Commentaires sur : La retraite par répartition est un système de Ponzi, la preuve mathématique

Par : Aurélien

Aurélien — Thu, 28 Mar 2013 15:05:37 +0000

http://www.lefigaro.fr/societes/2013/02/12/20005-20130212ARTFIG00367-les-fonds-de-pension-anglo-saxons-fragilises-par-la-crise.php

Peut-on réellement dire que le système par répartition est plus risqué que le système par capitalisation?
Si on veut vraiment comparer proprement les deux systèmes, il faudrait donc comparer le rendement, le risque, mais aussi la répartition du rendement, et la répartition du risque des deux systèmes.
Qui bénéficie du meilleur rendement, qui supporte le plus gros risque?
Là sont les vraies questions à se poser.

Par : Fergunil

Fergunil — Wed, 27 Mar 2013 10:57:08 +0000

Justement, les risques du système par répartition, on est en plein dedans : réduction du nombre de cotisants, arbitraire de l'état, négation de l'individu ...

Par : Aurélien

Aurélien — Wed, 27 Mar 2013 10:32:11 +0000

mouais...

Beaucoup d'approximation dans ce modèle très simpliste.
Entre autres :
- Non prise en compte de l'inflation
- Non prise en compte du risque
=> Depuis quand est-il possible d'épargner 500 000€ (20 ans de retraite à 2000€/mois) sur une période de 42 ans à un taux d'intérêt élevé et fixe sans aucun risque?

Le système décrit n'est pas le système réel donc ok cela peut être comparé à un système de Ponzi. Et alors ?

De plus des arguments sont faux.
Vous dites que si le système par répartition a un rendement inférieur au système par capitalisation, alors il n'a aucun intérêt.
Or il n'y a pas que le rendement à considérer, il y a le risque aussi !!!
Si c'est un système avec un moins grand rendement mais avec un moins grand risque, il a de l'intérêt !

Bref pour moi cette démonstration n'a aucune valeur !

Par : Cavaignac

Cavaignac — Wed, 13 Feb 2013 20:56:16 +0000

Encore une remarque idiote (avec David, on tient un spécialiste) ! Si vous parveniez à mobiliser votre cerveau, vous comprendriez que la pension moyenne versée par le système par répartition n'a rien de décente, contrairement à la capitalisation. C'est précisément parce que vous et vos complices socialistes en faites un sujet politique, par idéologie anti rentabilité, par dogmatisme égalitariste, que vous appauvrissez sciemment non seulement les retraités mais également les plus jeunes réduits en esclavage du système par répartition. Deux crimes en un issus de la même idéologie socialiste !

Par : David

David — Wed, 13 Feb 2013 19:39:38 +0000

Effectivement "il est impossible que le système délivre un rendement strictement supérieur au taux d’intérêt pour chaque génération" Le problème étant que le système par répartition n'a pas pour vocation première de "donner un meilleur rendement que l’épargne" mais de donner à tous une pension décente. Il s'agit de partage, de répartition des richesses, de soutien inter-générationnelle et non de rentabilité (bref, le sujet est politique avant d'être mathématique)

Par : Franz

Franz — Wed, 26 Dec 2012 18:09:47 +0000

@pasm Si l'épargne rapporte plus, à chaque période, que la répartition, un "arbitrage" simple (que l'Etat mettrait surement en place) serait de récupérer les cotisations sur une période, les placer, payer les rentes avec et garder la différence qui continuerait à s'accumuler sur un compte. On aurait ainsi une fausse répartition, générant du surplus à chaque période. Mais fondamentalement, l'inégalité est impossible "en continu" dans ce sens (dominance stochastique). La raison en est que le rendement supposé de la retraite par répartition est aligné sur la croissance de l'économie en général, et même de façon plus restrictive encore, sur le revenu disponible des agents. Il s'agit d'une valeur très peu risquée (il y a diversification entre tous les agents), donc le taux est très faible. Par contre, le taux de rendement de l'épargne (particulièrement si elle est placé dans des titres "risqués" -actions, obligations "corporate", même) contient une prime de risque. Sans que le risque soit significativement plus fort puisqu'on parle d'une retraite donc d'horizons très longs et d'une diversification à la fois temporelle et transversale.

Par : Homo-Orcus

Homo-Orcus — Sun, 23 Dec 2012 08:16:43 +0000

"brillamment"

Par : Homo-Orcus

Homo-Orcus — Sun, 23 Dec 2012 08:11:49 +0000

Un actuaire réputé, Jean-Jacques Gollier, démontre brillament que la cotisation d'un régime par répartition n'est qu'un impôt et pas autre chose.

Par : Homo-Orcus

Homo-Orcus — Sat, 22 Dec 2012 06:12:34 +0000

L’escroquerie de l’AGIRC est bien plus avérée que vous semblez le penser. 1) les cotisations obligatoires et énormes me privent de ma liberté civile de choix et de capacité d’investissement. 2) Elle vous vend très chère une promesse d’assurer vos revenus, cette promesse est basée sur l’acceptation des générations suivantes de vous entretenir au motif fallacieux de la solidarité. 3) Cette promesse n’est pas tenue depuis très longtemps puisqu’elle appelle pudiquement une « cotisation d’équilibre » pour rééquilibrer le déséquilibre ! 4) Elle annonce des « réserves » alors qu’elle ne devrait pas en avoir sauf en escroquant un peu plus le cotisant. Si elle a des excédents, ils devraient bénéficier aux cotisants puisque la promesse aux prestataires est tenue. 4) Elle déclare la guerre aux chaumières car elle achète des châteaux ! Faut oser quand même avec les cotisations destinées aux pensionnés ! 5) Où passent les bénéfices techniques des cadres sup expat en tranche C qui ne liquident jamais leur régime ? Elle se retranche derrière un taux de mortalité exceptionnel des cadres à 65 ans, certainement. La situation financière de l’AGIRC est beaucoup plus dramatique que ce qu’elle annonce et ce que nous pouvons en penser. Quand aurons-nous un dossier sur la table ?

Par : Stéphane Lallement

Stéphane Lallement — Sat, 22 Dec 2012 02:03:41 +0000

Gardons bien à l'esprit que la retraite par répartition est une création politique, si bien qu'elle s'impose par la force aux citoyens. Un système qui n'a aucun intérêt pour les simples citoyens peut en revanche en avoir provisoirement un pour les hommes politiques, dont le mot d'ordre a toujours été "après moi le déluge".

Par : volna

volna — Fri, 21 Dec 2012 20:13:27 +0000

fergunil ,

Exact , la retraite par répartition de Pétain ou retraite des vieux travailleurs , mise en place par un membre de la CGT , n'a pu fonctionner qu'en ponctionnant et vidant les réserves des caisses de retraite par capitalisation , qui avait été mise en place en 1930 , car , ne l'oublions pas , à la mise en place de la répartition , il n'y avait pas un sou en caisse !!!

Par : pasm

pasm — Fri, 21 Dec 2012 18:52:58 +0000

C'est ce point là qui devrait être développé parce qu'il n'est pas du tout évident pour un non-financier. Je ne comprends même pas comment une répartition pourrait générer un rendement. Et qu'aurait-on dû faire pour la génération zéro ? emprunter pour payer leur pension ?

Par : Acrithene

Acrithene — Fri, 21 Dec 2012 18:17:24 +0000

Non. Mais dans ce cas le système par répartition n'a aucun intérêt.

Par : pasm

pasm — Fri, 21 Dec 2012 18:04:01 +0000

Et si i > r est-ce que la démonstration est encore valable ?

Par : Acrithene

Acrithene — Fri, 21 Dec 2012 17:31:02 +0000

Je suis bien de votre avis. Sur mon blog beaucoup de gens contestaient le fait qu'il s'agisse d'une chaîne de ponzi. J'ai écrit ce billet pour ramener le système à ce que les macroéonomistes appellent un ponzi game. C'était sans grande prétention.

Par : Simon

Simon — Fri, 21 Dec 2012 17:20:50 +0000

Loin de moi l'idée de m'en prendre au contenu de cette démonstration brillante mais votre dernier paragraphe y suffisait entièrement même pour un ex-taupin en math sup. Par ailleurs, je suis quelque peu surpris que vous vous efforciez de montrer la supériorité financière de l'épargne sur notre système de retraite ketoulemondnouzenvi car je n'ai jamais été confronté à qui que ce soit convaincu du contraire... le seul argument dont disposent et abusent ses partisans concerne la redistribution des richesses en elle-même.

Par : Acrithene

Acrithene — Fri, 21 Dec 2012 17:04:28 +0000

Ce n'est pas parce que vous êtes nul en maths qu'il faut parler de travail de sagouin.

Les pensions et cotisations sont indicées, elles sont donc totalement variables et incluent la croissance, la démographie et les variations réglementaires, et même n'importe quelle source de variation que vous pouvez imaginer.

Par : Acrithene

Acrithene — Fri, 21 Dec 2012 17:02:07 +0000

Il faudrait faire attention à ne pas confondre les zélateurs de la télévision et des forums avec ceux qui ont réellement de l'importance.

Si la répartition a un rendement inférieure à l'épargne, elle ne présente aucun intérêt économique, ni social (vu que la redistribution est tout à fait possible dans un système par capitalisation)

Par : Homo-Orcus

Homo-Orcus — Fri, 21 Dec 2012 16:44:29 +0000

Depuis quand les responsables de la répartition de la misère savent compter ? Je me souviens dans les années 80, l'AGIRC proposait aux cédants d'entreprise de passer le taux de 8 à 16% et en compensation le cédant se voyait attribuer 75% des points qu'il aurait acquis s'il avait cotisé dès l'origine à 16% ! Un client me demandait ce que j'en pensais ? "Il faudrait être con pour passer à côté !" l'inconvénient est que le repreneur était tenu d'accepter les 16 sans pouvoir revenir en arrière et rapidement les travsactions tenaient compte du taux Agirc, taux 16, négociation du prix à la baisse. C'est ainsi que dans les années 90 le taux est passé à 16 OBLIGATOIRE pour tout le monde. Il faudrait s'amuser à faire l'historique de l'Agirc, récup des cadres sup, des cadres banques etc... et on s'apercevrait, on se douterait de la faillite de ce ce régime depuis belle lurette et que depuis les années 70 il n'a été utilisé que des rustines. A cette époque, ce régime se gaussait d'avoir 30 ans de prestations d'avance, c'est à dire payer les retraites sans cotisations. Quand je pense que je me suis fait allumer par l'Agirc car j'avais écrit dans les années 80 que ce régime ne pouvait connaître que la faillite, j'étais un vil menteur mercantile pour vendre mes contrats...

Par : Jean-Marie BRUTY

Jean-Marie BRUTY — Fri, 21 Dec 2012 16:21:01 +0000

Il y a un petit différent tout de même. Je me rappelle quand mes parents ne payaient pas de cotisations sociales, ni pour la retraite, ni pour les accidents, ni pour la maladie. L'Etat les a obligé à cotiser sans avoir droit, ils devaient d'abord constituer un pécule avant d'avoir droit aux remboursements et à la retraite. C'était au départ un sorte de capitalisation qui est devenue une répartition. Dès le départ il y avait donc tromperie ! Les assurances sociales obligatoires ont été fondée sur une capitalisation étatique qui a disparue, où est passé le capital ?
Jean-Marie BRUTY