Une réponse rationnelle à la tragique fusillade du Connecticut

Publié Par Contrepoints, le dans Amérique du Nord, Sujets de société

Appels pour interdire les armes : pourquoi les gens veulent-ils prohiber un objet inanimé sur la base des actions malfaisantes d’un individu ?

Un article du site Guns Save Lives, depuis les États-Unis.

Tout d’abord, nos cœurs et prières vont aux victimes, familles, amis, professeurs, personnel et tout le monde impliqué dans les événements qui se sont déroulés dans le Connecticut hier vendredi. Aucune parole ne peut alléger la douleur et cet incident est réellement horrible.

La quantité de mails que nous avons reçus récemment au sujet de la fusillade de masse du Connecticut est très importante.

La plupart des commentaires vont dans ce sens : « combien d’armes à feu ont sauvé de vies dans le CT aujourd’hui, hein ??! » D’abord, soyons clair si vous découvrez notre site. Le nom du site « Guns Save Lives » (« Les armes à feu sauvent des vies ») est une parodie de l’argument anti armes à feu « Guns Kill People » selon lequel « les armes tuent des gens ».

Les armes à feu ne sont ni bonnes ni mauvaises. Elles sont des objets inanimés. Elles ne peuvent faire le bien ou le mal sans quelqu’un derrière qui prend une décision consciente. Les chambres à gaz n’ont pas tué les victimes de l’Holocauste. Hitler et les nazis l’ont fait. Les armes chimiques n’ont pas tué des milliers de personnes en Irak. Saddam Hussein l’a fait.

Déjà les appels pour interdire les armes sont pleinement déployés. Pourquoi les gens veulent-ils prohiber un objet inanimé sur la base des actions malfaisantes d’un individu ?

Je crois avoir la réponse. Les gens ne veulent pas croire que quelqu’un pourrait être si malfaisant qu’il entre calmement dans une école élémentaire, tue leur mère et tue ensuite de façon systématique une salle de classe remplie d’enfants. La grande majorité de la population a en elle un certain niveau de bonté, un certain niveau d’humanité. Les gens qui commettent ces crimes odieux ne disposent pas de cette humanité. Ils sont le mal personnifié. Ce sont des lâches. Ce sont des monstres. Les gens ne veulent pas croire que les monstres existent vraiment. On nous apprend quand nous sommes enfants que les monstres n’existent pas.

Devenues adultes, de nombreuses personnes ne peuvent supporter le fait que les monstres existent dans la réalité. Ce qui est d’autant plus effrayant c’est qu’ils ne se cachent pas dans des caves, des bois sombres, ou sous des ponts. Ils évoluent parmi nous. Vous ne devinerez jamais qu’ils sont de vrais monstres avant qu’il ne soit trop tard.

Puisqu’on ne peut se faire à l’idée que ces monstres existent, on fait passer le poids de la faute sur quelque chose d’autre. Dans ce cas, les armes à feu. Si les armes à feu n’étaient pas disponibles, cet homme n’aurait sûrement pas commis cet horrible crime, n’est-ce pas ? Ce doit être la disponibilité des armes à feu qui l’a poussé à faire ces choses innommables, n’est-ce pas ? FAUX. La personne qui a commis cet acte, de même que tout acte lâche de tuerie de masse, peut toujours trouver des moyens de mener à terme sa mission malfaisante.

Demandez juste au gars qui a poignardé plus de 20 étudiants dans une école en Chine. Il n’a pas eu besoin d’armes pour accomplir ses actes de folie. Est-ce que la Chine a demandé une interdiction des couteaux ? Non, ils ont appelé à un meilleur traitement de la santé mentale et à une meilleure sécurité dans les écoles rurales.

De nouvelles prohibitions des armes et restrictions ne feront que retirer les armes des mains des gens honnêtes. Les criminels n’obéissent pas aux lois. C’est la définition d’un criminel : quelqu’un qui enfreint la loi. Seuls les honnêtes citoyens obéissent aux lois et possèdent des armes légales. N’oublions pas le tueur de Norvège qui a accompli un massacre similaire dans un pays qui a en effet une prohibition des fusils d’assaut.

Quelle est la réponse ? C’est difficile. Les rapports préliminaires montreraient que le tueur avait des problèmes mentaux. Ce pays a un sérieux problème de santé mentale et le soin et l’identification de personne en besoin d’aide est embarrassant comparé au reste du monde.

Sécuriser les écoles et armer les professeurs a bien fonctionné pour Israël.

Quelle que soit la solution, nier aux honnêtes citoyens un droit inaliénable n’en est pas une.

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Article original titré « A Rational Response to the Tragedy in Connecticut« .
Traduction : Édouard H. pour Contrepoints.

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  1. Pour la chine, tout est dit dans l’article : cette soudaine apparition d’attaques à l’arme blanche serait le reflet du fossé qui se creuse actuellement en Chine entre riches et pauvres.

    Ils évoquent également une augmentation des pathologies mentales inhérentes au stress du rythme de vie devenue plus rapide dans le pays avec l’introduction de l’économie de marché. »

    Mais alors, pourquoi le taux d’homicides par arme à feu est-il si élevé aux etats-unis? C’est qu’il y aurait quelques affreux méchants socialistes prêts à tout faire péter, et que les 3/4 des citoyens armés seraient des personnes adultes et responsables?

    Plus de libéralisme = plus de misère.

    1. Des études sur la question montrent que la proportion élevée d’homicides aux états unis est liée, dans l’ordre, à des disputes entre personnes, de la violence domestiques, et des problemes mentaux.
      Il est évident que les populations concernées sont souvent défavorisées, un carte interactive disponible sur le nytimes, montre tous les homicides commis a new york pendant l’année, avec le profil (et parfois le nom) des perpetrateurs et le profil des victimes, le mobiles, et l’arme.
      En survolant un peu on se rend compte qu’il y’a en effet énormément de dispute, violence domestique mais aussi des crimes liés a la drogue. Les individus sont souvent des hispano-américains ou des afro-américains, et la densité est beaucoup plus forte a Brooklyn et dans le Bronx.
      Je vous laisse faire vous même le lien entre pauvreté, conditions de vie et homicides.

      Il faut aussi noter que globalement, dans le monde la violence diminue d’année en année. Ca se traduit par une baisse dans la violence et fréquence des conflits armés (un tendance qui perdure depuis des siècles), baisse de la criminalité dans les pays développés etc.

      Et puis bon on notera toute l’hypocrisie qu’il y’a à parler de libéralisme en Chine.

    2. heirophant:
      1) « le reflet du fossé qui se creuse actuellement en Chine entre riches et pauvres. »
      2) « Plus de libéralisme = plus de misère. »

      Oui, c’est clair: c’est bien mieux si tout le monde reste pauvre.

  2. QCM sur les principes élémentaires en sécurité des personnes :

    Rappel :
    Un danger, c’est la promiscuité entre un risque et la présence humaine

    Pour supprimer le danger, soit on fait disparaître le risque, soit on enlève la présence humaine, et en dernier recours on prévoit des équipements de protection collectives ou individuelles.

    Dans le cas de la fusillade du Connecticut que peut-on faire ?

    Réponse A :
    On supprime les armes accessibles

    Réponse B :
    On construit un mur d’enceinte autour de l’école avec un contrôle des accès.

    Réponse C :
    Soit les enfants portent tous un gilet pare-balles

    Faites votre choix

  3. ah mais bien sûr armer les professeurs et les élèves quelles bonnes idées. Je vois bien un professeurs en train de faire cours avec son six hour à la ceinture ! Il y a une solution simple former des personnels de sécurité dans les écoles pour ce genre de situation. Autoriser les armes pour les vigiles.

    1. @Sceptique
      Vous avez donc choisi la réponse B, pour une protection collective.

      En rajoutant des armes à proximité de la présence humaine, vous ajoutez donc du risque au risque initial. Je vous laisse donc le soin d’en déduire l’efficacité.

      1. Les policiers rajoutent des armes à la présence humaine et il me semble que globalement ils servent plutôt à protéger les gens. Votre argument est non pertinent

        1. C’est la banalité de l’acte d’acheter une arme à feu (même des armes de guerre très puissantes) aux Etats-Unis qui est la cause première de drames comme celui d’hier dans une école.
          Car c’est chaque jour, qu’il y a dans ce pays, des victimes par arme à feu lors de banals conflits de voisinage; et bien sûr, on n’en parle pas comme dans le cas d’un carnage d’ampleur dans une école.
          Mais les faits sont là, il y a des dizaines de milliers de morts par an, non pas dans des règlements de compte entre gangsters mais dans la sphère des simples citoyens lambda qui tuent ou blessent très sévèrement leur voisin sur un coup de colère non préméditée .Ils ne l’auraient pas fait s’ils n’avaient pas possédé (en toute légalité) deux ou trois pistolets dans le tiroir de leur bureau ou dans une armoire.

          1. @ harrisburg

            En Suisse, la plupart des citoyens ont une arme à la maison, et les militaires se promènent armés dans le train. On n’a pourtant que rarement des drames avec les armes à feu, on est même plus en sécurité dans les villes suisses que les villes françaises.

            Ce n’est donc pas une question d’accessibilité des armes, mais une question de mentalité.

            Les USA ont une mentalité de violence plus grande, supprimer les armes n’y changera rien.

          2. harrisburg : « Mais les faits sont là, il y a des dizaines de milliers de morts par an, non pas dans des règlements de compte entre gangsters mais dans la sphère des simples citoyens lambda qui tuent ou blessent très sévèrement leur voisin sur un coup de colère non préméditée  »
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            Chiffre mensonger sorti du chapeau => poubelle.
            Mentir et exagérer, ça se résume à ça l’argumentaire des antis.

          1. CITOYEN: « Il y a toujours débat sur l’opportunité de l’armement des polices municipales, dois-je vous le rappeler ? »

            En France il y a toujours des débats sur tout, ça ne l’empêche pas d’être dans le pack « pays du sud », les « junk pays ».

      2. @ CITOYEN

        Si le forcené n’avait pas trouvé d’arme à feu, il aurait utilisé un couteau de cuisine ou un arc et des flèches, ou de l’essence et des allumettes, et le résultat aurait été strictement le même. Peut-être même pire, cela doit être plus douloureux de mourir poignardé ou brûlé vif, que d’une balle.

        La réponse B est donc certainement la plus efficace pour prémunir ce genre de drames.

          1. Avec un arc et des flèches ? Je vous propose d’aller voir cette vidéo…
            De plus, dans une école avec des enfants et des enseignants sans défense, le même « record » aurait pu être atteint avec un simple couteau de cuisine…

            Quand à celui qui veut supprimer les armes accessibles, laissez moi rire… A Liège, le forcené a utilisé des grenades, des armes de poings, et un fusil d’assaut en full auto. Le tout acquis au marché noir… Pour, la législation belge est à peine moins liberticide que la française…

  4. Un élément important à prendre également en compte est le fait que ces attaques au couteau en chine n’ont fait que très peu de morts. Dans les 20 victimes poignardées dernièrement, aucune n’est décédée.

    La pensée libérale est tout entière fondée sur une anhropologie pessimiste : l’homme est mauvais par nature, c’est pourquoi personne ne peut se réclamer dépositaire d’une idéologie du bien commun.

    Mais alors, la cohérence s’effrite. Car, si les hommes sont naturellement des salauds, pourquoi aller leur foutre dans les pattes un instrument de mort? Il est forcé que ces sales petits pervers finissent par s’en servir sur tout et n’importe quoi.

    La réponse libérale attendue ne se fait point attendre : encore plus de contrôle, encore plus de surveillance, encore plus de méfiance généralisée.
    Vous avez dit liberté ma bonne dame?

    Et finalement, les libéraux étant contre tout tradition puisqu’elles enferment les individus, pourquoi vont-ils claironner sur tous les toits le sacro-saint droit à porter une arme, un droit qui date de plus de deux siècles? Ce droit est une vieillerie surannée à ranger aux oubliettes du passé. Il faut accepter les réformes nécessaires. Aucun droit n’est acquis, rien ne doit durer éternellement.

    1. Dites, vous savez, pour montrer au monde que vous ne connaissez rien au libéralisme, et pour raconter vos conneries lues dans Libé, y a le foum de Libé, justement.
      Ici, on discute entre personne ayant une idée à peu près correcte du libéralisme. Vos salades à deux balles d’altercomprenant et cuistre de première, on s’en passera.

      1. Je ne vois poindre l’ombre d’un petit argument dans vos têtes d’idéologues soumis. Et c’est bizarre, je croyais que les vices privés faisaient les vertus publiques??

        1. Tu es un vrai cuistre, tu sais. Tu nous amuses bien, mais tu ne sais rien du libéralisme. Ce n’est pas étonnant, du reste, avec l’éducation moyenne (très moyenne) en France, mais de là à l’étaler avec délice, c’est vraiment formidable.

          1. Tiens, un énième argument ad hominem, vous ne savez faire que ça dites, traiter quelqu’un de cuistre (j’adore ce vocabulaire tellement snobinard) alors que vous faites preuve de condescendance crasse en présumant d’une éducation de prolo? Désolé de ne pas être né avec une poire à lavement en argent dans le cul.

            Si vous ne connaissez pas le libéralisme même en ayant payé une fortune de nantis pour intégrer une business school, je ne peux rien pour vous, désolé. A moins que vous n’ayez le courage de relire les pères fondateurs que sont hobbes, smith, mandeville, sade…

            La pensée libérale ne croit pas à la bonté des sujets, mais à la pure mécanique du droit et du marché qui doivent permettre d’harmoniser les libertés concurrentes.
            Vous parlez de temps à autre de solidarité, mais pourtant vous psalmodiez la culture de l’égoïsme, de la cupidité et de l’intérêt personnel. La contradiction dans les termes semble vous échapper, ce qui est tout à fait normal pour des prêcheurs fanatiques de votre espèce.

          2. heirophant : « vous psalmodiez la culture de l’égoïsme »
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            Vous ne croiserez de toute votre vie aucun libéral qui psalmodie la culture de l’égoïsme ! Allons, allons, ne cumulez pas autant d’idioties.

            Du reste, je vous informe que la poire de lavement des libéraux n’est pas en argent mais en silicone hypo-alergénique à haute élasticité et n’est inséré dans l’anus qu’en cas de fréquentation excessive de cuistres gauchistes et non à demeure comme vous l’insinuiez si injustement.

          3. HMandeville n’est pas le représentant du libéralisme et ses textes n’engagent que lui.
            Hobbes était un théoricien de l’absolutisme.
            Dire que Smith était un adepte de l’égoïsme et de l’homme mauvais est ignorer son oeuvre.
            Quant à Sade, que vient-il faire ici ? Sade, c’est du libertinage, pas du libéralisme.

            Avez-vous au moins lu ces auteurs ou vous ne faites que citer des noms cités par d’autres antilibéraux qui ne les ont même pas lus afin de faire le pédant ?

            C’est bizarre cette manie chez les antilibéraux de vouloir faire la leçon aux libéraux sur ce qu’est le libéralisme et voire même de leur affirmer qu’ils ne sont pas des vrais libéraux mais des crypto-fascistes…

        2. « Je ne vois poindre l’ombre d’un petit argument dans vos têtes d’idéologues soumis. » Le libéralisme ne fait pas le postulat que l’homme est mauvais par nature (ni bon d’ailleurs). En conséquence, les prémices de votre raisonnement sont faux. Quels arguments demandez-vous ?

          « Et c’est bizarre, je croyais que les vices privés faisaient les vertus publiques?? » Pas nécessairement.

          Avec de tels a priori, ce n’est pas étonnant que vous accusiez les libéraux d’être des idéologues soumis.

      2. Il n’est pas rationnel de souhaiter retirer des dizaines de millions d’armes de la circulation (à supposer que ce soit possible techniquement, déjà) suite aux actes de quelques individus déséquilibrés. Malgré toute l’horreur qu’ils inspirent, ces actes ne remettent pas d’ailleurs la chute de la criminalité aux USA depuis 20, bien réelle.

        Il serait, par contre, rationnel, de s’interroger sur l’isolement et le non-accès aux soins psychiatriques de ces individus déséquilibrés. Bien souvent, il existe des signes avant-coureurs d’un comportement à risque.
        Les fusillades ne sont que secondairement un problème d’accès aux armes à feu. Je vois deux vrais problèmes, cependant :
        1 – il existe des gens qui sont suffisamment désespérés pour tuer des innocents dans le seul but de faire parler d’eux et de donner du « sens » à leur existence.
        2 – rien n’est fait pour prévenir ces gens de passer à l’acte violent, alors que dans de nombreux cas le drame aurait pu être évité si la société en général, la famille, les amis et l’administration de l’école s’étaient montrés plus vigilants.

    2. « Ce droit est une vieillerie surannée à ranger aux oubliettes du passé. Il faut accepter les réformes nécessaires. Aucun droit n’est acquis, rien ne doit durer éternellement. »

      Carl Schmitt est d’accord avec vous.

    3. « La pensée libérale est tout entière fondée sur une anhropologie pessimiste : l’homme est mauvais par nature »

      N’importe quoi, votre postulat est faux. Renseignez-vous avant de pontifier sur des choses que vous ignorez.

      « Ce droit est une vieillerie surannée à ranger aux oubliettes du passé etc..  »
      Ah bon, les droits de l’homme ont donc une date de péremption… fixée par vous probablement.

    4. heirophant: « La réponse libérale […] encore plus de contrôle »

      LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL !!!!

      ( Ne l’abimez pas trop il peut nous amuser un moment celui-là )

      1. Il est vrai que les conséquences pratiques de ses prémisses philosophiques peuvent surprendre, mais pour un individu raisonnable comme vous, je doute que que cet étonnement puisse durer éternellement. Vous êtes dans la bonne voie, courage!

        1. De prémisses fausses, on peut déduire à peu prés n’importe quoi, même des choses qui, par hasard, peuvent se révéler vraies.

          Sinon, j’admire votre assurance. Venir expliquer aux libéraux ce qu’est le libéralisme…Personnellement, quand je vais chez mon boulanger, j’évite de lui expliquer ce que c’est de faire du bon pain sinon je risque de passer pour un âne et un âne condescendant en plus…un peu comme vous en ce moment quoi.

    5. «La pensée libérale est tout entière fondée sur une anhropologie pessimiste : l’homme est mauvais par nature»

      Le libéralisme est basé sur le constat que la majorité des hommes tend à être bonne sous condition qu’on n’entrave pas les lois naturelles et une minorité mauvaise.

      Si l’homme était fondamentalement mauvais par nature, le marché noir ne pourrait pas exister.

      «Ce droit est une vieillerie surannée à ranger aux oubliettes du passé. Il faut accepter les réformes nécessaires. Aucun droit n’est acquis, rien ne doit durer éternellement.»

      Un droit naturel n’est pas un droit acquis. Il est le droit d’autodéfense, corolaire du droit à la vie.

      Aucun gouvernement ne vous défendra mieux que vous durant une agression.

      Les armes à feu ne sont que le moyen d’assurer la défense en rééquilibrant les rapports de forces, car même une petite vieille pourra se défendre face à une armoire à glace ceinture noire.

      De plus, le 2e amendement se justifie comme protection contre les tyrans et est donc la garantie des autres amendements. Cet amendement est donc le plus important de tous.
      Et cela est une constante : les accessions de tyrans sont généralement précédées par des confiscations d’armes à feu ; un peuple désarmé est un boulevard pour les tyrans.

      Les Américains préfèrent risquer de se prendre une balle par un malade plutôt que de perdre leur liberté.

      Faisons les comptes :

      Au XXe siècle, après la première guerre :
      -Europe : peuple désarmé => Hitler, Staline, Mussolini => 65M de morts.
      -USA : peuple armé => pas d’ordure de ce genre.

    6. @Heirophant…
      Alors comparons au cas par cas…
      A Liège, en décembre 2011, le forcené tue 6 personnes avec un fusil d’assaut, un pistolet, et des grenades…
      En chine, en aout 2012, un ado massacre 8 personnes avec un simple couteau de cuisine…

      Interdisons les couteaux et laissons les fusils d’assaut et les grenades en vente libre, nope ?

      « un droit qui date de plus de deux siècles? Ce droit est une vieillerie surannée à ranger aux oubliettes du passé. Il faut accepter les réformes nécessaires. Aucun droit n’est acquis, rien ne doit durer éternellement. »
      C’est vrai, c’est comme la liberté d’expression et le droit de disposer de soi-même.. C’est très surfait, et horriblement vieillot… L’Etat sait tellement mieux que moi ce qui est bon pour moi…

  5. CITOYEN : « Un danger, c’est la promiscuité entre un risque et la présence humaine  »
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    Le danger n’est pas le risque et n’a rien à voir avec « la présence humaine », gros benêt ! Parce que si on suivait ta définition débile sortie du chapeau, la présence de policiers (c’est pas des humains peut-être ?), ça augmenterait le danger. Mais bon, on n’en est plus à une débilité près avec CITOYEN.

    Histoire que tu dormes moins idiot (espoir, espoir), je rappelle qu’en gestion de risque, on définit (programme SVT, niveau première) :
    Risque = Danger x Probabilité

    Illustration : Pour l’avion, danger d’un crash= énorme (tous les passagers kaput), probabilité =faible. Pour la voiture, danger d’un crash = modéré (quelques morts au plus), probabilité énorme.
    QCM :
    A) le risque de mourir en avion est plus faible qu’en voiture
    B) le risque de mourir en avion est plus grand qu’en voiture

      1. heirophant : « La présence de policiers augmente bien le danger dans les cités. Laissez faire on vous dit!! »
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        Bah non, c’est FAUX.
        Donc votre conclusion sur le « laissez-faire », poubelle.
        Soit dit en passant, une police privée ou une armée, ça ne gêne pas le moins du monde un libéral conservateur ou un minarchiste. Par contre, ça me gênerait bien de payer une police qui augmenterait le danger, pas vous ?

      1. Et dis donc mon doudou, on t’a déjà dit que la finalité du libéralisme, ce n’était pas l’absence de risque ou la sécurité maximale mais la maximisation d’une plus grande liberté possible (liberté entendue comme absence de coercition)

        Ma vie n’est pas une usine. Elle ne rentre pas dans le cadre d’arbres décisionnels de mes deux.

        « Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.” Benjamin Franklin

          1. On appelle le gros léviathan qui vient nous désarmer avec ses airs de bisounours en nous expliquant que nous sommes des êtres irresponsables, des enfants à qui on doit retirer tout jouet dangereux pour notre propre bien, qu’il y a de personnes mieux placées que nous mêmes (« les élus ») pour savoir ce qui est bon pour nous et qu’il est bon que nous nous conformions à leurs décisions sans rien dire. Ensuite, on se fait tous des bisous et tout est merveilleux dans un monde égalitaire.

            Sinon, on te mets devant tes responsabilités pour t’apprendre que ta liberté s’arrête à l’endroit où tu n’es plus capable d’assumer les responsabilités de tes actes. Et si tu franchis cette ligne où tu n’as plus aucun droit, tu t’exposes toi-même à voir ta liberté s’éteindre par action de l’agressé lui-même ou par une (vraie) réponse de la communauté entière.

            Sinon, je vous rappelle que tout danger n’est pas évitable ou prévisible sauf à réduire la liberté de tout individu à peau de chagrin. Il y a même une relation inversement proportionnelle entre la quantité de sécurité que possède une société et la quantité de liberté dont elle bénéficie.

            Maintenant, j’attends votre prochain argument: « le principe de précaution » ou « la nécessité de l’état »

          2. heirophant: « Et si ma liberté nuit à une autre liberté, comment qu’on fait dit professeur rolin? »

            Depuis 150 ans que des gens se penchent sur le libéralisme, entre autre Bastiat, Mises, Hayek pour ne citer qu’eux nous n’avons pas encore abordé ce sujet. C’est une bonne question note, nous n’y avions pas pensé.

            Bon on va faire comme d’habitude: si c’est un riche patron de Monsanto/Total il n’a qu’a fouetter l’impudent qui marche sur ses libertés. Si c’est un pauvre il n’y aucune liberté dans nos usines donc ça ne peut pas arriver.

          3. heirophant : « Et si ma liberté nuit à une autre liberté, comment qu’on fait dit professeur rolin? »
            —————————-
            La réponse libérale est pourtant très simple : cf entre autre le principe de non agression : http://www.wikiberal.org/wiki/Axiome_de_non-agression
            (« La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui »).

            Eh oh, faut se suivre un peu mon gars.

          4. Vous abusez du terme liberté. Vous voulez parler de sécurité, je présume ?

            La liberté et la sécurité sont tous les 2 des droits fondamentaux, cependant, rien ne peut dire que l’un vaille plus que l’autre, que l’un puisse être sacrifié à l’avantage de l’autre.
            Il y aura toujours des gens préférant la liberté à la sécurité et inversement, ce qui fait qu’on ne peut pas établir d’échelle absolue de valeur.

            En libéralie, la liberté et la sécurité cohabitent sans empiéter l’un sur l’autre.
            Et c’est très bien comme ça, car on a là une limite naturelle objective entre ces 2 droits, ce qui n’est plus le cas dès lors qu’on veut réduire la liberté à l’avantage de la sécurité, aboutissant à une limite arbitraire.

      2. « Visiblement nous n’avons pas le mêmes références »
        ———————————–
        La définition sortie de ton chapeau du « danger », tu ne trouveras aucune référence pour la confirmer parce que c’est de la débilité profonde. Et personne dans l’industrie ne cherche à « éliminer le danger » parce que c’est tout simplement impossible, crétin !
        Mais merci quand même pour ta tentative d’enfumage.

        Par contre, MA définition du danger & risque, c’est celle utilisée partout par tout le monde et on peut trouver des milliers de références qui la cite, cf par ex. http://www.unit.eu/cours/cyberrisques/etage_3_aurelie/co/Module_Etage_3_synthese_11.html

        1. « Et personne dans l’industrie ne cherche à « éliminer le danger »parce que c’est tout simplement impossible  »

          ???? Visiblement tu n’a jamais posé un pied dans une entreprise !

          Vas dire cela à un CHSCT et à la médecine du travail !

          1. CITOYEN : « Visiblement tu n’a jamais posé un pied dans une entreprise !  »
            —————————————————
            Bah si, j’ai été dans des entreprises, contrairement à toi, qui reste au fond de ton trou à débiter des âneries. Et dans les entreprises, on ne cherche pas à éliminer le danger, on cherche à réduire le risque.
            Mais visiblement, la nuance est trop subtile pour toi, crétin des Alpes !

      1. CITOYEN : « Le Danger est un rique avec présence humaine »
        ———————
        Zéro source, zéro référence, zéro citation, zéro définition précise => zéro pointé + poubelle

        Mais bon, c’est pas comme si la bonne maîtrise des notions et de la terminologie était le cadet de tes soucis hein. Avec l’obscurantisme des gauchistes, on ne s’étonne plus de rien.

          1. Disons que les entreprises s’efforcent aux maximum d’externaliser leurs risques, d’où le coût ensuite pour la collectivité qui doit réparer les dégâts sociaux et environnementaux. Et après, les mêmes vont jouer les pleureuses parce qu’ils payent des impôts! Ah, si seulement on pouvait ne pas employer du tout de marchandises humaines, l’économie s’en porterait infiniment mieux…

          2. heirophant: « les entreprises s’efforcent aux maximum d’externaliser leurs risques »

            Les socialistes ont refusés qu’on emploie des enfants pour changer les combustible nucléaire faut pas se plaindre qu’on envoie les grand-mères maintenant.

            C’est que j’ai un château à payer en suisse moi merde, un peu d’humanité !

          3. « tu sauras enfin ce qu’est le danger et l’arbre des causes ! »
            ———————————————
            Oui donc tu as ZERO source précise. Tout ce que tu as pour te rattraper aux branches comme un bonobo épileptique, c’est la diversion par rapport à ce que tu a dit initialement et du vent, encore du vent.

            Si ce n’était encore qu’une question futile de définition, mais parler de risque sans à aucun moment évoquer la notion de probabilité démontre que tu n’as pas la moindre idée de ce que tu racontes et que comme l’immense majorité des ignares gauchistes, tu tombes dans ce que le CHSCT appelle justement le travers psychologique classique de « la fascination par le risque maximum » http://www.officiel-prevention.com/formation/formation-continue-a-la-securite/detail_dossier_CHSCT.php?rub=89&ssrub=139&dossid=261

            En clair, en bon propagandiste gauchiste, tu ne raisonnes que sur le danger des armes à feu, en ignorant superbement la probabilité infime de se faire flinguer par rapport à celle de se faire écraser sur la route, et donc que le risque de mourir des armes à feu est infime. Eh oui, quand un fait ne t’arrange pas, tu le balayes sous le tapis.
            Si tu avais suivi une formation du CHSCT, ils t’auraient mis un bonnet d’âne, bien mérité.
            Mais bon, le jour où tu déciderais à apprendre quelque chose de pertinent au lieu de répéter comme un perroquet tes poncifs, les poules auront des dents.

        1. miniTAX: « Avec l’obscurantisme des gauchistes, on ne s’étonne plus de rien. »

          Chapeau pour ta capacité de compréhension des extra-terrestres moi je cherche toujours ce que peut bien vouloir dire « Le Danger est un rique avec présence humaine ».

          Déjà « le danger est un risque » ça pète grave…

          Mais l’autre on dirait que c’est tombé par hasard à coté : « …avec présence humaine »

          1. Encore que les nègres étaient une main d’oeuvre beaucoup plus performante. Une musculature d’enfer, une mentalité servile, c’était vraiment le bon temps! Enculés de gauchistes…

          2. Ilmryn: « Encore que les nègres étaient une main d’oeuvre beaucoup plus performante »

            Sauf que ça contrevient au premier axiome du libéralisme qui déclare que les droits fondamentaux des individus sont inaliénables.

            Donc non, pas nous en tout cas. Va voir chez tes collègues nationaux-socialiste ou socialistes communistes, eux adorent tellement les pauvres et les esclaves que partout ou ils passent ils en créent des millions.

          3. Oui oui, Hitler aussi parlait de droits inaliénables, de restaurer la liberté et de sauver l’humanité, bla bla, idéologie mon amour…Il est vrai que les droits inaliénables sont une belle chose quand elle vaut seulement pour certains et autant de consistance pour les autres qu’un bout de sopalin.

            Je croyais pourtant que le capitalisme était l’application économique de la pensée libérale. Merde alors, les américains au xixème siècle qui se réclamaient du libéralisme n’étaient donc pas des libéraux mais de redoutables nazis?

          4. heirophant : « Oui oui, Hitler aussi parlait de droits inaliénables, de restaurer la liberté et de sauver l’humanité »
            ————————————
            Hein, Hitler parlait « de restaurer la liberté » quand et où ??? Et je doute qu’il parlait de « sauver l’humanité », à la rigueur « sauver la race Aryenne » peut-être. Mais de toute façon, aucun libéral n’a ni la prétention, ni la vacuité de parler de « sauver l’humanité », bref, c’est de la pure rhétorique de l’homme de paille que nous vous faites.

            Vous m’avez l’air d’un sacré mythomane, mon gars. Ca se soigne, mais faut pas trop tarder…

          5. heirophant: « Il est vrai que les droits inaliénables sont une belle chose quand elle vaut seulement pour certains »

            Tu vas nous passer tout les poncifs de ta propagande à la con ? C’est pas comme si t’étais le millième ignorant débarquant directement des poubelles de libé le journal massivement subventionné grâce aux complaisances politiques payée avec l’argent des autres.

            Le capitalisme de copinage et les droits à géométrie variable ce sont les collectivistes mon petit. Regarde le droit français par exemple et le mélange et le copinages entre le pouvoirs, les grandes entreprises (publique ou privée) et le banques.

            -Le libéralisme ce sont les droits inaliénable et c’est tout. Pas de condition ou de citoyens plus égaux que d’autres.
            -Le libéralisme est formellement opposé au sauvetage avec l’argent publique des entreprises, banques et autres.
            -Le libéralisme est formellement opposé à toutes subventions d’ailleurs(capitalisme de connivence, complicité entreprise/organisations/politique)
            -Formellement opposé à tout endettement des citoyens par l’état.

            Et ça marche, les meilleurs pays du monde, avec un haut niveau de vie, les moins endettés et les plus démocratiques ce sont les économies les plus libres. Il ce trouve que ce sont aussi les pays ou il y a le plus de libertés et de démocratie.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#Classement_2010.5B2.5D
            http://www.heritage.org/index/ranking?src=home

          1. CITOYEN : « Si vous avez un risque d’explosion là où il n’y a jamais de présence humaine, il n’y a donc pas de danger, cqfd. »
            ———————————–
            Bah, tu devrais exposer ta définition foireuse du « risque » aux réchauffistes, eux qui nous assurent qu’on risque l’apocalypse thermocarbonique avec la destruction irrémédiable des coraux (pas d’humains), la disparition de millions d’espèces (pas d’humains), la prolifération des moules bleues (pas d’humains), la migration des morues (pas d’humains), la disparition des ours polaires (pas d’humains)… à cause du danger du CO2. CQFD, crétin !

        1. Lingual : « Le danger ne conduit pas à une situation dangereuse ni à un dommage sans la présence d’une personne. »
          ————————————-
          Ca concerne juste le danger sur les personnes, un cas particulier de danger, parmi les multiples dangers possibles, sur l’éco-système, sur l’économie, sur la biodiversité sur la monnaie… et même sur les générations futures (càd des choses qui ne peuvent pas donner leur avis !).
          Et de toute façon, ça omet la notion essentielle qui est la probabilité. Le danger et le risque sans la probabilité n’ont aucun sens.

          1. Et qui décide du contenu des droits inaliénables? La secte des illuminés libéraux? Liberté formelle, liberté réelle, ça te dit quelque chose robinson?

            Mais alors pourquoi les libéraux pensent qu’ils sont les seuls à avoir raison, et que par conséquent l’application de leur idéologie conduit au meilleur des mondes possible? Pourquoi tant de personnes s’opposent-ils au libéralisme? Ce serait donc tous des abrutis n’ayant rien compris, un peuple qu’il faudrait bien éduquer et remettre dans le droit chemin du paradis libéral?

          2. Ilmryn: « Pourquoi tant de personnes s’opposent-ils au libéralisme? »

            Présomption fatale:
            1-Conviction des hommes de pouvoir qui pensent savoir mieux que les gens eux-même ce qui est bon pour eux et convictions qu’on peut organiser tout les détails d’une société d’en haut. Qu’ils sont utile en quelque sorte.

            2-La soupe est trop bonne mon gars ! à quoi serviraient les 600’000 élus (record mondial LOL) entre bien d’autres si ils adhéraient aux idées du libéralisme ?

            3-Besoin d’une maman d’autre part, crédulité et ignorance.

            Tu connais la démagogie des élites française et tu connais le bilan ?
            40 ans qu’ils font du chômage une « priorité », qu’ils mettent l’accent sur « la jeunesse » Bilan: La France à le record de chômage des jeunes et des vieux. Le record du chômage qui n’a jamais baissé même dans les périodes de vache grasse, le record de la part de l’état dans la société, le record des taux d’imposition et une dette ubuesque.

            LOOOL !!! La vache on sent bien les « priorités » et les effets bénéfique d’autant de gentils organisateurs.

            Ilmryn: « Et qui décide du contenu des droits inaliénables? La secte des illuminés libéraux? »

            Regarde déjà du coté de la constitution de 1789 et des déclarations des droits de l’homme. Ensuite il te faudrait lire des auteurs libéraux. Mais en psychologie fondamentale personne n’aime faire d’efforts pour voir ses croyances anéantie. Il m’a fallu 20 ans pour ma part, je suis né chez des fonctionnaires syndicaux communiste. (LOL)

            Mais tu peux lire le catalogue des idées reçues sur le libéralisme et les réponses ici:
            http://www.wikiberal.org/wiki/Argumentaires

            Ilmryn: « Ce serait donc tous des abrutis n’ayant rien compris »

            Il y a surtout pleins de gens qui profitent gratuitement des autres, c’est la grande illusion socialiste. Ce n’est pas une constatation libérale, c’est marqué en clair dans les rapport de la très socialiste cours des comptes depuis une pétée d’année. Rapport que les élites utilisent en France pour se torcher.

            Ensuite designer un coupable et un méchant à toujours marché, dans toutes les sociétés et à toutes les époques.

            En accusant et en rendant la liberté coupable de tout et en distribuant l’argent des autres ils gagnent plus de pouvoir et plus d’emprise sur la société. A ton idée de la situation en France et de l’incommensurable soif de pouvoir des élites ça semble faux ?

          3. heirophant: « Pourquoi tant de personnes s’opposent-ils au libéralisme? »

            C’est surtout vrai en France ou on raconte vraiment n’importe quoi dessus et qui est aussi le pays -au monde- ou on croit le moins dans le capitalisme et la liberté. Même les chinois font mieux (lol)

            Bien d’autres pays ont de vrais parti libéraux et de vrais courant libéraux dans la société, ça n’existe absolument pas en France.

            Il n’est pas étonnant non plus que les pays les plus démocratiques ont des économies bien plus libre que celle de la France. (Liens déjà posté)

            Une économie contrôlée fini toujours pas profiter à une oligarchie proche des contrôleurs si ce n’est les contrôleurs eux-même. C’est pas comme si le pouvoir et le fric gratuit attiraient les gens… ça se saurait. (re lol)

            Libération, ton maitre à penser (Mais on en a autant pour les collectivistes de droite rassure toi) gratte à tout les étages: subventions massive et liens étroit avec une des deux tête du pouvoir collectiviste français, en l’occurrence la gauche.

            Oh mon dieu, comme c’est étrange, des types proche du pouvoir qui touchent du fric « gratuit » et qui sont pour plus d’état et de
            contrôle…

            Plus de leurs copains au commandes et plus de fric gratuit-des-autres que les premiers distribuent joyeusement !

            (re re lol)

  6. vous êtes tous d’accord pour dire qu’une arme quelle qu’elle soit est dangereuse, que ce soit une arme à feu, une arme blanche, une bouteille de gaz, un bidon d’essence. Effectivement tous ces objet et je dis bien objet car s’il n’y à personne qui s’en sert avec une mauvaise intention aucune d’elles n’est dangereuse.
    Je n’ai jamais vu une arme à feu tirer toute seule, un couteau égorger quelqu’un tout seul, une bouteille de gaz de remplir de clous toutes seule etc…
    Si on prend votre raisonnement il faut supprimer un élément pour supprimer le risque. Quel est l’élément commun à tous ces risques?

    Et bien c’est l’Homme ( car à vous entendre on est tous des meurtriers en puissance si nous avons l’occasion de posséder une arme)
    Soyons un peu sérieux ce n’est pas l’objet qui est dangereux c’est celui qui l’utilise à mauvais escient, interdire les armes ne changera rien à la détermination de ces monstres, ils trouverons toujours une solution pour arriver à leur fin…. Malheureusement

    1. @ Lucky, vous avez raison, une arme sans personne pour appuyer sur la gâchette n’est pas plus dangereuse qu’une balle de ping-pong, après c’est juste une question de chance, il faut juste espérer ne jamais se trouver en face de celui qui utilisera son arme à mauvais escient, comme se sont trouvés ces enfants dans cette école…
      Autant je peux parfaitement concevoir l’attitude des américains vis à vis du second amendement compte tenu de la quantité d’armes qui circulent dans ce pays, autant j’ai du mal à comprendre que des libéraux européens aient envie de voir le même schéma ici.

      1. Il ne faut pas se tromper, ce qui est choquant dans cette affaire ce n’est pas qu’il y ait des personnes psychologiquement dérangés en liberté et heureusement qu’on ne les enferme pas tous, mais c’est plutôt que ces personnes trouvent des armes de guerre aussi facilement.

        Avec un couteau ou je ne sais quoi on ne tue pas aussi facilement !

        1. Avec quelques avions et de hauts gratte-ciels, on tue 6000 personnes, et ce sans utiliser la moindre arme. On devrait enfermer tous les avions et tous les buildings supérieurs à 300 mètres de haut !

      2. tu prends deux maisons jumelles une avec une alarme et l’autre sans
        tu es un cambrioleur, tu te fais laquelle?
        la logique des américains est la même je possède une arme et elle se voix il n’y a peu de chance que ce soit moi que l’on vienne braquer

        ce n’ai pas parce que l’on a une arme que l’on est un félé de la gâchette toutes les armes légale en france détenues pas des civiles sont à titre sportif, de chasse et certaines de défense dans des métiers spécifique
        pour avoir la possibilité de détenir une arme de la 1er à la 4 ème catégorie il faut déjà montrer pattes blanches et encore c’est sous certaines conditions qui ne sont pas permanentes

      3. non tu as raison peut être pas avec un couteau
        mais
        je suis agent de sécurité et j’ai déjà stoppé un gars à l’entrée d’une grande surface avec un bidon de 20 litres de lampent dans un caddy à roulette
        qu’est ce qui me dit qu’il n’allait pas le déverser dans le magasin et y mettre le feu au milieux des rayons blindés de monde?

        1. Vos commentaires m’ont fait bien rire, c’est un débat de fond entre possession/accessibilité des armes à tous et sécurité des personnes.

          Mon avis est que la question n’est pas de savoir si quelqu’un a le droit de posséder une arme dans ce drame là mais de savoir pourquoi celles-ci étaient aussi accessibles à ce jeune (qui était reconnu comme ayant des soucis mentaux donc bon…). Quelqu’un qui voudra tuer pourra, sans soucis, se procurer des armes et des explosifs, il les fabriquera au pire.

          Personnellement je ne comprend même pas comment il a pu rentrer dans l’école!

          @miniTAX et Citoyen
          « Bah si, j’ai été dans des entreprises, contrairement à toi, qui reste au fond de ton trou à débiter des âneries. Et dans les entreprises, on ne cherche pas à éliminer le danger, on cherche à réduire le risque. »

          Pas vraiment sous ces termes là qui prêtent à confusion.
          En fait il y a la gravité et la survenance du risque (qui permettent d’évaluer le risque), ce sont 2 choses distinctes sans rapport entre elles.

          Évidemment, on ne peut pas supprimer la gravité (comme miniTAX le dit sous le terme « danger »), on cherche à déterminer les causes du/des risques et à éliminer/réduire le risque d’apparition de ces causes, et on agit donc sur sa survenance (la probabilité comme miniTAX l’a dis, ou « l’arbre des causes » selon citoyen).

          C’est pas facile de se comprendre si vous utilisez les termes différents pour dire la même chose ou presque.

          J’espère vous avoir aidé dans votre petit débat.

          1. L’arbre des causes, c’est un ensemble de causes possibles auxquelles on attribue une probabilité d’occurrence et un impact. Mais ce n’est pas la probabilité.

          2. @nico
            Si on t’a bien fait rire c’est un peu d’humanité de gagné, par ces temps de brutes.
            Et merci pour ce raisonnement pausé, c’est pas le dimanche où, à une époque lointaine, il était interdit de se battre?

  7. comment défendre l’inadmissible c’est de lire l’article

    l’honneir de la civilastion s’est d’avoir pacifié le lien social.vous nous proposez de revenir à des temps obscurs

    article à vomir et 2 fois

    1. Soufflez un coup, respirez calmement, tout va bien se passer…
      Ensuite, on n’a pas du lire le même article: je n’y ai rien vu qui justifie ou légitime les actes du tueur.
      Et puisqu’on parle de civilisation, demandez donc à vos copains Syriens si par hasard ils n’en voudraient pas quelques unes, d’armes.

  8. « La pensée libérale est tout entière fondée sur une anhropologie pessimiste : l’homme est mauvais par nature »

    Non. Le libéralisme considère la nature de l’Homme. Ses bons cotés comme les mauvais.

    C’est le socialisme qui prétend que le peuple est con et méchant et qu’il doit par conséquent être guidé par une élite.

  9. l’amérique représente 5% de la population mondiale ; 76% des tueurs en séries dans le monde sont américains ; 80% des criminels récidivistes dans le monde sont américains ; quand on vit dans un pays aussi dangeureux , ou les tares humaines sont de plus en plus nombreuses, il vaut mieux avoir de quoi se défendre ;

    1. Et comment naissent ces monstres assoiffés de sang, ces vampires prêts à sucer le sang des braves américains innocents? Les gênes? Il y aurait donc un taux de consanguinité en amérique si élevé que çà?
      Il faudrait refaire de l’eugénisme une question prioritaire. Hitler a eu le courage d’aller jusqu’au bout, il serait temps d’éradiquer tous les handicapés.

    2. Vous pensez vraiment que votre 76% tient la route? Que c’est réaliste?

      Les tueurs en série africains ne font pas la une des journaux et ne rentrent pas dans vos belles bases de données.

      Malheureusement une fois le chiffre disparu, l’analyse ne vaut plus un clou.

      Je voudrais bien avoir la source de votre 80% des criminels récidivistes sont américains.

      1. Effectivement, dans les listes fournies, je n’ai pas trouvé Idi Amin Dada ni l’empereur Bokassa, ni Pol Pot et ses potes. D’après la nomenclature on ne peut les considérer comme des serials killers.

  10. Hallucinant ce papier !

    Ca commence mal dès la première phrase avec l’indécence de vouloir prier pour ces gens morts : c’est bien de prier, mais qu’attendre d’une intervention divine dans ce cas ? Un retour des pères fondateurs pour supprimer ce deuxième amendement complètement anachronique aujourd’hui ? Non, c’est indécent de dire que l’on prie pour les victimes, quand dans les lignes qui suivent on s’apprête une énième fois à dénier le rôle des armes à feu dans la tragédie qui vient de se produire… Du grand n’importe quoi.

    Comment, donc, peut-on, ensuite, affirmer qu’il n’y ait qu’un lien direct entre la cause et la conséquence en excluant le moyen, dans de tels cas ? Le perfectionnement des moyens de donner la mort est bien évidement au coeur de l’augmentation du nombre de victimes en cas d’acte violent : s’il n’y avait pas eu d’armes à feu, de gaz, d’artillerie, etc. comment expliquer les millions de morts de la première guerre mondiale (sans commune mesure avec toutes les guerres précédentes) ? Ne pas reconnaître que la multiplication de la présence d’armes de poing au sein d’une population a forcément un lien fort avec le nombre de morts par armes à feu, c’est un dénie d’intelligence militaire même pas digne d’un enfant de trois ans.

    En fait, ce niveau de raisonnent est bien compréhensible, puisque l’auteur est obnubilé par l’existence des monstres au sein de la société, qui ne peuvent faire autre chose que chercher et trouver des moyens d’accomplir leur sombres desseins : faire un massacre. Quel infantilisation du discours ! Et comment expliquer qu’il n’y ait pratiquement qu’aux Etats-Unis que de tels actes se produisent ? C’est la terre bénie de Dieu (God bless America hein !), mais de prédilection des monstres…

    « Quelle que soit la solution, nier aux honnêtes citoyens un droit inaliénable n’en est pas une. »

    Zut le droit de faire en sorte d’éviter que de tels massacres se produisent, c’est du constructivisme… Du coup, certains ici soutiennent l’insoutenable.

    1. VinsK : « Le perfectionnement des moyens de donner la mort est bien évidement au coeur de l’augmentation du nombre de victimes en cas d’acte violent : s’il n’y avait pas eu d’armes à feu, de gaz, d’artillerie, etc. comment expliquer les millions de morts de la première guerre mondiale (sans commune mesure avec toutes les guerres précédentes) ? »
      —————————————————————
      On a perfectionné les armes jusqu’à la bombe atomique. Et l’arsenal militaire de nos jours est des milliers de fois plus puissant qu’il y a un siècle. Pourtant il y a eu ZERO guerre mondiale, zéro massacre à grande échelle. L’Europe est armée jusqu’aux dents et jamais elle n’a vécu une période aussi longue sans guerre. D’ailleurs, si on reprend l’Histoire depuis l’âge de pierre, plus les armes se perfectionnent, moins il y a de guerres et de massacres. De plus, si les Juifs, les Russes, les Cambodgiens, les Tutsis… avaient des armes individuelles, il n’y aurait jamais eu rafle ni de génocide. Donc ton raisonnement à deux balles (c’est le cas de le dire) ne passe même pas un test élémentaire de logique.

      ———————————–
      VinsK : « Ne pas reconnaître que la multiplication de la présence d’armes de poing au sein d’une population a forcément un lien fort avec le nombre de morts par armes à feu, c’est un dénie d’intelligence militaire même pas digne d’un enfant de trois ans. »
      ———————————–
      Le nombre des armes de poing a été multiplié par 5 en 30 ans aux USA, pourtant, le nombre d’homicides a chuté (malgré une hausse démographique de 30% !). Donc c’est toi qui vit en plein déni de réalité, dans tes fantasmes et tes peurs.

      VinsK : « Du coup, certains ici soutiennent l’insoutenable. »
      —————————————————————
      Beaucoup d’émotion, zéro réflexion. Une vraie pussycat qui radote !

      1. « D’ailleurs, si on reprend l’Histoire depuis l’âge de pierre, plus les armes se perfectionnent, moins il y a de guerres et de massacres. »

        Le foutage de gueule est le sport roi chez les libéraux. Quid des deux guerres mondiales? Quid d’hiroshima, nagasaki? Et pourquoi le monde libre ne veut pas que l’iran par exemple ait l’arme nucléaire? Si on suit ton raisonnement, cela serait au contraire un progrès pour la paix entre les nations!

        Et l’amérique était armée jusqu’aux dents au xixeme, cela ne l’a pas empêché de subir la guerre de sécession.

        « Le nombre des armes de poing a été multiplié par 5 en 30 ans aux USA, pourtant, le nombre d’homicides a chuté (malgré une hausse démographique de 30% !). »

        Eh le jobard, dans les comparatifs internationaux sur le nombre d’homicides volontaires pour 100 000 habitants, les Etats-Unis voisinent des pays africains, d’Amérique du Sud ou de l’ancienne Europe de l’Est, avec 5,4 homicides pour 100 000 habitants, à proximité de la Namibie, du Kenya et du Pérou, devant la Palestine. Les pays d’Europe occidentale évoluent entre 0,7 et 2,2, et ont vu eux aussi leur taux d’homicide chuter. Pourtant, bizarrement, ils ne sont pas armés comme schwarzy…

        1. « Eh le jobard, dans les comparatifs internationaux sur le nombre d’homicides volontaires pour 100 000 habitants, les Etats-Unis voisinent des pays africains, d’Amérique du Sud ou de l’ancienne Europe de l’Est, avec 5,4 homicides pour 100 000 habitants, à proximité de la Namibie, du Kenya et du Pérou, devant la Palestine. Les pays d’Europe occidentale évoluent entre 0,7 et 2,2, et ont vu eux aussi leur taux d’homicide chuter. Pourtant, bizarrement, ils ne sont pas armés comme schwarzy… »

          Donc… la possession d’armes n’est pas un facteur déterminant dans la variation du nombre d’homicides.

          Si vous alliez au bout des choses vous comprendriez l’ineptitude de vos positions.

          1. Non, puisque les états-unis restent en tête du peloton et que le nombre de meurtres par armes à feu leur fait faire un joyeux coucou à des pays censés être des dictatures.

          2. heirophant : « Non, puisque les états-unis restent en tête du peloton et que le nombre de meurtres par armes à feu leur fait faire un joyeux coucou à des pays censés être des dictatures. »
            —————————–
            A supposer que ce soit vrai (mais venant d’un serial affabulateur comme vous, j’en doute fort), ce n’est pas le classement en terme d’homicides-par-armes-à-feu qui est important mais le classement en terme d’homicides tout court. Et en terme d’homicides, les Etats-Unis sont très loin derrière plein d’autres pays où les armes à feu sont interdits, bref, un gros trou de plus dans la propagande des antis. Les faits sont têtus !
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d%27homicide_volontaire

        2. heirophant: « Le foutage de gueule est le sport roi chez les libéraux. »

          En un jour ici tu as surtout démontré que tu ne connaissais strictement rien ni au libéralisme ni aux libéraux étalant sans vergogne toutes les idées reçues et les mythes possible.

          heirophant: « les Etats-Unis voisinent des pays africains »

          Et sont une des première terre d’immigration du monde avec entre autre des populations pauvres qui viennent de pays plutôt violent.

          Ça n’influerait pas un peu les statistiques ça ?

          Pour aller au bout du raisonnement et de « ce qu’on ne voit pas », il faudrait des statistiques ethnique des crimes et aussi les perspectives sur une ou deux générations de ces immigrés. S’enrichissent-ils, sont ils mieux en Amériques que dans leurs pays, la violence diminue t’elle dans leurs population ? etc. etc.

        3. « Le nombre des armes de poing a été multiplié par 5 en 30 ans aux USA »

          Depuis 30 ans ? cela nous fait remonter à Reagan ? le président cow-boy le plus populaire chez les libéraux !
          On a les héros qu’on mérite.

          1. CITOYEN: Depuis 30 ans ? cela nous fait remonter à Reagan ? »

            Reagan a obligé les gens à acheter des armes et les changements drastiques de la population depuis 30 ans n’y sont pour rien ? (diversité, immigration toussa)

            CITOYEN: « On a les héros qu’on mérite. »

            De l’autre coté on a le cerveau qu’on mérite.

        4. heirophant : « Quid d’hiroshima, nagasaki? »
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          Hiroshima et Nagasaki, donc toutes les victimes des armes nucléaires réunies sont bien moins moins nombreuses que les victimes de la machette au seul Rwanda ou au seul Cambodge.
          Ca confirme bien ce que j’ai dit, plus les armes sont sophistiquées et destructrices, moins il y a de victimes et de guerres.
          Qu’est ce que vous ne comprenez pas dans un fait aussi simple et incontestable ???? Ou est ce que votre cerveau se fige dès qu’il fait fiche en l’air vos croyances ?

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          heirophant : « Et l’amérique était armée jusqu’aux dents au xixeme, cela ne l’a pas empêché de subir la guerre de sécession. »
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          La présence d’armes n’a jamais empêché les guerres, personne n’a prétendu le contraire. Mais en quoi ça change au FAIT que plus les armes sont sophistiquées et destructrices, moins il y a de guerre et de victimes ?

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          heirophant : « Eh le jobard, dans les comparatifs internationaux sur le nombre d’homicides volontaires pour 100 000 habitants, les Etats-Unis voisinent des pays africains, d’Amérique du Sud ou de l’ancienne Europe de l’Est, »
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          Oui donc le taux d’homicide n’a rien à voir avec la présence d’armes à feu (vu que c’est interdit en Afrique ou en Amérique latine)) et tout à voir avec la couleur de la peau (vu que l’immense majorité des homicides aux USA est due aux noirs). Mais keskilecon !!!

          1. Hiroshima, nagasaki, apothéose de la seconde guerre mondiale, elle_même conséquence de la première. Bilan en tout : plus de 80 millions de morts, sans compter les victimes d’irradiation dûes aux armes chimiques et bactériologiques. Va comparer ça après avec les victimes du cambodge ou du rwanda…
            Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans un fait aussi simple et incontestable??

            « l’immense majorité des homicides aux USA est due aux noirs » : Il serait donc dans les gênes des noirs d’être des prédateurs sans foi ni loi?

          2. En plus, vous dites que les armes sont sévèrement contrôlées en amérique latine et en afrique?
            Allons voir du côté du brésil, premier fabricant d’armes à feu en Amérique Latine et comptant le plus grand nombre d’homicides à main armée au monde.
            Les nouvelles lois qui réglementent la détention d’armes légères par les civils ont déjà produit des résultats : le taux de décès causés par les armes à feu a chuté de 8% en 2004, année de la mise en place de la nouvelle législation – ce qui représente 3.234 vies sauvées. C’est la première diminution depuis 13 ans.
            Les chiffres et les faits sont têtus petit…

          3. heirophant: « Il serait donc dans les gênes des noirs d’être des prédateurs sans foi ni loi? »

            C’était une constatation statistique sans aucun jugement de ce genre, on ne s’attache pas aux apparence simplistes c’est ce qui fait de nous des libéraux. La conclusion t’appartient donc entièrement parce qu’elle n’a même jamais été pensée ou envisagée chez aucun libéral.

            Ce n’est pas très joli à l’intérieur de ton crane dis donc et il n’y a pas beaucoup d’idées différentes non plus. Quelques slogans, quelques idées reçues… Toujours les mêmes d’ailleurs.

          4. heirophant : « Bilan en tout : plus de 80 millions de morts, sans compter les victimes d’irradiation dûes aux armes chimiques et bactériologiques. Va comparer ça après avec les victimes du cambodge ou du rwanda… »
            ——————————————
            Les 80 millions de morts des Guerres mondiales ramenées à la population en question donnent un taux infime par rapport aux génocides cambodgien (20% de la population massacrée) ou rwandais (10% de la population massacrée). Et ces massacres de grande ampleur n’ont eu nul besoin d’armes sophistiquées, massacres qui n’auraient jamais eu lieu si les Cambodgiens ou les Tutsis avaient des armes à feu individuelles
            .
            Bref, vous avez beau changé le sujet à chaque fois que vos arguments tombent à l’eau, vos nouveaux arguments d’ignares ne tiennent toujours pas la route. Car le sujet n’était pas de nier le carnage des guerres ou des bombes atomiques mais de constater que plus les armes sont destructrices (la bombe H en étant le point culminant) et nombreuses, moins il y a de guerres et de massacres, c’est un FAIT. Donc la théorie sortie du chapeau des gauchistes, comme quoi le perfectionnement des armes serait « responsable de la hausse du nombre de victimes en cas d’acte violent » est belle et bien une imbécilité.
            Du reste, il n’y a jamais eu de guerre où une arme bactériologique moderne a été utilisée, alors cessez de raconter des bobards.
            D’ailleurs, vous n’en êtes plus à ça près, on attend toujours votre source sur Hitler qui aurait parlé de « restaurer la liberté » et « sauver l’humanité », mais bon, c’est pas la première fois que vous lancez des fumigènes pour vous barrer la queue entre les jambes dès qu’on vous demande d’éclaircir par des preuves.

            Mentir et exagérer, c’est à quoi vous en êtes réduit, ça en dit long sur le bienfondé de vos arguments.

          5. heirophant : « Les nouvelles lois qui réglementent la détention d’armes légères par les civils ont déjà produit des résultats : le taux de décès causés par les armes à feu a chuté de 8% en 2004, année de la mise en place de la nouvelle législation – ce qui représente 3.234 vies sauvées. C’est la première diminution depuis 13 ans.
            Les chiffres et les faits sont têtus petit… »
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            Chiffres et faits sortis du chapeau, par le menteur compulsif heirophant => poubelle. Et puis le coup du nombre de « morts épargnés » à l’unité près, warf, warfff. Décidément, il y en a qui est prêt à croire à tout et à n’importe quoi. A n’importe quoi surtout !

          6. Les armes de destructions massives n’ont rien à faire dans ce débat, ce que vous décrivez n’est rien d’autre que la théorie prôné par la plupart des dirigeants militaires qui est tout simplement le « Atome for peace » : quand l’armement devient aussi destructeur, tout le monde a intérêt à privilégier la négociation. Mais cela ne s’applique pas à la période ou un état pouvait se reconstruire après une guerre car l’armement employé était moins puissant et néfaste, c’est à dire jusqu’à peu d’un point de vue historique.

            Mais le port d’arme individuel est bien loin de ces échelles, c’est comme si on utilisait des règles de microéconomie pour expliquer la macro, qu’on assimilait la physique quantique à la physique traditionnelle, c’est incomparable.

            Les Etats-Unis sont le pays le plus dangereux du monde occidental, si on rapporte au nombre d’habitant, un Français a 100 fois moins de chance de se prendre une balle qu’un américain (et pas que ça, on sait qu’un américain, juste parce qu’il est américain, a deux fois plus de chance de mourir prématurément qu’un Anglais).

            Le problème majeur du port d’arme au Etats-Unis, et c’est bien ce qui nous échappe en Europe, est l’irresponsabilité avec laquelle elle est considéré. L’arme n’est plus un moyen de défense, un objet utile, mais juste un objet de fantasme.
            Le simple fait de tirer en l’air est très dangereux car lors de la retombé de la balle, la vitesse du projectile le rend aisément mortel, et un grand nombre de mort sont à déplorer de cette manière de part le fait que les Américains ne ratent jamais une occasion de se servir de leur armes juste pour tirer. Quand je devais passer pour mon travail quelques jours à Dallas, je ne sortais de mon hôtel que dans une voiture blindé car des gens s’amusent à tirer dessus en se postant à coté de la route.(et je peux vous assurer avoir déjà entendu le blindage servir)

            Le problème, ce ne sont pas forcement les armes, mais la culture qui les entoure et l’éducation. Un Canadien a comme un Français autant de chance de prendre une balle alors qu’au Canada, il y a un nombre d’armes par habitants comparable au US. La différence entre le Canada et les US? Au Canada, on doit passer un permis pour porter une arme, permis cependant très accessible, on évite les armes de guerre accessoirement, et jamais personne n’aura l’idée saugrenue de sortir avec un colt à la ceinture en pleine ville même si il le pourrait.

            Le port d’arme peut être une valeur à laquelle on peut être rattaché, je comprends tout à fait les Américains qui veulent conserver ce droit, mais par pitié, apprenez au moins l’éthique nécessaire à leur utilisation. Aujourd’hui, des mecs gavés au Western et aux films d’action Hollywood (c’est à dire les américains à peu de choses près) peuvent s’acheter une arme sans même avoir conscience que ce n’est pas un jouet, qu’on ne peut pas tout voir comme un combat dont la fin justifie les moyen. Même dans les pays les plus accoutumés aux armes, il n’y a pas chaque année 1 millions de personnes qui achètent une carabine « pour offrir à Noël ».

    2. VinsK: « Comment, donc, peut-on, ensuite, affirmer qu’il n’y ait qu’un lien direct entre la cause et la conséquence en excluant le moyen, dans de tels cas ? »

      J’avais en tant que soldat Suisse et comme beaucoup de mes compatriotes un fusil d’assaut avec 24 cartouches de 7.65 à la maison. (FASS 57) Je l’ai gardé 30 ans.

      Comme d’habitude les non-libéraux peu habitués à « ce qu’on ne voit pas » (Bastiat) ce jettent sur la première analyse et conclusion la plus simpliste possible. Mais Il y a quelque chose qui ne colle pas dans la relation arme à feu = crimes.

      Je ne milite pas pour les armes à feu c’est un des sujet qui m’indiffère totalement mais je suis effaré par les jugements à l’emporte pièce sans parler d’un anti-américanisme primaire absolument consternant.

      Le FN se fait clouer au pilori (et avec raison) en disant le millième de ça.

      1. « C’était une constatation statistique sans aucun jugement de ce genre, on ne s’attache pas aux apparence simplistes c’est ce qui fait de nous des libéraux. La conclusion t’appartient donc entièrement parce qu’elle n’a même jamais été pensée ou envisagée chez aucun libéral. »

        De nombreux libéraux font le lien entre meurtres et immigration. Mais oups, bizarre comme c’est étrange, la France, terre aussi d’immigration, a un taux d’homicide ridicule par rapport, au hasard, au « pays de la liberté ».
        Il faut toujours que quelqu’un vous remette en place, ou vous êtes dans l’incapacité pathologique de vous remettre en question??

        «  »Les 80 millions de morts des Guerres mondiales ramenées à la population en question donnent un taux infime par rapport aux génocides cambodgien (20% de la population massacrée) ou rwandais (10% de la population massacrée). »

        Déjà, je parlais en nombre de morts total. De deux, vous continuez à vous enfoncer mon cher, puisque, par exemple, la Pologne fut le pays le plus marqué par la seconde, perdant 16% de sa population pendant le conflit (14.5% pour la Lituanie et 14% pour l’URSS.). Taux infime vous avez dit?? Arrêtez de vous rendre ridicule, pour votre bien, franchement hein!

        « Et ces massacres de grande ampleur n’ont eu nul besoin d’armes sophistiquées, » Ah ouais? Donc si demain je veux tuer tous les habitants des pays du monde, il me suffira d’une machette et d’un couteau? Attention, le carnage va être effroyable!
        Allez, retournez jouer au bac à sable, là est votre place.

        « on attend toujours votre source sur Hitler qui aurait parlé de « restaurer la liberté » et « sauver l’humanité »
        Dès son avènement, le gouvernement national-socialiste fait annoncer qu’il « sera mis fin à toutes les tentatives d’étatisation des dernières années. Les entreprises d’état seront transformées à nouveau en entreprise privées. » (Temps, 12 février 1933). Tu veux que je te fasse aussi le détail des exonérations fiscales aux entreprises, des bénéfices considérables qu’ont pu tirer de grandes entreprises respectables comme ford, volkswagen, allianz, opel, mercedes…Ou peut-être préfère-tu t’instruire par toi-même et arrêter d’étaler ton ignorance à la face de tes camarades?

        Une dernière couche sur mussolini, pendant que j’y suis : peu après la Marche sur rome, il déclare : « il s’agit de retirer à l’Etat des attributions pour lesquelles il n’a pas de compétence et dont il s’acquitte mal » (Discours de 1923, cité par Laporte : « le relèvement financier de l’Italie », 1924)
        « Je pense que l’Etat doit renoncer à ses fonctions économiques et surtout à celles qui s’exercent par des monopoles, parce qu’en cette matière l’Etat est incompétent » (discours du 18 mars 1923)
        « Il faut en finir avec l’Etat ferroviaire, l’Etat postier, avec l’Etat assureur » (discours du 20 septembre 1922).

        Citations extraites d’un bouquin « sur le fascisme » de daniel guérin, citations également accessibles aux archives nationales. Evidemment, vous ne trouverez pas un tel catalogue sur internet les jobards, il faut savoir se bouger le cul!

        1. A moins que vous ne préféreriez consulter par exemple la page « histoire de l’italie fasciste » et notamment la section politique économique sur wikipédia, mais vous connaissant, je doute que vous accordiez crédit à ce repère de gauchistes complètement mythos…

          1. heirophant : « Tout est disponible sur wikipedia.  »
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            Ouais , tu l’as dit bouffi. On apprend selon ta propre source que l’Etat fasciste :
            « renfloue parfois les trusts ou entreprises déficitaires »,
            « crée en 1924 un organisme chargé de liquider, aux frais de l’État, banques et industries en faillite »,
            « ordonne la réévaluation de la Lire »,
            « lance des grands travaux publics »,
            « proclame la bataille de la terre »,
            « consacre des fonds importants à l’aménagement des ports de Gênes, Trieste et Venise »,
            « consacre un demi-milliard de lires à l’embellissement de Rome »,
            « construit le ministère de l’Air »,
            « se porte aux secours des banques d’affaires »
            « créé la Société financière sidérurgique »
            « prend le contrôle d’Alfa Romeo et oriente l’activité de la firme vers les poids lourds, les autobus et les moteurs d’avion »
            etc, etc…
            c’est vachement libéral comme politique économique !!! Ah oui, c’est libéral parce que tu as déniché la phrase dans Wiki qui dit « l’Etat fasciste se refuse à toute nationalisation ». Comme argument massue, on n’a pas pu trouver mieux !

            Et je ne parle même pas de toutes les parties que tu as balayées sous le tapis parce que ça fiche en l’air ta fable du fascisme « libéral », notamment celle sur le tournant autarcique du fascisme :
            « l’État délaisse les grands travaux publics au profit de la course à l’armement »
            « l’État soumet les demandes de retraits de fond dans les caisses d’épargne et les banques à des restrictions sévères »
            « L’État tente alors d’interdire la fuite des capitaux, instaurant un contrôle rigoureux sur les titres étrangers détenus par les Italiens »
            « l’État soumet toute importation de produits étrangers à l’obtention d’une licence délivrée par l’État »
            « l’État s’accorde le monopole des importions de matière première »
            « l’État subventionne une industrie d’ersatz »

            Là encore, c’est super « libéral » comme politique n’est ce pas ? Et après, c’est moi que tu accuses de faire « la sélection », décidément, tu es vacciné contre la honte depuis tout petit !

            Et puis de toute façon, ton gloubiboulga n’a aucun rapport avec ma question sur ta fable de Hitler parlant de « restaurer la liberté » et de « sauver l’humanité ».
            Quand on te demande de fournir des preuves que tu n’as évidemment pas vu que c’est des bobards sortis de ton chapeau, au lieu de simplement reconnaître que tu as menti comme un goret, tu essaies de noyer le poisson en faisant diversion avec un HS intégral et en ajoutant de nouveaux bobards.

            Mais hé, c’est le propre d’une crapule gauchiste : toujours tort, jamais honteux. Quelle surprise !

        2. heirophant : « Dès son avènement, le gouvernement national-socialiste fait annoncer qu’il « sera mis fin à toutes les tentatives d’étatisation des dernières années. Les entreprises d’état seront transformées à nouveau en entreprise privées. » (Temps, 12 février 1933). Tu veux que je te fasse aussi le détail des exonérations fiscales aux entreprises, des bénéfices considérables qu’ont pu tirer de grandes entreprises respectables comme ford, volkswagen, allianz, opel, mercedes.. »
          —————————–
          Ca n’a strictement rien à voir avec ton histoire grotesque de « Hitler parlant de restaurer la liberté ». Ce que tu cites n’est rien d’autre que l’économie fasciste, où l’Etat est copain comme coquin avec de grands industriels et décrète quelle entreprise doit vivre et laquelle doit disparaître, tu parles d’un scoop ! Toute l’économie Nazi est celle d’une dictature, avec la constitution de cartels entièrement contrôlés par l’Etat, dirigés vers une économie de guerre et d’armements avec la suppression dans le sang des syndicats. Il faut avoir un QI d’huître pour qualifier ça de « restaurer la liberté », en citant une seule phrase sortie d’on ne sait quel contexte d’on ne sait quelle source ni de quel auteur, en contradiction totale avec toutes les sources historiques sur le Troisième Reich.
          Décidément, tu ne recules devant aucune débilité, y compris le négationnisme le plus grossier.

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          heirophant : « Une dernière couche sur mussolini, pendant que j’y suis : peu après la Marche sur rome, il déclare : « il s’agit de retirer à l’Etat des attributions pour lesquelles il n’a pas de compétence et dont il s’acquitte mal » »
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          Là encore, tu démontres si besoin est à quel point tu es un pathétique menteur. Ce que tu cites n’est qu’une promesse de liberté de Mussolini juste au début de sa prise de pouvoir. Il peut déclarer ce qu’il veut, le FAIT est que l’économie fasciste sous Mussolini était très rapidement une économie où l’Etat avait nationalisé toutes les industries clés (agroalimentaire, métallurgie, construction marine, automobile, poids lourds…), institué le contrôle des changes, des salaires, des prix et planifié l’économie à la façon soviétique. C’est un FAIT massif et incontestable.
          Tu prends juste quelques citations sorties du contexte pour insinuer que ça aurait quelque chose à voir avec le libéralisme, en totale contradiction avec TOUTE l’histoire du fascisme, notamment avec la formule phare de Mussolini : « Tout dans l’État, rien hors de l’État et rien contre l’État ». Tu es un pathétique négationniste, ignare et menteur.

          1. Vous me demandez des discours, je vous cite les discours, avec sources (si vous ne savez pas en plus lire, je ne peux plus rien pour vous…)
            Quand vous insinuez avec perfidie à longueur d’articles que le nazisme est socialiste, vous ne faîtes pas autre chose que prendre de pauvres mots, des délcarations dans le vent du père hitler en oubliant que JAMAIS il n’a été dans les FAITS anticapitaliste, que ce soit dans son idéologie qui est avant tout une exécration du communisme, idéologie juive par excellence, et dans les faits qui restaurent un capitalisme avec privatisations, exonérations fiscales, entente avec les banques, et ou l’Etat est effectivement en excellent accord avec les gros industriels qui se sont fait des couilles en or, au détriment des ouvriers et de quelques industries légères.
            Et quand pinochet fait la même chose, bizarrement là cela devient un héros…
            La sélection est le maître mot chez vous : en plus du darwinisme social, vous ne retenez que ce qui vous arrange. Un peu d’ouverture d’esprit mon petit, ça aide à soulager la constipation.

          2. heirophant: « Vous me demandez des discours, je vous cite les discours, avec sources (si vous ne savez pas en plus lire, je ne peux plus rien pour vous…) »
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            Tu n’as jamais pu citer Hitler parlant de « restaurer la liberté » comme tu l’avais insinué gratuitement, pauvre tanche. Tout ce que tu as cité, c’est une phrase d’un programme rédigé par on ne sait qui et qui est en totale contradiction ce qu’a dit et fait Hitler.

            Voici ce que Hitler avait dit en 1931 dans un interview : « « Pour le dire clairement, nous avons bel et bien un programme économique. Le point n°13 de ce programme exige la nationalisation de toutes les entreprises d’utilité publique, ou en d’autres termes, la socialisation, ou ce que nous appelons ici le socialisme. Le principe fondamental du programme économique de mon parti doit être précisé clairement, et celui-ci est le principe d’autorité. Le bien-être de la communauté doit passer avant le bien-être de l’individu. L’Etat doit garder le contrôle. Chaque propriétaire doit se sentir comme un agent de l’Etat ; il est de son devoir de ne pas utiliser sa propriété au détriment de l’Etat ou de l’intérêt de ses compatriotes. »

            Super comme manière de « restaurer la liberté » et de libéraliser hein ! Et sans parler de la spoliation de toutes les entreprises et banques juives (vachement libéral comme programme n’est ce pas), voici ce qu’il en est réellement des entreprises privées sous le régime nazi :
            «Il n’est pas nécessaire de s’attarder sur ce que les nazis avaient réalisé en ce domaine. Ils avaient réussi à éliminer entièrement de la conduite des entreprises la recherche du profit. L’entreprise libre avait disparu dans l’Allemagne nazie. Il n’y avait plus d’entrepreneurs. Ceux qui avaient été entrepreneurs étaient réduits au rôle de Betriebsführer (directeur d’établissement). Ils ne pouvaient diriger comme ils l’entendaient ; ils étaient tenus d’obéir sans réserve aux ordres venus du Bureau Central d’Organisation de la Production, le Reichswirtschaffsministerium, et des organismes qui lui étaient rattachés pour chaque branche et pour chaque région. L’État ne se contentait pas de fixer les prix et les taux d’intérêt à verser et à réclamer, le niveau de la production et les méthodes à utiliser pour la production ; il attribuait un revenu défini à tout directeur d’établissement, le transformant ainsi pratiquement en un fonctionnaire salarié. Pareil système n’avait, à part l’emploi de quelques termes, rien de commun avec le capitalisme et l’économie de marché. C’était simplement le socialisme de type allemand, la Zwangwirtschaff. Il ne différait du modèle russe, système de nationalisation intégrale, étendue à toutes les usines, que dans le domaine technique. Et c’était, évidemment, au même titre que le système russe, un type d’organisation sociale purement autoritaire. »
            — Ludwig von Mises, La Bureaucratie

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            heirophant : « Quand vous insinuez avec perfidie à longueur d’articles que le nazisme est socialiste »
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            Je n’ai pas besoin d’insinuer quoi que ce soit, il n’y a que des jobards lobotomisés par l’EdNat comme toi pour nier encore que le nazisme est socialiste. Voici ce qu’avait déclaré Hitler lui-même à ce sujet en 1934 :
            «Ce n’est pas l’Allemagne qui va devenir bolchevique mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national-socialisme. En plus il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d’éléments qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des Juifs marxistes. J’ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui. »

            Il y a des livres entiers qui décrivent la nature socialiste des régimes nazis et fascistes, sources et références historiques à l’appui, comme par exemple celui de Benoit Malbranque (Le Socialisme en Chemise Brune) qui cite des centaines et centaines de documents officiels de l’époque nazis. Mais non, mais non, le nazisme n’est pas socialiste, dixit le turbo-négationniste heirophant. Mais bon, c’est pas comme si le sens des mots avait une quelconque importance pour les gauchistes hein, après tout, ils ont bien qualifié toutes les dictatures socialistes de « républiques démocratiques populaires » alors, on n’en est plus à une contorsion orwellienne près.

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            heirophant : « La sélection est le maître mot chez vous : en plus du darwinisme social, vous ne retenez que ce qui vous arrange. »
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            Dixit le mec qui veut « démontrer » que Hitler parlait de « restaurer la liberté », avec une seule citation d’on ne sait qui, tiré d’on ne sait quel contexte. Les cons, ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît.

          3. T’en veux une belle sur le fascisme italien? Tiens : « L’État fasciste transfert ainsi au privé plusieurs monopoles: celui sur les allumettes est cédé à un Consortium des fabricants d’allumettes[6]; en 1925, l’État se désengage du secteur des téléphones [6], et renonce aussi à l’exécution de certains travaux publics[6].

            Une loi de 1912 avait créé un Institut d’État pour les assurances, institut qui devait obtenir le monopole au bout de dix ans[6]. Mais Mussolini transfère l’assurance-vie aux assureurs privés par la loi du 19 avril 1923[6]. Les municipalités socialistes s’étaient engagées dans l’économie ; Mussolini ordonne qu’on « ralentisse le rythme de la municipalisation[6] ». À Pola, Turin, etc., des régies prospères sont ainsi transférées au privé[6].

            Alberto de Stefani accorde aussi un grand nombre d’exonérations fiscales. Le gouvernement supprime le 10 novembre 1922 les titres nominatifs, c’est-à-dire l’obligation d’enregistrer les valeurs, qui rendait plus difficile l’évasion fiscale vis-à-vis de l’impôt sur le revenu[7]. La commission d’enquête sur les « bénéfices de guerre » (c’est-à-dire sur les « profiteurs » de la guerre) est dissoute par un décret du 19 novembre 1922[7]. La loi du 20 août 1923 abolit l’impôt sur l’héritage à l’intérieur du cercle familial[7].

            Qualifié de stupidissimo par Stefani, l’impôt sur le capital, créé en 1920, est vidé de sa substance, au moyen de rachats partiels et d’arrangements à l’amiable avec le fisc[7]. La loi de février 1925 supprime l’impôt complémentaire sur les valeurs mobilières[7]. Le décret-loi du 23 juin 1927 institue des dégrèvements fiscaux afin de favoriser les fusions de sociétés anonymes[7]. L’impôt de 10 % sur le capital investi dans la banque et l’industrie est aboli[7]; l’impôt sur les administrateurs et directeurs de sociétés anonymes est réduit de moitié[7]; le capital étranger est exonéré de tout impôt[7]; enfin, l’impôt sur les articles de luxe est aboli[7]. Le prêtre Luigi Sturzo, membre du Parti populaire italien et en exil à Londres, écrit alors : « La finance fasciste favorise la richesse capitaliste[8] ».

            En outre, l’État renfloue parfois les trusts ou entreprises déficitaires (ainsi, le premier geste de Mussolini est d’accorder 400 millions de lires de subventions au trust métallurgique Ansaldo[10]). Le gouvernement créé en 1924 un organisme chargé de liquider, aux frais de l’État, banques et industries en faillite[10]. Le Banco di Roma, le Banco di Napoli, le Banco de Sicilia, etc., fragilisés par la crise de déflation à partir de fin 1926, sont renfloués par l’État [10]. Lorsque la crise économique mondiale atteint l’Italie, en 1931, l’État se porte aux secours des banques d’affaires telles que le Banco di Milano, le Credito Italiano et la Banca commerciale [10]. L’État créé ainsi trois instituts autonomes subventionnés par le Trésor, qualifié par Mussolini de « maisons de convalescence » dont l’État « paie les frais de séjour » [11]. La Sofindit (Société pour le financement de l’industrie italienne) est ainsi créé en octobre 1931, avec un capital de 500 millions de lires, majoritairement versé par l’État. La Sofindit rachète, avec 4 milliards de lires obtenues grâce à des émissions dans le public garanties par l’État, les actions industrielles détenues par la Banca commerciale et autres établissements défaillants[10]. En novembre 1931, l’État créé l’Institut mobilier italien (Imi), au capital de 500 millions de lires fournies par l’État[10]. L’Imi émet pour cinq milliards et demi de lires d’obligations, garanties par l’État et remboursables en dix an[10]. Ces capitaux sont prêtés à l’industrie privée à long terme[10]. Enfin, l’Institut de reconstruction industrielle (Iri) est créé en janvier 1933. Celui-ci renfloue la Société hydroélectrique piémontaise, dont le passif dépassait 600 millions de lires fin 1933 et dont les titres étaient tombés de 250 à 20 lires[10]. Déjà renfloué après la Marche sur Rome, le trust Ansaldo est à nouveau reconstitué en septembre 1934, doté d’une autorisation à émettre des obligations avec garantie de l’État[10]. En juin 1937, l’Iri créé la Société financière sidérurgique, au capital de 900 millions de lires, avec une participation des trusts Ilva, Terni, Dalmine, etc[10].

            Mais bien que l’État ait pris en charge la majorité des actions de ces firmes, il se refuse à toute nationalisation. Il baptise la Banca commerciale, le Credito Italiano et le Banco di Roma, dont il est devenu un actionnaire important depuis 1931, « banques de droit public » : leurs actions doivent être nominatives et possédées exclusivement par des citoyens italiens[10]. La Banque d’Italie n’est pas davantage nationalisée, mais proclamée « institut de droit public »: ses actions doivent être nominatives, et possédées seulement par des instituts semi-étatiques ou des « banques de droit public », qui demeurent des établissements privés[10].

            Tout est disponible sur wikipedia. La vérité fait souvent mal, je sais, mais un libéral comme toi devrait savoir faire preuve de courage et d’esprit critique.

          4. Très intéressant tout ça, heirophant. Cela confirme assez bien pourquoi, pour pas mal de penseurs libéraux de l’époque, le fascisme italien était un « moindre mal » comparé au communisme (mais un mal quand même, eh). Par contre le national-socialisme allemand était bien un socialisme, au vu des expropriations massives qu’il a réalisé, de sa manière d’implémenter huit des 10 points du manifeste communiste, de taxer les intérêts et les profits commerciaux (dans certains cas à plus de 100%), et de natinoaliser, sinon dans les termes, au moins dans les faits, toute la production industrielle du pays (comme pour faire fabriquer la voiture du peuple, etc.)

            Pour Stanley Payne le fascisme italien se posait en « troisième voie » ni libérale ni communiste: effectivement les affaires restent propriété privée… mais elles sont lourdement reglementées, et des administrateurs sont imposés par le gouvernement. Bref, au lieu de s’attaquer au principe de la propriété privée, les fascistes la vident de sa substance. Les actionnaires ont juste le droit d’être actionnaires, mais sans aucun pouvoir de décision sur la conduite de l’entreprise sinon celui de vendre les actions. L’état passe les commandes, l’entreprise suit les indications. L’industrie n’est pas nationalisée, mais elle fonctionne comme un monopole public, sous contrôle direct de l’exécutif.

            D’ailleurs on retrouve les mêmes caractéristiques aujourd’hui dans nos social-démocraties avec le secteur financier et aussi pas mal de grandes entreprises… Etat actionnaire majeur (à défaut de majoritaire) et donneur d’ordres, qui contrôle la production et la distribution par la réglementation, tandis que les actionnaires traditionnels sont progressivement évincés de leur rôle décisionnaire et deviennent de simples apporteurs de capitaux.

            C’est ça, le « capitalisme de copinage » qui est souvent dénoncé sur Contrepoints.

          5. J’ai volontairement laissé de côté la période d’autarcie puisque l’on passe alors en économie de guerre, ce qui n’a plus rien à voir.

            Pour le reste, effectivement l’Etat impulse, mais avec la bonne complicité de toutes les entreprises privées nécessaires à la réalisation de ces travaux. Tu as vu le gouvernement fasciste de cette époque prendre un patron par les couilles et lui ordonner de bosser pour peau de balle? Niet, les entreprises étaient aux anges, pareil évidemment pour les banques, qui nous ont fait exactement le même coup après la crise de 2008 en suppliant qu’on les sauve. Dois-je te rappeler que sans crédit, une entreprise ne peut investir, et est donc condamnée à couler?

            Quant à l’Etat fait ci, l’Etat fait ça, heu, excuse moi si je me gourre, mais les libéraux classiques ne sont absolument pas pour une éradication totale de l’Etat! Si tu es libertarien fanatique, ça peut continuer à choquer, mais le liébéralisme classique admet la nécessité de l’Etat. Et surtout, quand Etat et entreprises marchent main dans la main, tu peux me dire ou est le problème? Peut-être que tu souhaiterais qu’une entreprise privée prenne la palce de l’Etat? Cette haine viscérale, obsessionnelle, pathologique de l’Etat et du refus de payer des impôts n’est que pure jalousie et ressentiment.
            Mais t’inquiète, si un jour l’Etat disparaît et qu’on applique les lois de la concurrence, le monopole suivra. Tu coupes une tête, il en pousse une autre. C’est bizarre une telle fixation quand on vous entend à tout bout de champ dénoncer la désignation d’un bouc-émissaire! Poutre, paille etc.

          6. heirophant : « J’ai volontairement laissé de côté la période d’autarcie puisque l’on passe alors en économie de guerre, ce qui n’a plus rien à voir. »
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            Tu as surtout laissé de côté tout ce qui ne t’arrange pas, cf la liste interminable ci-dessus.
            Toute ta fable du « fascisme libéral » repose sur la seule phrase de Wiki (qui est archi-fausse en plus) : « l’Etat fasciste se refuse à toute nationalisation », bref ton argument caniveau => poubelle

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            heirophant : « Quant à l’Etat fait ci, l’Etat fait ça, heu, excuse moi si je me gourre, mais les libéraux classiques ne sont absolument pas pour une éradication totale de l’Etat »
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            ni les libéraux conservateurs, ni les minarchistes, et encore moins les libéraux écologistes, bref l’immense majorité des libéraux. Mais on est content quand même de te voir enfoncer de grandes portes ouvertes et nous annoncer la découverte de l’eau chaude, gros malin !

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            heirophant : « Et surtout, quand Etat et entreprises marchent main dans la main, tu peux me dire ou est le problème? »
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            Le problème est que ça conduit à une économie fasciste càd à une constitution de monopoles par le favoritisme, le corporatisme et les magouilles à grande échelle, choses que les libéraux ont toujours dénoncées. C’est tout le contraire du libéralisme et ça finit toujours mal, on en a la preuve par milliers, que ce soit dans les économies fascistes ou nazis, que ce soit avec Enron ou la nucléocratie française.

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            heirophant : « Peut-être que tu souhaiterais qu’une entreprise privée prenne la palce de l’Etat? Cette haine viscérale, obsessionnelle, pathologique de l’Etat et du refus de payer des impôts n’est que pure jalousie et ressentiment. »
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            N’importe quoi ! Et pourquoi pas nous demander si on aime manger les enfants gauchistes crus ou cuits tant que t’y es ???
            Tes procès d’intention à deux balles sont du même niveau que le reste de tes arguments : du caniveau.

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            heirophant : « Mais t’inquiète, si un jour l’Etat disparaît et qu’on applique les lois de la concurrence, le monopole suivra. Tu coupes une tête, il en pousse une autre. »
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            Ca, tu n’en sais rien, tu te contentes d’affirmer et de répéter comme un perroquet des âneries. Répéter 100x un bobard ne le rend pas plus vrai.

          7. « ni les libéraux conservateurs, ni les minarchistes, et encore moins les libéraux écologistes, bref l’immense majorité des libéraux. »

            Aron, grand représentant du libéralisme conservateur, n’était absolument pas pour l’éradication de l’Etat, et était même favorable à l’Etat providence.
            Quant aux deux autres courants, ils sont de création très récente.
            Pour un supposé libéral, être inculte à ce point sur sa prore identité est inquiétant…

            « Le problème est que ça conduit à une économie fasciste càd à une constitution de monopoles par le favoritisme, le corporatisme et les magouilles à grande échelle, choses que les libéraux ont toujours dénoncées. »

            Parce que tu crois qu’aujourd’hui, dans le monde, le monopole n’est pas la règle? Renseigne-toi un peu sur les multinationales et leurs amis les marchés financiers. Les lois de la concurrence mènent inévitablement à la concentration, puisque la règle est la la loi du plus fort : le plus gros absorde le plus petit, point barre. C’est bien pour çà qu’il exsite une règlementation (je sais, ce mot doit te faire hisser les poils du cul, vade retro satanas!!) pour contrer notamment les abus de position dominante. C’est de l’économie élémentaire que je te fais là, même en terminale on le sait.

            Et je me répète pour la seconde fois, j’ai déjà cité mes sources, « sur le fascisme » de Daniel Guérin, avec une abondante bibliographie. Tu veux que je te cite d’autres passages sur l’économie nazie? Allons-y gaiement :

            « En 1932, l’Etat avait renfloué la puissante société de « Gelsenkirchen » en achetant 125 millions de marks d’action, ce qui lui assurait le contrôle du trust des « Aciéries Réunies » ; mais Hitler tient à manifester sa reconnaissance aux magnats de l’industrie lourde, aux Kirdorf, aux Thyssen ; par une série de fusions, l’Etat leur restitue pratiquement le contrôle de l’affaire. En mars 1936, il rétrocède aux « Aciéries réunies » le paquet d’actions entre ses mains.
            Après le krach bancaire de 1931, la plupart des grandes banques étaient tombées sous le contrôle de l’Etat. Mais les magnats de la finance exigent la « reprivatisation » de leurs établissement : en décembre 1933, le ministre de l’Economie Schmitt annonce « que le Reich se proposerait d’abandonner les parts importantes qu’il possède depuis deux ans dans le capital de certains grands établissements de crédit comme la Deutsche Diskonto-Bank.
            A la fin de 1933, une commission d’enquête composée de spécialistes est chargée d’examiner la question. Le docteur Schacht, au même moment, déclare à Londres que le « gouvernement du Reich n’a pas l’intention d’éterniser l’influence de l’Etat sur les banques ». En février 1934, le Dr Reinhart, secrétaire d’Etat aux finances et grand banquier, affirme à son tour que « le gouvernement ne songe pas à étatiser les banques ». Enfin, le 1er décembre, paraît le rapport de la commission d’enquête : toute étatisation des banques est définitivement écartée. La Deutsche Diskonto-Bank qui, dès 1933, s’était vu restituer par l’Etat près de 20 millions de marks d’actions contre cession d’un grand immeuble, peut annoncer, en mars 1937, qu’elle a achevé de racheter au Reich ses actions et qu’elle redevient une entreprise entièrement privée. En août 1937, le Commerz und Privat-bank fait connaître de même que la plus grande partie de son capital-actions se trouve à nouveau entre les mains de particuliers, et, peu après, à l’issue d’une réunion d’u conseil d’administration de la Dresder Bank, on apprend que cette banque elle aussi est redevenue entièrement privée.

            En outre, le Reich avait renfloué un certain nombre de compagnies de navigation et de chantiers de contruction navales. En mars 1936, il restitue la majorité des actions du Deutscher Schiff und Maschinebau à un groupe de commerçants de Brême, et en septembre il rétrocède 8 millions de marks d’actions sur un capital total de 10 millions, de la Hamburg Süd-Amerika à un consortium de Hmabourg.

            Le national-socialisme engage aussi la lutte contre les régies municipales : celles-ci sont prospères ; même pendant l’année de crise 1932-1933, elles ont accusé des bénéfices de l’ordre de 650 millions de marks. Aussi l’industrie privée les convoite-t-elle : le jour même de sa nomination au ministère de l’Economie (30 juillet 1934), le Dr Schacht prescrit qu’on accélère la liquidation des entreprises municipales. La loi du 13 décembre 1935 abrogé défnitivement la loi de 1919 sur la « socialisation » de la production d’énergie : « Cette organisation de la distribution d’énergie électrique, explique l’exposé des motifs, était en contradiction avec l’idée qui est à la base de la conception nationale-socialiste ». La loi a pour but de mettre fin au désordre semé dans le développement de la distribution de l’électricité par le « socialisme municipal » : désormais les entreprises privées de production et de distribution d’énergie électrique sont délivrées de toutes « entraves inutiles », encouragées et favorisées de toutes les façons.

            Concernant les exonération fiscales, juste quelques exemples : une loi du 1er juin 1933, complétée par la loi du 16 octobre 1934, autorise les industriels à déduire de leur revenu imposable toutes les sommes consacrées à l’achat de nouveau matériel. En outre, l’Etat rembourse aux propriétaires une partie des frais de réparations de leurs maisons, usines ou magasins.
            En avril 1934, le gouvernement consent de massifs dégrèvements d’impôts (500 millions de marks) « pour faciliter la reprise des affaires ». L’impôt sur le revenu est, pour l’exercice 1934-35, réduit de moitié par rapport à l’exercice 1931-1932….

            Sur la contrainte exercée par l’Etat pour créer des ententes obligatoires, ce serait une erreur de prêter à cette intervention un caractère socialiste. Il n’y recourt pas dans l’intérêt de la collectivité mais dans l’intérêt exclusif des magnats capitalistes. Et encore l’Etat prend-il soin de s’excuser de se mêler de ce qui ne le regarde pas : c’est à titre temporaire qu’il s’est départi de son attitude traditionnelle de « non-intervention ». Le ministre de l’Economie du Reich, Schmitt, affirme ainsi : « en principe, j’estime indésirables les cartels et les prix obligatoires. Si, malgré tout, en des temps difficiles, nous avons admis et même constitué par la contrainte un nombre, hélas! très considérable de cartels, c’a été pour éviter des graves perturbations économiques ».

            Pour les entreprises industrielles et bancaires défaillantes, le Reich donne à ces entreprises, comme c’est le cas en Italie, la forme de sociétés d’économie mixte : l’Etat garantit un certain dividende au capital investi, lui seul assume tous les risques. C’est ainsi que sont constituées les Hermann Goering Reichswerke für Erzbergbau und Eisenhütten, société crée pour traiter le minerai de fer à faible teneur. Le capital est souscrit à la fois par le Reich et par la grande industrie. Le correspondant du Temps souligne que « la forme juridique de la société anonyme sauvegarde les intérêts de la propriété privée ».
            La Bergwerkszeitung, organe de l’industrie lourde, se montre surprise que la création de la société soit considérée comme une mesure de nationalisation : « l’Etat, écrit-elle, évite à l’industrie privée le risque que comporte l’investissement de nouveaux capitaux et lui laisse la responsabilité de participer volontairement à l’exécution de nouveaux projets importants ». Un exemple de l’étroite interpénétration de l’Etat et de l’industrie privée est donné par la composition du conseil de surveillance de la grosse société Rheinmettal-Börsig, incorporée dans les Goering-Werke »

            Je peux continuer longtemps comme ça, sur la pénétration du capitalisme grâce à l’Etat fasciste dans les campagnes, sur l’appauvrissement des ouvriers et des classes moyennes, des petits commerçants désirant être protégés contre la concurrence des « gros »….

  11. Et les chœurs s’élèvent, comme d’habitude.
    Anders Behring Breivik a à son actif 77 morts et 151 blessés par armes à feu.
    La vente d’armes n’est-elle pas contrôlée en Norvège ?
    Et combien de drames, dans des pays où la réglementation n’empêche pas les violences
    commises par des déséquilibrés en tous genres, au nom de causes les plus diverses.
    Mais le nez dans le guidon, les vertueux « yaka » ne manquent jamais l’occasion de ramener leur science.
    S’ils en étaient capables, ils feraient mieux de s’indigner de l’essentiel, qui est le « mal-être » d’une société tout entière,
    en se contentant de partager, dans la dignité, la peine des familles des victimes

    1. ça ne tient pas puisque breivik est un cas isolé en norvège qui est un des pays les plus sûrs au monde.
      Et bien sûr qu’il y a toujours des meurtres partout dans le monde. La règlementation permet seulement qu’il y en ait beaucoup moins, mais il est vrai que 10 meurtres à levallois valent 1000 meurtres à oklahoma…

      1. Mince, mais c’est bien sûr, la fameuse exception qui confirme la règle!
        Surtout ne vous embêtez pas à mettre les chiffres d’homicide par personne pour la Norvège.

        La suisse (46 pour 100) et le canada (21 pour 100) par exemple ont beaucoup d’armes à feu, comme aux états unis (70 par 100), mais le nombre d’homicides est différent. Donc l’argumentaire sur la réglementation ne tient pas.

        Par ailleurs le taux d’homicide sans armes à feu est 2 fois supérieur aux Etats Unis qu’au Canada. Ils sont surement plus permissif sur la réglementation des couteaux de cuisine….

  12. @ Citoyen

    En prison, on place en toute légitimité les personnalités dérangées et nocives. Pour le bien des innocents.

    Que vous ne soyez pas capable de faire la différence avec le goulag, que dire…

    1. @Jeffrey

      Vous mettrez donc, où plutôt l’état*, mettra en prison des personnes qui n’ont encore rien fait de répréhensibles mais simplement parce qu’elles sont supposées dangereuses, par le fameux principe de précaution. Dans ce cas on peut réinventer le goulag.

      Où est-elle la sacro-sainte liberté de l’individu que vous défendez si bien ?

      * J’oubliais, ce n’est pas l’état, mais un organisme privé, qui établirait cette dangerosité potentielle, et ces personnes seraient placées dans des Goulags privés, pour plus de rentabilité. Pour faire encore plus dans le cynisme, qui paiera tout cela ?

      1. où lisez-vous que j’entends mettre en prison des personnes qui n’ont rien fait de répréhensible? Mais quand elles passent à l’acte, il faut les emprisonner.

        Vos fantasmes antilibéraux oh qu’ils sont mignons.

  13. Heirophant, CITOYEN… Respect! ! Après avoir lu des auteurs comme Mises, Rothbard, Bastiat, Hayek, Friedman et d’autres; après avoir lu Keynes, Malthus, et même Marx et Polanyi, je comprends enfin les erreurs du libéralisme grâce à vous !

    Merci beaucoup! Je ne suis plus libérale grâce à vous!

    Vos arguments sont révolutionnaires (un prix Nobel pour Heirophant et CITOYEN)…

    MDR!!!

    1. ça vous fait rire?

      Perso, ça me désespère. Entre Heirophant qui vient étaler son ignorance crasse et le troll Citoyen qui erre depuis des mois sur Contrepoints.. On aurait pu s’attendre à mieux…Merci à Minitax de corriger ces petits ignorants.

      N.B : A l’Université, on m’a enseigné que le risque zéro n’existait pas. La gestion du risque consiste à lier plusieurs risques entre eux. (Il s’agit donc bien avant tout de probabilité).

      1. MIA: « On aurait pu s’attendre à mieux… »

        Tant qu’on n’a que ces pauvre perroquets qui ne font que répéter les biais et idées reçues officielle de leurs doctrine -qui n’ont mené partout qu’au désastre- on sait qu’on tient le bon cap.

        Ce sont comme des boussoles qui indiquent le sud, fausses mais utile.

  14. Par ailleurs, instrumentaliser ces pauvres familles pour arriver à vos fins, c’est vraiment misérable! Le coupable doit-il être puni ? Ou ce n’est pas de sa faute? Après tout il était tenté avec toutes ces armes en circulation!

    1. « Ou ce n’est pas de sa faute? Après tout il était tenté avec toutes ces armes en circulation! »

      On connait cette théorie, ce n’est jamais de la faute du coupable. La victime l’avait allumée, ou appâtée avec un porte monnaie remplis, il avait eu un enfance difficile, le pied de biche/couteau/tournevis dans sa main était un incitation, films ou jeux violent, copains qui se moquent de lui, profs qui lui collent des mauvaises notes. Tous en taule !

      Sauf lui. Il n’a aucune responsabilité voyons.

    2. Donc si un individu complétement ivre reverse des enfants en voiture il n’est pas responsable, vous comprenez avec tout cet alcool et toutes ces voitures en circulation.

      Il va falloir sérieusement penser à argumenter ce genre de position.

  15. « Ce doit être la disponibilité des armes à feu qui l’a poussé à faire ces choses innommables, n’est-ce pas ? FAUX. »
    Etats-Unis 5.4 homicide/an/100000Habitants
    Canada 1.8 homicide/an/100000Habitants

    1. Parce qu’on accède au port d’arme aussi facilement au Etats-Unis qu’au Canada?
      Je ne vois pas le rapport, il y a beaucoup d’armes au Canada, mais il faut un permis pour en acheter ou la porter et la reglementation est très stricte (usage à des fins sportives uniquement, munitions enregistré,…), rien à voir avec les USA. Votre argument ne tient pas debout, au contraire, un pays avec une réglementation plus stricte sur les armes (le Canada) a 2,5 fois moins de meurtre qu’un pays moins régulateur (Etats-Unis).

    1. Oui, nous autres libéraux sommes des sanguinaires… c’est inné. D’ailleurs, on mange des bébés communistes à tout les repas, c’est connu. Il suffit de lire n’importe quel auteur libéral pour s’en convaincre : des appels au meutre à chaque page, de la haine en barre avec des gros morceaux d’injustice dedans. Mais que voulez-vous… nous n’avons pas votre lucidité ni votre sens moral supérieur.

      ;)