L’islam, cet inconnu

Publié Par Guy Sorman, le dans Religion

Par Guy Sorman.

Voile islamique (Crédits Neil Moralee licence Creative Commons)

Voile islamique (Crédits Neil Moralee licence Creative Commons)

 

Défiés par la présence croissante des musulmans à leurs portes ou à l’intérieur, les Occidentaux ont « mal à l’islam ». Les prises de position, de la franche hostilité aux tentatives de conciliation n’aboutissent qu’à des malentendus. Considérons, par exemple, une déclaration de Barack Obama, le 5 février à l’occasion d’un « breakfast » (une tradition américaine) de prières communes entre représentants des « grandes » religions réunis à Washington. Dans un effort renouvelé pour distinguer les terroristes de l’islam « authentique », le Président américain crut bon de rappeler que toute religion est affectée de dérives fanatiques, les Croisades par exemple. Obama ne parvint qu’à enflammer les passions, celle des chrétiens et des musulmans unanimes pour déclarer cette comparaison anachronique et hors sujet. La maladresse d’Obama est révélatrice d’une attitude constante en Occident : faute de comprendre l’islam, on le compare au christianisme.

Plus généralement, on reste perplexe devant la profonde méconnaissance de l’islam en Occident. Jusqu’aux attentats du 11 septembre 2001 à New York, puis ceux qui suivirent à Madrid, Londres ou Paris, le monde musulman était perçu comme ailleurs ou confiné dans les quartiers réservés aux immigrés. L’étude de l’islam était une discipline marginale, cantonnée aux universités : le Coran et ses commentaires étaient peu ou mal traduits et la diversité des mondes musulmans à peu près ignorée. On rappellera le commentaire du général américain David Petraeus entrant à Bassorah en 2003 : « Nous étions des étrangers parvenus dans un monde étrange » (Strangers in a strange world). Les Américains et leurs alliés connaissaient à peine la distinction entre chiites et sunnites ou considéraient que les chiites étaient nécessairement iraniens, alors qu’il s’en trouve au Pakistan ou en Arabie Saoudite. En Europe occidentale où le musulman est presque toujours un immigré, Arabe et musulman étaient jusqu’à tout récemment des termes interchangeables. Mais voici que la guerre en Syrie conduit vers l’Europe des Arabes chrétiens et que de l’Afrique subsaharienne arrivent en nombre des musulmans non arabes.

L’incompréhension de l’islam, si on devait la résumer à quelques catégories simplistes, tient, me semble-t-il, à trois raisons fondamentales.

Tout d’abord, on confond religion et culture : ainsi va-t-on attribuer à l’islam des comportements qui appartiennent en fait à la culture du pays d’origine des musulmans que l’on connaît. La domination des femmes, trait souvent attribué à l’islam (mais qui se trouve aussi dans le catholicisme et le judaïsme orthodoxe) relève le plus souvent de traditions arabes, alors que les Arabes ne représentent que 20% des musulmans au monde. Dans l’islam alévi de Turquie ou Bengali non arabe, les femmes prient avec les hommes. Le voile est-il musulman ? Le réformateur égyptien du XIXe siècle, Rifa’a al-Tahtawi, qui introduisit les écoles de jeunes filles en Égypte, observait que le voile n’était pas mentionné dans le Coran et qu’il s’agissait sans doute d’une tradition persane antérieure à Mahomet. Pour enrichir le tableau, bien des musulmans se déclarent de civilisation islamique mais incroyants, comme bien des chrétiens.

La deuxième source d’incompréhension de l’islam en Occident est que nous avons spontanément tendance à le percevoir comme une religion organisée sur le modèle catholique, avec une hiérarchie, des règles ou au moins des interprètes accrédités. Ce qui est faux, en dehors de la minorité chiite soumise à la cléricature des Ayatollahs. Chaque musulman entretient une relation directe avec Allah par l’entremise du Coran, la parole même de Dieu, dictée à Mahomet. Les imams n’ont pas d’autre autorité que celle que voudra bien leur reconnaître, ou non, une communauté de fidèles : l’islam est ce que les musulmans en font, pas ce que les imams en décident. Cette infinie diversité, qui n’est pas sans rappeler les églises évangéliques de par le monde, désespère les dirigeants occidentaux en quête d’interlocuteurs « responsables ». De Napoléon 1er en passant par Nicolas Sarkozy, les Présidents français n’ont eu de cesse de vouloir organiser les musulmans sur le mode de l’Église. En vain. Obama en quête de « représentants » authentiques des musulmans est aussi désorienté : de plus, la tentation est forte de sélectionner des représentants d’un islam « modéré », selon des critères occidentaux plus que musulmans.

La troisième source de malentendus tient à l’émergence d’un nouvel islam transnational à l’usage des musulmans déracinés, qui se définissent contre l’Occident et contre les musulmans occidentalisés. Oussama Ben Laden peut être considéré comme le fondateur de ce djihadisme islamique. Un djihadisme qui terrorise les Occidentaux mais chaque jour tue plus de musulmans que d’incroyants (au Nigeria, en Syrie, au Yémen, au Soudan). Ce djihadisme me paraît d’origine politique, économique, plus que théologique. Les djihadistes détournent un vocabulaire mystique pour récupérer la frustration des musulmans déracinés qui ne parviennent pas à s’intégrer au monde contemporain : citoyens de seconde zone en Occident ou victimes de la tyrannie dans leur pays d’origine. Pour preuve a contrario et encourageante, on observera que le djihadisme a quasiment disparu de l’Indonésie depuis que ce grand pays musulman est devenu une démocratie en développement. À l’inverse, il progresse en Égypte depuis le retour de la dictature et de la corruption d’État.

Rifa’a al-Tahtawi, il y a bientôt deux siècles (1801-1873), écrivait que l’islam était compatible avec la science, à condition que l’Égypte adopte une constitution (la France de 1830, où il vécut, était son modèle), que la presse soit libre et que les filles soient scolarisées (et dévoilées). Partout dans le monde musulman, il se trouve des disciples de Rifa’a (qui se reconnaissent et se désignent comme « Les enfants de Rifa’a ») : leur faiblesse tient à leur incapacité à s’organiser et la nôtre à l’incapacité de les écouter.


Sur le web

  1. Article à mettre en regard de l’intervention de la rabine Orviller, ce matin, sur Europe 1,expliquant que les excès actuels, manifestés par la jeunesse et autres étaient le résultat d’un discours et d’une pensée simplificatrice niant la complexité du monde et de l’individu… Passionnant point de vu.

    1. C’est l’essentiel du problème de nos sociétés contemporaine, cette simplification du réel et du complexe. Il faut a tout prix renouer avec la complexité et la nuance; la généralisation et la simplification ne font que caricaturer le complexe, complexe sans lequel on ne peut comprendre l’autre. Mais les journalistes du journal télé ont 20 minutes pour traiter une vingtaines d’informations, la grande partie des gens se contentent de cela, au lieu d’aller approfondir les sujets (internet est magique pour cela, car désormais la connaissance et la complexité est accessible a tous).

      1. et ne serais-ce pas la « Protestantisation » (sic) US des esprit?
        Car les juifs et les catholiques ont l’exégèse et le compromis facile. La confession aide beaucoup de ce point de vue

  2.  » …Tout d’abord, on confond religion et culture  »

    « ON » ne confond pas religion et culture, l’islam n’est pas qu’une religion, il touche tous les aspects de la vie des croyants et pour nombre d’entre eux ses lois prédominent sur les lois des pays.

    « …La domination des femmes, trait souvent attribué à l’Islam (mais qui se trouve aussi dans le Catholicisme et le Judaïsme orthodoxe) relève le plus souvent de traditions arabes »

    La domination des femmes a peut-être pour origine des traditions arabes mais elle s’est largement épanouie en Iran au Pakistan et ailleurs; contrairement au Judaïsme orthodoxe, l’islam asservit les femmes y compris par la violence et contrairement au Catholicisme, l’évolution des mentalités peine à venir.

    « …bien des Musulmans se déclarent de civilisation islamique mais incroyants, comme bien des Chrétiens.  »

    Sans doute, mais ils restent alors infiniment discrets…
    Qui en France s’est déclaré publiquement de civilisation islamique mais incroyant alors que les athées qui renient la culture chrétienne sont nombreux ( tel M.Cazeneuve pour lequel revendiquer les racines chrétiennes de la France c’est faire une relecture historique frelatée )

    « …Chaque Musulman entretient une relation directe avec Allah par l’entremise du Coran, la parole même de Dieu, dictée à Mahomet….l’Islam est ce que les Musulmans en font, pas ce que les imams en décident  »

    Ce qui va de soi dans les pays musulmans ne va pas de soi dans les pays non musulmans.
    il est tout à fait compréhensible, dans un monde où sont commis des crimes au nom de l’islam à titre individuel ou par des organisations type Boko Aram ou Etat islamique, que les états cherchent à dialoguer avec des groupes de musulmans qui ne se reconnaissent pas dans ces crimes.

    « …Les Djihadistes détournent un vocabulaire mystique pour récupérer la frustration des Musulmans déracinés qui ne parviennent pas à s’intégrer au monde contemporain : citoyens de seconde zone en Occident ou victimes de la tyrannie dans leur pays d’origine  »

    Là, c’est le retour à la socialisation du problème, à la déresponsabilisation et à la victimisation si chères à la gauche progressiste.
    Les musulmans déracinés, citoyens de seconde zone en occident « récupérés » par des djihadistes retors…
    Il y a un paquet de déracinés qui se sont installés en France et pas seulement des musulmans, quelle détestable habitude que d’oublier ceux qui s’adaptent malgré les difficultés pour toujours victimiser les mêmes…

    Là où Monsieur Sorman voit des malentendus, il y a surtout de l’ignorance.
    Mais pourquoi faudrait-il connaître les diverses religions ( et pas seulement l’islam ) pour vivre dans un même pays laïc ?
    Quand la religion reste dans la sphère privée, elle ne pose pas de problème, ce n’est pas le cas de l’islam.

    1. Simplifier la complexité… voila l’outil moderne, je le dis en commentaire suivant et précédent, vous en faites un éloge dans votre commentaire.

      1) Il y a 6 millions de musulmans en France, vous parlez de combien en disant « nombre d’entre eux ses lois prédominent sur les lois des pays » ? Vous pensez pas que si ces 6M de musulmans respectaient la charia a la lettre ca se sentirait un poil plus ?

      2) c’est bien connu que les orthodoxes (juifs, chretiens) ont la femme a egal de l’homme… que la mère n’est pas en cuisine en train de s’occuper de faire a manger et de s’occuper des enfants et qu’on l’encourage a aller travailler… c’est connu. Pourquoi faudrait-il qu’il y ait qu’un seul islam, alors qu’il existe des variétés de catholicisme (protestants, chretiens,… scientologie, secte,…), juifs (thora, talmud,… secte)… et pour l’islam il ne devrait y avoir ni secte, ni variante ? Quand des sectes se revendiquant du catholicisme tuent, on parle de secte, quand l’Etat islamique tue on parle d’islamistes, alors que tout montre que c’est une secte (endoctrinement, mensonge,…) et on ne parle pas de secte, la seule dont on parle de secte est Boko Haram mais on ajoute le mot secte islamiste… on ne le fait pour aucune autre secte. Cette différence est fondamentale, la majorité absolue des musulmanes en France, travaillent, comme la majorité des chretiennes, des juives,… il y a une minorité qui est sous domination masculine, mais combien ? soyons serieux.

      3) pourquoi parler de victimisation ? cela ne sert a rien de chercher les causes aux problemes ? Les freres Kouachi, les 2 coulibady venaient de sortir de prison, si on ne cherche pas les causes (a leur enfermement et a leur passage a l’acte d’un autre coté) alors on continuera a mettre des gens en prison, qui sortiront et tueront… on ne soigne pas une jambe cassée avec un pansement qui cacherait la coupure… Et encore une fois la complexité des situations… les freres kouachi sont des orphelins balancés de famille d’accueil en FA, de centre fermé en centre fermé ou la violence et le viol sont coutumes, et vous pensez qu’ils sortent clairement de tout cela ? Savez-vous combien d’enfants de la DASS sortent grandi par une experience sans aucun parents et sans famille sur qui s’appuyer ? Cela n’excuse pas mais explique… si vous ne comprenez pas cela, alors vous ne ferez rien pour corriger le problemes des orphelins en France, et la majorité d’entre eux continueront d’agresser ou tuer… Tous ont eu un point commun, ils voulaient se rendre en Syrie pour combattre pour leurs (endoctrinement) idées et on leur a dit « l’Etat Francais refusent que vous partiez, en plus on va vous mettre en prison, et vous n’aurez pas le droit de quitter le territoire » donc en d’autres termes, vous pouvez combattre pour vos idées en France seulement… idem si mettre en prison des jeunes endoctrinés était la solution il ne se serait rien passé a leur sortie…. La France souffre de ne pas faire de cas par cas, de ne pas désendoctrinné comme on envoi les alcoolique en centre de desintox, les obeses en centre de remise en forme,… on les met en prison pour avoir peut-etre voulu se rendre dans un autre pays pour peut-etre défendre ce qu’ils croyaient etre bien…

      4) Personne ne vous demande de connaitre les religions… mais de connaitre les sujets dont vous parlez. Je n’ai aucune connaissance en nucléaire, pourquoi j’irais en parler ? Pourquoi j’irais dire comme certains « roh le nucléaire ca pollue » ou comme d’autres « ba non » alors que je n’y connais rien ? Les religions, beaucoup en parlent en négatif, mais personne n’en connait le quart, a part sortir 3 versets de leur contexte (page et historique) a part prendre 3 cas extremes pour représenter la majorité… comme certains disent « les pretres sont des pédophiles, donc la religion chretienne est pédophile, donc les chretiens sont pédophiles » c’est idiot car la première affirmation est fausse, il y en a eu, plus que la moyenne, mais il y en a plus dans les profs de gyms, faut-il interdire les profs de gym ? faut-il réformer le monde du professorat de gym ?

      1. « Simplifier la complexité »

        Encore heureux que l’on ne la complexifie pas encore plus.

        « Il y a 6 millions de musulmans en France, vous parlez de combien en disant « nombre d’entre eux ses lois prédominent sur les lois des pays » ? Vous pensez pas que si ces 6M de musulmans respectaient la charia a la lettre ca se sentirait un poil plus ? »

        Pourtant les 3/4 des musulmans de France font passer les loi islamique avant les lois de la république

        http://www.wikistrike.com/2015/02/pour-73-des-francais-musulmans-les-regles-de-la-religion-plus-importantes-que-les-lois.html

        « c’est bien connu que les orthodoxes (juifs, chrétiens) ont la femme a égal de l’homme… que la mère n’est pas en cuisine en train de s’occuper de faire a manger et de s’occuper des enfants et qu’on l’encourage a aller travailler »

        Ou est le rapport ?

        « Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ. » épitres au galates 3

        « Les freres Kouachi, les 2 coulibady venaient de sortir de prison, si on ne cherche pas les causes (a leur enfermement et a leur passage a l’acte d’un autre coté) alors on continuera a mettre des gens en prison, qui sortiront et tueront… on ne soigne pas une jambe cassée avec un pansement qui cacherait la coupure… Et encore une fois la complexité des situations… les freres kouachi sont des orphelins balancés de famille d’accueil en FA, de centre fermé en centre fermé ou la violence et le viol sont coutumes, et vous pensez qu’ils sortent clairement de tout cela ? Savez-vous combien d’enfants de la DASS sortent grandi par une experience sans aucun parents et sans famille sur qui s’appuyer ? »

        Sniff les pauvres, par contre les millions de personnes ayant grandis sans leurs parents mais n’ayant pas basculé dans le crime ne reçoivent pas tant de compassion…

        « Personne ne vous demande de connaitre les religions… mais de connaitre les sujets dont vous parlez.  »

        Il suffit de lire la biographie de Mahomet pour ce faire une idée du personnage, qui d’autre que le fondateur d’une religion est plus qualifié pour la représenter.Le problème c’est que cette biographie n’est pas très glorieuse.

      2. « …’il existe des variétés de catholicisme (protestants, chretiens,… scientologie, secte,…), juifs (thora, talmud,… secte)… »

        Personne ne me demande de connaître les religions dites-vous… je comprends ! 🙂 🙂

        Quant à votre point quatre, il éclaire douloureusement la stigmatisation du prof de gym chrétien à double risque de pédophilie…

      3. c’est bien connu que les orthodoxes (juifs, chretiens) ont la femme a egal de l’homme… que la mère n’est pas en cuisine en train de s’occuper de faire a manger et de s’occuper des enfants et qu’on l’encourage a aller travailler… c’est connu.

        Juste pour reprendre un point, parmi un océan d’autres…
        Le fait d’être en cuisine ne rend pas la femme inférieure à l’homme… Pour un gastronome ça la rendrait même supérieure. S’occuper des enfants, l’avenir de la famille, la société, l’humanité c’est au contraire la tâche suprême dans une société. Pourquoi donc faudrait-il un doctorat et des compétences en recherche pour pouvoir donner un cours ?

        Par ailleurs, l’importance, si vous êtes libéral, n’est pas dans l’égalité effective (à la Procuste) qui est en général une injustice absolue (puisque nous sommes différents -sinon le socialisme marcherait parfaitement- pourquoi devrions nous avoir d’égales conditions?) mais l’égalité en droit et en dignité. Or celle-là est une donnée dans le christianisme ou le judaïsme. Surtout le christianisme qui met Marie en toute première place dans la hiérarchie de l’humanité. Au contraire l’islam indique clairement que la femme n’est jamais l’égale de l’homme en droit comme en fait. Qu’il faut toujours deux femmes pour faire un homme… et encore. Que la femme n’a droit qu’à une moitié de part d’héritage quand l’homme en à une pleine, que le témoignage d’un homme en droit vaut plus que celui de deux femmes mais moins que celui de trois (la femme vaut donc un poil moins d’une moitié d’homme)…

        S’attaquer aux religions c’est « bien » (enfin, s’attaquer aux problèmes réels posés par certains points des religions). Mais pour ce faire, il est recommandé de savoir de quoi on parle.

        Un peu comme les socialistes qui s’attaquent au « libéralisme » sans avoir la moindre idée de ce que c’est (ou aux « libéraux » qui se revendiquent d’une pensée qu’ils ignorent souvent trop).

        1. « Surtout le christianisme qui met Marie en toute première place dans la hiérarchie de l’humanité. »
          Moui, enfin la bible remet quelque peu en cause cette toute première place en ce qui concerne les femmes en général.
          « j’aimerais vous rappeler que pour tout homme le Christ est la tête, tandis que pour la femme, c’est l’homme qui est la tête » 1 Corinthiens 11:3
          « L’homme n’a pas à se couvrir la tête, car il est à l’image et à la gloire de Dieu; la femme par contre est à la gloire de l’homme… c’est pourquoi la femme doit garder sur sa tête un signe de sa dépendance » 1 Corinthiens 11:7-10

          « Par ailleurs, l’importance, si vous êtes libéral, n’est pas dans l’égalité effective (à la Procuste) qui est en général une injustice absolue (puisque nous sommes différents -sinon le socialisme marcherait parfaitement- pourquoi devrions nous avoir d’égales conditions?) mais l’égalité en droit et en dignité. Or celle-là est une donnée dans le christianisme »

          Ah bon ?

          « que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler; mais qu’elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. » 1 Corinthiens 14:34

          1. Bulledeciel, en tant que catholique,je vous ferai le reproche de ne pas citer tout le texte ,et donc le contexte de la pensée de Paul, en l’occurence pour ce qui est de la chevelure, mais aussi, par exemple, comme 11:11,12:
            « 11 Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
            12 Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu »
            et, d’ignorer 2000 ans d’évolution théologique quand à l’importance de la Femme…

            1. Bonjour René,
              je n’ai pas cité le reste du texte car je ne vois pas en quoi il change ce qui est écrit dans les versets que j’ai cités.
              Quand bien même la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme, quand bien même la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme; la hiérarchie biblique est la suivante : Dieu est la tête du Christ, le Christ est la tête de l’homme et l’homme est la tête de la femme.

              Quand bien même la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme, quand bien même la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme; la femme n’a pas les mêmes droits que l’homme car il lui est interdit de parler en assemblée et elle doit se couvrir la tête quand elle prie ou prophétise; pas l’homme.

              « et, d’ignorer 2000 ans d’évolution théologique quand à l’importance de la Femme… »
              Premièrement, Je n’ignore rien de cette évolution car ma propre mère est une fervente catholique.
              Deuxièmement, j’espère que vous procédez avec le même recul vis à vis des musulmans car lorsque je débat de l’islam avec des chrétiens; ce sont eux qui les premiers se contrefichent des musulmans qui cherchent à faire évoluer leur religion et reviennent systématiquement me citer les versets du coran (sous-entendu, un vrai musulman n’est pas celui qui cherchera à faire évoluer l’importance de la femme mais celui qui s’en tient au texte. Et le texte dit que…). Bref lorsqu’on parle du christianisme, il faut regarder les textes et l’évolution théologique des sujets dont ils dissertent mais lorsqu’on parle de l’islam, il ne faut regarder que les textes et rien d’autre qu’eux. Je ne dis pas que vous appliquez vous-même ce deux poids deux mesures mais qu’une grande partie de ceux avec qui j’ai déjà débattu, n’hésitent pas à le faire.

              1. Bonjour, Bulledeciel,
                La place de la Femme dans le Catholicisme est toujours en discussion, comme l’ensemble de la Révélation, depuis 2000 ans, comme je le disais. Et je ne suis toujours pas d’accord avec votre procédé, de citer le texte d’il y a 2000 ans, comme si rien ne s’était passé depuis. La longue liste des Saintes et des Martyres de l’Eglise, comme les images de Catherine de Sienne , comme de la « petite » Bernadette ou comme celle de Sainte Térèse de Lisieux en disent assez sur le sujet.
                La différence avec le Coran, c’est que celui-ci est censé être la parole directe d’Allah, sacrée et intouchable, tandis que les Evangiles sont les paroles des Témoins(Testament), discutées et discutables depuis les origines, divergeant parfois les uns des autres.
                Quant à l’évolution de l’Islam (ou des Islam) vers une pensée conforme à notre perception occidentale (subjective), je ne la distingue pas vraiment de nos jours, ni dans les discours, encore moins dans les faits , comme nous le rappelle cruellement l’actualité.(Il y a 30 ans, V.S. Naipaul écrivait, déjà, « Crépuscule sur l’Islam », bilan de sa vaine recherche d’un Islam évolutif).
                Peut-être, en s’inscrivant dans la durée historique, comme d’autres l’ont fait, dirais-je que l’Islam en est à son XVème siècle. Mais le Monde en est au XXIème.
                Cordialement vôtre,

                1. Faux. Le prophète ne savait pas écrire. Il a donc dicté, sur plusieurs décennies. L’homme n’étant pas parfait, la retranscription ne peut être précisément ce qu’il a entendu. Puis ça s’est recopié pendant un siècle. La mise en forme comme livre s’est faite des générations plus tard. Pourquoi toujours plier l’histoire à ses propres phobies obessionnelles ?

                  1. Une bonne raison pour réécrire le livre vert.

                  2. Faux.
                    Sa main a été tenue par l’archange Gabriel.

                    Non, mais. Si on veut le prendre au sérieux, il faut le faire jusqu’au bout. Ou alors dire que c’est un pignouf pédophile affabulateur et chef de guerre sanguinaire. Mais on ne peut pas faire « un peu des deux ».

                  3. La mise en forme du livre s’est faite 15 ans après la mort du prophète par Uthman. Quelques-unes de ces copies existent encore aujourd’hui : l’une se trouve à Istanbul, l’autre à Tachkent (Ouzbékistan), une troisième au British Museum de Londres

                2. « Et je ne suis toujours pas d’accord avec votre procédé, de citer le texte d’il y a 2000 ans, comme si rien ne s’était passé depuis. »
                  Mon intervention n’a absolument pas pour but de retracer l’évolution de la théologie chrétienne depuis 2000 ans mais de répondre au commentaire de Franz qui est :
                  « Par ailleurs, l’importance, si vous êtes libéral, n’est pas dans l’égalité effective (à la Procuste) qui est en général une injustice absolue (puisque nous sommes différents -sinon le socialisme marcherait parfaitement- pourquoi devrions nous avoir d’égales conditions?) mais l’égalité en droit et en dignité. Or celle-là est une donnée dans le christianisme ou le judaïsme. »

                  Hors il se trouve au regard des textes que cette égalité en droit n’a strictement rien d’une donnée dans le christianisme des origines. C’est d’ailleurs bien tout le contraire selon Paul lui-même, tout investit de l’Esprit Saint qu’il était. Après que les choses aient depuis évoluées dans un autre sens (et encore, pas pour les chrétiens fondamentalistes), je veux bien. Mais déclarer que l’égalité en droit des femmes est une donnée du christianisme est une totale contre vérité. Il serait peut-être temps que les chrétiens qui citent à tout bout de champ les versets de coran, mettent enfin le nez dans leurs propres écritures saintes pour prendre un peu de recul vis à vis des critiques qu’ils émettent sur le coran.

                  1. Il y a un tout petit problème dans votre argument.

                    Saint Paul n’est pas Jésus. Il n’est pas « l’église des origines », juste lui. Le texte, le vrai, ne met jamais la femme sur un plan inférieur. D’ailleurs, le texte de saint Paul non plus, si vous le lisiez sans vos lunettes du XXIé siècle, formées par une vingtaine de siècles de christianisme qui a promu, seul au monde, l’égale dignités entre hommes et femmes. Sans saint Paul et l’église des origines, puis celle d’après, le féministe le plus convaincu en serait encore à se demander si les femmes valent un quart ou un cinquième d’un homme… (je grossis le trait, mais si vous lisiez les élucubrations des « savants musulmans » on n’est pas très loin de ça dans certain coins du monde). Voire, vous ne vous poseriez même pas la question.

                    Mais vous êtes socialiste en esprit et je ne peux rien pour vous. Sorry, mais il vous faudra réfléchir un peu plus avant d’en sortir.

                    1. « Saint Paul n’est pas Jésus. »
                      Où ai-je bien pu dire cela ?

                      « Il n’est pas « l’église des origines », juste lui. »
                      Où ai-je bien pu dire cela ?
                      (extrait de commentaires de la bible des communautés chrétiennes) : Deux grandes figures vont se détacher dans ce nouvel Israël qu’est l’Église : Pierre et Paul. L’un s’attachera davantage à l’évangélisation des Juifs, l’autre sera mis à part pour annoncer la Bonne Nouvelle du salut aux païens.
                      Bref, Paul a juste un rôle primordial dans le christianisme primitif. Une paille quoi !

                      « Le texte, le vrai, »
                      Ah bon ? Parce que que les lettres aux Corinthiens sont des faux textes ??

                      « l’égale dignités entre hommes et femmes. »
                      Tiens, c’est rigolo, il ne reste plus que la dignité; les droits ont ici disparus ? Ah mais oui, c’est vrai; je vous ai prouvé le contraire mais chut !

                      « le féministe le plus convaincu en serait encore à se demander si les femmes valent un quart ou un cinquième d’un homme… (je grossis le trait, mais si vous lisiez les élucubrations des « savants musulmans » on n’est pas très loin de ça dans certain coins du monde). »
                      Bah, peut-être se sont-ils basés sur Lévitique 12:1-5 ou bien 27:1-8 ?. Mais vous allez certainement me dire que ce ne sont pas des textes, des vrais…

                      « vous êtes socialiste en esprit »
                      Je ne relèverai même pas tant ce commentaire est juste minable.

                    2. Partout.
                      Vous êtes socialiste, j’y peux rien. Pharisien diraient d’autres.

                      Tant pis pour vous si vous ne vous aimez pas.

                    3. Rhaa, z’avez vraiment pas de chance sur ce coup-là. Vous êtes sur un site libéral et tout le monde ici vous dira qu’insulter les gens lorsqu’on est à court d’arguments est un procédé tout à fait… socialiste.

                      Je pense pour ma part que vous vous aimez trop. Beaucoup trop.

                    4. Effectivement un site libéral.
                      Donc où les gens savent lire. Et voient qui insulte qui. Bref, ont en général plus de deux neurones connectés et savent trier le bon grain de l’ivraie.

                      Et n’aiment pas les socialistes. Mais vous savez, c’est très noble d’être socialiste comme vous. Neuneu, mais noble.

                      Cela dit, je ne vais pas bosser pour vous gratuitement, mon pauvre ami, je suis une ordure capitaliste, moi. Si vous voulez que je vous parle de patristique, etc. faudra payer. Et comme vous n’allez pas payer, je vous laisser moisir dans votre ignorance et votre incompréhension du monde. Elle ne blesse jamais que vous.

                    5. « Donc où les gens savent lire »
                      Oui. Et les gens qui savent lire se sont déjà rendu compte que même René Le Honzec vous donnait tort sur ce coup-là. Car en disant que la place de la Femme dans le Catholicisme est toujours en discussion, il dit également de façon implicite qu’elle n’a donc rien d’une donnée comme vous le clamez.

                  2. Je vais arrêter cette intéressante discussion qui tourne un peu en rond, en vous faisant remarquer que l’égalité Homme Femme des Evangiles n’est pas celle, terrestre, mais devant Dieu et le Salut Eternel. « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu » (Marc, 12:17) souligne ce refus( d’accord, pas toujours suiv historiquement) de mêler le Sacré et le séculier, ancêtre de la laïcité (je plaisante).
                    Et pour finir, tenir compte de l’évolution quant à la femme a quand même son intérê à l’occasion trèsconcret :pour ce qui est de la lapidation, sujet toujours sensible ailleurs, le Christ a dit « Que celui qui n’a pas pêché lance la première pierre »(Jean, 8:3-11)…
                    Kenavo

                    1. « l’égalité Homme Femme des Evangiles n’est pas celle, terrestre, mais devant Dieu et le Salut Eternel. »
                      Tout à fait d’accord là-dessus René.

                      « Et pour finir, tenir compte de l’évolution quant à la femme a quand même son intérê à l’occasion trèsconcret :pour ce qui est de la lapidation, sujet toujours sensible ailleurs, le Christ a dit « Que celui qui n’a pas pêché lance la première pierre »(Jean, 8:3-11) »
                      Oui, c’est une très sérieuse amélioration de la condition de la Femme par rapport à l’ancien testament (Deutéronome 22:20-21). De la Femme et de l’Homme également (Lévitique 24:16) ainsi que des enfants (deutéronome 21:18-21)

  3. Deux livres lus récemment et que je conseille à ceux qui veulent en savoir plus sur l’Islam et son histoire (et qui accessoirement veulent aller un peu plus loin que les discussions de niveau café du commerce que l’on voit un peu partout sur le sujet) :
    – Khaled M. Abou El Fadl : The Great Theft: Wresling Islam from the Extremists
    – Mustapha Akyol : Islam without extremes: a Muslim case for Liberty

    1. Le café du commerce a prouvé être bien plus sensé que les divers intellectuelles, journalistes et politiciens.

      Ce ne sont pas les gens qui parlent politique en consommant du café qui ont fait exploser la dette ni fermé les yeux sur le djihadisme.

      Gardez votre mépris pour vous car vous ne valez pas mieux.

    2. Vous accusez les Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan et autres Sami Aldeeb Abu-Sahlieh d’être au niveau de ce que vous appelez « café du commerce » ou ont-ils votre permission pour émettre un jugement loin de toute forme de taqiya?

  4. Article excellent, rien a retirer… à part cette photo qui a failli ne pas me faire lire cet excellent article, tout comme si je voyais un article sur les juifs avec une photo d’une femme en Frumka (niqab juif). Je vais bientot comprendre pourquoi les musulmans ont du mal avec la représentation par des idoles, je n’arrive moi-meme plus trop a supporter cette simplicité francaise et occidentale a toujours vouloir représenter une pensée complexe dans une façon simpliste et donc par la force des choses caricaturale, mais encore une fois cela ne retire rien au fond de l’article qui lui traite de la complexité.

    Je pense que le principal mal de nos sociétés, c’est votre point sur le fait de prendre des « représentants modérés » de cette religion en fonction de ce que l’on estime etre « modéré »… en occident, celui qui est pris pour représenter l’islam en France est Hassen Chalgoumi, le mec est illettré, n’est meme pas Imam (juste le président de l’association qui dirige la mosqué de Drancy) et surtout, si demain il devait y avoir une élection, celui-ci serait comme Valls au sein du PS (5%) lors de la primaire, et encore…. mais est le parfait analphabète qu’on invite sur tous les plateaux. Ce problème réside dans le fait que en effet, comme vous le dites, il n’y a pas de représentant officiel de l’islam et encore moins d’un point de vue national. Certains intellectuels musulmans recommandent qu’une élection auprès des musulmans soit faite afin de déterminer un représentant/interlocuteur médiatique et politique… mais il est extrêmement dure de l’imaginer, vu que l’islam est aussi complexe qu’une démocratie occidentale, il y a l’islam chiite et sunnite, il y a l’islam du Maroc et l’islam d’Indonésie,… tout comme dans le monde occidentale, il y a les communistes et les nationalistes, les populistes et les etatistes, les libéraux et les autres,… bref autant de courant, représenté par autant de représentant auto-proclamé. Mais si cela permettait à l’islam d’avoir un représentant qui parle en leur nom, pourquoi pas, cela serait moins pire que la xénophobie caractérisé par l’islamophobie (je parle dans le sens littéral, ce n’est pas un jugement de valeur) qui est la peur de l’inconnu pour le premier et la peur de l’islam en conséquence… et je le répete je ne juge personne, tout comme je ne juge pas ceux qui sont atteint d’arachnophobie ou autre. De manière générale, on juge les chinois sur la copie, comme nos dogmes nous dicte, en France un simple copieur de MP3 peut se trouver en prison, alors qu’en Chine il y a(vait) un magasin de 7 étages de contre-façon en plein milieu des champs Elysées chinois a Pekin par exemple, notre vision de la liberté d’expression, ou l’on critique les musulmans qui refusent la caricature alors que nous nous refusons la caricature de la shoah et du génocide arménien, comme on interdit par la loi le révisionnisme,… bref chacun a ses propres dogmes et sa vision de ce sont ses valeurs et souhaitent que tout le monde vivent et pensent de la meme manière que soit-meme et nié ainsi la complexité de la pensée et des modes de vies, mais c’est totalement totalisant.

    1. Ah la Shoah n’a pas existé tandis que le prophète oui ❗ 😆

      1. Donc on peut caricaturer la Shoah et pas le prophète ❗

        1. Si j’ai bien compris 🙂

  5. Le laïcisme militant refusant de connaître les religions en question ne peut pas comprendre.

  6. Et pourquoi devrions nous apprendre et comprendre…..?

    Lorsque je vais chez eux, j’enlève les chaussures, je respecte profondément leur culture et leur religion.
    Lorsque je suis en France j’attends la même chose d’eux: du respect !

    Si nous parlons de la France, Etat laïc…..l’islam n’a pas à s’imposer à nous. Fin de l’histoire.

    1. Je plussoie 😀

    2. Tout à fait. Mais n’oubliez surtout pas que l’immense majorité des musulmans en France partagent votre point de vue.

    3. Qui a parlé d’imposer quoi que ce soit ? Il te suggère que : Avant de parler d’un sujet il vaudrait mieux le comprendre ou au moins essayer et surtout ne pas se précipiter.

      1. On parle de qui là ?
        Les musulmans de France laïc ou
        Des musulmans chez eux ?

        Vous voulez que je vous impose mon Jesus, mon vin, mon fromage, mon pain ?
        Non ?
        Alors, je vais vous re-dire, je ne veux pas comprendre, je n’ai pas besoin de m’adapter.

        Il y a en effet 10 000 000 de musulmans en France, la plus part vivent comme des Français.
        Quelques uns essayent de nous faire comprendre….

        J’ai été au Maroc, en Turquie, j’y ai trouvé des gens très gentils qui partageaient leur misère sans problème.

        Chez nous, les musulmans sont élevés dans des barres HLM avec pour seul échappatoire la religion extrémiste. Il y a de la haine, de la frustration contre notre nation, notre pays, notre culture.

        Je ne veux pas apprendre, ni comprendre, ni m’adapter.

        Je veux être respecté, car mon pays accueille des millions d’étrangers sans contrat, sans contre partie, ajoutant de la haine, du racisme et du rejet de notre identité.

        Enfin, je refuse le FN et le PS qui sont les créateurs de cette haine.
        Je voudrais que le mérite, l’amour, la paix, le respect puissent être les vraies valeurs Française.

        Donc, je refuse de comprendre votre religion laïc étatique française…..

        1. Je suis d’accord avec vous. Tout ce que j’ai compris moi de cette article c’est l’Islam est loin d’être uniquement la religion des habitants des logements sociaux ou des terroristes. Donc avant de parler de l’Islam ou du Coran ou de Muhammed, il vaut mieux se renseigner un petit peu ou de critiquer seulement les actes et les idées extrémistes de ceux qui se réclament de cette religion

    4. Et vous y êtes déjà allé ?

      1. Ça change en effet beaucoup de perspectives, hein ?

        On nous oblige à bouffer leurs histoires à la TV, pas un jour passe sans une offense aux musulmans, aux juifs. Ils nous culpabilisent avec le nazisme, l’histoire, le passé.

        Ils fabriquent notre haine, notre rejet. Ils instrumentalisent cela à des fins électorales.
        Pourquoi passent ils autant de temps à nous briser, nous déconstruire ?

        C’est plus simple pour diriger…..

        Il serait mieux de nous offrir la liberté, la possibilité de gagner notre vie, de vivre heureux dans l’amour du prochain. L’objectif n’est pas celui de l’Etat de nous unir.

        Ils savent, eux, comment se faire respecter ! Ils le font par la pleine puissance du pouvoir, des médias, des Sorman, des acteurs. C’est le meilleur intérêt pour eux de nous conserver dans la fragilité, la précarité, le doute.

  7. « Chaque musulman entretient une relation directe avec Allah par l’entremise du Coran, la parole même de Dieu, dictée à Mahomet »

    Non. La sunnah et les hadiths s’insèrent dans ce paysage cultuel et moduler profondément le texte fondateur chez une grande partie des pratiquants. Sans parler de la littérature « savante » prolifique qui vient interpréter les textes, piochant dans tous les sens, afin d’orienter le pratiquant vers un certain comportement.

  8. Ou : « l’Islam, une équation à plusieurs inconnues ! « 

  9. Mathilde de St Amour

    Intéressant comme article, merci!

    1. Je ne voit pas ce que vous y trouvez d’intéressant, il n’y a que des lieux commun sur l’incompréhension que suscite l’islam, sur la pseudo culpabilité des occidentaux ( on est coupable de tout même de du temps qu’il fait), le paragraphe très typique sur les causes sociales( Sorman va bientôt nous parler le l’enfance malheureuse des candidats au djihad),et le tout pour finir sur des foutaises multiculturalisme selon lesquelles se n’est plus au musulmans de s’adapter mais au français de s’adapter aux musulmans ( A quand la conversion de Sorman?).

      Cet article parle de la méconnaissance de l’Islam mais Sorman lui en est un exemple parfait, il donne a cette religion de prétendu vertu progressistes en dénigrants le christianisme et le judaisme ( qui pourtant sont les fondement de la civilisation occidentale), il est au final très typique de la gauche post marxiste qui dénigre l’histoire et la culture occidentale mais glorifie celles des cultures allogènes.

      1. Mathilde de St Amour

        Intéressant, car je suis curieuse dc la base c’est: c’est intéressant et je suis polie :). Qd a vos autres commentaires en faite l’un comme l’autre me sont égal, j’essaie de comprendre en discutant ou observant, après franchement moi je m’adapte qd je ne suis pas chez moi et je dois m’adapter aussi aux touristes qd ils sont chez moi et ce n’est pas des musulmans… Alors bon, je ne sais pas trop quoi penser!

  10. Cet article montre la faiblesse des journalistes vis à vis de cette religion..parmi d’autres…nous n’avons pas à la connaitre si nous ne le souhaitons pas…les musulmans doivent S’ADAPTER et non l’inverse…il est donc non avenu de vouloir nous expliquer quoi que ce soit qui tendrait à justifier que ces gens ne s’adaptent pas à nos pays comme l’ont fait les immigrés d’autres origines dans le passé ….

  11. Au nom de quoi devrions nous connaitre cette religion si on n’en a rien a faire ? vous parlez de liberté Mr Sorman mais vous semblez ne vous souciez que de vos foutaises multiculturalistes.

    « Tout d’abord, on confond religion et culture  »

    Mais la religion est l’un des piller d’une culture et d’une civilisation Mr Sorman, de plus l’islam n’est pas seulement une religion mais aussi une loi religieuse et un mode de vie ainsi qu’une mentalité éloignée de la notre, notre culture est fondée sur le christianisme elle est donc au antipodes de l’islam.

    « La deuxième source d’incompréhension de l’islam en Occident est que nous avons spontanément tendance à le percevoir comme une religion organisée sur le modèle catholique »

    Aucun rapport, ce son les textes, les actes du prophètes ainsi que les paroles des prédicateurs qui sont significative pas le faits qu’ils y ait présence ou non de hiérarchie cléricale, les évangélistes n’ont pas de hiérarchie cléricales tout comme l’islam par contre ils ne posent problème a personne.

    « Ce djihadisme me paraît d’origine politique, économique, plus que théologique. »

    Mais l’islam n’a jamais séparé les pouvoirs spirituelles et temporelles… la politique et l’économie sont liées a la théologie dans l’islam, la finance islamique en est un exemple parfait.

    Bref Sorman accuse les occidentaux ne ne voire l’islam qu’a travers le prisme de la civilisation occidentale mais lui ne fait pas beaucoup mieux, il ne voit l’islam qu’au travers le prisme de son idéologie égalitariste qui veut a toit prix faire fondre l’islam dans notre civilisation occidentale mais il oublie que notre civilisation s’est d’abord construite en opposition à l ‘islam, de même que l’islam s’est construit en opposition du christianisme que Mahomet jugeait corrompu.

    1.  » Au nom de quoi devrions nous connaitre cette religion si on n’en a rien a faire ?  »

      Le billet de Sorman justement destiné à des gens comme vous qui disent qu’ils en ont rien à faire de l’islam et qui deux lignes plus loin donnent des leçons sur ce qu’est l’Islam, alors qu’en fait avec votre réaction haineuse ( et votre pseudo qui en dit long) sur qu’elle genre de personne vous êtes ) envers Sorman montre que c’est bien vous qui ne savez pas de quoi vous parlez.

      Vous n’avez rien compris à son billet qui n’est ni égalitariste et qui dénigre ni le christianisme et ni le judaïsme. Contrairement à vous, Sorman n’est pas un collectivistes à la sauce nationaliste et socialiste qui met toute une communauté religieuse dans le même sac comme quoi les musulmans à cause de leur religion seraient tous incapables de progrès.

      D.J

    2. « vous parlez de liberté Mr Sorman mais vous semblez ne vous souciez que de vos foutaises multiculturalistes. »
      Le problème n’est pas le multiculturalisme en soi mais un multiculturalisme imposé par l’État.
      http://www.contrepoints.org/2013/09/21/139865-limmigration-societe-libre

  12. Encore une fois monsieur Sorman pontifie en prenant ses lecteurs pour des idiots et en se prenant pour une lumière.

    Raté, il ne maîtrise pas le sujet et raconte donc des sornettes.

    Il y a un moment où il faut l’avouer, la vieillesse est un naufrage et chez certain elle commence tôt.

    1.  » Raté, il ne maîtrise pas le sujet et raconte donc des sornettes.  »

      Merci Franz pour vos contre-arguments percutants. Avec vos connaissance du sujet on comprend mieux pourquoi Sorman ne le maîtrise pas.

      D.J

      1. C’est sur que niveau argument vous n’êtes pas bien mieux, la moquerie ne compte hélas pas comme un argument au grand dam des gauchistes de votre genre. De plus pourquoi diable se décarcassé a trouver des arguments contre les poncifs que ce texte alors qu’il suffit de faire une petite recherche google pour tout démonter? on n’y trouve rien de plus que les idioties que l’on entend sur tous les plateau TV notamment ceux venant des star du show bizz ou de politicard essayant de se faire bien voir dans les médias mais n’ayant jamais lu un passage du coran ni même lu la biographie de Mahomet.

        Au final vous n’êtes qu’un vulgaire donneur de leçon.

        1.  » C’est sur que niveau argument vous n’êtes pas bien mieux,  »

          Il n ‘y a rien à argumenter sur le commentaire de Franz; ce n’et pas moi qui accuse l’auteur du billet de ne pas maîtriser le sujet.

          Par contre j’ai répondu à votre commentaire mais le modérateur ne me l’a toujours pas validé.

          D.J

          1. Mais en effet Sorman ne maitrise en rien son sujet, son texte n’est rien de plus que de l’idéologie, pas la peine d’aller plus loin, ce n’est même pas original, ce type nous pond toujours des textes insipides.

            « Par contre j’ai répondu à votre commentaire mais le modérateur ne me l’a toujours pas validé. »

            C’est sur que la censure fait rage sur ce site tout comme sur celui du fig, il est étonnamment plus facile de poster sur libé…

            1. Dieu que vous êtes fatiguant…

        2.  » au grand dam des gauchistes de votre genre  »

          Vous m’accusez d’être gauchiste alors que c’est vous qui vous vous comportez comme eux. Intolérant et méprisant envers les personnes qui ne supportent pas les avis contraire aux vôtres. Maintenant cliquez sur D.J et vous tomberez sur mon blog. On verra lequel des deux passent le plus pour un gaucho ou un facho

          D.J

          1. « Vous m’accusez d’être gauchiste  »

            Après avoir eut un aperçu de votre blog je retire ce passage là. Mais il faut reconnaitre que d’habitude se sont les socialistes ou les post marxiste qui soutiennent Sorman, surtout sur ce genre de sujets, Sorman est un immigrationniste.

            « ’est vous qui vous vous comportez comme eux. Intolérant et méprisant »

            Le problème c’est que la gauche ne comprend rien d’autre comme langage a part le sectarisme, elle ne fait que moquer et insulter tout se qui n’est pas marxiste (ou post marxiste, c’est selon) mais elle s’étonne quand elle reçoit la même chose en retour. Il faut combattre le marxisme qu’elle qu’on soit la forme de toute les manière possible.

            « On verra lequel des deux passent le plus pour un gaucho ou un facho »

            Mais Mussolini était socialiste. Quand a savoir qui est le plus a droite de nous 2 la question ne se pose pas.

            1. Mathilde de St Amour

              Est ce que quelqu’un pourrait m’éclairer, au cours d’une discussion une copine d’origine marocaine me disait que le prophète ne s’appelle pas Mahomet qui n’a aucune signification en arabe mais Mohamed, mais je n’ai pas lu le coran, ni de textes religieux en auriez-vous eu vent?? vous semblez plus calé que moi au vue de vos commentaires, merci!

              1. Comment dire, Mohamed est le nom du prophète en arabe, Mahomet en est la version francisé.

      2. Vous avez un ordinateur.
        Vous savez l’adresse de google ?
        Recherchez un peu et vous comprendrez.
        Vous ne voudriez quand même pas que je travaille gratuitement pour vous que je ne connais ni d’Eve ni d’Adam ?

  13. L’aphorisme anglais « it takes one to know one », dont l’équivalent français m’échappe à l’instant, illustre bien cette incompréhension. Une France (et une Europe) déchristiannisée n’a pas les outils conceptuels et sémantiques pour confronter à armes égales un fanatisme religieux avec lequel toute discussion est un diaogue de sourds. Il est simple d’interdire le voile quand cette déviance fanatisée de l’islam est portée sur le terrain du droit applicable et non sur celui de la religion, dont la laïcité devient le cache-sexe, perdant ainsi toute valeur normative.
    Le même contresens de la fausse symétrie, ancré dans l’ignorance de l’autre, interdit à un socialiste de comprendre un libéralisme dont il ne connait que la caricature diabolisée par son idéologie de référence.

  14. Je voudrais revenir sur la prétendue maladresse d’Obama. Mon hypothèse est qu’elle provient de la culture islamique du président des Etats-Unis dont le père est musulman. Les Croisés se comportèrent avec une infinie cruauté lors des croisades qui étaient perçues par le monde arabe comme une invasion que rien ne légitimait. Penser le contraire revient à adopter le point de vue chrétien. Pour mieux comprendre l’autre point de vue, lire « les croisades vues par les Arabes » d’Amin Maalouf.

    Si nous ne connaissons pas le Coran, c’est que nous le voulons bien. Voltaire l’avait lu et commenté, ce qui est la preuve qu’on disposait déjà au 18ème siècle d’au moins une traduction en Français. Aujourd’hui, on dispose d’excellentes traductions en français et en anglais.

    Les femmes ont un statut inférieur dans l’Islam depuis le Prophète. Ce statut concerne l’héritage, l’éducation, l’exercice d’une profession, l’impossibilité pour une femme d’aller et de venir librement. Les hommes de la famille ont droit de vie et de mort sur elle s’ils s’estiment déshonorés par son comportement et ce droit est exercé jusqu’à aujourd’hui par des musulmans arabes et non arabes, jusqu’en Europe. Il n’y a aucune excuse, ni justification à rechercher dans les autres religions qui n’ont pas explicitement proclamé et codifié cette infériorité de la femme. C’est bel et bien la tare N°1 de l’Islam.

    Le voile : il est vrai qu’il n’est pas mentionné dans le Coran. Il est vrai également qu’il y eut historiquement de nombreux courants émancipateurs issus de l’Islam. Au début du XXIème siècle, nous sommes en pleine régression. Le port du voile se répand dans le monde musulman à vive allure ainsi que toutes les formes les plus rétrogrades de l’Islam. L’expression Islamo-fascisme a choqué. Abandonnons-là donc, mais admettons que ces formes rétrogrades de l’Islam sont totalitaires.

    On aimerait que l’Islam radical soit une déformation politique de l’Islam. Hélas, toutes les thèses radicales figurent déjà dans le Coran, au voisinage d’autres. Il est possible de faire une lecture guerrière, voire criminelle du Coran. Ces textes proviennent de la transformation de Mahomet en chef de guerre après l’Hégyre (émigration en 622 de Mahomet de la Mecque pour s’établir à Médine). Il s’exprime avec une incroyable violence poussant ses adeptes à l’assassinat des Païens et instaurant un statut de citoyen de 2nd zone pour les Juifs et les Chrétiens. Le problème est que ces textes sont restés dans le livre saint et sont considérés comme une partie intégrante de la religion. Il suffit de ne lire qu’eux et on devient un musulman radical.

    La référence à de vieux textes éclairés est sympathique, mais la réalité de l’Islam en Egypte aujourd’hui, malgré la répression des Frères Musulmans est que les Ulémas (savants) de l’Université Al Azhar disent aux musulmans de là-bas ce qu’ils doivent penser et que leur parole est relayée. Ils sont responsables des émeutes récentes consécutives à la photo de couverture du N° historique de Charlie-Hebdo, pourtant si modérée et talentueuse. Ils n’ont rien dit du sens de cette couverture ni de ses circonstances. Ils ont condamné violemment et ont proclamé que le prophète avait été insulté. Ils n’ont pas vu que ce prophète avait été bien davantage insulté par les frères Kouachi et ils l’ont encore moins dit.

    Le problème est l’intrusion du religieux dans la sphère politique. Celle-ci fait partie de l’Islam. Le christianisme n’en est pas indemne. Exemple, le mouvement dit de la « manif pour tous », d’inspiration clairement chrétienne.

    Je ne crois pas, pour conclure que la thèse plutôt lénifiante et conciliatrice de cet article soit à retenir. L’Islam est un danger aujourd’hui, y compris et surtout pour les musulmans. C’est cela que démontre une véritable connaissance de l’Islam.

  15. Comparer l’islam au christianisme n’enseigne en effet rien.

    La bonne comparaison, sur tous les plans, est avec le mosaïsme de l’Antiquité.

    http://historionomie.canalblog.com/archives/2014/09/30/30683736.html

    1. Votre article est très intéressant, érudit, même si je ne partagerais pas vos prévisions. Entre autre, parce qu’il n’y avait qu’un seul peuple élu, relativement facile à cibler pour Rome, alors qu’il y a de nombreux peuples musulmans disséminés sur le globe, différents culturellement et religieusement. Mais c’est un plaisir d’apprécier votre culture, qui change sur les échanges habituels quant à l’islam.

    2. J’aurais aussi tendance à comparer l’islam avec le marxisme, ce que faisait déjà Ludwig von Mises, Tocqueville et bien d’autres.

      On retrouve les mêmes histoires de propagation par assimilation, les mêmes histoires d’idiots utiles, les mêmes stratégies de discours mêlant sans scrupule volonté de domination totale et bienpensance pacifiste. L’islam présenté comme un religion de paix et de réflexion me fait grosso modo le même effet que les fameuses républiques démocratiques (Allemagne, Congo). Comme je l’ai dit, même stratégie de nommage, en insinuant des connotations positives. Les apostats offrent bien sur le même éclairage.

  16. Je ne vais pas me fatiguer à répondre aux simplismes de Sorman; que j’avais tant apprécié du temps de la Révolution conservatrice. Simplement, l’islam, cet inconnu …pour Sorman?

    1. J’espère qu’il sait. Et qu’il joue les idiots utiles. Ou qu’il ne sait pas. Et qu’il est heureux comme ça. Je pense qu’à certaines époques, il vaut mieux être aveugle et sourd, ça doit être plus confortable.

      J’ai lu son livre « Les enfants de rifaa », dans ma jeunesse. Plat et insignifiant face à la réalité. Malheureusement.

      A croire que certaines oreilles sont étrangères aux paroles des apostats, les mieux placés pour en parler, selon moi.

  17. Article: « Partout dans le monde musulman, il se trouve des disciples de Rifa’a (qui se reconnaissent et se désignent comme « Les enfants de Rifa’a ») : leur faiblesse tient à leur incapacité à s’organiser et la nôtre à l’incapacité de les écouter. »

    S’ils ne s’organisent pas pour parler on a peu de chance de pouvoir les écouter.

    Ce sont des gens de culture chrétienne qui ont mis la religion du même nom a la porte du pouvoir temporel.
    Les musulmans doivent faire de même.

  18. Pourquoi on devrait comprendre l’islam, c’est eux qui viennent chez nous, c’est a eux de comprendre notre manière de vivre, si ça ne leur plait pas, ils ont qu’a retourner chez eux, ils ont pas a nous imposer leurs manières du moyen age.
    Je me demande pour qui roule Sorman.

  19. Pourquoi ne voit-on jamais un débat entre tous ces islamistes qui tuent au nom de l’islam et ces musulmans « modérés » qui nous expliquent sans arrêt à nous autres non-musulmans que l’islam ce n’est pas cela?

    Au moins l’un des deux groupes ment ou se trompe. Ayant un peu étudié l’islam j’ai ma petite idée.

    1. Erdogan peut vous éclairer à ce sujet. Voici sa réaction lorsqu’on lui a mentionné l' »islam modéré » : “˜These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that’s it.”

  20. Oui « On » y comprend rien, et dans l’idéal « on » voudrait bien que ca continue comme ca…

  21. Mathilde de St Amour

    J’ai l’impression qu’on cherche ici qui de l’œuf ou la poule est arrivé le premier… Tout le monde sait que la première en chemin c’est Marie 🙂
    la religion c’est l’Amour, et bcp l’ont oublié catho, juif, musulman…, ainsi que le respect et le partage. Le reste n’est plus de l’ordre strictement religieux, mais sociale et là ça ne touche pas que les musulmans mais absolument tout le monde.

    1. Et ça, pour connaitre la poule, je sais que ça lui coute de pondre un œuf !
      Imaginez une femme qui accoucherait tous les jours ?

      Pas étonnant qu’après une période assez courte, plus aucun œuf ne sorte….
      Pauvre poule quand même. Je les aime bien, moi !

    2. Heum, Mathilde, voyons…

      « la religion c’est l’Amour » c’est un biais christiano-centriste assez marqué que vous avez là. L’amour n’a pas sa place dans la plupart des religions. Dieu/les Dieux n’aiment en général pas les hommes plus que ça, et n’attendent pas d’eux qu’ils les aiment. Le « Dieu Amour » qui « aime et veut être aimé » c’est « so nouveau testament » !

      Mais l’occident imbibé de christianisme même chez les plus hardcore des athées ne réalise pas trop ça. D’où beaucoup d’erreurs en parlant de/avec les autres religions.

      1. La terreur est très souvent la principale motivation de la piété.
        La laïcité, non pas celle de Vincent Peillon mais celle de Saint Paul, est une notion totalement alien à l’islam. Rien à voir avec une réduction à la culture des bédouins (ou des pakistanais ou des berbères de l’atlas non plus). C’est l’islam lui même qui ne peut s’accorder avec la laïcité.
        D’ailleurs personne n’a jamais pu écrire l’équivalent de La Cité de Dieu en terre musulmane. Considérer comme docteur de la foi un homme disant que la cité terrestre n’a pas à se conformer à Dieu et qui écrit des versions alternatives des mythes fondateurs ce n’est pas très charia-compatible.

    3. Mathilde de St Amour

      @ cas: jamais accouché, dc je ne peux pas vous dire! Ah les poules, moi aussi j’aime bien, en vrai 🙂
      @ Franz: vous me piégez un peu là, faudrait que je sorte les yeux doux là 😉 c’est que je ne suis ni ancien ni nouveau testament, je suis so rien du tout!
      Ce que vous dites c’est que les chrétiens d’occident ont le même biais que moi et que cela donne une discussion de sourd lorsqu’on évoque la religion?

      1. Bah, accoucher c’est rien du tout. Par contre le ou la monstre qui sort, c’est pas une nuit ou un jour, c’est toute votre vie !

        C’est ça, aussi, être parent. 5 minutes de plaisir, une vie à regretter….

        Non, je rigole !
        C’est génial les gosses. Enfin, parfois.

        1. Mathilde de St Amour

          Ahah, j’ai un modele qui vous fait un sourire qui contient tout l’amour du monde, auquel vous succomberez obligatoirement, au pire c’est 18ans de responsabilités, après dehors 🙂
          5 min de plaisir??!! Vous réussissez tout du premier coup ? 😉 je savais que vous étiez un homme parfait!

      2. Mathilde de St Amour: « c’est que les chrétiens d’occident ont le même biais que moi »

        La Bible n’a pas grand chose à voir avec l’image bisounours moderne de la religion.

        1. Mathilde de St Amour

          Parce que vous pensez que j’ai une image bisounours de la religion? et que lorsque j’ai lu la bible, j’ai rien compris.
          Déjà je n’ai jamais aimé les bisounours, alors vous pouvez dire que j’ai un côté fée clochette, ou ptite princesse ou naïve, mais bisounours, franchement non, y a 50 nuances que je ne franchirai pas…

          1. Mathilde de St Amour: « Parce que vous pensez que j’ai une image bisounours »

            Nope Mam’zelle Amôur,

            Je voulais dire que le *christianisme moderne* donne une image de lui-même totalement bisounours par rapport aux Saintes écritures, le fondement donc de cette religion.

            Les médias, les films si ce n’est les prêtres eux-même ont soigneusement expurgé tout le coté crainte, soumission, colère et intransigeance de / a Dieu.

      3. M. St A.
        Biais est un vilain anglicisme doublé d’un faux-ami, bref une de ces cuistreries dont les journaux sont friands. En français, le biais désigne une découpe de tissu (couper dans le biais) et s’emploie aussi dans l’expression adverbiale « en biais » . Le verbe biaiser signifie louvoyer, souvent avec la connotation négative de ne pas être franc du collier. Alors pourquoi ne pas employer le mot bien français de préjugé? Peur de le confondre avec l’anglais PREJUDICE, synonyme de BIAS ?

        1. Biais veut dire aussi « oblique par rapport à une direction donnée ». Ce qui correspond a la définition mathématique (un estimateur biaisé est un estimateur dont la moyenne diffère de la valeur de la variable qu’il est sensé estimer. Donc « déviation en moyenne »… oblique quoi). Un traitement de l’information orienté dans un sens ou dans un autre est donc un « estimateur biaisé » de la vérité. Il dévie de la neutralité. Il est une présentation oblique.

          C’est pas du tout pareil que « préjugé »… Et « prejudice » n’est pas synonyme de « bias » chez les anglais qui parlent correctement leur langue.

          M’enfin, c’est trop bon de donner des leçons, même fausses ou biaisées…

  22. Le quatrième point de malentendu semble être tous ceux qui parlent de cette religion en faisant fi de ses origines et ses premiers exploits perpétrés dans des bains de sang. Qu’il s’agisse de la famille du prophète Mahomet assassinée (origine de la haine ancestrale entre chiites et sunnites), des tribus juives massacrées dès que Mahomet a eu les moyens militaires de l’emporter sur ceux qui refusaient la soumission, des poètes assassinés parce qu’ils raillaient le prophète (affaire des caricatures du prophète du temps et du vivant du prophète), du sac de Constantinople qui fut un carnage à ciel ouvert etc. etc.
    Concernant la séparation spirituel/temporel, il s’agit d’une notion proprement étrangère et inconnue de l’islam. Si donc des sociétés musulmanes doivent se séculariser, ce n’est pas parce que l’islam va évoluer, mais parce que les sociétés musulmanes vont évoluer en prenant leurs distances avec la religion.
    Quant à l’argument selon lequel les premières victimes sont les musulmans, qu’est-ce que ça change au fait que l’islamisme soit un péril ?

    Le Salam sur vous, monsieur Sorman 😀 !

    1. Très vrai.
      Les premières victimes du communisme, partout où il s’est mis en place, ont toujours été des communistes.

      Je n’ai jamais lu personne se servir de cet argument pour énoncer que le communisme était paix et amour.

  23. Le problème de notre ignorance et de la confusion et désorientation des musulmans pratiquants ou non résulterait selon moi d’un positionnement qui remonte au début de l’expansion de cette religion vers 800 après JC… Les arabes qui ont diffusé la religion et « colonisé » par prosélytisme l’ensemble des pays concernés, représentaient l’élite mondiale tant au niveau culturel, scientifique, philosophique… Bien devant les nations occidentales ! Mais à partir de ce moment l’évolution de la connaissance s’est arrêtée, le progrès refusé, les libertés de la pensée dangereuses pour la colonisation et donc pour l’idéologie d’une religion qui doit investir tous les domaines de la vie (personnelle, professionnelle, intime…)… Rapide résumé certes, mais aujourd’hui, que produisent les pays arabes ? À part faire exploiter et vendre les richesses de leurs sols, quelle marque de voiture, d’appareils électroniques ou mécaniques de toute sorte, d’avion, de bateau, de nouvelles technologies, de pharmacologie se retrouvent sur nos étals ? C’est la fonction créatrice de tout un peuple qui se retrouve sclérosée aujourd´hui et générant un sentiment de persécution, un complexe d’infériorité alors qu’on vit un monde où il faut tout inventer et où on a besoin de toutes les bonnes volontés… Les arabes musulmans sont attendus pour agir afin que cela change, cela doit venir d’eux mêmes à mon sens, on ne peut faire ce travail pour eux !

    1. Presque d’accord.
      Juste « presque »… Parce que même au début les arabes en question n’étaient en rien en avance sur les autres peuples. Ils étaient juste plus « pillards ». Ils ont pris aux Grecs, pris aux indiens (les fameux « chiffres arabes » qui ne ressemblent en rien aux « chiffres en arabe » sont une repompée des indiens, le zéro idem) et quand ils dominaient militairement et politiquement une terre (de par leur système totalitaire mêlant religion et politique et guerre d’agression) les intellectuels brillants qu’il y a pu avoir (sur leur age d’or d’une centaine d’année, pas tant que ça) étaient soi des « convertis récents et un peu fictifs » soit des dhimmis juifs ou chrétiens ou autre.

      Finalement ils n’ont jamais rien créé (en tout cas depuis l’islam et « en moyenne ») et beaucoup piqué à leurs voisins. C’est toujours pareil, le pétrole ou le gaz étant la nouvelle arme pour y arriver. Cela dit il faut leur reconnaitre de redoutables qualités de négociateurs et commerçants… et de guérilleros. Mais ce n’est pas très surprenant, le coran valorise le guerrier, le commerçant. Pas l’entrepreneur qui produit quelque chose, pas le paysan, pas le savant (« la république n’a pas besoin de savants » avant l’heure, si c’est dans le coran c’est bon, mais c’est déjà dans le coran, sinon c’est mauvais et on n’en n’a pas besoin). Le « beau modèle », Mohammed, ayant été tour à tour commerçant et chef de pillards.

    2. En 1792, Condorcet tançait déjà les peuples obscurantistes, comme les Egyptiens, Chinois ou Amérindiens « chez qui l’esprit humain fit tant de progrès et qui retombèrent dans l’abrutissement de la plus honteuse ignorance, au moment que la puissance religieuse s’empara du droit d’instruire les hommes ».
      Pour immuniser la France contre les préjugés et les superstitions, il avait conçu un ensemble de méthodes éducatives (on dit aujourd’hui pédagogie) et de règles de fonctionnement qui préserverait l’Instruction publique contre toute forme de sectarisme, de cléricalisme, religieux ET laïque. Une République moderne implique pour lui une société sécularisée qui substitue la méritocratie par le savoir et le talent à la sélection de l’élite par la naissance. L’ascenseur social est une invention occidentale qui semblait entrée dans les mœurs en France, quand Georges Pompidou, le petit-fils de paysans, fut élu à la magistrature suprême. Un nombre grandissant d’enfants des classes (dites laborieuses, car la valeur travail avait un sens) accédait alors aux filières d’excellence.
      L’égalitarisme de l’utopie socialiste engendre les pires inégalités; le pédagauchisme a sabordé l’école; l’anti-sionnisme de la Gauche et les niaiseries de son relativisme ont ouvert un boulevard à l’obscurantisme en prêchant la haine de soi, donc de l’Occident. Les islamistes fanatiques ont au moins une qualité: ils ont de la suite dans les idées. Depuis 12 siècles, ils poursuivent la même entreprise impérialiste qui ne connait qu’une réponse: LA FORCE/

  24. Monsieur Sorman a-t-il lu le Coran intégralement, a-t-il la connaissance des (vraies) relations entre le monde musulman et l’occident durant ces 2 derniers millénaires ?

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