Commentaires sur : La promesse trompeuse de la démocratie http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie Le nivellement par le haut Tue, 21 May 2013 08:46:10 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.4.2 Par : heirophant http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-284551 heirophant Tue, 22 Jan 2013 15:45:14 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-284551 "Tiens, tu es toujours là à répandre tes idées relativistes et dégueulasses, toi..." Tiens, je croyais pourtant que tu étais pour la liberté d'expression et la fin de l'oppression du pouvoir? Un libéral est relativiste, CQFD, jusqu'à un certain point évidemment, mais ce point est différent pour chacun. Il n'y a pas d'absolu, pas de valeur, de morale ou d'autorité transcendante, rien que des monades isolées poursuivant leurs intérêts égoïstes. Les vices privés font les vertus publiques, laissez faire, bla bla bla. Si tu me dis qu'il y a un absolu, on retombe dans les siècles d'obscurantisme où l'on voulait imposer la dictature du Bien. Conscient de la monstruosité de ton idéologie, tu instaures des limites à l'intérieur d'un cadre conceptuel qui n'en a cure. Donc tu te contredis, donc tu n'es pas vraiment libéral. "Tiens, tu es toujours là à répandre tes idées relativistes et dégueulasses, toi..."

Tiens, je croyais pourtant que tu étais pour la liberté d'expression et la fin de l'oppression du pouvoir?
Un libéral est relativiste, CQFD, jusqu'à un certain point évidemment, mais ce point est différent pour chacun. Il n'y a pas d'absolu, pas de valeur, de morale ou d'autorité transcendante, rien que des monades isolées poursuivant leurs intérêts égoïstes. Les vices privés font les vertus publiques, laissez faire, bla bla bla.
Si tu me dis qu'il y a un absolu, on retombe dans les siècles d'obscurantisme où l'on voulait imposer la dictature du Bien. Conscient de la monstruosité de ton idéologie, tu instaures des limites à l'intérieur d'un cadre conceptuel qui n'en a cure. Donc tu te contredis, donc tu n'es pas vraiment libéral.

]]> Par : Raphaël Marfaux http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-284152 Raphaël Marfaux Tue, 22 Jan 2013 11:02:02 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-284152 Tiens, tu es toujours là à répandre tes idées relativistes et dégueulasses, toi... Toujours à nous expliquer que la liberté n'existe pas car elle ne peut être définie. Ce qui permet de s'asseoir dessus. Ben voyons... Comme si les libéraux n'étaient pas habitués à cette rhétorique foireuse qui permet de justifier l'ignominie social-démocrate. Tiens, tu es toujours là à répandre tes idées relativistes et dégueulasses, toi...
Toujours à nous expliquer que la liberté n'existe pas car elle ne peut être définie. Ce qui permet de s'asseoir dessus.
Ben voyons... Comme si les libéraux n'étaient pas habitués à cette rhétorique foireuse qui permet de justifier l'ignominie social-démocrate.

]]> Par : heirophant http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-284136 heirophant Tue, 22 Jan 2013 10:42:00 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-284136 C'est à peu près clair, mais tu donnes ici une opinion bien personnelle puisque nombre de libertariens te rétorqueront que la liberté n'admet absolument aucune contrainte. "tu ne fais pas justice toi même, et tu ne prend pas le bien d'autrui par la force. Au lieu de cela, tu demande à un tribunal de trancher tes litiges et tu échanges avec les autres pour t'enrichir." Tu es pour la privatisation de la justice? Si c'est le cas, c'est le retour de la loi du plus fort. Sinon, tu sais que nombre de libertariens veulent privatiser la justice... "Par contre, cela exclue l'ensemble des "doit à" (logement, travail, etc.) puisqu'ils correspondent à une contrainte pour les autres." C'est une contrainte exercée sur l'ensemble de la collectivité, comme l'éducation. Tu dis toi-même qu'il est nécessaire d'appliquer une certaine contrainte, mais tu t'arrêtes aux droits à. Le problème est donc que tu imposes une limite,et chacun conçoit ses propres limites, chacun a une vision différente de ce que doit être la limite. Donc on retombe dans l'arbitraire ou les querelles de chapelle qui ne mettront jamais d'accord personne. C'est à peu près clair, mais tu donnes ici une opinion bien personnelle puisque nombre de libertariens te rétorqueront que la liberté n'admet absolument aucune contrainte.

"tu ne fais pas justice toi même, et tu ne prend pas le bien d'autrui par la force. Au lieu de cela, tu demande à un tribunal de trancher tes litiges et tu échanges avec les autres pour t'enrichir."

Tu es pour la privatisation de la justice? Si c'est le cas, c'est le retour de la loi du plus fort. Sinon, tu sais que nombre de libertariens veulent privatiser la justice...

"Par contre, cela exclue l'ensemble des "doit à" (logement, travail, etc.) puisqu'ils correspondent à une contrainte pour les autres."

C'est une contrainte exercée sur l'ensemble de la collectivité, comme l'éducation. Tu dis toi-même qu'il est nécessaire d'appliquer une certaine contrainte, mais tu t'arrêtes aux droits à. Le problème est donc que tu imposes une limite,et chacun conçoit ses propres limites, chacun a une vision différente de ce que doit être la limite. Donc on retombe dans l'arbitraire ou les querelles de chapelle qui ne mettront jamais d'accord personne.

]]> Par : Ilmryn http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-277877 Ilmryn Fri, 18 Jan 2013 17:03:34 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-277877 Fergunil: "Justement, l'intérêt de ne faire voter que les citoyens qui ne travaillent pas et sont au dessus du besoin" J'ai beau tourner ça dans tout les sens je ne vois pas quel raisonnement tordu te fais croire que c'est une bonne idée et je ne vois pas non plus le lien avec la réalité. Qu'est ce que tes gens-foutre ultra-riche, assistés ou payés par les autres vont prendre comme bonne décisions pour ceux qui les paient ou les subissent !? La démocratie semi-directe marche très bien là ou elle est appliqués, ceux qui payent ou subissent sont parti prenante pas besoin d'aller chercher des trucs tordus. Le problème de la France est justement un manque de démocratie ce qui permet à des crétins mauvais gestionnaires de faire payer leurs erreurs par les potiers. Fergunil: "Justement, l'intérêt de ne faire voter que les citoyens qui ne travaillent pas et sont au dessus du besoin"

J'ai beau tourner ça dans tout les sens je ne vois pas quel raisonnement tordu te fais croire que c'est une bonne idée et je ne vois pas non plus le lien avec la réalité.

Qu'est ce que tes gens-foutre ultra-riche, assistés ou payés par les autres vont prendre comme bonne décisions pour ceux qui les paient ou les subissent !?

La démocratie semi-directe marche très bien là ou elle est appliqués, ceux qui payent ou subissent sont parti prenante pas besoin d'aller chercher des trucs tordus.

Le problème de la France est justement un manque de démocratie ce qui permet à des crétins mauvais gestionnaires de faire payer leurs erreurs par les potiers.

]]> Par : Fergunil http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-277843 Fergunil Fri, 18 Jan 2013 16:28:41 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-277843 @Ilmryn : Justement, l'intérêt de ne faire voter que les citoyens qui ne travaillent pas et sont au dessus du besoin, tout en étant les soldats de la ville, tu évites le populisme et les élites doivent se tenir calmes : elles risquent de mourir à la guerre à l'extérieur ou de se faire tuer dans une révolte. Et puis en toute honnêteté, il y avait plus de citoyen à Athènes que d'hommes politiques en France, la représentation n'en est que plus efficace. @Ilmryn : Justement, l'intérêt de ne faire voter que les citoyens qui ne travaillent pas et sont au dessus du besoin, tout en étant les soldats de la ville, tu évites le populisme et les élites doivent se tenir calmes : elles risquent de mourir à la guerre à l'extérieur ou de se faire tuer dans une révolte. Et puis en toute honnêteté, il y avait plus de citoyen à Athènes que d'hommes politiques en France, la représentation n'en est que plus efficace.

]]> Par : Fergunil http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-277822 Fergunil Fri, 18 Jan 2013 16:20:17 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-277822 La liberté peut se définir de plusieurs manières équivalentes. La plus simple (à mes yeux) est la suivante : tu es libre si tu peux choisir tes contraintes. Comme discuté en commentaire d'un autre article, exclure la contrainte ne peut être réalisé qu'en raison de la raison de l'homme, c'est à dire en sa capacité à pouvoir reconnaitre un tiers comme arbitre dans un conflit avec quelqu'un. C'est pour cela que l'exercice de la force, ou la menace de l'exercice de la force doit être exclue de la société : tu ne fais pas justice toi même, et tu ne prend pas le bien d'autrui par la force. Au lieu de cela, tu demande à un tribunal de trancher tes litiges et tu échanges avec les autres pour t'enrichir. Cela n'exclue pas la force de la société mais la canalise : si des gens veulent se tapper dessus, il le peuvent si tout les participants sont d'accord. Par contre, cela exclue l'ensemble des "doit à" (logement, travail, etc.) puisqu'ils correspondent à une contrainte pour les autres. C'est clair ? La liberté peut se définir de plusieurs manières équivalentes.
La plus simple (à mes yeux) est la suivante : tu es libre si tu peux choisir tes contraintes.
Comme discuté en commentaire d'un autre article, exclure la contrainte ne peut être réalisé qu'en raison de la raison de l'homme, c'est à dire en sa capacité à pouvoir reconnaitre un tiers comme arbitre dans un conflit avec quelqu'un. C'est pour cela que l'exercice de la force, ou la menace de l'exercice de la force doit être exclue de la société : tu ne fais pas justice toi même, et tu ne prend pas le bien d'autrui par la force. Au lieu de cela, tu demande à un tribunal de trancher tes litiges et tu échanges avec les autres pour t'enrichir.
Cela n'exclue pas la force de la société mais la canalise : si des gens veulent se tapper dessus, il le peuvent si tout les participants sont d'accord.
Par contre, cela exclue l'ensemble des "doit à" (logement, travail, etc.) puisqu'ils correspondent à une contrainte pour les autres.
C'est clair ?

]]> Par : Ilmryn http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-277814 Ilmryn Fri, 18 Jan 2013 16:17:27 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-277814 Fergunil: "Le métèque artisan potier qui bosse toute la journée pour gagner son pain n'en a rien a faire des problèmes politiques de la cité, il veut simplement qu'on le laisse vivre." Bien au contraire et justement: Dans une démocratie semi-directe il vote sur des questions précise qui le touchent directement: Lois fiscale, lois juridique, sans leurs vote ce n'est pas une démocratie c'est une oligarchie. France: le gouvernement porte le taux de taxes des poteries privée à 64% en concertation avec les fonctionnaires des poteries publique. Vrai démocratie: "Voulez vous porter le taux des taxes de poteries à 64% OUI/NON" En vrai ça marche, les pays les plus démocratique de la planète sont ceux qui sortent le mieux et de loin. Fergunil: "Le métèque artisan potier qui bosse toute la journée pour gagner son pain n'en a rien a faire des problèmes politiques de la cité, il veut simplement qu'on le laisse vivre."

Bien au contraire et justement: Dans une démocratie semi-directe il vote sur des questions précise qui le touchent directement: Lois fiscale, lois juridique, sans leurs vote ce n'est pas une démocratie c'est une oligarchie.

France: le gouvernement porte le taux de taxes des poteries privée à 64% en concertation avec les fonctionnaires des poteries publique.

Vrai démocratie: "Voulez vous porter le taux des taxes de poteries à 64% OUI/NON"

En vrai ça marche, les pays les plus démocratique de la planète sont ceux qui sortent le mieux et de loin.

]]> Par : heirophant http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-277781 heirophant Fri, 18 Jan 2013 15:58:39 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-277781 Tu n'oses pas avouer que la seule liberté qui compte pour un libéral, c'est de ne pas payer d'impôts. Lis entre les lignes petit, exerce ton esprit critique, brise les chaînes qui te lient à ton modèle indépassable, émancipe-toi et tu verras ce qu'est vraiment la pensée libérale libérée de sa fausse conscience! Tu n'oses pas avouer que la seule liberté qui compte pour un libéral, c'est de ne pas payer d'impôts. Lis entre les lignes petit, exerce ton esprit critique, brise les chaînes qui te lient à ton modèle indépassable, émancipe-toi et tu verras ce qu'est vraiment la pensée libérale libérée de sa fausse conscience!

]]> Par : Ilmryn http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-277740 Ilmryn Fri, 18 Jan 2013 15:33:26 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-277740 heirophant: "Concrètement, dans les faits, c'est quoi exactement la liberté pour un libéral? Soyez précis." Pas besoin de nous rappeler que tu balance tes petit slogans sans rien connaitre même aux bases du libéralisme, c'était évident. Chante petit oiseau. heirophant: "Concrètement, dans les faits, c'est quoi exactement la liberté pour un libéral? Soyez précis."

Pas besoin de nous rappeler que tu balance tes petit slogans sans rien connaitre même aux bases du libéralisme, c'était évident.

Chante petit oiseau.

]]> Par : heirophant http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-277363 heirophant Fri, 18 Jan 2013 10:44:09 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-277363 Concrètement, dans les faits, c'est quoi exactement la liberté pour un libéral? Soyez précis. Concrètement, dans les faits, c'est quoi exactement la liberté pour un libéral? Soyez précis.

]]> Par : Raphaël Marfaux http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-276912 Raphaël Marfaux Fri, 18 Jan 2013 06:15:46 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-276912 "éluder ce qui gêne, garder ce qui arrange, ..." Dixit celui qui considère qu'il faut se débarrasser de la liberté, cette "notion vieillotte", au profit de son petit confort personnel... "éluder ce qui gêne, garder ce qui arrange, ..."
Dixit celui qui considère qu'il faut se débarrasser de la liberté, cette "notion vieillotte", au profit de son petit confort personnel...

]]> Par : Ilmryn http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-276577 Ilmryn Fri, 18 Jan 2013 00:37:35 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-276577 Un perroquet ne constate rien, il répète les mêmes slogans vide de sens malgré tout ce qu'on peut lui dire. ->Checked ! Dis "bonjour je m’appelle Coco" Un perroquet ne constate rien, il répète les mêmes slogans vide de sens malgré tout ce qu'on peut lui dire. ->Checked !

Dis "bonjour je m’appelle Coco"

]]> Par : heirophant http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-276550 heirophant Fri, 18 Jan 2013 00:10:15 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-276550 Ce que je constate, c'est que c'est toujours 2 poids 2 mesures, éluder ce qui gêne, garder ce qui arrange, voir la réalité à travers le prisme de sa classe, et nous voici au paradis des bisounours libéraux! Ce que je constate, c'est que c'est toujours 2 poids 2 mesures, éluder ce qui gêne, garder ce qui arrange, voir la réalité à travers le prisme de sa classe, et nous voici au paradis des bisounours libéraux!

]]> Par : remarque http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-275959 remarque Thu, 17 Jan 2013 17:03:50 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-275959 "on demande son avis aux citoyens, donc aux gens qui, n'ayant plus besoin de travailler pour vivre, on le temps de s'occuper de la vie de leur cité." Le pouvoir donc, pour Fergunil, doit revenir uniquement à ceux qui ont "le temps de s'occuper de la vie de leur cité". - Les rentiers - Les retraités. Fergunil recommanderait donc pour slogan aux manifestants du printemps arabe : "Le-pou-voir Aux-rent-iers ! Le pou-voir aux re-trai-tés" ! "on demande son avis aux citoyens, donc aux gens qui, n'ayant plus besoin de travailler pour vivre, on le temps de s'occuper de la vie de leur cité."

Le pouvoir donc, pour Fergunil, doit revenir uniquement à ceux qui ont "le temps de s'occuper de la vie de leur cité".
- Les rentiers
- Les retraités.

Fergunil recommanderait donc pour slogan aux manifestants du printemps arabe :
"Le-pou-voir Aux-rent-iers ! Le pou-voir aux re-trai-tés" !

]]> Par : Fergunil http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-275819 Fergunil Thu, 17 Jan 2013 15:35:41 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-275819 Ce qui a du sens : on demande son avis aux citoyens, donc aux gens qui, n'ayant plus besoin de travailler pour vivre, on le temps de s'occuper de la vie de leur cité. Le métèque artisan potier qui bosse toute la journée pour gagner son pain n'en a rien a faire des problèmes politiques de la cité, il veut simplement qu'on le laisse vivre. Ce qui a du sens : on demande son avis aux citoyens, donc aux gens qui, n'ayant plus besoin de travailler pour vivre, on le temps de s'occuper de la vie de leur cité.
Le métèque artisan potier qui bosse toute la journée pour gagner son pain n'en a rien a faire des problèmes politiques de la cité, il veut simplement qu'on le laisse vivre.

]]> Par : Ilmryn http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-275794 Ilmryn Thu, 17 Jan 2013 15:08:53 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-275794 Fucius: "Selon moi le diagnostic est juste mais la cause en est la démocratie purement représentative, et la solution est la démocratie semi-directe, à la suisse. Donc pas la démocratie, mais son insuffisance." 100% d'accord, il faut avoir une sacré paire pour oser appeler cette oligarchie bi-partite "démocratie". "Démocratie" classée d'ailleurs entre l’Afrique du Sud et la Slovénie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#Classement_2010.5B2.5D Détails amusant, le haut du tableau est squatté par des pays qui s'en sortent bien mieux économiquement et socialement. Fucius: "Selon moi le diagnostic est juste mais la cause en est la démocratie purement représentative, et la solution est la démocratie semi-directe, à la suisse. Donc pas la démocratie, mais son insuffisance."

100% d'accord, il faut avoir une sacré paire pour oser appeler cette oligarchie bi-partite "démocratie".

"Démocratie" classée d'ailleurs entre l’Afrique du Sud et la Slovénie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#Classement_2010.5B2.5D

Détails amusant, le haut du tableau est squatté par des pays qui s'en sortent bien mieux économiquement et socialement.

]]> Par : Ilmryn http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-275781 Ilmryn Thu, 17 Jan 2013 15:03:41 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-275781 Tu n'as pas plus d'intelligence qu'un perroquet sinon tu aurais au moins appris ou tenu compte de toutes les discussions. On n'explique rien à un perroquet, on s'amuse avec. Dis "Coco est content" Tu n'as pas plus d'intelligence qu'un perroquet sinon tu aurais au moins appris ou tenu compte de toutes les discussions. On n'explique rien à un perroquet, on s'amuse avec.

Dis "Coco est content"

]]> Par : heirophant http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-275775 heirophant Thu, 17 Jan 2013 14:56:20 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-275775 Et la sécurité de l'emploi, t'en fais quoi? Et la sécurité de l'emploi, t'en fais quoi?

]]> Par : Ilmryn http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-275759 Ilmryn Thu, 17 Jan 2013 14:45:29 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-275759 heirophant: "Je suis libéral, donc contre la liberté des faibles." Un libéral ne fait aucune distinction de ce genre. Tu es juste un imbécile très commun. heirophant: "Je suis libéral, donc contre la liberté des faibles."

Un libéral ne fait aucune distinction de ce genre. Tu es juste un imbécile très commun.

]]> Par : heirophant http://www.contrepoints.org/2013/01/16/111475-la-promesse-trompeuse-de-la-democratie#comment-275713 heirophant Thu, 17 Jan 2013 14:20:27 +0000 http://www.contrepoints.org/?p=111475#comment-275713 Quelle jouissance de constater que la provoc marche toujours du tonnerre! Je suis libéral, donc contre la liberté des faibles. La sécurité est pour les faibles, seul importe le risque des forts qui font avancer la société. Quelle jouissance de constater que la provoc marche toujours du tonnerre!
Je suis libéral, donc contre la liberté des faibles. La sécurité est pour les faibles, seul importe le risque des forts qui font avancer la société.

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