Dépassements d’honoraires et ras le bol des chirurgiens

Publié Par Thibault Doidy de Kerguelen, le dans Santé

Que veut dire « tarif de convention » quand celui-ci n’a pas été revalorisé depuis vingt ans ?

Par Thibault Doidy de Kerguelen.

Les chirurgiens arrêtent leur mouvement de grève

Le 12 novembre, une partie des médecins libéraux, spécialistes de bloc opératoire (chirurgiens, obstétriciens, anesthésistes) pour la plupart, avaient entamé une grève illimitée pour réclamer des modifications de l’accord sur les dépassements d’honoraires signé le 25 octobre. Selon eux, cet accord ne prend pas suffisamment en compte les spécificités des praticiens de bloc opératoire. Le Bloc, principal syndicat des chirurgiens libéraux, a appelé avant-hier, vendredi, à la fin de la grève entamée lundi dernier. Il souhaite agir selon d’autres modalités. « Nous ne pouvons pas continuer notre mouvement d’arrêt d’activité, parce que, après cinq jours, ce mouvement nuit aux patients« , a déclaré Philippe Cuq, coprésident du Bloc, au cours d’une conférence de presse. Il faut dire que l’hôpital ne peut plus assurer les opérations et que les réquisitions commencent à se multiplier.

Le mouvement va donc prendre une autre forme. Dans un premier temps, Le Bloc compte engager un recours juridique contre l’accord sur les dépassements d’honoraires, à l’origine de la contestation. « Plusieurs éléments du texte vont permettre un recours contentieux efficace. Il comporte des éléments illégaux, selon nos avocats« , a affirmé Philippe Cuq. Le Bloc apportera son soutien à la manifestation des internes prévue mardi prochain et envisage pour sa part un nouveau rassemblement en décembre.

Il y a un vrai problème d’honoraires

La grande presse s’est mal comportée sur ce conflit. Il faut dire que par les temps qui courent, taper sur les chirurgiens qui comptent parmi les libéraux qui gagnent le mieux leur vie, c’est facile. La démagogie développée par le gouvernement a été relayée avec complaisance par des journalistes qui ne se sont pas souvent donné la peine de comprendre ce qu’est un tarif de convention, comment il est établi, comment il a, ou plutôt n’a pas, été revalorisé depuis 1990 (imaginez un instant que votre salaire n’ait pas été revalorisé depuis vingt ans…) alors que des charges, comme leurs assurances professionnelles, ont été multipliées par quatre, voire huit pour certains, que la SS a toujours refusé de prendre en charge des équipements modernes améliorant la qualité et la sécurité des opérations.

Cela fait un mois, le 10 octobre dernier, que nous vous conseillons le visionnage d’une vidéo réalisée par le syndicat des chirurgiens qui reprend mot pour mot les arguments démagogiques d’une émission diffusée sur LCP à laquelle participait Marisol Touraine. Je vous propose de la regarder à nouveau. Les revendications et l’exaspération de cette profession qui nécessite entre dix et quinze années d’études, qui réunit des gens qui ne comptent ni leurs heures ni leur énergie pour sauver nos vies y est très bien exposée. Si la problématique des chirurgiens n’est pas forcément généralisable à l’ensemble des praticiens, elle est révélatrice d’une situation qui fait qu’aujourd’hui seulement 8 ou 9% des diplômés en médecine choisissent la pratique libérale et que nous sommes contraints de faire venir des médecins étrangers pour exercer dans nos villes et nos campagnes.


Source : LibertarienTV.

Les chirurgiens s’en prennent aux mutuelles

Le syndicat a l’intention de publier un « guide » sur les prestations des différentes complémentaires de santé. Les médecins reprochent aux complémentaires de ne pas s’être impliquées dans l’accord et de ne pas prendre en charge les dépassements d’honoraires. Cette charge contre les complémentaires est curieuse de la part de libéraux qui, a priori, devraient comprendre la logique de l’assurance. Concernant ces accusations à l’encontre des « mutuelles » (je mets ce terme entre guillemets car vous savez sûrement qu’une part importante de l’assurance complémentaire est assurée par des compagnies d’assurances et des instituts de prévoyance et non des mutuelles), je vous propose de faire le calcul suivant avec vos propres chiffres (ceux de vos revenus et de vos dépenses de santé). 14% de vos revenus bruts salariaux de l’année sont allés en cotisations de SS. N’oubliez pas de prendre en compte en plus la CSG, celle de vos salaires et celle que vous avez payée sur vos autres revenus. Prenez maintenant le montant annuel de votre cotisation complémentaire santé. C’est fait ? Bien, maintenant prenez vos relevés de remboursements. Rapportez le montant des remboursements SS sur celui de vos cotisations +CSG et rapportez celui de votre complémentaire sur le montant des remboursements de celle-ci. Sauf cas particuliers, vous constaterez environ 20% de différence au profit de votre complémentaire. Quand vous savez que sur vos cotisations de complémentaire 6,27% vont au financement de la CMU, 7,5% servent à payer la Taxe sur le Contrats d’Assurance (si vous bénéficiez d’un contrat collectif, ajoutez 15,76% de cotisations sociales), calculez le net et refaites le rapport, cotisations nettes sur prestations.

Un ratio prestations/cotisations largement à l’avantage des complémentaires

Même si vous tenez compte du fait que ce calcul n’est pas extrapolable car tout le monde ne dispose pas d’une complémentaire et que les cotisations payées varient selon les garanties et que la différence est d’autant plus importante que vos revenus sont importants,il ne demeure pas moins une différence sensible en faveur des complémentaires. Pour être tout à fait exact, ce calcul que je fais faire à mes clients avec leurs propres revenus et leurs propres dépenses de santé est à chaque fois parfaitement édifiant ! Il y a entre 10 et 30% d’écart entre la SS et les complémentaires lorsque vous rapportez l’€ de cotisation à l’€ de prestations. Et pour enfoncer le clou, tenez donc compte de toutes les GSG, CRDS, vignettes et autres taxes sur l’alcool et le tabac… La SS est la pire assurance santé qui existe ! La moins efficace pour qui paie des cotisations.

C’est logique, les coûts de fonctionnement sont astronomiques. D’abord, ils sont doubles. Il y a le coût de structure de l’URSSAFF qui ne fait que collecter et qui ne transfère donc qu’une partie des cotisations à la SS. Puis viennent les coûts de la SS. Si vous êtes professionnel de santé, n’avez-vous pas transformé votre activité en secrétariat pour faire, avec la télétransmission, la moitié du travail de la sécu ? Où avez vous vu que les effectifs aient fondu dans les mêmes proportions ?

Lorsque les chirurgiens disent que les complémentaires gaspillent de l’argent en publicité et coûtent cher, c’est oublier qu’elles sont en concurrence et que le critère N°1 de choix de l’assuré est le prix. L’assurance santé est maintenant devenue une variable d’ajustement du budget familial. Tous les ans, on résilie son contrat pour négocier avec une nouvelle compagnie à des tarifs plus avantageux. C’est la guerre entre les compagnies. Qui peut croire que dans ce contexte elles gaspillent ? Non, assurément, le gaspillage est bien situé dans l’administration. Peu, fort peu chez les praticiens, un tout petit peu dans certaines compagnies (sur certains contrats collectifs), un peu chez les patients, beaucoup dans la gestion de la SS, totalement dans l’URSSAF.

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Sur le web.

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  1. Ceux qui à l’assurance maladie payent effectivement très cher pour un service déplorable.

    Vous oubliez dans votre calcul que bien du monde ne côtise pas à l’assurance maladie tout en y étant assuré, c’est même le cas majoritaire.

    Pour parler simple les complémentaires santé remboursent 70 euros pour 100 euros de côtisations (auxquels s’ajoutent les taxes) de là dire que sauf cas particulier (qui sera rapidement identifié par l’assureur qui vous résiliera), il y a peu d’intérêts à prendre une complémentaire santé et si le secteur est effectivement concurrentiel, les acteurs y tirent tout de même un bénéfice considérable de cette activité.

    1. « Bien du monde ne côtise pas à l’assurance maladie tout en y étant assuré » : ceci est dû aux monopoles de la sécurité sociale obligatoire. Dans un système monopolistique, aucun individu ne peut être exclu puisque cela revient à lui interdire l’accès à la couverture du risque.

      En fait, de nombreux problèmes qui affectent la France, de la dégradation de la qualité des soins que nous constatons au quotidien ou de la faiblesse des retraites pour de nombreux retraités, aux problèmes économiques et financiers plus généraux (déficit, chômage, charges, compétitivité entre autres), sont en partie conséquences de ces monopoles.

      L’urgence aujourd’hui est de faire tomber les deux principaux monopoles de la sécurité sociale : santé et retraites.

  2. Mais finissons-en avec ces « dépassements d’honoraires » et cette « médecine libérale » ! Travailler plus pour gagner plus est incompatible avec une médecine honnête et respectueuse des patients. L’apppât du gain modifie la démarche thérapeutique du médecin. Ces dépassements ont en plus 2 effets pervers : d’abord faire croire qu’il y a des supers médecins (donc payés très chers forcément) et des mauvais. Ensuite faire passer pour des cons ceux qui ne prennent pas de dépassements (en effet pourquoi refuser de gagner 3 ou 4 fois plus par mois pour le même travail ?). Les libéraux justifient cette grève pour conserver la qualité de la médecine mais bien faire son travail n’est pas une histoire d’argent, heureusement ! Cette grève d’enfants gâtés est ridicule

    1. bonjour Gloubiboulga
      On connait la musique la santé n’est pas un marché comme les autres, ben voyons :)
      Faisons une santé libre avec fin du monopole de la médecine aux médecins-pharmaciens-infirmiers, disparition du monopole de l »assurance maladie étatique.

    2. bonjour gloubiboulga
      et vous dans votre boulot ,quand votre revenu est bloqué depuis 20 ans,
      il faut travailler plus car le coût de vie augmente, accepteriez-vous?
      Je vous invite à faire médecine , rien n’est trop tard (il manque des médecins). Avec le salaire horaire au smic,vous ne jugeriez plus ridicule leur action!

      1. Voyez vous Jade justement, pas de chance, je suis chirurgien dans une clinique mutualiste et je ne pratique pas de dépassements d’honoraires. Mon salaire me suffit pour vivre confortablement. Je vous invite à faire de même et à travailler honnêtement pour la santé des vos contemporains. Il est indécent et insultant pour les médecins intègres de leur faire croire que sans dépassements ils seraient moins bien soignés.

        1. Avouez, Gloubiboulga, que passer trois mois à s’occuper des dépassements d’honoraires de quelques médecins qui abusent (95 % des généralistes et 60 % des spécialistes en secteur I d’une part; 90 % des praticiens de secteur II qui sont en dessous des 70 euros fatidiques), cela s’appelle de l’enfumage de la part de MariSol Touraine. Ou alors il y a d’autres raisons de faire allégeance aux mutuelles.

        2. Vous exercez dans une clinique mutualiste. Est-ce vous qui payez votre outil de travail (matériel chir, redevance de bloc, aide op et secrétaire)? Quelles sont vos charges en pourcentage de votre CA ?

        3. Vous êtes donc chirurgien salarié ; j’en suis heureux pour vous. Je suis sûr que vous faites du bon boulot.
          Mais connaissez-vous la réalité économique de la médecine libérale ? Savez-vous qu’un généraliste en secteur 1 reverse environ 70 % de son CA à l’Etat ? Tout en bossant 60 heures par semaine ?
          Alors, avant de critiquer les médecins libéraux, soyez au courant de leur réalité.

        4. Libre à vous, Gloubiboulga, libre à vous… Mais pourquoi voulez vous imposer votre choix aux autres? Si à côté de vous, dans une autre clinique, un chirurgien pratiquant les mêmes opérations que vous prend des dépassements d’honoraires, laissez le faire! Soit il est meilleur que vous et il vivra, soit il ne vaut pas mieux et il changera son fusil d’épaule… C’est aussi simple que cela.

    3. l y a effectivement de bon medecins et des mauvais medecins comme dans toutes les professions et dans toutes les professions il y a de très grand écarts de rémunérations entre les très bon et les mauvais

        1. Inversement, les « bons médecins » devraient-ils avoir les rémunérations les plus basses possible, voire travailler gratuitement, pour exprimer pleinement le caractère sacrificiel que vous exigez de leur profession ?

          1. Je suis chirurgien salarié, je gagne 7000euros par mois, je ne me sens pas « sacrifié ». Je pense que le progrès médical est intéressant si il est peu coûteux et si tout le monde peut en bénéficier. Surtout je vois bon nombre de mes collègues gagner 2 à 3 fois mon salaire pour le même travail mais avec les mêmes résultats et complications donc je m’interroge…

          2. « Le progrès médical est intéressant si il est peu coûteux et si tout le monde peut en bénéficier. » Si on vous comprend bien, il faudrait renoncer à un progrès médical si tout le monde ne pouvait pas en profiter également ? Bref, vous vous arrogez le droit de décider artificiellement de la perte de chance pour certains patients pour de banales questions sociales qui n’ont rien à voir avec la médecine ? Cet égalitarisme meurtrier appliqué à la médecine est scandaleux ! Cela justifie un peu plus, s’il était encore besoin, la privatisation de la sécurité sociale.

          3. si des gens peuvent gagner 2 ou 3 fois plus que vous, à qualité égale, quelle importance ?
            Il y a des gens qui attachent la qualité au prix : mode, luxe. Si c’est ça, il faut bien que des gens se dévouent pour gagner bien plus que vous, pour remplir ce marché, sans quoi les clients iront ailleurs (suisse, « hôpital américain », …)
            si c’est autre chose, c’est un manque de concurrence, signe que le personnel manque, donc qu’il n’est pas encore payer assez pour ce qu’il fait.

    4. les enfants gâtés ne font pas grève, ce sont les autres qui font grèves,ceux qui investissent ou aimeraient pouvoir investir pour leur travail et la qualité des soins.
      !

    5. .
      la mutualité est un état dans l’état et ne pourrait survivre sans subventions ou équivalent en particulier dans toutes les activités demandant un plateau technique performant

    6. Et donc les medecins doivent faires etudes difficiles, des internats dignes de l’esclavagisme et des horaires malades, mais sans etre payes? Ou pas du tout pour l’argent? Moi ca me rassure qu’ils le fassent pour l’argent. Ca me permet de leur dire qu’ils pourrant s’ssoir sur leurs honnoraires s’ils font une anerie.

    7. cet argument contre l’appât du gain ne vaut pas un clou : on voit mal pourquoi il s’appliquerait à la médecine et pas à la restauration, la couture, la fabrication et la réparation automobile, la construction etc.

      Vous pouvez avoir d’excellent professionnels pour pas cher, et de très mauvais pour très cher, mais sur la longue période si vous payez les gens des cacahouètes vous maximiser les chances d’avoir plutôt des mauvais que des bons

      1. Vous touchez du doigt le fond du problème: justement ce qui s’applique à la restauration, à la construction, au commerce ne peut s’appliquer à la médecine qui doit rester indépendante des notions de rentabilité et d’intéressement financier à l’activité. Je vois tous les jours pour 2ème avis des patients à qui on a proposé des interventions parfaitement inutiles (et moyennant de forts dépassements!…). Est-ce cela la « qualité des soins »???

        1. Avec votre pirouette vous passez complétement à côté de la question.

          Pourquoi l’appât du gain s’applique différemment à la médecine qu’a tout le reste?

          Il serait temps de faire autre chose qu’affirmer.

          1. @Gloubiboulga

            Vous n’expliquez rien, vous affirmez doctement que la médecine c’est par pareil et qu’il faut l’extraire de la rentabilité.
            Puis on passe à l’anecdote sur vos 2emes avis.

            Ce n’est pas une explication, ni même un petit peu.

        2. Il n’y a que dans un monde magique aux ressources infinies que vous pouvez être indépendant de la rentabilité (qui n’est rien d’autre que le ratio : valeur créée/ressources consommées) et d’intéressement financier (qui en est la manifestation directe). Et dans un tel monde magique, il n’y aurait pas moins d’intervention inutiles, il y en aurait plus, « par précaution », « parce que ça ne coute rien » : la qualité des soins serait donc moindre, non pas malgré mais à cause de l’abondance.

  3. Je suis prestataire de santé, mais pas en France, j’observe donc votre débat en étranger au système. L’origine du problème me parait multicausale.
    Dans mon pays, les dépassements d’honoraires sont libres.
    Les patients sont remboursés du même montant, quelques soient les honoraires du praticien. Il n’existe que très peu d’assurances complémentaires et en tout cas aucune qui prenne en charge à 100 %, ce qui laisse laisse toujours un ticket modérateur, qui comme son nom l’indique « modère » les dépenses et limite les surconsommations médicales (et accessoirement diminue les déficits).
    Sauf certaines pathologies lourdes.
    Libre au patient de faire appel au praticien de son choix, en toute connaissance de cause.
    Libre au praticien de demander les honoraires de son choix, en sachant que toute exagération lui sera nuisible.
    Le praticien conventionné perçoit une prime annuel pour son engagement. Il lui est interdit de dépasser le barème officiel.
    C’est un système, je ne dis pas que c’est le meilleur, mais tous les patients ont accès aux soins.
    Il existe des centres médicaux, dentaires, kinés, etc, strictement conventionnés, donc aux tarifs conventionnés , et des praticiens deconventionnés pouvant réaliser des dépassements d’honoraires et pouvant ainsi proposer des soins « différents » à celui qui le souhaite.
    J’entends par différent : utiliser le temps et les moyens techniques les plus récents (malheureusement couteux) pour tenter le meilleur soin possible.
    J’entends déjà certains dire « médecine à 2 vitesses ».
    Et bien oui, mais pourquoi interdire la vitesse supérieure sous prétexte que tout le monde n’y a pas accès ? est-il interdit rouler en Porsche ou Rolls ou Ferrari sous prétexte que tout le monde ne peut se le permettre ? C’est antidemocratique. C’est du nivellement par le bas.

    Je pense que le mode de remboursement complémentaire à outrance français bloque le système.
    Ces assurances perçoivent des cotisations pour en redistribuer une partie ( …?) mais aussi pour leur marketing, frais de fonctionnement, salaire des employés, dividende des actionnaires, etc.
    Globalement, cela coute plus cher au patient, et lui fait sur-consommer car « ça ne lui coute rien » (dixit le patient).

    Si le praticien demande un dépassement trop élevé, il risque de faire fuir sa parentèle.
    Si le praticien n’est pas suffisamment rémunéré pour ses prestations, il ne sera pas motivé pour fournir le « meilleur » de lui-même.

    L’approche française est probablement trop « assistée ».

    Les soins sont une nécessité, certes, mais manger aussi, et la nourriture n’est pas prise en charge par la sécu.

    .En résumé :
    - le gouvernement ne doit pas interdire ou limiter les dépassements.
    - les complémentaires sont plutôt parasitaires que symbiotiques
    - les praticiens doivent faire preuve de bon sens et mesure.
    - les patients doivent se renseigner avant de choisir leur praticien et faire leur choix en fonction
    - le ticket modérateur doit exister.
    - plusieurs système de soins peuvent/doivent cohabiter
    - tout le monde ne doit pas être forcément de mon avis…

    bye.

    1. Ce n’est pas parce qu’on paye plus cher qu’on bénéficie des « moyens techniques les plus récents » mon ami, c’est même plutôt l’inverse avec des cliniques obsédées par le profit qui tournent avec des personnels réduits et du matériel souvent vétuste et à bas pix…

      1. ce n’est pas ce que j’ai dit : j’ai dit que les nouvelles techniques engendraient souvent un surcout. J’ai pas dit que le fait de payer + cher assurait l’utilisation de nouvelles techniques…
        Faut pas déformer les commentaires.
        Quand à la gestion de certaines cliniques…., là on ne parle plus de médical, mais de business.
        Au fait, je n’ai pas souvenir que nous soyons amis ?

      2. Gloubiboulga: « mais bien faire son travail n’est pas une histoire d’argent, heureusement ! »

        ?

        Gloubiboulga: « c’est même plutôt l’inverse avec des cliniques obsédées par le profit qui tournent avec des personnels réduits et du matériel souvent vétuste et à bas pix… »

        Votre pays magique est génial: moins on gagne meilleurs est le matériel et plus le personnel est content et fait bien son travail.

        Je propose donc de baisser de 50% le salaire de tout les fonctionnaires et les dépenses de l’état immédiatement: on va avoir une administration moderne et remplie de gens compétent travailleurs et aimable.

        Gloubiboulga c’est le mec qui a LA solution ! Merci Gloubiboulga !

        Abracada-Gloubiboulga !

        1. Oui, bien faire son travail n’est pas un histoire d’argent mais je ne dois pas être sur le bon forum pour tenir de tels propos! « Ma vie, Mon argent »! ou plutôt « Mon argent, ma vie »! Je vous plains.

          1. Gloubiboulga: « Ma vie, Mon argent »! ou plutôt « Mon argent, ma vie »! Je vous plains. »

            Évidemment quand on a une cuillère en argent qui tombe toute cuite (je crois deviner ton métier) c’est facile de mépriser les efforts que les autres font pour vivre.

            Si tu méprise l’argent à ce point tu fais quoi sur cet article ? qu’est ce que ça peut bien te foutre l’argent des chirurgiens, et si ça te coute un pont t’est pas content de leurs donner vu que l’argent ne fait pas le bonheur ?

            Ton pays magique a l’air mal fréquenté et la logique n’y est pas fournie non plus.

          2. « bien faire son travail n’est pas un histoire d’argent » : même à vous, on ne souhaite pas de se retrouver entre les pattes d’un chirurgien soviétique ou cubain…

          3. Si l’on poursuit votre raisonnement vachement très formidable, dans ce cas, je propose qu’on vous paie 1300 euros/mois pour exercer la chirurgie dans votre clinique, puisque vous prétendez qu’il ne s’agit pas d’une question d’argent…
            Vous êtes d’accord ?
            Ah non, finalement vous n’êtes pas d’accord ?

    2. Bravo BXL, vous avez tout compris : la France est un pays d’assistés et les Socialistes favorisent cet assistanat pour entretenir leur électorat. Et le nivellement se fait par le bas (c’est tellement plus aisé d’écraser que surélever)
      Il est trop drôle de les entendre parler de « compétitivité » alors qu’ils ignorent même le sens du concept. Comme si en plus, ils devaient montrer l’exemple !! Mais là, on commence à rire jaune.

      Vous êtes bruxellois, comme votre nom le suggère ?
      La médecine a un niveau nettement supérieur en Belgique, c’est une évidence. Rien que le niveau d’équipement et d’informatisation le prouve, la France ne peut pas rivaliser.
      D’ailleurs, je dois dire que j’ai eu un choc en rentrant en hexagone, en découvrant la misère de l’hôpital public dans certaines régions.
      C’est à cette occasion que j’ai découvert que de grands hôpitaux parisiens fonctionnaient grâce aux médecins étrangers (ayant le titre de résidents, FFI, PA etc …) qui représentaient parfois la moitié de l’effectif d’un service.
      J’ai également découvert qu’il existait des patients hospitalisés, par exemple en réanimation, qui ne semblaient pas correspondre à leur étiquette (l’homme dans le lit paraissait 20 ans, mais sa date de naissance disait 50 ans). C’est là qu’on a répondu à ma naïve question : « ben oui, il y a une carte vitale pour toute une famille ou tout un clan, donc l’homme ici présent n’est pas le même qu’indiqué sur sa fiche de renseignements administratifs »
      J’ai également découvert qu’il existait une pause « petit-déjeûner » et une pause « goûter » institutionnalisée dans grand nombre de bloc opératoire d’établissements publics ou semi-privés. L’oublier relevait du crime de lèse-majesté. Bien entendu en plus de la pause déjeûner d’une heure, sur une journée de 7 ou 8 h ….
      Qu’une infirmière ou un médecin ne s’abaissaient pas à pousser un brancard, car « c’est le rôle du brancardier », quitte à attendre ledit brancardier 30 minutes, alors qu’il y avait 3 mètres à parcourir.
      Qu’un membre du personnel avait toujours son casier et sa place, alors que ça faisait 2 ans qu’il était en arrêt maladie pour dépression.

      C’est drôle, en privé, ça n’existe pas tout ça …

      En public, la rentabilité n’existe pas, on a le même salaire à la fin du mois, qu’on fasse 1 patient ou 3 dans le même temps. Alors franchement, pourquoi se surmener ? Le travail non fait est reporté au lendemain. A 16h, il n’y a plus personne, ce sont les urgences qui reprennent la main.

      Gloubiboulga est un chirurgien d’une clinique mutualiste, il le dit lui-même : il a un salaire NET de 7000 Euros par mois, ne sait pas ce que sont des honoraires, des charges à payer, du personnel à rémunérer, du matériel à acheter. La clinique lui fournit tout celà, sans doute elle finance également sa RCP. Alors comment peut-il avoir la moindre idée de ce que ça coûte ????!!!! Sait-il ce qu’un acte rapporte, combien coûte une location horaire de salle d’opération, d’un bureau de consultation ? Sans doute que non. Lui il touche 7000 Euros par mois sans se préoccuper de tout celà, ce ne sont pas ses oignons. L’établissement lui fournit tout cela.
      Tant mieux pour lui, mais il ne peut pas se permettre de juger ce qu’il ne connaît pas.

      Ce système de SS actuel n’est plus viable et tout devrait être réformé par la base.
      Mais jamais un politique ou même un gouvernement n’aura le courage de s’y attaquer. C’est tellement plus facile de jouer à l’amblyope et de coller une rustine sur une éraflure, alors qu’il y a un trou béant derrière la cloison.

      Bien sûr il existe une médecine à 2 vitesses.
      Mais bientôt la 2e vitesse ne sera plus française, à continuer ainsi.

      Il serait d’ailleurs intéressant de connaître les statistiques de médecins roumains, maghrébins ou autres étrangers qui travaillent en France, et leur répartition.
      Et la comparaison avec d’autres pays (européens, OCDE) …
      Mais où sont et où vont les français ?

  4. Des médecins et des chirurgiens pseudo libéraux, car tout est régi par la sécu, qui parlent comme des fonctionnaires, qui pensent comme eux et qui ont les mêmes revendications qu’eux, moi je n’ai aucune estime ni aucune oreille pour leur récriminations.

    1.  » Rapportez le montant des remboursements SS sur celui de vos cotisations +CSG et rapportez celui de votre complémentaire sur le montant des remboursements de celle-ci. Sauf cas particuliers, vous constaterez environ 20% de différence au profit de votre complémentaire.  »

      Pas d’accord avec cette comparaison pour chercher à démontrer la performance des mutuelles face à la mediocrité de l’assurance maladie de la SS.
      L’auteur dit que 14% du salaire brut est ponctionné par la secu.
      Pour un salaire de 1500 euros bruts c’est donc 210 eiuros par mois.
      Certes une bonne mutuelle vous prendra environ 120 euros par mois.
      mais sur la pharmacie et les consultations conventionnées
      la securité sociale rembourse 70% et la mutuelle 30%

      Sur les actes importants en hopital (facturés au tarif convention)
      La SS rembourse l’integralité les mutuelles rien.

      Sur les depassements d’honoraires en hopital la ss ne rembourse rien et la plupart des mutuelles aussi.

      Donc on ne voit pas trop l’vantage des mutuelles par rapport à la SS

      1. « Donc on ne voit pas trop l’avantage des mutuelles par rapport à la SS »$

        Tu as oublié dans tes calculs les crédits pris par la France depuis 40 ans pour combler les trous de la secu.

        Un truc payé à crédit ne coute PAS seulement le cash qu’on a avancé.

        1. Il ne faut pas oublier qu’une journée d’hospitalisation à 4500 euros est prise en charge à 100% par la SS.
          regardez dans les couloirs des hopitaux c’est affiché.
          (il suffit de donner sa carte vitale à l’entrée. Aucune autre formalité !)

          Et les mutuelles n’interviennent pas là-dedans.
          Ah non j’oubliais. Elles interviennent pour rembourser (eventuellement) 50 euros de chambre particulière MDRRRRR ! ! ! !
          Et ce n’est pas parce qu’elle vont, de temps en temps, rembourser une monture de lunettes à 35 euros.
          Qu’il faille conclure
          Vive les mutuelles, c’est genial !

          1. david: « Il ne faut pas oublier qu’une journée d’hospitalisation à 4500 euros est prise en charge à 100% par la SS. »

            Et a combien de pourcent par la dette que des types même pas encore né vont devoir rembourser plus cher en plus de payer leurs propre soins ?

            En Suisse les assurances sont privées et le système social est au moins aussi bon qu’en France et les hôpitaux meilleurs.

            Suisse: 30% de dette, niveau d’impôt raisonnable, France: 90% 2eme pays au monde pour les taxes.

  5. Et vous Bubulle, vous décidez qui peut profiter des soi-disant progrès et qui ne le peut pas? Sur quels critères? Les inégalités sont plus meurtrières que les égalités face aux soins vous ne pensez pas? Quant aux « banales questions sociales » allez dire cela aux 30% de français qui renoncent à se faire soigner parce que c’est trop cher.

    1. Bubulle ne décide pas pour les gens, ils les laisse libre de faire ce qu’ils veulent. Et bien sur dans la limite de ce qu’ils peuvent, parce qu’il n’y que dans un monde magique que les ressources disponibles ne limite pas l’accès à la santé ; même 100% du PIB ce ne sera pas encore suffisant pour assurer tous les soins qu’on pourrait vouloir. Alors qui décide du niveau « raisonnable » ? Qui mieux que le patient ?

      Les inégalités plus meurtrières que les égalités ? Passons sur la formulation (L’(in)égalité est un concept, pas un élément agissant de la réalité ; elle ne logiquement pas être « meurtrière », pas plus que le concept de voiture. Nos capacité réelles et actuelle de soins ne dépendent pas de ce à quoi on les compare, que ça soit l’époque de Gallien ou un monde magique où on soigne tout à volonté). Supposons que vous vouliez dire qu’il y a moins de morts évitables dans une société égalitaire que dans une inégalitaire. C’est clairement faux : l’égalitarisme ne produit que des société stagnantes et pauvres qui n’ont pas les moyens d’offrir le plus couteux en matière de santé.
      La médecine a fait comme tous les autres domaines : les progrès les plus faciles et donc les moins techniques (et les moins cher) d’abord. Chaque nouveau progrès coute plus pour un gain thérapeutique plus marginal. Dans le système français, plein de gaspillage et de compassion d’état, ça implique nécessairement une baisse de disponibilité du soin banal, donc de plus en plus de français qui renoncent à des soins. le gentil socialisme ne produit que de la pénurie, des gens qui n’ont pas accès au truc, en matière de soins comme en tout.

      Bref : soyez fier de travailler pour peu si vous voulez, mais n’imposez pas vos choix aux autres.

      1.  » Bubulle ne décide pas pour les gens, ils les laisse libre de faire ce qu’ils veulent  »
        Oui parce que Bubulle a été élevé chez les pères jésuites qui ont ce mode de pensée.
        Le progrès social en France se trouvera toujours freiné par ces ideologies religieuses .
        .

      2. Bubulle n’est pas assez grand pour répondre tout seul? En tout cas je suis sidéré par l’agressivité qui règne sur ce forum. Si l’égalitarisme produit une société stagnante, c’est donc que les inégalités sont source de progrès. Belle philosopihie! Sans dépassements et sans médecine libérale, l’accès aux soins pour tous serait facilité, c’est juste vrai. Bien sûr, on ne serait pas opérés par des robots à 2 millions d’euros mais comme ça ne sert à rien…

        1. Gloubiboulga: « Bubulle n’est pas assez grand pour répondre tout seul? »

          Si tu ne veux parler qu’a une seule personne utilise ton téléphone.

          Gloubiboulga: « En tout cas je suis sidéré par l’agressivité qui règne sur ce forum. »

          On a l’habitude mais je suis toujours sidéré par l’absence totale d’auto-critique des socialistes. Tu nous accuse de ne penser qu’au fric, de s’en foutre des pauvres gens et après tu ouin ouin qu’on ne te parle pas super gentiment alors que tu aligne les âneries, les lieux commun et les insultes.

          Gloubiboulga: « Si l’égalitarisme produit une société stagnante, c’est donc que les inégalités sont source de progrès. Belle philosopihie! »

          Vérifiée dans les pays communiste: tout le monde égal dans la misère. Oh évidemment l’accès au soin est pareil pour tous: médiocre.

          Gloubiboulga: « Bien sûr, on ne serait pas opérés par des robots à 2 millions d’euros mais comme ça ne sert à rien… »

          La médecine même sans robot ça coute très cher parce qu’on ne soigne plus avec de la bave de crapaud. Derrière une consultation il y à des tonnes de savoir, d’études, de labos, d’analyses de recherches.

          Visiblement tu est aussi doué en médecine qu’en économie.

          Mais je le répète on a l’habitude de voir débouler des contradicteurs sans aucune culture donc ça va pas nous défriser plus que ça.

          1. Gloubiboulga: « vous décidez qui peut profiter des soi-disant progrès »

            Absence totale de culture vérifiée ! Des « soit-disant » progrès qui rendent la vue aux aveugles, qui greffent des mains coupées…

            On tient encore un champion.

          2. Pardonnez-moi mais où avez-vous vu que j’étais socialiste ou communiste? Je vous trouve par ailleurs bien familier et vindicatif ce qui n’apporte rien au débat.

        2. Bien sûr que les inégalités, notamment économiques, sont source de progrès ! N’est-ce pas la diversité qui caractérise la nature humaine ? La lettre et l’esprit de la Révolution avant son dévoiement socialiste, c’est que l’Etat ne doit pas créer et maintenir des inégalités artificielles contraires à la nature humaine. Gloubiboulga tombe encore une fois dans la confusion coupable entre égalité et égalitarisme.

    2. « Les inégalités sont plus meurtrières que les égalités face aux soins vous ne pensez pas?  » Non ! Votre affirmation est absolument fausse et les arguments pour contredire votre affirmation sont tellement simples et évidents qu’on se demande s’il est encore nécessaire de vous répondre. Comment, en tant que médecin, pourriez-vous interdire à une personne de se payer les seuls soins efficaces pour sa survie ? C’est une position meurtrière, inhumaine, extrémiste, totalement contraire au serment que vous êtes censé devoir respecter, si vous êtes bien un médecin comme vous le prétendez.

      1. Je dis qu’il n’est pas nécessaire de payer très cher pour être bien soigné, mais si vous préférez payer plus cher pour le même service, libre à vous bien sûr, mais c’est juste un petit peu ridicule!!!

        1. Si vous voulez payer moins cher la santé, alors pas le choix : il convient de privatiser l’assurance santé dès le premier euro cotisé, de supprimer les tarifs médicaux pour les remplacer par de vrais prix et de favoriser la concurrence la plus vive à tous les niveaux du marché de la santé.

  6. L’histoire des 10 ou 15 années d’étude c’est foireux. D’autres ex: universitaires ou chercheurs avec le même nombre d’année d’études gagnent beaucoup moins que les médecins

    1. fg: « D’autres ex: universitaires ou chercheurs avec le même nombre d’année d’études gagnent beaucoup moins que les médecins »

      Raisonnement par l’absurde: Et les salaire français sont foireux, d’autres font les mêmes boulot avec 2 euro par jours en asie.
      La comparaison dans un marché contraint ne marche pas.

      1. Et d’après vous ce sont les dépassements d’honoraires qui rendent la vue aux aveugles et qui greffent des mains coupées? Je trouve qu’on s’amuse beaucoup sur ce forum

        1. Gloubiboulga: « Et d’après vous ce sont les dépassements d’honoraires qui rendent la vue aux aveugles et qui greffent des mains coupées? »

          Tu ne sais pas non plus suivre une conversation ?
          Fais nous une liste de ce que tu peux comprendre, ça ira plus vite.

          Gloubiboulga: « Je trouve qu’on s’amuse beaucoup sur ce forum »

          Il y a 5 minute tu gémissait sur notre méchanceté, faut faire soigner cette bipolarité mon vieux.

          1. Gloubiboulga: « En tout cas, merci de votre accueil. Au revoir »

            C’est toujours un plaisir.

            Juste quelques petit truc pour communiquer avec tes semblables: Évite les insultes d’entrée de jeux pour te plaindre bêtement ensuite que les gens ne sont pas sympa et ne déforme pas les propos (rhétorique de l’homme de paille) c’est le minimum.

            Si tu arrive avec un niveau café du commerce il ne faut pas pleurer qu’on te serve un demi.

    2. Vu l’état de l’université et de la recherche française, j’ai un peu de doute sur la pertinence de la comparaison.
      Mais sur le fond, c’est vrai que la durée d’étude ne justifie pas un gros salaire : ça démontre seulement une grosse masse de travail, et le travail en soit ne vaut rien

      1. @ P
         » et le travail en soit ne vaut rien « .

        Ce type d’argument qui revient sans cesse, dans la bouche des liberaux démontrent qu’on a affaire à de réels fachos car
        1) ils méprisent le travail des gens
        2) Seuls ceux qui gagnent beaucoup d’argent et par n’importe quel moyen sont idéalisés par eux.

        « 

        1. turnover: « Ce type d’argument qui revient sans cesse, dans la bouche des liberaux démontrent qu’on a affaire à de réels fachos car »

          Ce type d’incompréhension démontre surtout qu’on a affaire à des interlocuteurs dont la compréhension est pour le moins déficiente.

          Prend un type qui creuse et rebouche sans cesse le même trou, il travail comme un dingue mais le résultat ne vaut strictement rien -en soit-.

          Les mots sont la clé de la communication, ne lire qu’une moitié d’une phrase et comprendre le tiers de cette moitié n’a aucune chance d’engendrer une objection valable.

          Pour finir étudie un peu le fascisme ça t’éviteras de rajouter des âneries aux imbécilités.

          1. Vous êtes qui pour agresser tout le monde sur ce forum? Vu le nombre de fautes d’orthographe que vous faites, sûrement une petite frappe frustrée qui se cache derrière l’anonymat de son clavier. Mais c’est cela aussi, la magie d’internet!

      2. oui, enfin, les vrais fachos professent
        1) un respect religieux à l’égard du travail, même inutile ou très peu productif (hygiène de vie) : « travail, famille, patrie », « arbeit macht frei », etc.
        2) un mépris sans borne pour l’argent
        mais bon, dans la novlangue noir= blanc et libéral = facho, tout est logique, hein ?

      3. Vu l’état de l’université et de la recherche, j’ai un peu de doute sur la pertinence de la comparaison.
        Ben visiblement la médecine ne semble pas aller mieux

    3. En fait ce n’est pas si simple que ça. Les universitaires compétents s’expatrient très généralement et ont des salaires comparables aux médecins. Ne restent ici que le ventre mou et les mauvais qui, au regards de leur compétence et investissement temporel (35h/s) ne sont pas si mal lotis.

      Mais de toute façon, c’est une compétence qui se monnaie, pas un bout de papier.

          1. Et bien en fait depuis 15 ans il y aurai une augmentation de l’expatriation des jeunes médecins. Donc il y a bien un problème avec le système français que tout le monde nous envie mais que personne ne copie.

    1. Ils s’expatrient en raison de l’inadéquation entre l’offre qui leur est faite ailleurs et l’offre française, à compétences égales. Ce n’est probablement pas uniquement lié à leur rémunération, mais il semblerai que cela joue un rôle.

      Quand il y a beaucoup de poste à pourvoir, tout le monde est les bienvenu, même les peu compétents. Quand il y a très peu de postes seuls l’excellence trouve une place et ainsi de suite, l’offre et la demande quoi.

      1. ben justement, actuellement c’est la même chose pour les universitaires et les chercheurs. Pour ceux qui restent il n’y a pas que des ventres mous: Montagnier, Barré-Sinoussi, Haroche, Hoffman, Chauvin, Fert, Villani, Werner, Laforgue etc, etc…