la communion, la confession… Ce qui n’empêche qu’en son sein il y ait des débats théologiques, et une liberté intellectuelle. Souvent on confond démocratie et élection, alors que ce sont deux choses différentes. Historiquement parlant, le système électif est d’ailleurs né dans l’Église, avec l’élection des pères abbés par les moines et des évêques par les chanoines.

Quels sont actuellement les principaux facteurs d’expansion et de frein du christianisme ?

Le christianisme est d’abord une foi, son expansion est donc liée à la liberté des personnes, c’est le mystère de la rencontre personnelle entre une personne et Dieu.

Quant aux freins à son expansion, ils sont de différents ordres, mais c’est principalement la restriction de la liberté religieuse. Dans de nombreux États du monde, les personnes ne sont pas libres de se convertir et de se faire baptiser, ou bien de proclamer publiquement leur foi.

En fait, nous assistons à une lutte entre la religion de l’État et la foi des personnes. Partout où la liberté religieuse est restreinte, c’est que l’État veut imposer son culte et sa religion. Le pape Léon XIII (1878-1903) a eu cette formule : « L’athéisme, c’est le culte de l’État ». On constate très bien qu’un État omnipotent et imposant cherche à éradiquer la liberté de penser et veuille capter l’adhésion des individus pour qu’ils lui rendent un culte.

9782130730811Le message du Pape ne semble-t-il pas plus écouté en temps de paix qu’en temps de guerre ?

Pour éviter les guerres, le Pape n’a que l’arme de la parole. Dans des rapports de force entre nations, c’est évidemment assez faible. Mais il y a des précédents historiques marquants. Ainsi lors de la crise de Cuba, en 1962. Les États-Unis et l’URSS étaient prêts à entrer en guerre et à faire usage du feu nucléaire. C’est le Pape Jean XXIII qui a empêché ce conflit, en téléphonant à Kennedy et à Khrouchtchev pour les ramener à la raison et faire office de médiateur. Son rôle central dans le déroulement pacifique de la crise a été reconnu par les deux acteurs.

L’Église pourra-t-elle préserver sa stabilité, en dépit des profondes modifications de sa base (prédominance nouvelle des pays du Sud) ?

C’est un défi majeur pour elle. Mais le christianisme a un très fort pouvoir unificateur car il répand la culture romaine chez ceux qui se convertissent. Il réussit cette synthèse entre l’universel et le particulier qui consiste à respecter les cultures locales, tout en les intégrant dans la culture mondiale qu’est le christianisme.

Jean-Paul II, jeune, rêvait de devenir acteur. En un sens, il l’est devenu. La « starisation » des Papes est-elle une concession à la modernité ? Ne risque-t-elle pas de dévoyer le message de l’Église ?

Il y a toujours ce risque. À force de trop parler, le message peut se banaliser. Mais c’est aussi ce qui permet à l’Église d’être très présente sur la scène internationale. Léon XIII a été un des premiers chefs d’État à se faire filmer. Le film dure quelques secondes et on le voit marcher dans les jardins du Vatican. Puis Pie XI a été le premier pape à diffuser un message par l’intermédiaire de la radio. Pie XII a accordé un entretien à Paris Match et a reçu les journalistes chez lui. L’ouverture à la parole du monde n’est donc pas nouvelle, et elle n’a pas encore permis de dévoyer le message.

Vous faites remarquer que le Saint-Siège a toujours conservé la même ligne sur les questions sociales. Comment expliquer autant de variabilité sur la ligne économique, entre des Papes soutenant le principe de subsidiarité en faveur de l’individu et d’autres pourfendeurs du « capitalisme sauvage » ?

Les hommes d’Église, de manière générale, manquent de connaissance économique. Ceci dit, ils ne sont pas les seuls. Ce qui est curieux c’est qu’il y a un discours parfois très opposé au marché et au développement des affaires, et en même temps la pensée de l’Église est profondément libérale. Par exemple, elle soutient la liberté scolaire et le libre choix des parents en matière éducative. De même, le principe de subsidiarité est un des grands principes de la Doctrine sociale de l’Église, comme du libéralisme. Sur les questions internationales, les deux pensées se retrouvent aussi. Il y a un document qui résume cela qui est le Compendium de la Doctrine sociale de l’Église. C’est un catéchisme pour les questions sociales, économiques et politiques. Dans ce compendium, on trouve des paragraphes très durs contre la bureaucratie et l’omnipotence de l’État qui font penser à ce qu’a pu en dire Frédéric Bastiat et d’autres auteurs libéraux.

Le capitalisme sauvage, s’il existe, est une situation qui n’est pas défendable. On ne peut se satisfaire d’un système qui est soutenu par la corruption et la connivence entre les acteurs publics et privés. Le capitalisme sauvage, c’est le capitalisme de connivence, ce qui est donc intrinsèquement anti-libéral.

 

  1. Merci pour cet article qui contrebalance enfin l’avalanche de complaintes anticléricales qui a inondé CP avec la parution de Laudate Si.

    L’ennemi principal du libéralisme n’est plus le communisme, le communisme est mort.

    L’ennemi est le capitalisme de connivence des social démocraties, ennemi bien plus insidieux parce qu’au lieu de vouloir remplacer le capitalisme, il le pervertit.

    L’ennemi est le nihilisme religieux qui légitimise la main mise de l’Etat socialiste sur le magistère moral de l’humanité.

    1. On parle ici de Vatican et d’Église pas de François, on peut apprécier des qualités dans ces institutions et approuver certaines actions passées mais trouver que Laudate Si est un brulot néo-marxiste et accuser son auteur de faire régresser la cause de l’humanité.

      1. Il y a deux types de gens qui trouvent que Laudate Si est marxistes ;

        Les gauchistes qui ne comprennent rien à rien et ceux qui n’ont pas lu Laudate Si

        Quand le pape explique que le libéralisme et le détachement de la nature sont des conséquences de la civilisation judéo-chrétienne, il ne faut pas oublier que c’est le pape qui parle, pas un trotskiste athée mange cureton.

        1. J’ai vu ce lien sur un article de Gaspard Koenig au titre ravageur et au contenu qui prouve bien que les libéraux sont très mais alors là très déchiré vis à vis du Pape François.

          http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/021417953443-le-pape-doit-se-convertir-a-leconomie-de-marche-1167393.php

          1. Très déchirés tout court, cela vient sans doute du fait que très peu de libéraux ont travaillé sur le libéralisme depuis les lumières et que le monde a sacrément changé depuis.

            Tout le monde (y compris les libéraux) fait la confusion entre le capitalisme (qui est profondément Etatique) et le libéralisme économique.

            Le sujet de la monnaie est typique : il y a deux traditions complétement opposées : celle qui va de Locke à Friedman et qui défend la monnaie centrale régalienne et le taux nul, et celle de l’école Autrichienne qui propose exactement l’inverse.

            Mais il y en a bien d’autre… n’oublions pas que le capitalisme a été formalisé en grande partie … par Marx.

            1. De quel capitalisme parle-t-on ? Le terme est ambigu car il recouvre deux réalités diamétralement opposées : la propriété privée des moyens de production d’une part, l’accumulation publique des capitaux (collectivisme) pour construire l’Obèse totalitaire d’autre part. On note qu’avant Marx, nul n’avait eu l’idée de nommer sous un terme générique la propriété des moyens de production, puisque cela allait de soi.

              Sinon, pas sûr que Friedman défendait « la monnaie centrale régalienne et le taux nul ». Il ne faut pas confondre la pensée de Friedman et l’interprétation rocambolesque qui en a été faite par ceux qui ont voulu dévoyer sa pensée, Bernanke notamment, pour justifier leur idéologie. Dévoiement réalisé après sa mort, car c’était plus pratique : Friedman ne risquait plus de répondre vertement aux petits falsificateurs.

              1. Tout tourne autour de la monnaie : est-ce un outil de pouvoir comme le décrit Marx, ou un esperanto qui permet l’échange ?

                Le capitalisme n’est pas la propriété privée des moyens de production, c’est une législation fiscale et réglementaire qui encadre la propriété privée des moyens de production afin de réguler le pouvoir de l’argent et de le canaliser vers l’Etat.

                Le libéralisme économique procède d’un autre paradigme : celui que le pouvoir politique de la monnaie dépend uniquement de certain facteurs de « manipulation » de la monnaie : volume, taux etc… qui sont nocifs dès lors que la monnaie devient un instrument de pouvoir.

                1. Le capitalisme consiste à respecter la propriété privée.
                  C’est un aspect du libéralisme, car on est légitimement propriétaire de ce qu’on acquiert (ou produit) sans violence, et le libéralisme consiste à rejeter et empêcher toute initiation de la violence.
                  Le capitalisme est spontané car le rejet de la violence est le seul critère objectif de justice, le seul critère naturel, celui que les enfants comprennent spontanément et que les absurdités socialistes étouffent sous le poids des sophismes, du conformisme, du révisionnisme, de l’obscurantisme, de l’animisme, et autres retournements de vocabulaires.

                  La monnaie est un bien qui minimise le coût de l’échange et permet l’épargne.

                  Le pouvoir permet aux puissants de voler les faibles. Un des moyens consiste à imposer une monnaie-fiat et à produire de la monnaie indûment. Les faux-monnayeurs sont une sorte de voleurs. Cela n’a rien à voir avec la monnaie ne soi. Simplement c’est un moyen commode pour les puissants de voler les faibles.

        2. Vous pouvez l’interpréter comme vous voulez et avec plus de pertinence que moi, probablement, qui n’est lu que des comptes-rendus de cette encyclique, j’en reste à la conviction qu’un pape anti-capitaliste (néo-marxiste, anti-capitaliste, socialiste, théologien de la libération, ne jouons pas sur les mots) est une misère pour l’humanité du fait de son influence morale et du développement humain qu’apporte le capitalisme.

          Surtout ne vous méprenez pas je ne dénigre pas la religion en tant que telle et je comprend l’attachement inconditionnel des catholiques à la figure du pape, il faut cependant que certaines choses soit dites et que les idiots utiles soient dénoncés.

          1. Je vous engage à le lire, je ne vous citerais qu’un seul passage, qui résume à lui seul l’encyclique :

            « En même temps, la pensée judéo-chrétienne a démystifié la nature. Sans cesser de l’admirer pour sa splendeur et son immensité, elle ne lui a plus attribué de caractère divin. De cette manière, notre engagement envers elle est davantage mis en exergue. Un retour à la nature ne peut se faire au prix de la liberté et de la responsabilité de l’être humain, qui fait partie du monde avec le devoir de cultiver ses propres capacités pour le protéger et en développer les potentialités.  »

            Traduction en mode ultra basique : l’écologisme adorateur de Gaïa, anti-libéral, décroissant, etc … (les verts, les altermondialistes, les néo-marxistes, etc…) c’est de la m.. Il est hors de question pour le Pape que le monde fasse de l’écologie écologiste et c’est cela qu’il dénonce, avec le consumérisme et le capitalisme de connivence qui prennent très cher.

            1. L’animisme socialiste a deux faces.
              D’une part l’athéisme matérialiste, requis par le culte de l’État-idole dont la parole est efficace, entraîne nécessairement que le monde matériel se crée lui-même (puisqu’il n’a pas ce créateur extérieur à lui), donc au panthéisme (l’univers est Dieu, il est par lui-même), puis à l’animisme.
              D’autre part le charlatanisme économique, requis pour justifier l’interventionnisme étatique (cf. les centaines de pages de statistiques par lesquelle Piquetout entend démontrer la superstition marxiste, que deux minutes de réflexion suffisent à ridiculiser), repose sur l’idée que les lois de l’économie peuvent être prouvées comme celles de la physique par l’observation du réel.
              Or l’économie, c’est l’action humaine. Les scientistes (tenants de l’expérimentalisme économique) ne font donc pas de différence entre l’action humaine, produit de la pensée, et les mouvements de objets: Ce sont des animistes.

              1. Hum
                Les mouvements des objets, sauf cas particuliers, sont au niveau « local », essentiellement le fruit de… l’action humaine.

                Comprendre l’action humaine en observant les faits de façon rigoureuse est la seule réelle façon de procéder. Parce que sinon, on fait quoi ? L »a-priorisme » est une illusion. On a toujours commencé par formuler la théorie qui permet de construire cette pensée en partant… d’observations empiriques. On ne peut pas « modéliser » l’action humaine avant de l’avoir observée. Or une observation/modélisation supposément « a priori » n’est pas soumise à la rigueur qu’on déploie habituellement dans la mesure des faits économiques « a posteriori ».

                Ce qui n’empêche pas que dans l’absolu Rothbard en s’y prenant de travers arrive à des conclusions plus justes que Piketty qui s’y prend… de travers de la même façon : lui aussi fait de l’a-priorisme. S’il ne le faisait pas il aurait sans doute fait moins d’erreurs.

                Je suis peut-être biaisé par le fait que je suis statisticien, mais même d’un point de vue de pure logique il y a là le nœud de la « faiblesse » autrichienne, à mon sens.

                1. Je vous rejoint : l’école autrichienne a une approche « a priori » et donc morale, définissant des concepts et développant sa théorie sur ces concepts qui procèdent plus du formalisme que de la réalité : ce sont des vérités axiomatiques … ce qui ne l’empêche pas d’être plus juste que beaucoup, mais on reste dans le même registre que le marxisme : celui de la modélisation et de la causalité déterministe, du formalisme, de l’explication des effets par les causes et donc du domaine du dogme général et universel.

          2. François est manifestement dupe des superstitions marxiste et réchauffiste.
            Il est d’ailleurs lucide et modeste au sujet de ses connaissances en matière économique, ce qui est certes un peu fautif à une époque où les enjeux sont tels.
            Mais à sa défense, il faut souligner que les charlatans économiques sont au pouvoir: Avec des Prix Nobel d’économie comme Krugman ou Stiglitz, peut-on blâmer l’Église d’être quelque peu entraînée dans l’erreur ?

            Ce qui est intéressant, c’est de constater que l’Église, à cause de sa doctrine foncièrement libérale (parce que le libéralisme est foncièrement chrétien), ne peut pas s’égarer trop loin dans ces inepties, même quand le charlatanisme domine largement la culture et quand le pape lui-même en est dupe.

            Ce qui est triste, c’est que cette demi-victoire du socialisme puisse entraîner des libéraux à récuser l’Église, alors même que son affaiblissement intellectuel est le résultat de la persécution obstinée et haineuse du socialisme. Ne récompensons pas la brutalité et la calomnie.

            J-B Noé a raison, le christianisme est fondamentalement libéral et tant qu’il existera, le libéralisme pourra renaître.

            1. Fucius, franchement ! Donc le Pape est dupe des superstitions marxistes quand il dénonce :

              – Le sauvetage des banques en 2008
              – Les politiques Keynésiennes de relance par la consommation
              – Les collusions des Etats avec les Kartels
              – La notion du progrès matérialiste
              – la gestion technocratique de l’économie
              – la croissance verte
              – les choix technologiques dogmatiques « renouvelables »
              – les lendemains meilleurs
              – la religion de l’homme

              Mais c’est une blague : cela provient de journalistes Trotskistes et des habituels bouffes curés qui n’ont lu que ce qu’il avaient envie de lire !

              Lisez l’encyclique : pour le Pape, c’est la religion de l’Etat et de la consommation qui est à l’origine des problèmes écologiques, pas le capitalisme, et encore moins le libéralisme.

              « Par conséquent, il n’est pas étonnant que, avec l’omniprésence du paradigme technocratique et le culte du pouvoir humain sans limites, se développe chez les personnes ce relativisme dans lequel tout ce qui ne sert pas aux intérêts personnels immédiats est privé d’importance. Il y a en cela une logique qui permet de comprendre comment certaines attitudes, qui provoquent en même temps la dégradation de l’environnement et la dégradation sociale, s’alimentent mutuellement. »

              Je suis désolé, mais pour n’importe quel chrétien, si vous avez lu les encycliques précédentes et en particulier Divini Redemptoris, vous ne pouvez traduire « paradigme technocratique » que par « socialisme » et « culte du pouvoir humain sans limites » que par communisme.

              Divini Redemptoris – chapitre 12 :
              « Que deviendrait donc la société humaine fondée sur de tels principes matérialistes ? Elle serait une collectivité sans autre hiérarchie que celle du système économique. Elle aurait pour unique mission la production des biens par le travail collectif et pour unique fin la jouissance des biens terrestres dans un paradis où chacun  » donnerait selon ses forces et recevrait selon ses besoins « . »

              1. Il faut quand même admettre que dans Laudato si, comme dans nombre de sermons de François, il y a une vieille soupe socialiste qui surnage. Mais comme Fucius le dit, il y un mécanisme qui empêche le délire complet et permet aux passages que vous mentionnez d’être présent : l’Eglise est intrinsèquement libérale puisqu’elle marche à la suite de Jésus… dont l’enseignement est sans doute la source première du libéralisme.

                Que le pape ne roule pas dans la fange de l’erreur socialiste autant que les médias le voudraient est une chose, qu’il n’y mette jamais les pieds en est une autre. Perso je n’ai pas pu terminer l’encyclique en question : je m’énervais trop souvent contre des passages que j’y lisais, factuellement faux, théologiquement bancals, logiquement erronés… pas la meilleure production pontificale des derniers siècles.

                1. @Franz :

                  J’ai eu la même réaction que vous en lisant l’encyclique, avant de réaliser une chose : le Pape n’est pas socialiste : il ne vend pas sa soupe pour se faire réélire : le Pape est social et moral, c’est à dire qu’il parle exactement des mêmes sujets que les socialistes, mais avec une différence fondamentale : il n’est pas au pouvoir…

                  Et les solutions qu’il met en avant (et qui sont enfouies dans la fin du texte) sont libérales et pas du tout socialistes.

                  Le message que j’en tire est : que les politique arrêtent de s’occuper de l’économie et qu’ils arrêtent de penser qu’en s’occupant d’économie, ils vont faire de la politique : qu’il laissent l’économie fonctionner de façon libre et qu’il s’occupent des problèmes que seule la politique peut régler.

  2. « l’Église, dans la théologie catholique, est l’organisation qui permet au fidèle d’accéder aux sacrements »
    Il me semble que la finalité de l’Eglise est le rayonnement de l’Evangile, les sacrements étant de l’ordre des moyens. Mais l’ensemble de l’article pose bien les enjeux.

  3. « La démocratie est une forme contingente d’organisation sociale ».
    Faudra expliquer cela aux conciliaires…

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