Si les catholiques adhèrent à leurs traditions, ils doivent soutenir Ron Paul

Publié Par Institut Coppet, le dans Amérique du Nord

Pour qui les catholiques doivent-ils voter ? Qui doivent-ils soutenir en ce moment ? Si cette communauté se tient à ses principes, il y a de très forts arguments en faveur du représentant au Congrès Ron Paul.

Par Walter Block, depuis les Etats-Unis. Traduction Damien Theillier, Institut Coppet.

Article publié en collaboration avec l’Institut Coppet.

Chapeau de l’Institut Coppet.

Ron Paul a mis en veille sa campagne publique pour la primaire républicaine. Toutefois, il compte bien continuer à récolter des voix et un maximum de délégués en vue de la convention républicaine de Tempa en Floride, fin août. Même s’il sait que le ralliement à Romney devra se faire pour battre Obama, Ron Paul n’a pas renoncé à peser sur la campagne pour diffuser son message de liberté et de responsabilité dans le camp républicain. Cet article engagé de Walter Block s’adresse notamment aux catholiques mais plus largement à tous ceux qui veulent mieux connaître sa doctrine sociale.

Article de Walter Block :

Pour qui les catholiques doivent-ils voter ? Qui doivent-ils soutenir en ce moment ? Si cette communauté se tient à ses principes, il y a de très forts arguments en faveur du représentant au Congrès Ron Paul.

Défense de la vie

Le Dr Paul a mis au monde 4.000 bébés. Au début de sa carrière médicale, il a été choqué de la façon inhumaine dont notre société traite ces jeunes membres de notre espèce. Il a été particulièrement horrifié par des avortements tardifs. Ce gynécologue-obstétricien est simplement le plus fidèle défenseur de la vie, à côté du pape lui-même. Romney a failli sur cette question, comme à peu près sur toutes les questions et moins nous parlons d’Obama sur cette question, mieux cela vaut. Le dévouement de Paul à la personne humaine ne se limite pas aux bébés. Il s’oppose à la peine de mort et ses positions anti-impérialistes sur la guerre sont parfaitement en harmonie avec sa philosophie pro-vie.

Subsidiarité

La doctrine sociale catholique soutient la décentralisation. Toutes choses étant égales, la préférence doit être donnée au plus bas niveau possible de l’organisation : d’abord, l’individu et la famille, la communauté, l’église et d’autres groupes de bénévoles, la ville, l’État et, enfin, mais rarement le gouvernement national, et encore moins les mouches du coche de ce monde. En ce qui concerne cette doctrine, le nom de cet homme devrait vraiment être « Ron Subsidiarité Paul ». N’a-t-il pas insisté pour que ce soit le Congrès (un niveau inférieur de gouvernement), et non le président seul (un niveau plus élevé), qui déclare la guerre, tel que stipulé dans la Constitution des États-Unis ? N’a-t-il pas cherché à saper l’arrêt Roe vs Wade en permettant à chacun des 50 Etats de décider de cette question, plutôt qu’au gouvernement fédéral ? N’a-t-il pas suivi la même politique pour mettre fin à notre folle (et raciste) guerre contre la drogue ?

Option préférentielle pour les pauvres

Membre du Congrès, Paul favorise le système de libre entreprise. Le capitalisme de laissez-faire (très opposé au capitalisme de copinage avec le pouvoir), est à la fois le dernier et le meilleur espoir pour les pauvres. Peu de gens ont fait mieux pour lutter contre la pauvreté que Bill Gates, Ray Kroc et Wal-Mart. La main invisible d’Adam Smith l’a dit mieux que quiconque : sous un gouvernement limité à la protection des droits, les gens sont conduits par leur propre intérêt à promouvoir le bien public qui, par excellence, implique l’enrichissement des pauvres.

Doctrine de la guerre juste

Prenons seulement deux éléments de cette philosophie magnifique :

  • La guerre comme dernier recours. Toutes les options non-violentes doivent être épuisées avant que l’utilisation de la force soit justifiée.
  • La légitime défense contre une attaque armée est toujours considérée comme une cause juste.

Est-ce que l’Irak, l’Afghanistan, l’Iran et la Libye nous ont attaqués ? Bien sûr que non. Il n’y a pas de légitime défense ici. La monstruosité morale du 11 Septembre 2001 a été perpétrée principalement par des Saoudiens ; il s’agissait d’un retour de bâton des invasions américaines antérieures. Comment peut-on maintenir des troupes américaines dans 130 pays différents et se réconcilier avec la théorie catholique de la guerre juste, demande Paul.

Objection

L’opposition de Paul à la guerre laisserait notre pays sans défense. Non-sens. Il s’oppose à l’impérialisme, pas à la légitime défense. Sa politique nous laisserait plus en sûreté. Nos militaires ne devraient pas chercher à détruire des monstres étrangers, mais plutôt à se déployer sur nos côtes afin de mieux nous protéger. Si nous arrêtions de remuer les nids de frelons à l’étranger, peu d’entre eux viendraient ici pour nous attaquer.

Règle d’or

La règle, «faire à autrui ce que vous voudriez qu’ils fassent pour vous », tout en n’étant pas typiquement catholique, y est certainement incluse et trouve une place importante dans cette tradition religieuse. Ron Paul dit toujours des choses comme, « aimerions-nous, qu’ils nous fassent ce que nous faisons chez eux ? (bombarder des femmes et des enfants innocents, envahir d’autres pays, implanter nos bases militaires là-bas). Cette façon d’analyser le monde est en harmonie avec la tradition catholique.

*Article paru dans le journal étudiant Maroon de Loyola University, New Orleans)

Sur le web

  1. L’avortement, c’est bien là qu’est le problème de Ron Paul. Faudrait-il en revenir aux aiguilles à tricoter et aux faiseuses d’anges ?

    Donner la vie doit être un acte responsable, pas le fruit du hasard.

    Quand la vie humaine commence-t-elle ? Quand il y a interaction avec d’autres humains.

    Avant, un foetus n’est ni plus ni moins vivant qu’un spermatozoïde ou qu’un ovule. La potentialité de devenir un être humain est la même.

    Donc, même si, concernant la politique et la place de l’état, le projet de Ron Paul est honorable, son adhésion à ses vieilles lunes conservatrices le dessert, et cela dessert aussi le libéralisme dans son ensemble.

    1. La négation de l’humanité du foetus, du caractère sacré de la vie au profit d’un rationnalisme glacé, ne peut pas être limitée à la seule question de l’avortement.
      L’homme a une capacité certaine à l’incohérence, individuellement., pas collectivement.

      Vous ne pourrez pas indéfiniment vous opposer à l’eugénisme ou à l’infanticide (au moins des nourissons) avec des arguments que vous réfutez dans le contexte de l’avortement.

      Si vous ne mettez pas de l’ordre et de la cohérence dans vos idées, vous vous trouverez dans la position de celui qui se désole des conséquences dont il chérit la cause.

      L’Église ne peut évidemment pas se permettre ce luxe, et c’est pour cela qu’il faut l’écouter.

      http://www.valeursactuelles.com/parlons-vrai/parlons-vrai/l%C3%A9gitimer-l%E2%80%99infanticide20120703.html

      1. Conneries.

        L’église ne pourra pas éternellement se mêler de tout et spécialement ce qui ne la regarde pas.

        Et je continue de soutenir qu’il n’y a rien de commun entre l’avortement et l’infanticide.

        1. Vous écoutez scientifiques et philosophes et refuser d’écouter le monde religieux, belle ouverture d’esprit.

          l’Église s’intéresse à l’Homme en générale et offre un chemin à suivre pour ceux qui le veulent. Si vous n’en voulez pas libre à vous, mais votre refus ne signifie pas que ce qu’elle dit est sans valeur

          1. Que ce qu’elle dit ait de la valeur ne veut pas dire que ça doit être imposé à tous, par exemple celles qui veulent avorter.

  2. @ jesuisunhommelibre

    Je vous prend au mot, pouvez me prouver scientifiquement à quel moment est il possible de déterminer qu’un foetus est vivant ou non, une personne ou non??

    L’intérêt est le suivant:
    – soit vous le pouvez et il y a un instant t et à t-1 l’on peut avorter car il n’y pas de vie ou de personne humaine et à t+1 on peut avorter car cela s’apparenterait à un meurtre
    – soit vous n’êtes pas capable de répondre à cette question et alors comment pouvez vous justifier de prendre le risque de tuer un être humain sans défense?

    En tant que libéral je n’arrive pas à concevoir qu’un acte qui consiste en tuer un autre être humain puisse être considérer comme un droit où une liberté hors le cas de la légitime défense (préservation de ma propre vie et intégrité).

    1. Interdire l’avortement est de l’hypocrisie étant donné que les femmes le faisaient avant sa légalisation, soit en passant par un autre pays, soit toute seule avec une méthode des plus barbares et horribles.

      Cependant, il faut continuer à faire énormément de prévention, pour que l’on puisse éviter un maximum d’avortement.

      Du point de vue de la responsabilité, je pense que le trauma de l’avortement pour la mère donne un lourd tribu à celle-ci

      Bien à vous

      1. Votre proposition est raisonnable mais malheureusement peu suivi. 2 exemples:

        – on a présenté la contraception comme allant faire réduire le nombre d’avortements or l’on reste à environs 200 000 avortements par an.

        – les avancés en génétiques au lieu d’être utilisés pour soigner ont été faites pour éliminer. Il est plus simple et moins coûteux de supprimer un foetus que de soigner une personne malade. Le parcours du Professeur Lejeune est exemplaire à ce sujet.

      2. «Interdire l’avortement est de l’hypocrisie étant donné que les femmes le faisaient avant sa légalisation,»

        Il y a des meurtres sans que le meurtre ne soit légalisé. Faut-il légaliser le meurtre ?

        La question de l’avortement est un problème car il n’y a pas de réponse scientifiquement objective qui permet de trancher entre le droit de la mère de disposer de son corps et le droit à la vie du fœtus.

      3. Interdire le meurtre est de l’hypocrisie tant donné que les hommes le faisaient avant sa législation………….

    2. Définir l’humain par la seule biologie est ridicule. Tuer un fœtus n’est pas comparable à tuer un humain, être pensant, communiquant et doué de raison. Selon vous, vaudrait-il mieux l’abandonner à la naissance ou forcer les parents à le garder, malgré le fait qu’il n’en veulent pas ?
      Concernant le moment où l’avortement devient crime, où le fœtus devient humain, la naissance me parait être le meilleur candidat au consensus. Après tout, le corps de la mère appartenant entièrement à celle-ci, elle devrait être parfaitement libre d’en faire ce qu’elle veut. Mon corps m’appartient, y compris mes gamètes ou l’embryon qu’il héberge.

      1. Vous ne répondez pas à la question que j’ai posé.

        Sur la naissance c’est un principe juridique et non biologique. Tant que l’enfant n’est pas né on peut avorter pour raisons médicales. C’est à dire qu’un foetus viable peut être tuer une minute avant sa naissance. Est ce un homme ou pas?
        Deux professeurs, Francesca Minerva de l’Université de Melbourne et Alberto Giubilini, de l’université de Milan, ont argumenté récemment dans le Journal of Medical Ethics qu’il était possible d’autoriser l’avortement post natal. « le droit de tuer un nouveau-né devrait être éthiquement permis dans toutes les mêmes circonstances que l’est l’avortement. Ces circonstances incluent les cas où les nouveau-nés […] peuvent être un risque pour le bien-être de sa famille » Après tout un bébé qui vient de naître n’a pas encore de conscience et peut donc être éliminé sans qu’il s’en rende compte…

        Sur le « mon corps m’appartient » pourquoi n’est il pas possible de se vendre? Autrefois l’on pouvait se vendre comme esclave pour payer ses dettes, pourquoi ne suis je plus libre de le faire aujourd’hui?
        Sur le même thème je vous rappel qu’à partir de la fusion entre le spermatozoïde et l’ovule nous avons une cellule qui se reproduit de manière autonome avant la nidification (48h après envirions) et doté d’un patrimoine génétique unique. Si on considère le foetus comme un pur produit comme vous le faites alors le père doit avoir un droit à 50% puisqu’il a fourni 50% du patrimoine génétique!!! Je ne sais pas pourquoi mais considéré comme une chose un être humain j’ai toujours eu la faiblesse de considérer cela comme de l’esclavage.

        1. « Je vous prend au mot, pouvez me prouver scientifiquement à quel moment est il possible de déterminer qu’un foetus est vivant ou non, une personne ou non?? »
          Non et ce n’est de toute façon pas une question scientifique.

          « Vous ne répondez pas à la question que j’ai posé. »
          J’ai essayer d’y répondre sur le plan philosophique, le seul qui me parait approprié pour tenter de déterminer les droits de chacun.

          Reste qu’avec vos arguments, tuer un embryon fraichement conçu est aussi grave que de tuer le premier passant venu, une fausse couche devrait être suivit d’une enquête pour vérifier que les habitudes de la mère ne sont pas en cause, etc..
          Certains réclament des droits pour les animaux et ma réponse est la même : l’humain est plus que du vivant, il est nécessairement raison, conscience, mémoire, réflexion, communication… Et oui, la philosophie n’est pas la science et bien heureux celui qui démontrerait scientifiquement ce que sont ces concepts. Reste que vous vous attaquez ce que je considère être ma liberté sans plus de démonstration scientifique.

          « Il est plus simple et moins coûteux de supprimer un foetus que de soigner une personne malade. »
          Soit.

          1. « Non et ce n’est de toute façon pas une question scientifique. »

            Si cela n’est pas possible vous prenez donc un risque immense, celui de tuer un être innocent et sans défense.

             » il est nécessairement raison, conscience, mémoire, réflexion, communication »
            ==> donc on peut éliminer pour diverse raisons: enfant sans raisons, handicapés mentaux, malades en fin de vies, etc.. Bel eugénisme que vous promouvez là!!!

            « Reste que vous vous attaquez ce que je considère être ma liberté sans plus de démonstration scientifique. »
            => Tel n’est pas mon but. Je ne veux pas restreindre votre liberté mais vous défendez la possibilité de laissez certains individus porter gravement atteinte à d’autres. Je réprouve profondément cette idée. Que vous agissiez pour vous même je n’ai pas à m’en mêler, mais si vous défendez l’idée que certains peuvent porter atteinte à la vie d’autre je me dois de vous contredire.

          2. Il est impossible de trancher d’un point de vue scientifique. Un être n’est pas plus vivant à n, 2n voire 4n chromosomes. Dans tout les cas, il est vivant et représente une « potentialité ».

            Reste une notion, qui devrait faire dresser l’oreille aux libéraux que nous sommes, c’est l’échange. L’échange affectif dans un premier temps. N’est-ce pas l’essence de l’Homme que d’échanger ? Ne devenons-nous pas humain à partir du moment où nous échangeons ?

            Dans ce cas, c’est la mère qui, la première, sait s’il y a échange ou non. Elle seule peut déterminer qu’elle reçoit en plus de ce qu’elle donne. Au début, elle ne fait que donner. Puis, la sensation de la maternité due au fœtus lui apporte une satisfaction en retour. N’est-ce pas là le pont de bascule ?

            Dans certains cas, une fausse couche peut être un vrai deuil et non dans d’autres cas.

            Je ne prétends pas clore le débat sur cette idée, juste vous proposer une autre piste. Est-elle féconde ? (aïe, mauvais jeu de mot dans ce contexte). Elle a l’avantage, pour moi, de proposer une solution à ce vers quoi me conduit mon sentiment.

          3. Le droit à la vie n’implique le droit d’imposer à d’autres de vous maintenir en vie. Ni le droit d’occuper de manière illicite la propriété d’autrui.

          4. Vous prenez comme postulat l’objet du débat.
            Quel est votre définition de l’individu ? Est-elle compatible avec l’embryon ?
            Quant aux enfants, handicapés, etc.. ces personnes ont des capacités intellectuelles bien supérieures à celle d’un embryon, le problème ne se donc pose pas.
            Il n’y a pas de crime sans victime et considérer un embryon comme telle, c’est abaisser l’humanité à sa biologie. Non, un enfant ou un débile ne sont pas aussi responsables qu’un humain moyen, il n’en reste pas moins des individus. Non, un petit tas de cellule ne peut prétendre au droit à la vie, pas plus que les gamètes dont il naquit. Ils a un patrimoine génétique unique, la belle affaire ! Au nom de son destin potentiel vous préférez qu’on force celui de sa mère. Combien le contenu d’une capote contient-il d’humain potentiel ?
            Un individu, c’est réel et dans le présent. Il a un nom, un visage, une voie, des idées. Le reste, c’est matière.

          5. C’est une expulsion, pas un meurtre. Il se trouve que l’embryon meurt dans la manœuvre car il ne peut survivre seul.

            Le gamin qui vient chercher sa balle, je ne peux pas le tuer, mais par contre, je peux le foutre dehors. A condition de lui rendre sa balle, bien sûr.

            Le fait que l’embryon soit là volontairement ou pas n’a pas d’importance.

          6. Un fœtus est une partie du corps de la mère. Il ne peut pas vivre coupé de celui-ci. N’est-ce pas votre définition de l’individu ? Donc mère et fœtus sont un même être.

            Donc, si pour le bien-être de la mère ont peut lui sectionner la jambe ou la main, ont doit pouvoir procéder à un avortement pour les même raison. Dans les deux cas le traumatisme est important, mais dans les deux cas, c’est l’avis de la personne (la mère) qui est à prendre en compte.

          7. Si la mère est volontairement enceinte, je vois mal pourquoi elle avorterait.

            Si elle est enceinte par accident, je vois mal comment on peut considérer qu’elle à mis volontairement l’embryon en elle.

            Non, la seule position tenable, c’est de l’autoriser.

          8. L’individu est ce qui ne peut être ni partagé ni divisé sans perdre les caractéristiques qui lui sont propres. En biologie, l’individu est le spécimen vivant issu d’une seule cellule. L’embryon, comme le foetus sont des individus de l’espèce humaine. »
            Définition scientiste et qui ne permet en rien de déterminer les droits de tout individu humain.
            « Partant, tuer un foetus, c’est-à-dire un individu de l’espèce humaine en plein développement, c’est bien un meurtre. »
            Pensez-vous possible l’apparition ou la création d’autre forme de conscience (extra-terrestre, IA, évolution naturelle ou non d’autres espèces terrestre) ? Si oui, vous devriez en conclure qu’ils n’ont pas de droit puisqu’ils ne sont pas membres de l’espèce humaines…
            « Le foetus, c’est bien réel et dans le présent, il a un visage »
            Reconnaitre un fœtus dans une foule de fœtus n’est pas chose aisée.
            « il a même déjà un nom, celui de ses parents »
            Il ne devrait pas, je renierai toujours tout petit tas de cellule se réclamant mon enfant !
            « et souvent un prénom déjà décidé par les parents. »
            Qui ont bien entendu prit la peine de le prénommer avant de l’assassiner froidement.
            « Et s’il n’exprime pas encore ses idées ou ne parle pas encore »
            Ou ne pense pas encore… Tout est là. Un spermatozoïde ne vaut pas beaucoup moins.
            « le nouveau-né ou le jeune bébé se trouvent dans la même situation »
            Non. Ils ne sont plus organes et c’est très important, ils n’appartiennent plus totalement à leur mère. Le père a désormais une autre place et l’enfant manifestera vite (et dispose peut être déjà) des capacités intellectuelles supérieur à tout autre animal quand un embryon de canard ne se distingue que difficilement d’un embryon humain.
            La bipédie ne fait pas l’homme, la conscience, si. Jamais un petit tas de cellule n’aura de ma pitié mais j’avoue ignorer ce qu’il en serait d’un fœtus assez développé. Combien d’espèce évoluant vers la conscience se sont-elle éteinte, peut-être par notre faute ? On s’en moque. Mes gamètes sont vivantes et aspirent toutes à transmettre la vie, suis-je sérieusement coupable meurtre en les empêchant activement de le faire ?! En quoi l’union de deux patrimoine génétique serait-il une barrière plus forte que la naissance, la date de création des gamètes mâles et femelles ou l’apparition de la parole ?
            Celle que je préfère précède certes quelque peu l’apparition de la conscience proprement dite mais il vaut mieux cela que l’inverse. Aussi correspond-elle au détachement du corps de la mère qui ne peut appartenir qu’à celle-ci et évite que l’état le contrôle durant 9 mois.

          9. @Sansintérêt:
            Amen.

          10. « Elle a volontairement eu des relations sexuelles. Ce qui implique toujours un risque, même infime, de grossesse, malgré les précautions. Ce qui implique de prendre ses responsabilités. »

            Responsabilités qui ne dépendent donc plus d’un choix… Curieux comme concept, la responsabilité sans la liberté. Pas très liberal-compatible tout ça.

    3. @Vianney,
      Je vous conseille la lecture de l’article « manifestation pour et contre l’IVG » et vous verrez qu’il n’y a pas uniquement l’instant t qui est important.
      http://www.porteouverte.be/anciens/bu201104.htm

  3. Bien bien je ne laisserai paraître que mes oppositions et non mes accords avec vous puisque c’est ce que vous voulez 🙂

    Sinon pour ceux que les relations (et compatibilités) entre Christianisme et Libéralisme voilà un très bon article de Philippe Nemo: http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/PhilippeNemo/LiberalismeEtChristianisme.pdf

  4. Il est reproché à Ron Paul de défendre des idées conservatrices. Pourtant, par la force des choses, c’est la défense de l’avortement qui est aujourd’hui une position conservatrice et la lutte pour la vie qui est progressiste.

  5. J’ai toujours trouvé les arguments des pro-avortement tout à fait faux (le droit de disposer de son corps, ce n’est pas un être humain etc…)
    La position de S Weill était bcp plus ‘humaine’:
    « Je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu’il perde ce caractère d’exception, sans que la société paraisse l’encourager ?
    Je voudrais tout d’abord vous faire partager une conviction de femme — je m’excuse de la faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d’hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes.
    C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame.
    C’est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s’il admet la possibilité d’une interruption de grossesse, c’est pour la contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme. »

    1. 200 000 avortements pour 800 000 naissances chaque année, soit 20% des enfants conçus tués, sachant que les avortements pour motif thérapeutique ne représentent pas 2% du total. On est au-delà de l’exception mais bien dans la complaisance. Weil s’est fourvoyée.

    2. Merci infiniment de nous rappeler à quel point l’intention initiale de la loi Weil est aux antipodes de ce qu’elle a produit : 10 millions d’avortements.

      Notre État a donc absolument failli sur ce sujet.

  6. Sujet sensible car le distinguo entre les pro avortement et les anti, recoupe la séparation entre les croyants et les athées.
    Or par définition lorsque l’on parle de croyance, il reste peu de place à la raison ou à la philosophie.

    Il est évident que les discussions sur :  » à partir de quand le fœtus doit être considérer comme un être humain ? » ne peuvent convaincre des personnes dont la croyance a donné une réponse .
    définitive.

    Un autre aspect de la discussion serait de considérer que faire naître un enfant non désiré et de ce fait non aimé, non choyé, c’est faire naître une personne avec un avenir de malheur.
    Les nourritures affectives étant au moins aussi nécessaires au petit d’homme que les calories. (cf Boris Cyrulnik : Nourritures affectives).

    Qui sommes-nous pour décider de donner la vie à quelqu’un, afin de lui infliger de la souffrance.

    Imaginer que l’on repêche un noyé dont le cerveau est été privé d’oxygène depuis 5 minutes. Connaissant les dégats irrémédiables sur son cerveau, est-on en droit de lui infliger une réanimation qui le laissera vivant mais comme un légume.

    Il me semble que les parents ayant projet d’enfant sont dans les dispositions d’esprit d’accueillir convenablement un bébé. Le contraire me semble aléatoire.

    Les pro-life risquent de croiser la route d’enfants non-désirés et qui leur disent « qu’ils n’ont pas demandé à venir au monde » et qu’ils les remercient bien pour leurs enfances sans amour.

    1. Correction:  » ait été privé »

    2. « Je le tue… »

      Non, j’avorte.

      Parce que je n’ai pas les moyens (matériels ou autres…) de l’assumer.

      1. En fait les pro-avortements sont souvent des anti-libéraux, cad considérant que les individus ne sont pas pleinement souverains et donc que l’état, qui a lui seul la souveraineté supérieure, peut décider de la vie des individus.

      2. J’ai du mal à vous suivre, gillib: l’argument central des défenseurs de l’avortement, et singulièrement des femmes, c’est précisément que la femme doit pouvoir maîtriser personnellement et librement son corps, et que par conséquent ni l’Eglise, ni l’Etat ou que sais-je ne peuvent s’arroger ce droit.

        J’ai un peu l’impression que vous cherchez surtout des arguments pour vous rassurer vous-même: vous êtes libéral et contre l’avortement, donc ça vous consolerait d’avoir une explication qui peut assimiler soutien à l’avortement et anti-libéralisme.

      3. @Bat
        C’est marrant je suis libéral et pour l’avortement…
        Mais personne est 100% cohérent.

      4. @ gillib : j’ai surinterprété. Au temps pour moi!

        1. @Bat,
          Votre avis est le même que celui d’Ayn Rand sur la question : Ce n’est ni à l’état, ni à la religion de décider si l’avortement est possible. Uniquement la mère.

          Sachant cela, @Gillib, le label bon libéral ou mauvais libéral n’a aucun sens dans ce contexte.

    3. Les parents vont décider pour l’enfant de tout : sa nourriture, son habillement, ses loisirs, le type d’éducation et évidemment de la nature de la relation (amour,normalement !)

      Or un homme et une femme qui ne veulent pas d’enfant doivent être entendus dans leur incapacité à être parents.
      Il me semble fou que l’état impose son point de vue sur le destin d’un embryon.

      L’embryon n’est pas un enfant, il ne le devient que lorsqu’il est viable.

      L’attribution du statut d’être humain à un embryon ne peut être donner que par les parents.

        1. @Moi

          « Tant que le gamin est une partie de la mère » donc vous reconnaissez qu’il y a un enfant, une personne et admettez son meurtre fort bien.

          « Avorter, c’est tuer un être humain. OK !? »
          Non. Prove me wrong. » ==> vous défendez l’avortement, à vous de me prouvez qu’il y a à un instant t qq chose qui n’est pas humains et à t+1 humain.

          « elle en a la propriété exclusive » : propriété sur un être humain = esclavage. Je rappel que avant de naître l’enfant est déjà viable. De plus le droit envisage de lui conférer des droits. C’est l’adage: « infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur  » Cas où le père décède pendant la grossesse, le foetus est réputé née et est admis au partage successorale! Bref un non être humain selon vous est titulaire d’un droit sur une succession voyez les belles contorsions du droit!!

          « Dernière chose, que faites-vous des femmes violées qui tombent en cloque?
          Celle qui avortent vont prendre 20 ans de tôle alors que le violeur n’en prendra que 5? »

          Je ne justifie pas le viol mais pourquoi faire porter sur l’enfant les conséquences de l’acte d’un tiers. Le foetus n’a pas demandé à être issu d’un viol et pourtant il va en subir la peine et quelle peine vu que c’est la mort qui lui est destiné. Faire peser la responsabilité des actes d’autrui sur celui qui est le plus innocent d’en l’affaire est une très étrange conception de la Justice.
          Ensuite il ne s’agit pas de mettre en tôle les femmes qui avortent mais de savoir pourquoi l’État pratique une politique aussi liberticide et mortifère et pourquoi nous n’agissons pas pour que les femmes concernés préfèrent de donner la vie que la mort.

          Dernier point, 200 000 avortements par an en France, ce n’est que le résultat de viols ou de malformation, où juste une mesure de confort?

        2. «  »Tant que le gamin est une partie de la mère » donc vous reconnaissez qu’il y a un enfant, une personne et admettez son meurtre fort bien. »

          Non. Tant que le gamin est une partie de sa mère, c’est une partie de sa mère, c’est tout. A moins de considerer le fait de porter un gamin dans son ventre sans son autorisation est de l’esclavage. Qu’est-ce que vous en pensez? Si ce n’est pas le cas, c’est qu’on a bien à faire à une propriété de la mère, en tant que partie d’elle-même.

          « vous défendez l’avortement, à vous de me prouvez qu’il y a à un instant t qq chose qui n’est pas humains et à t+1 humain.  »

          Pas besoin. Prouvez-moi que l’avortement est bien un meurtre, puisque c’est ce que vous soutenez. La question est de savoir si la mère à le droit de se séparer volontairement d’une partie d’elle-même. C’est vous qui vous posez des questions sur la nature de cette partie, pas moi.

          « C’est l’adage: « infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur  » Cas où le père décède pendant la grossesse, le foetus est réputé née et est admis au partage successorale! Bref un non être humain selon vous est titulaire d’un droit sur une succession voyez les belles contorsions du droit!! »

          En tant que descendant du père, oui bien sûr. Qu’il soit né ou non avant la mort de celui-ci ne change rien. De toute façon je défends la liberté de choisir librement ces successeurs.

          « Ensuite il ne s’agit pas de mettre en tôle les femmes qui avortent mais de savoir pourquoi l’État pratique une politique aussi liberticide et mortifère et pourquoi nous n’agissons pas pour que les femmes concernés préfèrent de donner la vie que la mort.  »

          Parce que c’est ça qui est liberticide. Présumer que vous savez mieux que leur propriétaire ce qu’ils doivent faire de leurs corps.

      1. Donc pour vous un embryon n’est humain que quand il est viable et autonome. Je dépend encore de mes parents pour vivre suis je un être humain?

        Il n’est pas possible de dire quand il y a un être humain ou non, pourquoi prendre le risque immense de commettre un crime contraire à nos idéaux de liberté?

        1. Non. L’enfant a des droits dés lors qu’il n’est plus une partie intégrante de sa mère.

          « Il n’est pas possible de dire quand il y a un être humain ou non, pourquoi prendre le risque immense de commettre un crime contraire à nos idéaux de liberté? »

          Peut-être parce que l’alternative est bien pire du point de vue des libertés? Peut-être parce que la décision ne vous appartient pas, à vous?
          Peut-être parce que, plus prosaïquement, ce risque est loin d’être avéré, et parce que le principe de précaution ne peut être appliqué que par ceux qui se trouvent face au problème?

        2. Interdire l’avortement pour une grossesse issue d’un viol est également un crime.

  7. Je suis gêné par deux points:
    1 – Le rejet de la peine de mort. Ce n’est pas catholique. Ce qui est inacceptable, c’est que l’État punisse injustement, trop ou trop peu, voire hors de propos. Mais que punir de mort ne lui soit jamais permis, c’est de l’idéalisme. Ce principe sape sa souveraineté et entraînera des souffrances infiniment pires que celles qu’il est supposé empêcher.

    2 – L’isolationnisme. Supposer que les USA puissent se contenter de défendre leurs intérêts vitaux sur leur seul territoire est parfaitement irréaliste. Rien ne peut empêcher que l’influence d’une nation aussi dynaimque, prospère et innovante soit immense, sous toutes les latitudes. L’antiaméricanisme franchouillard en témoigne. Le fondateur des Frères musulmans haïssait les USA non pour ce qu’ils font mais pour ce qu’ils sont.
    Les dictateurs sont tous bellicistes et les idéologies toutes universalistes. Il est parfaitement vain de chercher à s’en isoler.

    1. 1. La justice doit être rétributive, pas punitive. La peine de mort ne c’est de l’assassinat pur et simple.

      2. Non-interventionnisme, pas isolationnisme. On a pas à aller s’occuper des affaires des autres. Qu’ils se démerdent entre eux. Du reste, chaque fois que les US ont essayer ça c’est mal terminer. Après, pour ce qui est de se défendre, c’est une autre histoire.
      Que l’influence des US soit immense, tout à fait. Est-ce que ça doit être du fait de l’état, non. Seulement d’initiatives privées.

      1. « rétributive » ?!?
        Punir fait certainement partie des fonctions de la justice.
        Mais avant tout, il faut maintenir la souveraineté de l’État contre ses concurrents, mafias et autres. Si c’est possible sans condamner à mort, tant mieux.
        Mais on ne peut pas l’affirmer dans l’absolu.

        Sur ce sujet on se cogne toujours au mur du conformisme.
        Pour ma part j’en reste au constat de Pascal: Qui veut faire l’ange fait la bête.
        L’abolition de la peine de mort va faire beaucoup de mal.

  8. Effarant de lire certains commentaires.

    Comment peut-on être libéral et contre le droit à l’avortement???

    Quid de la LIBERTÉ INDIVIDUELLE de ne pas avoir d’enfant si on ne le désire pas?

    L’option d’avorter en sécurité doit exister. Ceux qui clament le contraire ne sont pas de vrais libéraux.

    1. C’est ce que je me tue à leur dire depuis tout à l’heure.

    2. Dans l’antiquité, on avait la liberté de tuer les enfants après leur naissance, aussi.
      Décidément, on a beaucoup régressé…

      1. Ah bon? On les tue à leur naissance aujourd’hui???

    3. A la limite avortez si vous le voulez… mais n’imposez surtout pas à d’autre de le financer, n’imposez pas à des cliniques de le faire, ou à des médecins. Déjà.

      Ensuite votre droit de ne pas avoir de voisins permet-il de vous en débarrasser à coup de révolver ? Ne pas vouloir d’enfants ne permet pas de tuer des enfants (et ne me dites pas « c’est mon corps j’en fait ce que je veux », un simple test ADN après chaque avortement permettra de voir que non, ce n’est pas votre corps et que oui, c’était un être humain -en développement, mais c’est toujours le cas à 18 ans- donc… )

      1. Le droit à ne pas avoir de voisins??!!

        Vous plaisantez, non?
        Elle est bien bonne celle-la, un moment j’ai cru que vous étiez sérieux…

        1. Ben comme vous avec le droit à ne pas avoir d’enfants (de temps à autre) tout en ayant une activité sexuelle… Non ?

          Le droit à ne pas avoir de voisins, ça s’appelle la liberté. Mais si je choisis d’habiter en ville, j’aurais des voisins. Si je n’en veux pas je m’installe à la campagne. Pareil pour les enfants. Si j’en veux pas, je fais en sorte de n’en n’avoir pas. Et si ça ne marche pas, comme pour les voisins (même à la campagne il se peut que quelqu’un s’installe trop près de moi à mon goût) je ne pense pas que le meurtre soit la solution. Mais vous êtes libre, bien sûr. Tout comme devrait l’être l’enfant… ou des gens souhaitant le défendre, et si vous considérez que votre liberté s’étend jusqu’à « éliminer » un « tas de cellules non conscient » ayant un patrimoine génétique non identique au votre, ne vous étonnez pas si on vous met une balle dans la nuque pendant votre sommeil, quand vous êtes aussi un « tas de cellules non conscient » ayant un patrimoine génétique non identique à celui qui vous tuerait (enfin éliminerait ou autre euphémisme qui vous plaira).

          1. Aller réviser la distinction entre vrais et faux droits.

  9. Ma réponse: on en sait rien (désolé). On ne sait pas si un embryon ou un foetus peut etre considéré comme un être humain, parce qu’on est incapable de définir l’instant précis ou il le devient. Un spermatozoide a-t-il le droit à la vie? Dans ce cas il y a de nombreux criminels parmi nous… De la même manière, dire que les animaux n’ont pas de conscience, c’est pratique, mais c’est aussi impossible à prouver. Et payer ses impôts quand on sait que chaque président français se fait toujours le plaisir d’une petite intervention militaire (tuant au passage des civils), c’est également criminel dans ce cas. Bref tout est criminel. A chaque démocratie de définir les crimes légaux en son sein.

    1. Un spermatozoide n’est pas viable, ne dispose pas du plein contenu génétique pour donner un être humain. Une cellule d’embryon/foetus porte déjà tout le code génétique de l’adulte qu’il deviendra si personne n’empêche cela. C’est assez différent, non?

      Et l’argument de la conscience n’est jamais bon, sinon comme cela a déjà été souligné, vous pourriez tuer impunément n’importe qui pendant son sommeil.

      1. Un foetus non plus, c’est pas viable. Sort le de sa mère et il crève.

        1. Et un gamin de 3 ans dont les parents ne s’occupent pas du tout, son espérance de vie est de combien ? Deux jours, trois peut-être ?
          Et la personne tétraplégique ? Et la personne âgée avec Alzheimer ?

          Un foetus sorti de sa mère, « c’est viable » de plus en plus tôt (cf les cas de très grands prématurés, de plus en plus prématurés). On peut très bien imaginer qu’avant longtemps il soit possible de passer d’un ovule fécondé à un adulte indépendant sans jamais passer par un utérus.

          1. On peut même se passer de spermatozoïde. Une ovule et une cellule de peau c’est suffisant pour faire un gamin, si on va par là.

  10. @ Lucillo

    J’entends parfaitement vos arguments, il est par contre quelque chose qui me titille l’esprit.

    Lors de l’acte sexuel, la femme a avant toute chose accepté l’ingérence phallique de son partenaire et non une insémination. Si je vous invite dans mon jardin, je ne vous autorise pas forcément à planter un arbre sans que l’on signe un contrat. Il est donc bien là le problème.

    La femme qui ne désirait pas avoir un enfant se retrouve donc en conflit avec un être qui n’a pas obtenu l’accord d’être là. Deux solutions s’offrent à la femme ; l’accepter ou l’inviter à sortir. La deuxième solution ne peut malheureusement pas se faire sans conséquences létales pour le foetus. Bien que Walter Block aspire à une forme d’évictionnisme permettant au foetus de survivre, nous sommes actuellement dans la quasi obligation de reconnaître le droit d’avorter.

    Toutefois j’entends également l’idée de ne pas tomber dans le propriétarisme primaire. En effet, l’enfant qui vient chercher sa balle dans mon jardin – sans mon autorisation – ne mérite pas d’être tué d’une balle dans la tête (il est question de proportionnalité, avant tout). Il est toutefois invité à quitter la propriété et un accord entre l’enfant et moi risque de s’établir pour ce genre de cas. La comparaison n’a donc pas lieu d’être, puisqu’inviter le foetus à quitter la propriété d’une femme revient nécessairement à ce qu’il meure.

    Finalement je suis bien conscient que le débat est sensible et qu’autant Paul que Rothbard pourraient avoir raison. C’est pour cette raison qu’il est urgent de développer l’idée de Walter Block sur l’évictionnisme. En attendant, l’approche rothbardienne me semble la plus cohérente et juste.

  11. « Quand la vie humaine commence-t-elle ? Quand il y a interaction avec d’autres humains. »

    Il y a interaction entre le fœtus et sa mère. Et même avec d’autres gens de l’extérieur.…

    « Les pro-life risquent de croiser la route d’enfants non-désirés et qui leur disent « qu’ils n’ont pas demandé à venir au monde » et qu’ils les remercient bien pour leurs enfances sans amour. »

    Déjà, personne n’a demandé à venir au monde, pas plus les enfants aimés et ardemment désirés que les autres. Ensuite, seuls les morts peuvent légitimement se plaindre d’avoir vécu, car un vivant montre par son choix de se maintenir en vie, qu’il préfère la vie à la mort.
    Enfin, la solution pour qu’un enfant puisse vivre dans l’amour, ce n’est pas de l’empêcher d’exister, mais c’est de lui donner des parents compétents.

    Cela dit et en vertu des autres arguments soulevés dans ce débat, il me semble évident que l’État ne peut en aucun cas autoriser ou favoriser l’avortement.

    Par contre, l’interdire me paraît problématique, car il existe certains mauvais cas de grossesse, où il faut choisir entre la mère et l’enfant, il y a également le cas de viol, et surtout, comment l’État pourrait-il mettre en application une loi qui interdirait l’avortement sans menacer la liberté individuelle des femmes?

    Par conséquent, je préfère plaider pour l’incompétence de l’État. Celui-ci ne doit pas légiférer sur la question de l’avortement, sachant d’autre part que les femmes qui avortent en sorte traumatisées, ce qui est autant dissuasif que de la prison… 

    1. Une erreur est d’oublier la responsabilité pourtant évidente des hommes. Ceux-ci sont en effet tout aussi responsables des avortements que les femmes.

      La liberté individuelle des femmes et des hommes s’arrête là où commence l’agression contre l’enfant.

  12. Je suis plutôt étatiste, contre l’avortement et pour tous les moyens qui pourront éviter ce qu’on pourrait qualifier de honte de l’idélogie occidentale (l’avortement), et cela en dehors de toute considération religieuse.

    1. Il n’y a aucune idéologie dans l’avortement. D’où sortez vous cela??

      1. Explication de texte: la « honte de l’idéologie occidentale » c’est l’avotement c’est mieux comme cela ?

        1. J’avais parfaitement compris .a mon tour d’être plus clair . En quoi l’avortement est la partie honteuse de l’idéologie occidentale et donc faisant partie d’une idéologie puisqu’elle est la partie honteuse.
          Ok pour vous?

        2. « honte de l’idéologie occidentale »

          Moi qui pensait que c’était le socialisme…

  13. « On n’abat pas un enfant qui entre dans notre jardin pour récupérer sa balle »

    Il y a aussi des mômes qui se prennent des balles et on ne fait rien… l’ingérence comme pour la libye peut être justifiée par l’universelle obligation de défendre la vie face à une toute puissance cynique.

    Pour finir, à mon sens, respecter la vie, c’est bien évidement, être aussi contre la peine capitale.
    ,

    1. Ce qui me fascine est le nombre de pro-vie qui sont opposés à l’action pour la contraception.

Les commentaires sont fermés.