Par Vladimir Vodarevski.
L’entrepreneur Pierre Chappaz a commenté le livre de Gaspard Koenig, Le Révolutionnaire, l’Expert et le Geek. D’après ce commentaire, Gaspard Koenig semble considérer un État puissant comme indispensable pour protéger la liberté, un État allant jusqu’à interdire l’éducation privée. Pierre Chappaz écrit :
Le philosophe réclame l’interdiction de l’enseignement privé. Pour lui, la mission première de l’État est de libérer l’individu en l’arrachant à son milieu d’origine, sa famille ou sa religion. Ainsi il propose « une réforme (de l’enseignement) brutale, (qui) entraînera des résistances, que l’État jacobin devra briser sans état d’âme.
Je n’ai pas lu le livre de Gaspard Koenig, qui est, je le reconnais, un fin lettré. Cette réaction est basée donc sur le compte rendu de Pierre Chappaz. Il s’agit ici de faire une remarque, une simple remarque et non une réflexion, sur le rôle de l’État dans la pensée libérale.
Ludwig von Mises décrit l’État comme un organe de coercition. Et comme le seul à pouvoir avoir ce pouvoir de coercition. Il faut bien se souvenir que la coercition est antinomique au libéralisme : nul n’a le droit de contraindre autrui. C’est le principe de non agression du libéralisme. Mais, pour la plupart des libéraux, il faut un organisme pour faire respecter ce principe. Et c’est l’État. C’est à la fois le rôle de l’État, et la source de sa légitimité.
Cette conception de l’État se rapproche donc de celle de Gaspard Koenig, selon le commentaire de Pierre Chappaz. L’État est nécessaire pour garantir la liberté à chaque individu. Tous les courants libéraux sont d’accord sur cette base, à l’exception des anarcho-capitalistes, qui ont une vision que je qualifierais, et je précise bien que le terme est de mon fait, de puriste. Puisque le principe premier du libéralisme est la liberté, et sa conséquence première le principe de non agression, alors nul ne peut se voir accorder un pouvoir de coercition. L’État est donc inutile. Soulignons qu’une société sans État n’est pas une société sans règles. Les règles découlent du principe de liberté, et don de la non agression, et sont reconnues par la population.
Cependant, l’État n’est pas tout-puissant, et n’a certainement pas un rôle éducatif, par exemple. C’est ainsi que le rôle d’une constitution, originellement, c’est de limiter le pouvoir de l’État. C’est avant tout la lutte contre le pouvoir absolutiste.
John Locke s’opposait à l’absolutisme. Benjamin Constant soulignait la différence entre la liberté des modernes et celle des anciens, ainsi que le rôle d’une constitution pour protéger le peuple contre l’État dans ses Principes de politique. Locke, comme l’indique Corentin de Salle dans le tome 1 de La tradition de la Liberté, soulignait que le peuple peut toujours se délier des autorités qu’il a mises sur pied, y compris le pouvoir suprême. Enfin, Friedrich August Hayek a dénoncé dans La route de la servitude le processus qui mène à une dictature, et a tenté de définir une constitution respectueuse de la liberté dans Droit, Législation et Liberté.
L’État est en quelque sorte un mal nécessaire, dont il faut limiter le pouvoir pour ne pas tomber dans la dictature d’une faction, ou des hommes de pouvoir tout simplement. La constitution doit être conçue pour éviter cela. On remarquera qu’il ne s’agit pas d’une question de décentralisation, comme le considèrent de nombreux libéraux.
Le libéralisme consiste à laisser ce qu’on appelle aujourd’hui la société civile s’organiser comme bon lui semble pour la majeure partie des nécessités collectives. Ce n’est pas à une constitution de décider si les décisions se prennent au niveau communal ou régional, et le centre de décision peut changer selon les desiderata des populations. Il n’y a pas de dogme. Mais, à tout niveau, le pouvoir politique est limité, pour ne pas entraver la liberté.
En conclusion, dans la pensée libérale, l’État est la plupart du temps considéré comme le garant de la liberté. Mais c’est aussi un organisme qui doit lui aussi être régulé, pour éviter le totalitarisme. D’où l’idée d’une constitution qui limite son pouvoir. Le meilleur exemple étant la Constitution des États-Unis d’Amérique, accompagnée de la Déclaration des Droits, qui institue un équilibre de contre pouvoirs, censés (et seulement censés), limiter le pouvoir de l’État. Le libéralisme est réaliste. Les individus sont faillibles. Un État tout-puissant, et donc des politiciens tout-puissants, est source de danger.
Article initialement publié en mai 2015.
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Bonjour
En fait la constitution de la V° république français collecte tout ce qu’il ne faut pas faire, non séparation des pouvoirs, centralisation exacerbé, mode de scrutin.
Il faut plus se tourner vers l’organisation de la confédération helvétique (qui est détestée par les socialistes).
Exact
la confédération helvétique est la plus DEMOCRATIQUE d’Europe avec les yscandinave car ils sont à la fois catholiques mais aussi protestant d’ou démocratie DIRECTE avec votations .
Pas étonnant que les socialiste ne l’aiment pas car c’est antinomique de leurs volonté de pouvoirs absolu .
Consolation énorme le socialisme disparait lentement mais surement grace ou à cause du PS français et belge
Vive les Suisses
Le mot démocratique n’est pas suffisant pour définir un état de droit. la dictature de la majorité n’est pas plus enviable que la dictature d’un seul ou d’un petit groupe. Le droit et le respect du droit est plus important que la démocratie. En fait peut importe le régime du moment que les droits naturel sont respecté : Liberté, propriétés, responsabilité. Si la démocratie, la république et tous ces grands principes ne parviennent pas à faire respecter ces droits (comme actuellement) alors ils ne méritent rien d’autre que la poubelle…
Vous faites une totale confusion entre l’Etat et le gouvernement, les services public.
L’Etat est constitutif, constitutionnel, légal et moral : il représente le patrimoine de la Nation : la culture, l’histoire, les frontières et sa vision d’avenir. Nation et Etat sont des entités abstraites, la Nation regroupant l’ensemble des citoyens passés, présent et avenir.
Le gouvernement des services publics n’est qu’une implémentation concrète de l’Etat.
Réduire l’Etat au gouvernement est une attitude Hégélienne, matérialiste et rationaliste de l’Etat, c’est la base du socialisme qui ne regarde l’Etat que comme un organe politique exécutif et législatif. Cette confusion est commune à l’école Autrichienne également très influencées par la philosophie continentale et ne conduit qu’à des contradictions.
Sans transcendance temporelle, sans conception du passé et de l’avenir, l’Etat n’a aucune justification. Il ne tire son essence que dans la conservation du patrimoine pour la construction de l’avenir. La liberté est bien plus efficace que l’Etat ou n’importe quel constructivisme figé et dogmatique pour gérer le présent.
Dans les faits l’état ne représente que lui même et les intérêts de ceux qui y participe. Tout le reste fait partie du mythe constitué dans le but de son acceptation.
De fait : l’Etat n’a aucune justification.
Exact, l’Etat réduit à son rôle d’administration n’a aucune justification. L’Etat est un mythe, un concept, un symbole.
Cela ne veut pas dire qu’il n’a aucune utilité : les mythes, les concepts et les symboles sont des choses très importantes : la monnaie est un mythe, un concept, un symbole qui n’a aucune justification autre que la transcendance temporelle …
Le rêve fait partie de la vie. Une vie sans rêve est une vie sans espoir.
Je trouve ce débat très désincarné. Les réflexions sur l’Etat, je préfère quand elles s’appuient sur des exemples historiques réels, au lieu de considérations moralisantes fumeuses.
J’observe un truc : quand un Etat, même totalitaire, se désintègre, il est systématiquement remplacé aussitôt par bien pire que lui.
Toujours la même incapacité à différencier fonction et organe. La fonction de respect du droit est en effet indispensable à toute société. Ce n’est pas cela le problème. Le problème est celui de l’organe c’est à dire des institutions. Pierre comme moi et comme tout sujet réfléchi promeut des institutions soumises à la concurrence du marché. Voilà le vrai sujet
Respect du droit, certes, mais aussi production du droit, et c’est là le problème pour une vision libertarienne.
La production du droit ne pose pas de problèmes à la vision libertarienne.
Je dirais même que la question de la production du droit invalide la vision libertarienne.
Les contrats existent chez les libertariens, c’est la seule « production du droit » légitime puisque librement consentie. En revanche, j’attends toujours une exemplaire de ce fameux « contrat social » que j’aurais signé avec l’État.
la constitution est censée limiter les abus de pouvoir d’un gouvernement pouvant influer su le fonctionnement d’un état.
Le problème ce sont les gouvernements qui n’hésitent pas à modifier celle-ci pour s’en accommoder
(cf loi sur la parité)
Cet article n’a vraiment ni queue ni tête. Navré. Il n’y a pas de conception unifiée de l’Etat dans la pensée libéral, et c’est tout le problème. Et bon, parler du rôle de l’Etat sans parler, ni de justice, ni de souveraineté .. ça limite forcément la pertinence de l’exercice.
Dommage.
Désolé mais l’État n’est pas défini par l’usage des « pouvoirs régaliens » (et donc de la justice ou de la souveraineté)… Uniquement comme étant l’organisation ayant le monopole de la violence légale sur un territoire défini. C’est la définition qu’en a donné Max Weber et il n’y en a guère d’autres qui à la fois fassent sens, permettent de penser cet État et soient opérationnalisables.
Il se trouve généralement que les pouvoirs régaliens sont tenus par l’Etat, mais il est concevable que ces pouvoirs soient gérés de façon concurrentielle et décentralisée, brisant cette idée de monopole et de violence légale et donc d’Etat. Le courant anar-cap’ est riche de réflexions à ce sujet.
D’ailleurs si on y pense, la démocratie étant sensée être le pouvoir du peuple, ce devrait être le peuple qui exerce les pouvoirs régaliens… Et le marché libre est la seule organisation le permettant, jusqu’à preuve du contraire.
Reste à expliquer de façon crédible comment le marché pourrait produire du droit. Ce que les libertariens, comme Rothbard ou Friedman par exemple, n’ont pas fait à mon avis. Et rien ne garanti qu’une explication crédible sur le papier fonctionne dans la réalité.
Le marché libre produit du droit : contrat et jurisprudence.
Cela fonctionne largement mieux que la parodie de Droit qu’est le droit positif qui ne tient que par la coercition et justement contrat et jurisprudence qui permettent de faire fonctionner le droit positif dans les faits.
Les procédures contradictoires ne sont rien d’autre que du contrat déguisé.
Le marché ne produit pas de jurisprudence.
C’est exactement le contraire :
Les tribunaux créent la jurisprudence.
Comme dans un marché libre, les tribunaux sont indépendants de l’Etat et soumis au marché, le marché crée la jurisprudence.
Vous avez tout faux.
Les tribunaux ne sont pas indépendant de l’État mais des pouvoirs exécutif et judiciaire.
Les tribunaux font partie du pouvoir judiciaire de l’État.
Le marché ne crée donc en rien la jurisprudence qui est créée par le pouvoir judiciaire de l’État.
La seule exception est constituée de la justice arbitrale, qui suppose le consentement préalable des parties.
« Les tribunaux ne sont pas indépendant de l’État mais des pouvoirs exécutif et judiciaire. »
Lapsus il faut évidemment lire
« Les tribunaux ne sont pas indépendant de l’État mais des pouvoirs exécutif et législatif ».
Oui, parce que dans un Etat socialiste, les tribunaux font partie du pouvoir judiciaire de l’Etat, c’est un monopole d’Etat, basé sur le mensonge de l’indépendance. C’est exactement le point de départ du holdup socialiste.
Si vous voulez croire au mensonge comme quoi les tribunaux sont intendants du pouvoir exécutif et législatif, libre à vous, vous m’expliquerez alors à quoi sert le ministre de la Justice et pourquoi le Premier Ministre (dont il dépend) obtient quitus du parlement.
Vous dites vraiment n’importe quoi.
Locke était-il socialiste ? Il n’a jamais mentionné le pouvoir judiciaire ?
Où avez-vous vu des tribunaux privés offrant leurs services sur le marché (en dehors des arbitres) ?
« Où avez-vous vu des tribunaux privés offrant leurs services sur le marché (en dehors des arbitres) ? »
En Irlande, pendant l’Antiquité.
Quand bien même ça n’aurait pas été fait, ça n’en fait pas une mauvaise idée pour autant.
Friedman mentionne aussi l’Islande du Moyen Age si mes souvenirs sont bons.
C’est maigre comme expérience, anorexique même.
Rien ne montre que c’est une bonne idée.
Ce n’est pas une histoire de ‘vendre des services’ de justice, mais d’avoir des tribunaux dont les juridictions, les membres, le fonctionnement ne sont pas décidés et gérés par l’Etat.
Comme cela a été le cas en Europe et aux USA jusqu’au XVIII° environ.
Les juridictions franches n’ont été formellement interdites en UK qu’en 1971, l’application du droit romain en France remonte au XIV° et a été entièrement codifié sous Napoléon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Private_jurisdiction
http://unenumerated.blogspot.fr/2006/06/jurisdiction-as-property-paper.html
Vous confondez féodalité et marché. C’est grave 🙁
C’est même la première phrase du texte que vous citez :
« Private jurisdiction is the right of an individual or a legal entity to establish courts of law. It was prevalent during feudalism. »
La féodalité a été abolie en France le 04 août 1789…
Les juridictions franches est le droit d’établir une cour de justice. Ce qui etait la règle pendant la féodalité.
La nuit du 4 août abolit les privilèges : les droits restreints et discretionaires.
En France, le droit de juridiction franche a été interdit par Saint Louis et consorts qui ont créé la justice Royale et discrétionnaire.
Ce n’est pas le cas dans les pays nordiques et anglo saxons.
Les juridictions franches fonctionnaient dans l’Ouest américain jusqu’au début du XX eme siècle.
Ces juridictions féodales n’ont rien à voir avec le marché.
Ce ne sont pas des juridictions féodales – les juridictions féodales s’est autre chose.
Pendant la féodalité, les juridictions étaient des juridictions franches : la justice feodale, mais bien d’autres juridictions aussi : corporatives, civiles ou religieuses.
Le Roi de France a régulé tout celà (l’image de Saint Louis sous son chêne rendant la justice) en supprimant le common law et les droits coutumiers, puis plus tard le droit canon religieux alors que les pays anglo saxons et nordiques ont conservé ce système plus longtemps en mettant en place une juridiction d’appel et une juridiction parallèle normative.
L’article que vous citez fait dans sa première phrase le lien entre ces juridictions et la féodalité !!
« Private jurisdiction is the right of an individual or a legal entity to establish courts of law. It was prevalent during feudalism. » A tort probablement… 🙁 mais alors pourquoi citer cette article ??
Vous ergotez comme d’habitude, cette fois sur le terme de féodalité, pour ne pas répondre sur le rapport inexistant entre ces juridictions et le marché.
Vous confondez indépendance du pouvoir judiciaire, qui est un pouvoir de l’État, par rapport à l’exécutif, un autre pouvoir de l’État, avec indépendance des tribunaux vis à vis de l’État !!
Vous attribuer à Locke des idées socialistes !!
Vous confondez régime féodal et marché!!
Vous balancez des affirmations aussi grandiloquentes que grotesques sur le peuple, la nation et l’état, qui sont réfutées par la lecture des premières lignes de notre constitution.
Tout cela est bien divertissant 🙂
Ce n’est pas parce que les juridictions franches étaient ce qui prévalait pendant la féodalité que ce sont des juridictions feodales.
D’ailleurs le terme anglais de juridictions privées et bien plus clair que le terme Français.
LOL
HervéM je reprends la discussion où vous l’avez arrêté sur la partie arbitrale.
La plupart des contrats internationaux s’en remettent en premier lieu à ce type de juridiction. J’ai même eu ce type de clause sur un contrat avec un organisme para-public en France type CNRS. J’ai été surpris de la rapidité avec laquelle se résolve les conflits car personne n’a intérêt à faire durer la procédure, ni les parties, ni les avocats.
C’est quand même assez répandu même dans notre vie de tous les jours… et plus de 3 millions de particuliers s’en remettent à un tribunal arbitral sans même s’en rendre compte réellement… le constat amiable d’accident !
Il m’est arrivé de discuter avec ma compagnie d’assurance au sujet de l’indemnité qui m’était offerte concernant la perte de mon vahicule à la suite d’un accident non responsable et j’en ai été très satisfait vu que j’ai eu le double des sommes offertes à l’origine et idem pour le pretium doloris.
Là où l’arbitrage peut paraître défaillant c’est dans la façon de gérer les dommages dans le cas où il n’y a pas de contrats et que les lois sont différentes… mais rien ne change par rapport à la situation actuelle et je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir s’en remettre à des accords et arrangements vu que tout se résout par des indemnités et là encore les assurances sont habituées à gérer ce type de conflit sans passer par les tribunaux lorsqu’elles ont à gérer des évenements extraterritoriaux par le lieu, les personnes, les entreprises etc…
Gageons aussi que ces tribunaux arbitraux auraient à défendre une réputation d’honnêteté et d’impartialité sous peine de ne plus avoir de clients et qu’ils devraient être assurés pour dédommager leurs clients des erreurs.
Pas pire que maintenant en fait et certainement mieux sans pour autant demander l’impossible mais la possibilité de s’engager dans un système perfectible.
Les fonctions de Justice et de police soumises aux forces du marché, je pense que les individus dans leur grande majorité opteraient comme fournisseur des communautés politiques avec monopole sur un territoire donné.
Le droit de sécession individuel est éthique mais meme dans ce cadre émergeraient des monopoles territoriaux (peut-être plus petits) avec possibilité de sécession.
On en reviendrait donc aux états mais, des états minuscules, proies faciles pour les plus gros.
Ca n’existe pas des Etats petits actuellement?
Oui, mais question sécurité ce n’est pas top.
Pourquoi nous, Français, renoncerions à la sécurité d’un état doté de l’arme nucléaire, d’une des meilleures armées au monde, et d’un siège permanent au conseil de sécurité de l’ONU ?
Gamelin disait la même chose en 1939, en parlant de de la ligne Maginot, de l’armée et de la marine Française : les meilleures du monde.
Il n’avait pas tout à fait tort..mais il y a toujours plus fort que soi…
Ce n’est pas au Peuple d’exercer les pouvoirs régaliens mais a la Nation.
L’exercice des charges régaliennes est basée sur le devoir, pas sur le droit : deviir de ne pas abuser de la force, de ne pas s’en servir a des fins personnelles, etc …
Le Peuple n’a par definition aucun devoir, uniquement des droits.
Affirmations purement gratuites.
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum »
Article 3 de la constitution de 1958.
« Régalien (du latin regalis, royal) définit ce qui est attaché à la souveraineté (peuple, roi, selon les régimes politiques). »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Régalien
Oui, la république Française est socialiste de part cette affirmation.
La déclaration de 1789 dit le contraire : que la souveraineté réside dans la Nation et pas dans le Peuple.
Il y a une énorme difference entre la souveraineté populaire (socialiste) et la souveraineté nationale (libérale)
C’est faux.
Voici les premiers mots de la déclaration de 1789 :
« Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, » etc.
Si les Représentants du Peuple ont le pouvoir légitime d’établir une constitution, cela signifie que le peuple est souverain.
La constitution des USA commence par ces mots :
« « Nous, le Peuple des États-Unis, en vue de former une Union plus parfaite, d’établir la justice, de faire régner la paix intérieure, de pourvoir à la défense commune, de développer le bien-être général et d’assurer les bienfaits de la liberté à nous-mêmes et à notre postérité, nous décrétons et établissons cette Constitution pour les États-Unis d’Amérique. »
Si le Peuple des États-Unis a le pouvoir légitime d’établir une constitution, c’est qu’il est … souverain.
Mais vous allez me dire que les constituants américains étaient socialistes…
Sérieusement, quel est l’intérêt de dire que tout le monde est socialiste à part vous ?
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/souverainete-nationale.html
J’espère que ça vous aidera à daire la difference entre Peuple et Nation
« Dans les démocraties, elle [la souveraineté] est détenue par le peuple, constitué en un corps politique, la Nation : on parle dès lors de souveraineté nationale. »
Voilà. La république française est une démocratie, comme la république américaine.
L’art de couper les cheveux en quatre pour ne rien dire…
La Nation comprend la culture, l’histoire, la langue, les coutumes, les traditions …
La Nation comprend également les générations future, le destin, les aspirations, les choix moraux, philosophiques, éthiques, etc …
La souveraineté nationale veut dire que la culture, l’histoire, la langue, les coutumes, les traditions ont quelque chose à dire dans la souveraineté en plus du peuple.
Je n’arrive pas à comprendre que vous qui vous dites conservateur, considérez que ces choses n’ont aucune importance.
Je ne me dis pas conservateur.
Pour moi il est inutile de couper les cheveux en quatre.
Dans une démocratie la souveraineté appartient au peuple qui l’exerce directement par référendum ou indirectement par l’élection de représentants, comme le dit très bien l’article 3 de notre constitution.
Pour vous la démocratie, que vous assimilez au socialisme, n’est pas compatible avec le libéralisme. J’ai milité suffisamment longtemps dans un parti dont le nom était « démocratie libérale » pour savoir que c’est compatible.
Je ne dis pas que la démocratie n’est pas compatible avec le libéralisme, je dis que la séparation des pouvoirs est absolument nécessaire pour éviter les dérives du pouvoir qui conduisent au totalitarisme.
« Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. »
Le pouvoir concentré dans le Peuple conduit directement à un totalitarisme : le socialisme.
Comme le pouvoir concentré dans une personne donne une dictature.
Comme vous l’avez dit : il ne peut y avoir de libéralisme sans souveraineté nationale, c’est à dire un pouvoir partagé dans les différents elements de la Nation, dont le Peuple peut en faire partie mais n’est sûrement pas l’élément unique.
Le but du libéralisme étant la mise en place d’un système politique qui diminue au maximum la place du souverain quelqu’il soit pour donner le plus de place possible à la liberté.
La V eme republique fait reposer les elements de la Nation dans l’Etat et donne tout le pouvoir au peuple. On en voit les dérives et les partis libéraux qui ont supporté ce modèle comme DL n’ont jamais réussi a faire changer les choses. C’est pour celà qu’une approche plus radicale est sans doute nécessaire.
Le totalitarisme est l’opposé de la souveraineté du peuple. Dans un régime totalitaire les élections sont une mascarade. Comme le disait déjà Benjamin Constant, le peuple en détail y est opprimé au nom du peuple en gros.
L’Etat de droit est la seule forme d’état compatible avec la démocratie, car il est le seul à empêcher durablement l’oppression des citoyens. Or le peuple ne peut pas être souverain si une partie est opprimée. La « dictature de la majorité » ou d’une clique qui s’en réclame, n’a rien de démocratique.
La démocratie est aussi le seul régime politique véritablement compatible avec le libéralisme, car c’est le seul régime dans lequel le citoyen bénéficie de tous ses droits politiques, qui sont nécessaires à la sauvegarde de ses autres droits.
Ce lien avec la démocratie existe depuis les origines du libéralisme, puisque ses « inventeurs », les Niveleurs de la révolution anglaise, défendaient le principe démocratique par excellence du suffrage universel.
On en revient à ma phrase du début : le Peuple n’a aucun devoir, uniquement des droits (comme le suffrage universel).
C’est pour cela que le pouvoir, qui implique avant tout des devoirs doit être exercé par la Nation, via une représentation séparant au maximum les pouvoirs.
« Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »
La différence peut sembler subtile, mais est fondamentale : le Peuple ne peut se substituer à la Nation pour exercer le pouvoir, sinon on en arrive à la dictature des partis ou de la majorité ou des minorités, bref tous les travers des républiques Françaises qui sans personne pour remettre les ‘pouvoirs populaires’ à leur place, finissent en eau de boudin.
Il manque clairement dans la DDHC de 1789 une définition de la Nation, c’était le but de la constituante de le définir, mais on sait où cela s’est fini.
Le problème avec la démocratie qui n’est pas intégrée au sein de la Nation (comme c’est le cas actuellement) n’est pas que le citoyen ait des droits, il est que le citoyen a aussi des devoirs implicites, comme celui de ne pas mettre une bande de mariolles au pouvoir.
Le peuple étant constitué de l’ensemble de citoyens, il n’a ni droit ni devoir. Les citoyens, eux, ont des droits, et des devoirs, qui sont définis par La loi.
Le peuple exerce le pouvoir par référendum, ou par l’élection de représentants, selon des procédures définies par la Loi.
La Loi est un ensemble hiérarchique de normes, établies selon des procédures définies par la norme la plus haute qui est la Constitution.
Ces principes sont clairs et précis.
Vous voulez substituer la Nation au Peuple.
(1) Comment définissez-vous la Nation ?
(2) Comment la Nation exerce-t-elle le pouvoir ?
La Nation se définit par l’ensemble des entités politiques qui la compose : entités morales et religieuses, entités économiques et sociales, entités géographiques et démographiques – en gros ce que la démocratie appelle ‘les lobbies’, l’ancien régime les Etats généraux, les communistes le capitalisme.
Dans la réalité, la Nation exerce le vrai pouvoir à travers ces 3 entités : les lois qui encadrent les activités morales et religieuses, économiques et sociales, géographiques et démographiques ne font qu’essayer de restreindre et de contraindre celui-ci : de réduire la liberté morale, la liberté économique et la liberté physique.
Formaliser la représentativité de ces 3 pouvoirs et les réunir dans une constitution qui leur donne un clair périmètre d’action, sous le contrôle du Peuple qui détermine par le droit de vote son acceptation ou non des politiques proposées.
Créer un Etat minimal dont la seule fonction exécutive est de s’assurer que le pouvoir exercé par la Nation ne dévie pas des règles de séparation des pouvoirs ni ne se concentre aux mains de quelques uns.
Le modèle est très proche du modèle UK, sauf que la chambre des Lords est composée d’aristocrates et des autorités religieuses, les aristocrates étant sensés représenter les autorités sociales et géographiques (ce qui donne lieu à un intense lobbying avec connivence à la clef), ou du modèle US ou Suisse, sauf que ces modèles ne formalisent que les entités géographiques et démographiques : les Etats fédérés, le lobbying ayant lieu au niveau des élections des sénateurs sensés représentés les intérêts économiques, moraux et géographiques
Pour moi, votre modèle est plutôt conservateur, à la Burke, mais pas vraiment libéral, car il intègre des éléments oligarchiques qui s’accompagnent nécessairement de conséquences anti-libérales, comme la corruption et la connivence.
Je suis d’accord sur quantité de points avec Burke : la révolution Française est passée dans le délire avec l’insertion des thèses Rousseauistes et est passée de libérale à socialiste : utopique, égalitariste … ce culte de la libération narcissique entraine vers le nihilisme, la perte totale des valeurs, la transgression permanente, la coquille vide des bons sentiments, des sophismes et du politiquement correct.
D’accord avec Burke et avec Tocqueville également : la démocratie est une utopie : l’égalité de condition entraine la perte de la liberté et ne peut jamais être atteinte.
D’accord avec Burke et Locke encore : l’athéisme et le mélange morale-politique conduit à un totalitarisme, au despotisme du politiquement correct.
Ce n’est pas à la politique d’être progressiste et de décider du bonheur des gens, ca c’est le Meilleur des Mondes : c’est aux individus d’être libre et déterminer leur bonheur. Le seul rôle admissible de l’Etat est la conservation du patrimoine pour la construction de l’avenir.
200 ans après Burke, on ne peut se rendre compte que les pays les plus libéraux sont ceux qui ont suivit le chemin d’un conservatisme libéral : USA, Commonwealth, pays du Nord … les pays qui ont mis le progrès en avant ont fait pas mal de dégâts : Russie, France, Allemagne …
Pour ce qui est de la connivence, celle-ci ne peut exister que si l’Etat est au pouvoir et incarne la Nation dans un Etat-Nation omnipotent, pas si la Nation exerce le pouvoir elle même et que l’Etat sert de gardien du patrimoine et de la liberté des individus.
J’ai donc visé juste pour Burke.
Connivence et corruption sont omniprésents dans les systèmes oligarchiques, tel que celui que vous préconisez. Il suffit de voir les fortunes gagnées par les sénateurs US, qui deviennent tous millionnaires pendant leur mandat électoral, ou le pédigrée de Cameron …
Vous avez tout faux sur le RU ou les pays du nord, qui n’ont réformé leur système qu’après avoir été encore plus socialistes que la France ou l’Allemagne.
Et la démocratie, qui n’est pas l’égalitarisme, n’a rien d’utopique, comme le montrent toutes les démocraties actuelles qui fonctionnent très bien.
http://www.lefigaro.fr/international/2011/12/28/01003-20111228ARTFIG00358-les-elus-du-congres-americain-de-plus-en-plus-riches.php
Les sénateurs américains sont élus par suffrage universel direct depuis 1913 … cherchez l’erreur.
C’est le système démocratique représentatif qui crée l’oligarchie, la captation du pouvoir par une minorité faisant de la politique leur métier, ce problème est vieux comme le monde, Platon en a fait le sujet de ‘Démocratie’ qui est traduit en latin et Français par ‘La République’
Cela n’a absolument rien à voir avec ce dont je parlais, qui est complétement l’inverse : donner au Peuple le droit de contrôle alors que la démocratie donne au peuple le droit de vote, qui est en fait un devoir.
Le problème US vient du fait qu’avant le 17° amendement, la chambre des représentants (qui représente le Peuple) contrôlait le Sénat (qui représente la Nation) avec l’introduction de la démocratie représentative le Sénat est devenu une oligarchie, de connivence avec les représentants via les partis. Le second problème est que le Sénat ne représente pas vraiment la vie civile, il est uniquement géographique et démographique, ce qui fait que les lobbies n’étant pas représentés sont obligés de passer par les sénateurs.
Vous êtes drôle. Vous nous présentez le sénat US comme un modèle, pour nous expliquer ensuite qu’il est corrompu parce qu’il est démocratiquement élu. Vous pensez sincèrement que s’il n’était pas élu la corruption serait moindre ? elle serait encore pire !
Vous dites de chercher l’erreur. Oui il faut chercher l’erreur dans un système qui dissuade la moitié des électeurs de voter. Comme il faut chercher l’erreur dans un système électoral britannique qui tourne à la mascarade.
Vous pouvez vous tortiller comme vous voulez, il vous sera extrêmement difficile de montrer que l’oligarchie n’est pas corrompue.
Je n’ai pas présenté le système US comme un modèle, j’ai dit qu’il était proche – c’est assez usant ces forum où l’on ne parle que par morceaux.
Oui les oligarchies sont corrompues et la démocratie représentative, quand elle est utilisée pour donner le pouvoir et que l’Etat est énorme, y abouti.
Je recommence : c’est pour cela qu’il faut réduire l’Etat à un rôle minimum et donner le pouvoir à la Nation, pas à l’Etat, en libéralisant, en privatisant si vous voulez, les instances de l’Etat.
« Créer un Etat minimal dont la seule fonction exécutive est de s’assurer que le pouvoir exercé par la Nation ne dévie pas des règles de séparation des pouvoirs ni ne se concentre aux mains de quelques uns. »
Le modèle US ou UK en est proche, sauf que les pouvoirs sont dans l’Etat (via la démocratie) et pas dans la Nation et il dépend donc à l’Etat de libéraliser ou pas.
« Je recommence : c’est pour cela qu’il faut réduire l’Etat à un rôle minimum et donner le pouvoir à la Nation, pas à l’Etat, en libéralisant, en privatisant si vous voulez, les instances de l’Etat. »
Et je vous redis que cela conduit à l’oligarchie.
Une démocratie peut se réformer, comme le montrent les exemples du RU, de l’Irlande et des pays scandinaves, à condition de convaincre les électeurs, pas en essayant de ressusciter des systèmes archaïques et oligarchiques, ou en imaginant des utopies.
Aucune réforme n’émane du Peuple, vous êtes complétement utopiste, vous rêvez complétement, vous êtes sur une autre planète.
Pour qu’une réforme se produise, il faut qu’une minorité envisage la réforme, la formalise et la déclenche.
Le Peuple est le machin politique le plus conservateur qui puisse exister. La démocratie est un mythe, un leurre qui fait croire que chacun est égal devant les décisions du pouvoir, mais dans la réalité : vous n’avez aucun pouvoir, vous mettez juste un papier dans une boite : il n’y a pas plus conservateur comme action que celle de voter, et de retourner ensuite manger des pizzas en regardant le résultat du match électoral à la télé.
Le pouvoir politique n’a rien à voir avec le soit-disant droit de vote, qui est en fait un devoir.
De la même manière que toute secteur économique finit forcement en monopole, tous les systèmes politiques finissent forcement en oligarchie. Tenter de trouver le système idéal qui empêche cela est une utopie totale.
Alors soit vous tenez cela pour acquis et vous essayer de mettre en place un système qui transforme le défaut en qualité, soit vous essayez de fabriquer un machin qui vend le rêve d’un système parfait : le socialisme et ce système se plantera irrémédiablement et sera à la merci de la survenue d’un sauveur qui fera les réformes nécessaires.
Combien de fois la France avec sa superbe démocratie a changé de régime en 200 ans ? Combien de fois les US ou UK ? Et malgré ces révolutions en pagailles, on en est toujours à s’étriper sur les mêmes sujets que la constituante de 1789 : pour ou contre le véto du Roy : droite ou gauche ?
La démocratie n’est pas une utopie comme le montrent les exemples de Thatcher au RU, des pays scandinaves, ou, à l’inverse, de celui de la Grèce, maintenant de l’Espagne, et bientôt de la France.
Après nul n’est parfait ou omniscient, et les peuples font des erreurs comme les individus qui les composent.
« Il est vrai, toutefois, que les principes de souveraineté nationale et de souveraineté populaire ne sont pas toujours exclusifs l’un de l’autre. »
Manifestement vous n’avez pas lu le texte en entier…
RI-DI-CULE !!
Je n’ai jamais dit le contraire : « Il y a une énorme différence entre «
Le totalitarisme est l’opposé de la souveraineté du peuple. Dans un régime totalitaire les élections sont une mascarade.
L’Etat de droit est la seule forme d’état compatible avec la démocratie, car il est le seul à empêcher durablement l’oppression des citoyens. Or le peuple ne peut pas être souverain si une partie est opprimée. La « dictature de la majorité » n’a rien de démocratique.
La démocratie est le seul régime politique véritablement compatible avec le libéralisme, car c’est le seul régime dans lequel le citoyen bénéficie de tous ses droits politiques.
La constitution doit être conçue pour empêcher l’Etat de devenir l’instrument d’une dictature. « On remarquera qu’il ne s’agit pas d’une question de décentralisation, comme le considèrent de nombreux libéraux. »
Effectivement, il serait illusoire de croire que la décentralisation nous permettrait d’échapper aux abus de pouvoir de l’Etat. L’expérience montre que les pouvoirs régionaux ne font qu’en rajouter dans le même type d’abus au niveau local.
A trois ans de distance, merci à Stéphane Boulot et à HervéM pour leur discussion des plus intéressantes en commentaire d’un article qui donne aussi matière à réflexion.
Une constitution c’est un bout de papier censé limiter le pouvoir de ceux qui vont l’appliquer tout en espérant naïvement qu’ils le feront gentiment alors qu’ils ont seuls le pouvoir de justice. Quelle bonne blague.
la constitution ce n’est pas le Peuple qui la vote par un référendum.mais les politique pour s’octroyer le pouvoir en exclusivité qui conduit vers une nouvelle forme de dictature de la démocratie…Jupiter..je décide…circuler …je sais …le changement dans là continuité bien entendu !!!
la vrai réforme était : 2 députés et 2 sénateurs par assemblée …le mettre dans la constitution
ils ne vont pas couper la branche où ils sont assis..même pas en rêve !!!
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