Par Nikos Tsafos.
Un article de Greek Default Watch
À propos de Varoufakis, je me souviens d’un sarcasme de Sam Brown : « Ne blessez jamais quelqu’un avec style si vous pouvez le faire avec du contenu. » Autrement dit, il n’y a pas besoin de parler des chemises de Varoufakis, de sa moto et de son casque, de ses opérations photographiques, de ses nombreux entretiens, de son échappée à Égine le soir d’un vote historique, etc. Son dossier à charge est simple et contient trois pièces.
Premièrement, tout son positionnement de négociation était basé sur l’idée que l’Eurozone cèderait pour éviter un Grexit. Bien sûr, Varoufakis nous a bien dit que le ministre des Finances allemand Wolfgang Schäuble l’avait bien averti qu’il pousserait pour un tel Grexit – ce qui veut dire ou bien que Varoufakis ne le croyait pas, ou bien qu’il n’accordait aucune crédibilité à la menace de Schäuble. N’importe quel observateur sensé de la politique européenne comprend que, bien que l’Eurozone soit prête à faire beaucoup pour préserver l’union monétaire, elle n’en est pas au point de capituler face à un membre qui réclame de l’argent sans rien en retour. Autrement dit, l’idée de base était, dès le départ, irréaliste et en la conservant dans sa stratégie de négociation, il a causé grand tort à la Grèce.
Deuxièmement, Varoufakis n’a rien fait pour renforcer la position de la Grèce pendant les négociations. Il a confondu sermonner les autres ministres des Finances avec de la « diplomatie » et est même parvenu à faire se retourner chaque pays de la zone euro contre la Grèce. Quant à sa diplomatie publique, elle n’a guère été bénéfique si ce n’est en le transformant en rock star, mais sans aucune amélioration diplomatique palpable pour la Grèce. Je n’arrive pas à trouver un autre pays qui a ainsi dilapidé son capital si vite. D’autant qu’il n’a pas non plus trouvé d’autres moyens de renforcer la position grecque ; son « Plan B », par exemple, aurait pu aider la Grèce à supporter la pression appliquée par la Banque centrale européenne, pour quelques jours ou quelques semaines ; mais on voit mal ce qui aurait justifié que ses opposants lâchent le morceau en premier.
Troisièmement, Varoufakis était/est à ce point obnubilé par l’idée d’un allègement de la dette qu’il semble incapable d’étudier autre chose. Il s’est montré incapable de discuter des spécificités du budget, de même qu’il était incapable de produire un plan chiffré concrétisant les réformes proposées en résultats et objectifs fiscaux. En définitive, il a été non pas un technocrate (la technocratie suppose quelques compétences) mais un artiste. Ses seules idées dont nous nous souviendrons sont les plus ridicules (les collecteurs d’impôts secrets) ou dangereuses (reconnaissances de dettes grecques, système bancaire parallèle).
En résumé, il a commencé avec un préjugé faux sur le fonctionnement de la zone euro, n’est pas parvenu à construire des coalitions ou une entente en faveur de ses idées, et s’est montré incapable de voir plus loin que l’ « allègement de la dette » pour construire une stratégie afin d’aider la Grèce à sortir de sa crise actuelle. Ce sont ces erreurs que l’histoire retiendra, en plus des conséquences catastrophiques pour l’économie grecque de son passage au ministère des Finances.
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Traduction Contrepoints de « The Case Against Varoufakis »
La Grèce est retourné en crise économique profonde à cause de lui, détruisant le début de reprise, l’Histoire retiendra surtout ça. Faites que nos amis espagnols soient plus intelligents.
La Grèce n’est retournée nulle part vu qu’elle n’a jamais eu plus que les apparences d’une amélioration (la reprise était très exagérée par des artifices comptables, elle n’aurait pu se poursuivre sans perfusions permanentes). La plus grande erreur de Varoufakis a été de ne pas avoir de projet crédible au delà des sacrifices qu’il demandait en sa faveur à l’Europe. Il a vite été clair que les Européens ne payaient pas pour relever la Grèce, mais pour gagner des délais trop infimes avant que le problème ne revienne à l’identique.
Vous n’y êtes pas.
L’erreur ontologique de Varoufakis… est bien entendu de vouloir rester -à tout prix- dans la zone Euro.
Les autres « charge » dont vous parlez…. en découlent.
Voilà le seul véritable problème : l’Euro est mortifère pour a Grèce, le pays ne s’en sortira jamais en conservant cette monnaie. Dette ou pas dettes, allégement ou pas, et autres joyeusetés techniques ou pas, énième plan d’aide ou pas.
Ca n’a pas marché, ça ne peut pas marcher, et ça ne fonctionnera pas.
Vourafakis était pourtant bien placé pour comprendre cela, puisqu’il ne s’insère pas exactement dans le corpus bruxellois traditionnel. Disons qu’il a le cerveau pour comprendre.
Mais par idéologie, il a commis ce péché d’esprit originel.
Au fond, il est attendrissant, original et sympathique… mais il demeure un complice -actif- du système qu’il prétend dénoncer.
En d’autres termes c’est une grande gueule, mais qui fait fausse route, et continue de plus belle, alors qu’il peut parfaitement voir que le panneau sortie de route est DEJA passé. Il persiste dans son erreur.
Comme tous les autres, il nie le Réel.
L’Euro est mortifère pour la Grèce … Vous n’avez pas l’impression de regarder le doigt qui pointe la lune ?
Tant que l’on veut dépenser plus que ses revenus, voire énormément plus, ce n’est pas si faux.
Attention : je n’ai pas dit que l’Euro était le SEUL problème de la Grèce…
Raisonnons par l’absurde : demain, coup de baguette magique, la Grèce est transformée en Allemagne bis. Alors l’Euro n’est plus un problème.
Mais d’ici là, chercher à résoudre tous les autres problèmes du pays (et ils sont nombreux) sans s’occuper du problème monétaire, en le niant même comme vous le faites (et de nombreux autres), c’est en effet regarder le doigt qui pointe la lune…
Ca fait exactement 20 ans que les grands esprits (Allais, P.Seguin ) on dit que cette monnaie façon lit de Procuste ne serait pas viable. Charles Gave a en remis une couche au début 2000, avec une démonstration qu’un enfant au collège pourrait comprendre.
Et vous continuez à dire « circulez y’a rien à voir » ? Etrange.
Creusons : sans l’Euro… la Grèce n’aurait pas pu s’endetter comme elle l’a fait. Vous ne pouvez pas le nier. Sa monnaie aurait été attaquée, et surtout ses taux souverains auraient été immédiatement attaqués, sanctionnés… Agissant comme un garde-fou.
L’Euro est donc une des causes principales du trou noir d’endettement dans lequel le pays se trouve.
Mais je le répète , il y a bien entendu d’autres problèmes structurels.
Sans l’Euro la Grèce n’aurait pas pu s’endetter comme elle l’a fait, ok. Sauf que du coup, peut on réellement accuser une monnaie des absurdités commises par des humains?
Non, en vérité, l’Euro n’a aucun rapport avec la crise grecque, c’est leur sixième faillite en deux siècles, la seule avec l’Euro.
Les hommes sont responsables, rien d’autre. Accuser l’Euro, c’est chercher des excuses à ces gens. C’est trop facile de dire que ce n’est pas la faute des dirigeants grecs si ils se sont endettés, puisque les dettes étaient simples à contracter…. J’ai un fusil à la maison, ce serait simple de tuer mon voisin, c’est pas pour ça que je le fait, mon père possède une « grosse cylindrée » allemande, c’est pas pour ça qu’il roule à 220 sur l’autoroute… Et si on le faisait, ce ne serait ni la faute du fusil, ni celle de la voiture!
+1
Tout à fait. C’est la collectivisation à marche forcée de l’économie à partir de 1974 et surtout en 1981-2 qui a fait exploser la dette de l’Etat français : multipliée par deux sous VGE, par trois en trois ans sous Mitterrand. Une mauvaise monnaie comme l’euro n’empêche pas les buveurs de bières de mieux gérer leurs Finances publiques que les buveurs de vin.
L’histoire vous donne tort : si c’était la première fois, on pourrait peut être vous donner le bénéfice du doute, mais vu les antécédents grecs …
La crise grecque est à rechercher ailleurs que dans l’Euro : ce pays est un des plus soviétisés d’Europe, même certains pays de l’ex URSS avaient en 90 une économie plus solide que la Grèce qui ne possède que des industries primaires nationalisée, un très fin secteur à valeur ajouté qui ne vit que de connivence et une multitude de micro entreprises qui survivent de perfusions et d’arrangements fiscaux.
Soviétisé n’est peut être pas le bon mot, Socialisé est sans doute plus juste : la Grèce vit depuis des années du populisme qui fait croire que ‘la croissance est dans les petites entreprises’ – alors que l’on sait pertinemment que ce n’est pas vrai : pour un employé chez Renault, Microsoft ou Airbus, c’est entre 100 et 500 emplois dans les prestataires, partenaires, métiers dérivés …
Vous avez regardé le top des entreprises grecques et la taille de leur business ?
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/classement/les-fleurons-nationaux-de-l-europe-des-15/les-plus-grandes-entreprises-grecques.shtml
L’Euro représentait un énorme potentiel pour ces entreprises de prospérer et de gonfler … regardez les noms et vous comprendrez très vite.
« pour un employé chez Renault, …. ou Airbus, c’est entre 100 et 500 emplois dans les prestataires, partenaires, métiers dérivés »
1/ Vous voulez dire pour « pour un employé chez Renault, …. ou Airbus, » SUBVENTIONNE, RENFLOUE, SAUVE, NATIONNALISE, c’est entre « 100 et 500 emplois dans les prestataires », partenaires, métiers dérivés dans des petites entreprises tabassées par les impots et les réglementations….
2/ « c’est entre 100 et 500 emplois » … vos sources ?
on connaît les chiffres pour les écosystèmes directs (sous traitants, personnes travaillant directement sur les produits : garagistes pour Renault etc…)
Ils sont en général de 1 à 10.
On estime que cet écosystème se rededouble via l’économie induite (commerces, services) dans la mesure de 1 à 10 de nouveau.
Taxer ou nationaliser les grandes entreprises verticaliise leur économie et le premier effet est de détruire leur écosystème, le second de les rendre moins compétitives a l’international.
La France a ainsi complètement détruit son secteur industriel en 81
Depuis, comme vous le relevez, c’est privilèges en tout genre, ce qui ne sert a rien : les taxes sur les petites entreprises pèsent sur les grandes (qui délocalisent) et les subventions détruisent aussi de la sous traitance en créant de la marge gratuite.
Le problème n est pas l euro mais le socialisme.
Vous n’y êtes pas.
Voilà le seul véritable problème : la Grèce n’a pas d’État moderne aux institutions inclusives gérant sainement un budget. Le pays ne s’en sortira jamais en conservant son État obsolète. Euro ou pas, drachme ou pas, dette ou pas, restructuration ou pas.
L’État obsolète grec n’a pas marché, ne peut pas marcher et ça ne fonctionnera pas.
L’État grec doit mener des réformes structurelles, il doit se moderniser, l’assainissement des finances n’étant que la pointe de l’iceberg. C’est ce que les partenaires européens de la Grèce souhaitent et les Grecs ont tort de voir cela comme des mesures bêtement comptable d’austérité. Mettre sur le dos de l’euro tous les problèmes passés, actuels et futurs de la Grèce, voilà où est l’idéologie !
Bonjour Charles
Tout à fait d’accord avec vous .
Le seul et unique (?) problème est que les traités aussi interdisent cela une sorite .
lL comble c’est qu’il persiste a dire que c’est une démocratie :L’Europe
Très bon article qui donne de bonnes pistes quand on dysfonctionnement Français qui est somme toute assez comparable : dedain des autres, refus du réel, arrogance …
Varoufakis a fait une multitudes d’erreurs (tellement que je ne pourrais pas toutes les citer): la première, il a dit publiquement qu’il jouait à la théorie des jeux (au dilemme du prisionner pour être plus précis). Or, la première règle quand vous jouer à ce jeux, c’est d’éviter de dire à votre adversaire que vous le faite (car si vous faites cela, votre adversaire peut déjouer votre stratègie, c’est ce qui c’est passer ici),
la seconde, croire qu’en faisant du chantage jusqu’aux derniers instants, les créanciers feront plus de concessions en dernière minute (c’est exactement l’inverse qui s’est produit. Cela n’a fait qu’exaspérer les créanciers et les préparer à accepter l’idée d’un Grexit, cela a radicaliser leurs positions. Que Varoufakis n’ait pas compris cela au début cela peut être compréhensible mais qu’il n’ait pas compris cela après l’accord intermédiaire est inacceptable. La première versoin de l’accord intermédiaire était bcp plu avantageux pour la Grèce mais Varoufakis l’a refusé croyant obtenir plus de concessions, cela a obligé la Grèce à signer un accord intermédiaire plus dur que la première version. Varoufakis n’a pas retenu la lecon. Pour l’accord final, cela a été la même chose (la première version de l’accord finale était bcp plus dure que la version définitive).
la troisième, la manière dont il a négocié. On évite de se montrer arrogeant et insultant avec ses partenaires de négociations, traiter les créanciers de terroristes était profondément stupide. Tout au long des négociations, Varoufakis a eu une attitude très arrogeante. Les sorties de presse qu’il faisait (où parfois, il insultait carrément les créanciers) n’ont rien arrogé à l’histoire.
Varoufakis par son attitude a énervé les autres ministres des finances, les rendant moins aptes à faire des concessions.
Varoufakis est devenu politicien car c’était un économiste médiocre, il a montré qu’il était un politicien médiocre. (Des membres de Syriza ont reconnu qu’il était un politicien médiocre, c’est la raison pour laquelle il a dû démissionné).
« la première version de l’accord finale était bcp plus dure » la première version de l’accord finale était bcp plus avantageuse pour la Grèce
Il a 54 ans, je suppose qu’il a sa Rollex …
Tsipras n’est guère mieux : si je comprends bien ses explications, le malheur de la Grèce vient des électeurs qui l’ont cru et lui ont fait confiance car lui n’a fait qu’agir suivant leur volonté …
Mais que l’on ne s’y trompe pas et qu’on regarde un peu comment ça se passe chez nous …
Le beau révolutionnaire Ministre des Finances Yanis Varoufakis et sa belle famille richissime Stratos. http://www.grreporter.info/en/financier_proletariat_and_his_rich_artistic_wife/12279
N’oubliez pas qu’il a convoqué une commission pour étudier la légalité et le catactère « odieux » de la dette grèque… (dirigée par un français, évidemment)
« ’il a convoqué une commission pour étudier la légalité et le catactère « odieux » de la dette grèque » une commission composé d’idéologues d’extrême gauche
les gens d’extrême gauche sont profondément illogiques: d’un coté, ils n’arrêtent pas de dire que la dette publique est immorale mais de l’autre, ils sont les premiers à encourager le recours à l’endettement publique.
Ce qui est totalement incohérent
Ils sont cohérents dès lors que la dette doit être gratuite.
Ils considèrent que la dette ancienne est illégitime et non démocratique.
Ils considèrent donc que la Grèce n’était pas une démocratie jusqu’à hier.
Mais aujourd’hui, l’est-elle?
De son point de vue, Varoufakis n’a commis aucune erreur, car il n’aurait pas eu de meilleure situation personnelle quel que soit un autre accord qui aurait été obtenu.
Mauvaise analyse:
– si il avait tablé sur un chantage au Grexit, il n’aurait pas proclamé haut et fort son attachement à l’euro, c’est d’ailleurs le refus de Syrisa du Grexit qui les a laissé sans moyen de négociation
– ce n’est pas tellement un attitude de sermonnage qu’il a eu – même si son discours professoral a déplu – mais il a cru que la négociation était économique alors que les créanciers n’en avait rien à cirer, c’était politique et il fallait punir la Grèce qui avait mal voté pour éviter la contagion politique
– il avait raison d’être obnubilé par l’allègement de la dette, le FMI lui-même refuse d’encore participer si la dette n’est pas allégée et le FMO n’est pas de gauche; qu’il ait eu tort de ne pas mettre sur la table un plan crédible de réforme administrative (que les créanciers n’avaient visiblement pas cru nécessaire à réclamer à ses prédécesseurs! ) n’est que marginal et n’aurait rien changé
L’histoire retiendra les erreurs des deux parties mais ce ne sont pas celles analysées par l’auteur (une Europe punitive et une Grèce se refusant à aller au bout de son diagnostique)
« si il avait tablé sur un chantage au Grexit, il n’aurait pas proclamé haut et fort son attachement à l’euro, c’est d’ailleurs le refus de Syriza du Grexit qui les a laissé sans moyen de négociation »
Bon, déja, ce n’est pas lui qui a clamé haut et fort son attachement à l’euro mais Tsipras.
Et ce pour des raisons purement politiques: la majorité des Grecs sont favorable à l’euro (Syriza ne veut pas faire peur aux gens). Un Grexit s’est l’équivalent d’un suicide politique pour les membres de Syriza. Un Grexit plongera la Grèce dans une situation de chaos à court terme, le gouvernement de Tsipras dans ces conditions n’aurait aucune chance de tenir. Le grexit risquerait de mettre la grèce au bord de la guerre civile.
Cela tout le monde sait (que ce soit les membres de Syriza ou les créanciers). Dans ces conditions, la Grèce est en position de faiblesse.
Syriza, malgré cela, a quand même essayé de faire chanter les créanciers (cela montre leur incompétence). Ils ont quand même cru qu’ils pourraient faire chanter les créanciers en leur faisant suffisamment peur (alors que les créanciers savaient très bien que Tsipras n’était pas prêt au Grexit).
« il a cru que la négociation était économique alors que les créanciers n’en avait rien à cirer, c’était politique » désolé mais il a tjs su que ces négiociations étaient politiques (tt le monde savait cela). Tt le monde sait que le problème grec est avant tout un problème politique. S’il a cru que c’était un problème économique, il est totalement débile (ce que je ne pense pas, c’est un idéologue incompétent mais il est loin d’être débile).
Si la discussion était purement économique alors il n’y aurait jamais eu de discussions car il y aurait eu un Grexit. D’un point de vue purement économique, la situation est très simple: jamais la grèce ne remboursera, la grèce est un gouffre financier, il faut arrêter les dégats et arrêter de la financer.
L’économie grecque n’est pas viable avec l’euro (le problème c’est qu’un Grexit serait à court terme profondément catastrophique mais cela pourrait être une bonne chose à condition d’avoir un gouvernement responsable qui mène les réformes nécessaires à la Grèce.
Laisser la grèce dans l’euro est d’un point de vue purement économique profondément stupide.
Si on la laisse dans l’euro c’est pour des raisons politiques (les politiciens sont très attachés à l’euro, ils ont peur qu’un Grexit puisse détruire l’euro) et gépolitiques.
Si Tsipras s’est montré bienveillant envers la Russie c’est pour faire du chantage aux européens.
Syriza aurait dû comprendre en essayant de faire chanter les européens qu’eux, aussi ont été élus par leurs différents peuples. Or bcp de peuples (allemagne, finlande, europe de l’est,..) en ont marre des Grecs. Politiquement, il aurait été suicidaire pour un certain nombre de gouvernements européens d’accorder une aide à la Grèce sans de fortes contreparties. En 2011, un gouvernement d’europe de l’est était tombé parce qu’il avait accepté le plan de sauvetage grec. En France, les gens sont plutôt bienveillants envers les Grecs mais ce n’est pas le cas de tous les pays.
» il fallait punir la Grèce qui avait mal voté pour éviter la contagion politique » d’un point de vue purement économique, ce vote était totalement stupide. Ce vote (comme le référendum) montre la totale incohérence des Grecs: d’un coté, ils veulent rester dans l’euro et veulent continuer à être financé pour les européens. de l’autre, ils refusent toute contrepartie et crient à l’ingérence de l’UE. Désolé mais c’est juste illogique. Jamais les européens n’accepteront de financer la Grèce sas contrepartie. L’euro ne peut exister que si il existe des règles qu’il faut respecter. Si on ne veut pas les respecte, on quitte l’euro. Quand on demande de l’argent à qq un, on accepte de perdre sa souveraineté vis à vis de cette personne et on accepte qu’elle demande une contrepartie.
Syriza a été élu pour avoir moins d’austérité et avoir plus de souveraineté nationale, résultat des courses, elle a obtenue plus d’austérité et la Grèce a moins de souveraineté nationale. Syriza a fait ce qu’elle critiquait chez la Nouvelle démocratie (qui a bien mieux géré la situation et réussit à obtenir de biens meilleurs accords)
Avant, l’arrivée au pouvoir de Syriza la situation commencait à s’améliorer (même si elle restait catastrophique), Syriza a complètement détruit cela, pire, elle a aggravée la situation.
La seule chose qu’elle a faite depuis son arrivée au pouvoir c’est remettre en fonction la télé publique pour avoir un organe de propagande (regardez la télé publique, on se croirait au vénézuela). marrant, Syriza critiquait le clientélisme des autres partis puis maintenant fait du clientélisme qd elle est arrivé au pouvoir.
Le programme de Syriza était tellement contradictoire qu’il était impossible à respecter. Je trouve fascinant la capacité qu’ont les membres de Syriza a se contredire entre eux (le cas de la privatisation du port de pirée en est un exemple flagrant) sans parler du fait que Tsipras n’arrête pas de dire des propos contradictoires. Le Week end avant l’instauration du controle de capitaux, il jurait qu’il n’y aurait jamais de controle de capitaux.
L’histoire retiendra surtout qu’on a fait une erreur historique en ne faisant pas un Grexit et que tous ces politicards (Hollande, …) ne sont que des menteurs incompétents qd ils se réjouissaient de l’accord et se vantaient d’en être responsable.
Vous vous trompez qd vous dites que l’on a voulu punir la Grèce. Je pense qu’un, il y a des raisons de politiques intérieurs (comme je l’ai expliqué, un certain nombres de gouvernements ne peuvent pas se permettre d’être mous vis à vis de la Grèce). Sans parler de pays comme l’Espagne et le Portugal où il y a bientôt des élections et où les gouvernements veulent décrébiliser les forces antiaustérité. Je suis d’accord pour dire avec vous que l’on a voulu éviter que Syriza fasse tache d’huile (quel meilleur moyen en l’obligeant à capituler ?). Et deux, un certain nombre de pays veulent se débarrasser de la Grèce. Comme ils ne peuvent pas le faire directement, le meilleur moyen est de faire un accord très dur intenable économiquement (enfin, tout accord avec la grèce est intenable économiquement) pour pouvoir s’en débarrasser par la suite….Schauble a clairement dit qu’il était partisan du Grexit.
« alors que les créanciers n’en avait rien à cirer, c’était politique »
C’est vraiment trop injuste ! On ne peut même plus faire de la politique tranquillement sans que des empêcheurs de tourner en rond du camp adverse fassent de la contre-politique ?
Tout me parait juste dans cet article sauf, peu avant la fin, patatras, un dérapage … sur une ligne pourtant droite et dégagée par la clarté de l’argument : « il a été […] un artiste ».
Horreur ! Quel insupportable mépris pour l’artiste. Un artiste : des années d’efforts acharnés pour posséder son instrument, sa matière, maîtriser sa main, trouver son style. Un artiste : une foi inébranlable dans son art, dans l’impossibilité pour lui de faire autre chose, de l’alimentaire par exemple ou du superficiel. Un artiste : des souffrances physiques et morales incessantes au service de ses convictions et de sa passion.
De grâce ne rapprochons plus jamais le beau mot d’artiste avec le nom de … qui c’était, déjà ?
Il faudrait reprendre les article belges des années 2000 quand les fonctionnaires européens ètaient menacés au telèphone par des èlus grecs se disant très influants pour èviter de rembourser les sommes utilsées à des fins personnelles contrairement aux documenst signés ! Certainement que cela aura marqué les esprits à Bruxelles. Certes il y a eu un mea culpa sur les comportement indèlicats des èlus grecs vis à vis de la fraude et corruption. Mais fallait -il croire que l’on allait pardonner?
« l’UE était une entité politique qui respectait la démocratie et la souveraineté citoyenne » qd on s’endette on abandonne une partie de sa souveraineté nationale (si on trouve cela honteux (ce qui est mon cas) on refuse l’endettement). par contre, vouloir s’endetter puis dire que c’est honteux de ne pas être indépendant c’est être incohérent. Ce sont les Grecs qui veulent devenir une colonie de l’UE quand ils demandent d’être financé par celle ci. S’ils veulent être indépendant, ils doivent arrêter de demander un financement de l’UE et accepter un Grexit. Leur choix est très simple: accepter d’être colonie de l’UE et être financé par celle ci en restant dans l’UE ou vouloir être indépendant, faire un Grexit et ne pas vouloir être financer par l’UE. Dans la vie, il faut être cohérent, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre (comme c’est le cas actuellement pour les Grecs). le référendum ne pouvait pas être respecter car le peuple grec est incohérent: d’un coté, il refuse un Grexit et veut un financement de l’UE mais de l’autre, il refuse toutes contreparties c’est profondément stupide. Le seul référendum à organiser en Grèce c’est: voulez vous un grexit ou pas ? De toute facon, l’important n’est pas ce que pense le peuple grec (vu les dirigeants grecs de ces dernières décennies ont peu douter de sa capacité de dicernement) mais ce que pensent les contribuables européens (ce sont eux qui financent la Grèce). L’important c’est l’avis des peuples qui payent pour la Grèce et non pas l’avis des Grecs. Or dans la plupart des pays européens (y compris en Allemagne), les gens ne veulent plus payer pour la Grèce. Il est plus que temps de se débarrasser définitivement de la Grèce.
Le vrai référendum se n’est pas en Grèce qu’il faut l’organiser mais dans les pays qui financent la Grèce.
Les ministres des finances ont une obligation démocratique envers leurs peuples mais pas envers le peuple grec.
« La deuxième erreur de Varoufakis a été de croire que ses interlocuteurs avaient des préoccupations économiques et non des objectifs politiques voire idéologiques. » Tt le monde sait que le problème grec est avant tout un problème politique. S’il a cru que c’était un problème économique, il est totalement débile (ce que je ne pense pas, c’est un idéologue incompétent mais il est loin d’être débile).
Si la discussion était purement économique alors il n’y aurait jamais eu de discussions car il y aurait eu un Grexit. D’un point de vue purement économique, la situation est très simple: jamais la grèce ne remboursera, la grèce est un gouffre financier, il faut arrêter les dégats et arrêter de la financer.
L’économie grecque n’est pas viable avec l’euro (le problème c’est qu’un Grexit serait à court terme profondément catastrophique mais cela pourrait être une bonne chose à condition d’avoir un gouvernement responsable qui mène les réformes nécessaires à la Grèce.
Laisser la grèce dans l’euro est d’un point de vue purement économique profondément stupide.
Si on la laisse dans l’euro c’est pour des raisons politiques (les politiciens sont très attachés à l’euro, ils ont peur qu’un Grexit puisse détruire l’euro) et gépolitiques.
Syriza aurait dû comprendre en essayant de faire chanter les européens qu’eux, aussi ont été élus par leurs différents peuples. Or bcp de peuples (allemagne, finlande, europe de l’est,..) en ont marre des Grecs. Politiquement, il aurait été suicidaire pour un certain nombre de gouvernements européens d’accorder une aide à la Grèce sans de fortes contreparties. En 2011, un gouvernement d’europe de l’est était tombé parce qu’il avait accepté le plan de sauvetage grec. En France, les gens sont plutôt bienveillants envers les Grecs mais ce n’est pas le cas de tous les pays.
Schauble défend l’intérêt du contrbuable allemand, cela est normal, il n’y a rien d’honteux à cela. Ce qui est honteux c’est l’attitude du ministre des finances francais qui ne défend pas l’intérêt du contribuable francais (il est vrai que pour les politicards francais, c’est pas cher c’est l’état qui paie).
« Un exemple démontrant le sectarisme idéologique » allez dire cela aux pays baltes, à la slovénie,….essayez de leur expliquer qu’ils font devoir payer pour un pays qui est plus riche qu’eux alors qu’eux ont fait des efforts, qu’ils ont soufferts pdt des décennies sous le joug de dictatures, qu’ils ne se sont jamais plaints,…
Vive la solidarité: des pays pauvres obligés de payer pour ds pays plus riches totalement irresponsable.
Franchement, c’est n’importe quoi de se baser sur ce que dit Varoufakis comme s’il disait la vérité. Le parlement grec pouvait parfaitement faire passer des lois pour lutter contre l’évasion fiscale, pour améliorer l’efficacité de la justice, pour combattre la corruption, … Il n’avait nullement besoin l’autorisation des créanciers. Pourtant, qu’ont t ils faits ?? absolument rien, cela prouve leur totale mauvaise foi.
Si Syriza était désireuse de lutter contre lévasion fiscale, la corruption,….elle aurait déja agi.
Je dois quand même rappeller que la troika bien avant Syriza a obligé la Grèce à lutter contre la corruption, à réformer son administration fiscale,… (Si ces lois ont partiellement échoué c’est à cause des Grecs qui ne les ont jamais mises en oeuvre réellement).
La vérité, c’est que Syriza s’est dit qu’elle ne pourrait obtenir ce qu’elle voulait en acceptant en échange de faire quelques lois contre lévasion fiscale, la corruption, l’efficacité de la justice,….. Il est totalement normal que les créanciers n’aient pas acceptés. Il faut être de mauvaise foi pour dire que l’UE n’essaye pas de mettre fin à la corruption, au clientélisme, à l’inefficacité de la justice,…..Le problème étant qu’en Grèce, une loi voté au parlement n’est pas spécialement appliqué dans les faits (exemple la loi sur les déréglementations des métiers réglementés)
1. Autres possibilités on s’endette auprès de ses propres citoyens (exemple le Japon) ou on conserve sa souveraineté monétaire (les pays occidentaux d’après-guerre et pendant 30 ans, vous remarquerez que durant cette période aucun crise financière et monétaire n’a eu lieu dans ces pays….). Mais ici ce n’est pas tellement de cela qu’il est question. Les propos que je cite choqueraient moins s’ils étaient tenus par des cadres de Goldman Sachs pour qui la démocratie n’est pas leur affaire. Mais ici il s’agit de représentants politiques de pays démocratiques, c’est-à-dire des individus garants, responsables de la démocratie. On aurait pu penser que face à un choix démocratique et souverain ceux-ci le respectent et ne le bafouent pas. Cela signifie que malgré leurs discours, ils n’ont que faire de la démocratie, ce qui pose un problème étant donné le pouvoir qui est le leur.
2. Ce qui est stupide, à mon sens, c’est de prôner des politiques qui ont échoué depuis 5 ans, plongé le pays dans une récession d’une ampleur sans précédent (sauf peut-être guerre) qui ont fait explosé la dette. Vous parlez de cohérence, vous devriez en faire preuve ici. Pensez-vous vraiment qu’il est cohérent d’imposer au nom de la diminution de la dette, des mesures qui la font augmenter ? Les Grecs sont au contraire cohérent, ils ont compris que pour sortir de la crise, il faut arrêter ces stupides politiques.
3. J’ai vu un référendum en Grèce, mais aucun référendum en Allemagne, en France ou ailleurs. Je préfère me baser sur des faits. Comment pouvez-vous être crédible dans votre propre pays en promettant de respecter le choix démocratiques de vos concitoyens si à côté vous reniez la souveraineté de vos voisins ? Là encore incohérence ! La démocratie ne peut être à géométrie variable. On voit ici apparaître le gros problème de l’UE, ce n’est pas une entité démocratique.
4. Le problème de la Grèce n’est pas économique ? Vous voulez rire ! Dette qui explose, récession de 25%, chômage qui double, corruption endémique, évasion fiscale, etc.
5. En zone euro, il me semble que quasiment la totalité des gouvernements qui ont mis en place des politiques semblables à celles mises en place en Grèce ont été déposés lors des élections suivantes. On voit d’ailleurs émerger dans ces pays de nouvelles forces politiques qui contestent le bien fondé de ces politiques et un changement radical. Preuve que ce que pense « le peuple » est loin d’être clair surtout lorsqu’il est abreuvé de mensonges propagés par des médias complices de certains intérêts.
6. Schäuble défend l’intérêt des contribuables allemands les plus aisés ainsi que l’intérêt des banques de son pays. On peut donc remettre en question sa légitimité.
7. Ah la guerre des pauvres contre les pauvres, il fallait l’oser celle-là. Ce n’est pas de la faute de la grèce si les gouvernements de ces pays se sont couchés contre l’intérêt de la majorité de leurs citoyens, n’inversez pas les choses.
8. En quoi Varoufakis est-il moins crédible que les dirigeants de l’UE qui ont montré le peu de cas qu’il font de la démocratie (ici et par le passé d’ailleurs) ? Personnellement, je lui accorde davantage de crédit qu’aux dirigeants européens.
9. Bien évidemment que si ils avaient besoin de l’accord des créanciers, ceux-ci les menaçaient de « mettre fin au programme » (couper le robinet) si ceux-ci votaient des lois. D’ailleurs il ne vous a pas échappé que dans le dernier accord les maigres lois qui ont été votées ont dues être abrogées. Je vous signale également que dans l’accord, il est prévu que toute nouvelle loi doit d’abord être approuvé par les créanciers européens, ce qui acte bien la fin de la démocratie en Grèce. Pouvez-vous nier cela ?
10. Croyez-vous sérieusement qu’en réduisant les salaires, un facilitant les licenciements, en mettant des fonctionnaires au chômage, en réduisant les dépenses de santé, les indemnités chômage, les retraites, en mettant en place des taxes stupides (taxe exceptionnelle sur la propriété), vous allez faire reculer la corruption en votant des lois ? Evidemment qu’elles ne seront pas appliquées puisque la corruption est le seul moyen pour compenser la perte de revenu issu des politiques débiles imposées !
Conclusion : comme beaucoup de Français intoxiqués par les diafoirus ubuesques qu’on voit sur beaucoup de plateaux télés, vous refusez de voir la vérité en face, pourtant, elle saute aux yeux. Je résume : incohérence de vouloir prolonger une politique qui échoue depuis 5 ans, incohérence de vouloir lutter contre la corruption tout en fertilisant le terreau pour qu’elle continue d’exister, voire même pour qu’elle se développe, incohérence de prétendre respecter le choix démocratique de ses électeurs (sans référendum sur la question) tout en bafouant la souveraineté d’un pays membre.
crosstty: « si les gouvernements de ces pays se sont couchés contre l’intérêt de la majorité de leurs citoyens »
La Grèce a fait 6 fois faillite ce pays ne tient pas debout tout seul et équilibrer les dépenses avec les entrées ce n’est pas « se coucher » mais avoir une saine gestion, un état correctement dimensionné qui remplis correctement les tâches régalienne et ne bride pas l’économie.
crosstty: « si on persiste à lui imposer des politiques économiques ubuesques »
Pas besoin de ça pour s’effondrer, dès sa création elle était en cessation de paiement parce qu’a l’instar d’autres pays du sud ce sont des systèmes social-clientéliste ou une caste détourne la mission de l’état à son profit. La France qui est un autre exemple va emprunter en 2015 45% du budget de l’état pour un résultat social et économique désastreux.
crosstty: « un Etat a le pouvoir d’agir sur les recettes contrairement à un ménage ou une entreprise, »
Bien moins que vous le croyez: action réaction, la France recordman d’imposition n’a pas signé un seul budget positif depuis 1974 et son économie s’effondre actuellement. Quand un état détourné essaie de pomper plus de recettes, l’économie vire au gris et noir ce que la Grèce démontre parfaitement.
Et les familles et entreprise peuvent parfaitement influer leur recettes, question de choix de vie et d’investissement.
crosstty: « au début en injectant des dépenses et à la fin en prélevant des impôts sur l’activité économique dont une partie a été engendrée par les dépenses du début de cycle »
Tout se grippe quand l’état sort de son rôle ou est détourné.
La Grèce souffre de corruption endémique, c’est clair, issu de la dictature des colonels, une dictature pas particulièrement de gauche, je précise au passage. Ai-je dit le contraire ?
Concernant votre chiffre à propos de la France, pourriez-vous préciser ? Il me semble à première vue farfelue. Les recettes de l’Etat représente environ 50% du PIB, le déficit 4%, cela ne fait pas 45% du budget mais 8% ! Ou bien mes données sont fausses ou bien ce sont les vôtres. Je m’en remets à vous pour éclaircir ce point.
Ce que cela prouve que justement des impôts pus élevés auraient permis d’éviter le déficit ! Je vous signale que la dette provient à 80% de l’Etat (administration centrale pur eurostat), or les dépenses de cette entité ont diminué depuis 30 ans, tout comme les recettes. Problème : les recettes ont diminué davantage. Pourquoi ? baisse du taux marginal d’imposition, et niches fiscales. Donc…
Bien sûr les familles et les entreprises peuvent influer sur les recettes comme l’Etat, il suffit de dire : « au lieu de 50 euros je veux 100 », vous êtes un comique vous !
Tout se grippe quand on veut réduire les dépenses publiques.
« Tout se grippe quand on veut réduire les dépenses publiques » qu’est ce qu’il faut pas entendre comme connerie.
l’austérité marche à condition que l’on pratique la bonne austérité (autrement dit que l’on ne fasse pas comme les pays d’europe du sud qui constitue en une augmentation massive des impôts). au contraire, il faut baisser les impots et les dépenses publiques. il existe suffisamment d’exemples historiques (usa dans les années, Harding a coupé les dépenses de plus de 80 % ce qui a permis d’éviter une grande dépression, Pays Bas dans les anées 80, Canada dans les années 90, Suède, Pays baltes,……). de toute facon, quand l’on vit au dessus de ses moyens et que l’on est surendetté, on est obligé de diminuer son train de vie c’est de la simple logique.
La récession n’est pas provoquée par l’austérité mais par ce qui a déclenché le besoin d’un plan d’austérité, c’est à dire l’atteinte des limites de l’endettement, qu’il soit public ou privé, tolérable par le système. La récession n’est qu’un réajustement désagréable mais nécessaire des économies pour purger de trop grandes erreurs commises par le passé. Lorsque une nation s’est trop endettée, tôt ou tard, elle doit purger son surendettement. Le plan d’austérité n’est pas la cause du recul de la croissance qui s’ensuit mais la condition absolument nécessaire du redémarrage ultérieur.
lisez ceci: http://www.contrepoints.org/2011/08/12/40242-les-plans-de-rigueur-bons-pour-l%E2%80%99economie
Ce qui est marrant c’est que les gens qui s’opposent à l’austérité ne proposent jamais de solutions alternatives. Moi, j’ai juste envie de leur demander quelles solutions il faut mettre en oeuvre ? parce que quand un état est surrendetté et qu’il n’a plus la capacité d’emprunter, il se retrouve un peu coincé, il est obligé de pratiquer une austérité (en augmentant les impots et les taxes et/ou baissant les dépenses publiques. quand à l’inflation, c’est un impot caché et en plus, il y a suffisamment d’exemples historiques prouvant son échec)
Réponse groupée :
Soyez un peu cohérent et pensez au contribuable européen : ce n’est pas en exigeant des contreparties qui faut augmenter la dette et empirent la situation économique du pays qu’on sortira de la crise et que les pays membres récupèreront leur mise !
Ce qui compte c’est bien la capacité de rembourser les emprunts, il faut donc regarder le niveau de dette relativement aux revenus et non pas le niveau de dette brute. Je vous accorde que l’indicateur dette/pib n’est pas le meilleur et qu’il conviendrait davantage de regarder le service de la dette (intérêt et amortissement) relativement au PIB ou aux recettes publiques.
En Espagne les socialistes qui ont débuté les politiques d’austérité ont été déposés, idem pour le Portugal, idem en Irlande, idem en Italie
Bien entendu que le problème au niveau européen est politique, idéologique, c’est ce que j’ai écrit dans mon premier commentaire ! Nous avons des idéologues qui prônent des mesures qui ne font qu’empirer la situation !
Vous savez quand on est mal informé on eut très bien soutenir ceux qui vont contre votre intérêt !
Les politiques d’austérité en Grèce ont bien entendu porter sur les dépenses publiques : elles sont passées de 128 milliards à 88 soit une baisse de 37% si vous estimez qu’aucun effort n’a été fait… Le salaire des fonctionnaires a baissé en moyenne de 15%. Les indemnités chômage ont baissé, l’accès aux soins a été rendu bien plus difficile des hôpitaux ont été transformés en simple dispensaires connaissant des pénuries de matériel, de médicaments, etc. Donc oui l’effort a bien porter sur les dépenses publiques.
Je vous rappelle tout de même que le ration fonctionnaires/habitants en Grèce avant crise était le même qu’en Allemagne, c’est-à-dire un des plus faibles des pays développés. Le Mythe des effectifs pléthorique s’effondre lorsqu’on daigne regarder la réalité en face.
Une politiques stupide ne peut donner de bons résultats. Je ne sais pas où vous avez vu que la situation s’améliorer, encore de la propagande idéologique.
Bien entendu théoriquement, le parlement grec pouvait voter ce qu’il voulait, mais pratiquement l’eurogroupe lui mettait le couteau sous la gorge. Quant à la ré-ouverture de la télé publique, je ne pense pas que cela gênait l’eurogroupe puisque cette décision prise par un gouvernement de droite ressemblait plus à un problème interne au pays, une volonté de contrôle de la presse par un gouvernement de droite (après tout la dictature des colonels n’est pas si loin, on reprend les bonnes vieilles habitudes…) qu’une mesure imposée par l’UE. Cette décision avait d’ailleurs été accueillie de façon très mitigée.
Allons un peu de sérieux, ceux qui trinquent aujourd’hui ne sont pas ceux qui ont bénéficié de l’endettement, de la corruption, de l’évasion fiscale, des baisses d’impôts (car une partie de la dette a été causée par des baisses d’impôts prises auparavant). Sans compter que la dette d’aujourd’hui est en partie causée par les mesures stupides imposées par « la troïka ». Lorsqu’on emprunte il y a deux personnes l’emprunteur et le prêteur. Prêter à un pays dont on sait qu’il a truqué ses comptes, dont on sait qu’il y sévit une corruption endémique c’est tout simplement irresponsable. Les gouvernements précédents sont sans doute responsables mais autant que les prêteurs.
Votre problème c’est que vous raisonnez comme si un Etat était un ménage (vivre au-dessus de ses moyens, etc) mais c’est absurde, j’ai déjà expliqué plus haut pourquoi.
Votre méconnaissance de l’histoire et de l’économie sont effarantes. Dans les exemples que vous citez d’ « austérité » réussie (je signale au passage qu’on peut en discuter étant donné que dans tous ces pays la dette privée a explosé et est devenu une bombe à retardement), les pays avaient la maîtrise de leur politique monétaire et ont fait ces ajustements dans une période d’activité économique au niveau mondial favorable. Cela n’a rien à voir avec la Grèce qui a mis en place ces réformes en même temps que les autres pays européens. Il n’y a pas de secret et même cela je pense que vous pouvez le comprendre : si tous les pays pratiquent l’austérité ou simplement réduisent leur demande en même temps, cela débouche sur une crise.
C’est marrant d’expliquer que la récession est nécessaire. Si vous réfléchissez deux secondes c’est comme si vous nous expliquiez qu’il est nécessaire de mettre le feu aux voitures pour pouvoir ensuite en produire d’autres, c’est comme si vous nous expliquiez qu’il faut une bonne guerre pour détruire afin qu’on puisse ensuite reconstruire, c’est comme si vous nous expliquiez qu’il faut creuser des trous pour ensuite les reboucher et ainsi créer de l’activité économique.
Quelle solution a un Etat surendetté ? La solution immédiate consiste en un jubilé de la dette, chose qui se produisait déjà en Mésopotamie il y a 4000 ans, visiblement ils comprenaient mieux l’économie que vous et que certains de nos charlatans qui se prétendent économistes.
Bonjour crostty
Un détecteur de pensée bas de gamme, c’est la présentation d’une solution simple à un pb complexe.
Chez vous LA solution, c’est le Jubilé, chez d’autres ce sont les immigrés, d’autres encore la sortie de l’euro, Bienvenue chez les populistes.
et pour les libéraux c’est plus de concurrence ! Là encore du prêt à penser !
« La Grèce souffre de corruption endémique, c’est clair, issu de la dictature des colonels, une dictature pas particulièrement de gauche » faux, la corruption date de la création de l’état moderne. Les problèmes de la Grèce actuelle remonte à sa création en tant qu’état moderne, il est plus que temps de s’en débarrasser. Les problèmes de la Grèce sont avant tout culturelles. Un livre intéressant La Grèce Contemporaine d’Edmond About, qui date de 1854 montre à quels points les maux de la Grèce sont anciens.
Cependant, c’est avec l’arrivée au pouvoir du PASOK p(arti socialiste grec) que le clientélisme a pris une ampleur inédite en Grèce
@ crossty : quelle fougue, quelle verve…mais vous êtes sans doute non imposable ! Car ce dont il s’agit, et ce que les grecs veulent, c’est que les autres payent pour eux. S’ils pouvaient se payer 10 millions de fonctionnaires, par le fait qu’ils ont des poules pondant des oeufs en or, why not! Mais là, et ce que les nuls en éco, ou les non imposables ne comprennent pas, c’est que si ce ne sont pas eux qui payent, ce sera nous. Et Ad vitam s’ils n’équilibrent pas leurs comptes…
crosstty: « Mais pour cela encore faut-il comprendre un peu comment fonctionne l’économie. »
Votre savoir dans ce domaine est inexistant sinon vous ne prétendriez pas que pour soigner l’alcoolisme il faut encore plus d’alcool et ne surtout pas se sevrer.
+1 !
@crossty : l’économie, c’est produire de la richesse : par exemple, un boulanger fait du pain avec son travail, avec la richesse qu’il produit, il réinvesti, se développe , embauche , etc…un état qui vient , qui lui pique 60% pour le redistribuer à gauche et à droite ne sers non seulement à rien mais entrave tout son développement. Vous allez me dire que les fonctionnaires sont supers utiles, blabla bla…mais de fait, ils ne vivent toujours que sur la ponction faite sur le producteur. On considère que, la police et le fait de vivre en sécurité en général ajoute de la valeur au travail mais c’est tout, tout le reste est de la nuisance.
D’ailleurs, si votre raisonnement était juste, l’URSS dominerait le monde, avec ses 100% de fonctionnaires et tout le monde émigrerait vers ce joyeux paradis qu’est la Corée du Nord
crosstty: « Un fonctionnaire qui perçoit un salaire consomme et fait vivre des entreprises pirvées »
Il leur redonne donc ce qu’il leur a pris en amont par les impôts et « ça les fait vivre »…
MUAHAHAHAHAHAHA ! Ah bon sang j’en ai recraché tout mon café….! 🙂
toujours rien compris à l’économie le comique. Tu ne crois tout de me^me pas que les dépenses sont financées par les recettes de l’année précédente ? je t’explique les impôts sont prélevés sur une production déjà augmentée de l’activité publique !
crosstty: « Tu ne crois tout de me^me pas que les dépenses sont financées par les recettes de l’année précédente ? je t’explique les impôts sont prélevés sur une production déjà augmentée de l’activité publique ! »
Hors tâches régaliennes essentielles une main prend l’autre redonne, ça ne change rien à la quantité, abruti, sinon les politiques ne recourraient pas au vol massif des générations future pour se faire réélire.
Chaque actif à un dette de 227’000 euros sur sa tête (Rapport Pebereau) en plus des impôts les plus élevés du monde. On va droit dans la trappe à dette de Keynes.
reste poli petit comique. D’abord, je ne vois pas pourquoi tu mets à part les fonctions régaliennes, si tu étais cohérent tu devrais appliquer ton raisonnement fallacieux aussi aux fonctions régaliennes. Enfin, réfléchis un peu, ton raisonnement s’applique aussi au privé, les entreprises privées dans ce cas reprennent d’une main ce qu’elles donnent de l’autre. Avec ton raisonnement crétins, tu interdis aux entreprises de faire du profit, dans ton monde imaginaire, le profit global serait impossible ! Allez une bonne fessée que je t’inflige !
crosstty: « Allez une bonne fessée que je t’inflige ! »
Ah c’est encore toi l’abruti patenté, tu as combien de pseudos ?
crosstty: « D’abord, je ne vois pas »
1 seconde de lucidité et de compréhension… c’est le mieux que tu arrives à faire 😉
crosstty: « je ne vois pas pourquoi tu mets à part les fonctions régaliennes »
La justice par exemple c’est une forte valeur ajoutée à la société ça permet la coopération et l’échange mutuellement bénéfique plutôt que le pillage. Le ministère de la culture de l’intégration ou des guignoles c’est une perte sèche et la France les empiles comme des petits pains.
Mais tu es tellement bête que tout ça t’échappe évidemment…
il faut bien contrecarrer les censeurs : https://www.youtube.com/watch?v=MfMVkIszaIA
Donc pour toi, le fait de ne pas détruire un bien ou de ne pas voler c’est créer de la valeur ajoutée ? Tu es sérieux ? Tu as abusé du rosé ou quoi ?
C’est le mouvement … perpétuel …
Il devrait prendre … un brevet ❗
Il fera fortune, vu le nombre naïfs ❗
Un abruti qui ne comprend même pas une métaphore devrait déjà être au lit à cette heure.
Merci de montre votre illetrisme, si vous avez lu mon commentaire, vous aurez su que je prône une sortie de la Grèce de la zone euro. je n’appuie pas les politiques faites depuis 5 ans.
La démocratie ne donne pas le droit de tout faire. Ce référendum était une imbécilité: en gros, ce que veulent les Grecs s’être financé sans contre partie. désolé à dire mais on s’en fout qu’ils veulent cela. Ils ont le choix entre être financé et donner des contreparties ou arrêter d’être financé.
« Pensez-vous vraiment qu’il est cohérent d’imposer au nom de la diminution de la dette, des mesures qui la font augmenter ? » le ratio de la dette grecque s’est accéléré ces dernières années non par l’augmentation de cette dette mais par le déclin violent du PIB du pays. En fait la dette grecque n’a crû que de manière marginale depuis 2009 ; elle est même la seule à avoir opéré un retrait depuis 2011
http://blogs.ft.com/ftdata/2015/07/10/greek-debt-trends-in-absolute-terms/?Authorised=false
« En zone euro, il me semble que quasiment la totalité des gouvernements qui ont mis en place des politiques semblables à celles mises en place en Grèce ont été déposés lors des élections suivantes. On voit d’ailleurs émerger dans ces pays de nouvelles forces politiques qui contestent le bien fondé de ces politiques et un changement radical » n’importe quoi. Le seul autre cas où il y a aussi une force anti austérité c’est l’Espagne. C’est loin d’être tous les pays.
« Le problème de la Grèce n’est pas économique ? Vous voulez rire ! Dette qui explose, récession de 25%, chômage qui double, corruption endémique, évasion fiscale, etc. » je parle du problème grec au niveau européen.
« Schäuble défend l’intérêt des contribuables allemands les plus aisés ainsi que l’intérêt des banques de son pays. On peut donc remettre en question sa légitimité. » n’importe quoi, c’est sans doute pour ca qu’il est si populaire. la très grande majorité des allemands ne partage pas du tout votre avis
En Grèce, le problème de l’austérité s’est qu’elle a surtout consister en des augmentations d’impots et de taxes et non pas en une baisse des dépenses publiques, on a avant tout fait porté les efforts sur le secteur privé créateur de richesse et non pas sur le secteur public. Il y a trois lobbys super puissants en Grèce: celui de de la fonction publique, celui des agriculteurs et celui des armateurs (les deux dernières catégories ne payent pas d’impots).
Quand à la baisse des dépenses publiques, elle a été faite de manière stupide. La troika aurait dû s’orienter en priorité sur un ciblage du secteur public, dans son ensemble, au niveau des missions (politiques publiques) et de son périmètre d’intervention, et non simplement en direction de la masse salariale, elle aurait dû faire un ajustement par les effectifs plutôt qu’un ajustement par les salaires, elle aurait dû faire une réforme des modes d’indemnisation préalable à la « mise à la retraite volontaire » pour les agents publics. Concernant la baisse du salaire des fonctionnaires, il faut savoir qu’il y a eu un refus des administrations elles-mêmes de mettre en place les coupes budgétaires (désobéissance civile), au sein de l’administration d’État, 66.000 agents qui ont été initialement assujettis aux coupes salariales, ont vu ces dernières « neutralisées », par des remboursements allant jusqu’à 1.000 euros/mois sous forme de primes individuelles différentielles (sont en jeux les effectifs des ministères des finances, de la culture et de plusieurs opérateurs de l’État) ,des promotions ont également été accordées, aboutissant à une augmentation artificielle du GVT positif (pour reprendre une expression française), aboutissant à accroître encore les différences entre agents publics. N’oublions pas que s’agissant des magistrats, des policiers, des militaires et des agents des services de secours, le Conseil d’État grec a jugé qu’il s’agissait de fonctionnaires disposant d’une protection spéciale due à leurs obligations particulières de services publics. Les coupes salariales de 10% dont ils étaient frappés ont donc été annulées, avec effet rétroactif en janvier 2014, impliquant une obligation de remboursement évaluée entre 500 et 650 millions d’euros.
La Troïka a tenté de parer au plus pressé, mais se sont les rentes qui en sont sorties gagnantes et leur puissance financière renforcée
Depuis 2011, la liberté économique ne cesse de reculer en Grèce.
J’oublie de parler d’une fait qu’une bonne partie des réformes n’ont jamais été appliquées dans les faits en Grèce, ce n’est pas parce que loi est votée au parlement grec qu’elle est appliquée (un exemple: la loi qui déréglemente les professions réglementées). Sous la fin du gouvernement précédent, la situation commencait à s’améliorer (certes, elle restait mauvaise), les premiers résultats positifs commencait à arriver. L’arrivée de Syriza au pouvoir a détruit tout cela. Aujourd’hui, la situation s’est empirée.
Je vous conseille de lire ceci: http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_study_38_2015.pdf
Cette étude montre les erreurs de la troika. Les auteurs n’y vont pas par quatre chemins et ne mâchent par leurs mots : en regardant les comptes nationaux et notamment les revenus des agents économiques entre 2008 et la période 2012-2013 (allant parfois jusqu’en 2014), ils mettent en exergue que la Troïka a trop souvent négocié des accords bancals avec les pouvoirs publics grecs, aboutissant à conforter ces derniers dans une démarche du « deux poids, deux mesures ». En clair, l’impossibilité d’ajuster correctement le périmètre du secteur public, a induit plusieurs effets pervers qui ont renforcé l’effondrement de l’économie grecque et ralenti son potentiel rebond.
La politique mené depuis 5 ans était stupide mais elle commencait à porter ses résultats. Syriza a détruit tout cela, elle a clairement aggravée la situation. c’est un fait indéniable que vous oubliez de parler.
En 5 ans, la troika a montré qu’elle ne valait pas grand chose mais en 6 mois, Syriza a montré qu’elle ne valait pas grand chose (sa gestion du pouvoir est catastrophique).
Syriza a été élu pour avoir moins d’austérité et à cause de cela, la Grèce aurait plus d’austérité.
« Bien évidemment que si ils avaient besoin de l’accord des créanciers, ceux-ci les menaçaient de « mettre fin au programme » (couper le robinet) si ceux-ci votaient des lois. » totalement faux. Syriza pouvait parfaitement faire des lois. D’ailleurs, si ce que vous dites est vrai, les créanciers auraient coupé le robinet lorsque Syriza a rouvert la télé publique grec
les grecs vivaient grâce à l’endettement sans rien produire. l’économie grecque était basé sur l’endettement. une fois qu’il n’a plus été possible à la grèce de s’endetter, elle n’a eu d’autre choix que réduire son train de vie (un train de vie qu’elle n’aurait jamais du avoir). les grecs paient aujourd’hui l’addition pour les décennies où ils ont vécu au dessus de leurs moyens. c’est peut être dur mais il n’y a rien d’injuste c’est juste logique. normal que l’économie grecque ait souffert de la réduction des dépenses publiques puisqu’elle n’était pas productif mais vivait grace à l’argent « gratuit » de l’état. à noter que le secteur privée grecque a plus souffert de l’augmentation des impots et des taxes que de la diminution des dépenses publiques.
Aujourd’hui, l’économie grecque est étouffé par l’euro pourtant, les grecs s’accrochent à l’euro comme une femme battue s’accroche à son mari violent, le nouvel accord trouvé est une absurdité économique (on peut remercier la France et Hollande), cela ne résout rien au problème grec. Il est urgent de faire un Grexit.
C’est triste à dire mais les Grecs n’auraient jamais dû avoir un niveau de vie aussi élevé pendant toutes ces années, aujourd’hui, ils payent l’addition.Quand l’on vit au dessus de ses moyens et que l’on est surendetté, on est obligé de diminuer son train de vie c’est de la simple logique.
Si la Grèce sort de l’euro et fait un défaut de paiement, elle sera quand même obliger de diminuer ses dépenses publiques. L’austérité sera bcp plus violente en cas de défaut de paiement mais au moins, cela assure à la Grèce un avenir sur le long terme si elle fait les réformes nécessaires.
Ce que je trouve stupide c’est le fait de vouloir augmenter les impots et les taxes, cela ne fera qu’augmenter l’économie souterraine (qui est énorme en Grèce et qui a explosé ces dernières années). L’urgence s’est de réformer le fisc et de permettre à la Grèce de collecter les recettes publiques de manière efficace. Il faudrait au contraire diminuer les impots et les taxes en Grèce (faire un nouveau code fiscal grec qui soit simple et qui soit efficace) pour permettre de relancer le secteur privé et pour mettre un terme à l’économie souterraine (qui existe en grèce car la situation de bcp de gens est intenables, ils sont assomés par les impots et les taxes)
Les exigences des créanciers de la Grèce, avec beaucoup de choses qui feraient belle figure dans un programme de gauche, comme la taxation du Capital, la hausse de l’impôt des sociétés, l’impôt sur le luxe, l’impôt de solidarité, plus de progressivité, des soins de santé à bas prix, etc.
http://online.wsj.com/public/resources/documents/reform.pdf
« mme beaucoup de Français intoxiqués par les diafoirus ubuesques qu’on voit sur beaucoup de plateaux télés » bon, mon frère a épousé une grecque donc ce que je sais de la Grèce ne vien pas des médias.
Les médias francais sont pour rappel très à gauche, ils font de la propagande socialiste. On ne peut pas les accuser d’être antigrecs contrairement aux médias d’autres pays.
Manifestement, vous ne pigez pas que dans la vie réelle c’est celui qui paye qui décide. Si les Grecs ne sont pas contents qu’ils arrêtent de demander à être financer par l’UE.
La solution proposée par Syriza c’est que l’UE finance la Grèce sans rien en échange (à part des broutilles), je ne vois pas ce qu’il y a de scandaleux à ce que les eurpéens refusent cela.
En cas de Grexit, il y aura une austérité encore plus forte. Dans tous les cas, il y aura une austérité qui n’est que la csq de décennies de clientélisme, de corruption,…
Moi, je propose une solution très simple: que tous les gens qui disent qu’il faut aider la Grèce envoie un chèque au ministère des finances grec. Puisqu’Obama tient tant à ce que la Grèce reste dans l’euro qu’il la finance lui même. Tiens, Porto Rico est dans la même situation que la Grèce et comme par hasard, (ce qu’oublie de préciser les médias) c’est que Porto Rico est un bastion socialiste,Porto Rico a mené pdt des décennies une politique très socialiste (admiré par l’aile gauche du parti démocrate). D’ailleurs, Détroit qui a fait faillite était aussi un bastion socialiste
Réponse groupée :
Soyez un peu cohérent et pensez au contribuable européen : ce n’est pas en exigeant des contreparties qui faut augmenter la dette et empirent la situation économique du pays qu’on sortira de la crise et que les pays membres récupèreront leur mise !
Ce qui compte c’est bien la capacité de rembourser les emprunts, il faut donc regarder le niveau de dette relativement aux revenus et non pas le niveau de dette brute. Je vous accorde que l’indicateur dette/pib n’est pas le meilleur et qu’il conviendrait davantage de regarder le service de la dette (intérêt et amortissement) relativement au PIB ou aux recettes publiques.
En Espagne les socialistes qui ont débuté les politiques d’austérité ont été déposés, idem pour le Portugal, idem en Irlande, idem en Italie
Bien entendu que le problème au niveau européen est politique, idéologique, c’est ce que j’ai écrit dans mon premier commentaire ! Nous avons des idéologues qui prônent des mesures qui ne font qu’empirer la situation !
Vous savez quand on est mal informé on eut très bien soutenir ceux qui vont contre votre intérêt !
Les politiques d’austérité en Grèce ont bien entendu porter sur les dépenses publiques : elles sont passées de 128 milliards à 88 soit une baisse de 37% si vous estimez qu’aucun effort n’a été fait… Le salaire des fonctionnaires a baissé en moyenne de 15%. Les indemnités chômage ont baissé, l’accès aux soins a été rendu bien plus difficile des hôpitaux ont été transformés en simple dispensaires connaissant des pénuries de matériel, de médicaments, etc. Donc oui l’effort a bien porter sur les dépenses publiques.
Je vous rappelle tout de même que le ration fonctionnaires/habitants en Grèce avant crise était le même qu’en Allemagne, c’est-à-dire un des plus faibles des pays développés. Le Mythe des effectifs pléthorique s’effondre lorsqu’on daigne regarder la réalité en face.
Une politiques stupide ne peut donner de bons résultats. Je ne sais pas où vous avez vu que la situation s’améliorer, encore de la propagande idéologique.
Bien entendu théoriquement, le parlement grec pouvait voter ce qu’il voulait, mais pratiquement l’eurogroupe lui mettait le couteau sous la gorge. Quant à la ré-ouverture de la télé publique, je ne pense pas que cela gênait l’eurogroupe puisque cette décision prise par un gouvernement de droite ressemblait plus à un problème interne au pays, une volonté de contrôle de la presse par un gouvernement de droite (après tout la dictature des colonels n’est pas si loin, on reprend les bonnes vieilles habitudes…) qu’une mesure imposée par l’UE. Cette décision avait d’ailleurs été accueillie de façon très mitigée.
Allons un peu de sérieux, ceux qui trinquent aujourd’hui ne sont pas ceux qui ont bénéficié de l’endettement, de la corruption, de l’évasion fiscale, des baisses d’impôts (car une partie de la dette a été causée par des baisses d’impôts prises auparavant). Sans compter que la dette d’aujourd’hui est en partie causée par les mesures stupides imposées par « la troïka ». Lorsqu’on emprunte il y a deux personnes l’emprunteur et le prêteur. Prêter à un pays dont on sait qu’il a truqué ses comptes, dont on sait qu’il y sévit une corruption endémique c’est tout simplement irresponsable. Les gouvernements précédents sont sans doute responsables mais autant que les prêteurs.
Votre problème c’est que vous raisonnez comme si un Etat était un ménage (vivre au-dessus de ses moyens, etc) mais c’est absurde, j’ai déjà expliqué plus haut pourquoi.
Votre méconnaissance de l’histoire et de l’économie sont effarantes. Dans les exemples que vous citez d’ « austérité » réussie (je signale au passage qu’on peut en discuter étant donné que dans tous ces pays la dette privée a explosé et est devenu une bombe à retardement), les pays avaient la maîtrise de leur politique monétaire et ont fait ces ajustements dans une période d’activité économique au niveau mondial favorable. Cela n’a rien à voir avec la Grèce qui a mis en place ces réformes en même temps que les autres pays européens. Il n’y a pas de secret et même cela je pense que vous pouvez le comprendre : si tous les pays pratiquent l’austérité ou simplement réduisent leur demande en même temps, cela débouche sur une crise.
C’est marrant d’expliquer que la récession est nécessaire. Si vous réfléchissez deux secondes c’est comme si vous nous expliquiez qu’il est nécessaire de mettre le feu aux voitures pour pouvoir ensuite en produire d’autres, c’est comme si vous nous expliquiez qu’il faut une bonne guerre pour détruire afin qu’on puisse ensuite reconstruire, c’est comme si vous nous expliquiez qu’il faut creuser des trous pour ensuite les reboucher et ainsi créer de l’activité économique.
Quelle solution a un Etat surendetté ? La solution immédiate consiste en un jubilé de la dette, chose qui se produisait déjà en Mésopotamie il y a 4000 ans, visiblement ils comprenaient mieux l’économie que vous et que certains de nos charlatans qui se prétendent économistes.
Ca fait du bien de vous lire : simplement un peu de bon sens dans un univers idéologique !
Alors « respectons la démocratie » et faisons un référendum européen (sauf la Grèce) sur le fait de soutenir financièrement encore pendant des années ou de couper le robinet.
Hi hi hi
Ainsi tout serait de la faute de Mr.Varoufakis ! Et l’Europe n’est pas un Empire dont l’idéologie serait d’annexer tout et son contraire pour créer le paradis bureaucratique sur terre.
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